デンマークでの子育てから 日本の教育を考える

デンマークでの子育てから
日本の教育を考える
デンマーク在住の澤渡夏代ブラントさんを招いて
日時:4 月 21 日(土)午後 1:30 ∼ 4:30
会場:板橋区立グリーンホール
司会:澤渡夏代ブラントさん――名前が長
育――を中心とし
いので、夏代さんと呼ばせてもらいます―
て、話していただ
―は、19歳のときにヨーロッパに渡り、
きます。夏代さん
デンマークでご主人とめぐり合って結婚さ
は、デンマークで
れました。デンマークに住んでいます。た
三人のお子さんを
またま日本に来た機会に、講演をお願いす
産んで育てた経験
ることになりました。私達ろう・難聴研究
があります。ご自
会は、2000年と2001年に、北欧(デ
身の体験も交え
ンマークとスエーデン)のろう教育視察団
て、お話していた
を派遣しました。
だきたいと思いま
デンマークのろう教育を理解するために
す。
は、その社会的背景――日本とのちがい―
「デンマークの暮らしと教育を見る会」
―を知ることが大切だと思いました。今日
というのがありまして、私達が2001年
は、デンマークの教育――特に子育て、幼
に北欧旅行に行った時、行きも帰りも実は
児教育、そしてもう少し大きい子どもの教
同じ飛行機でした。夏代さんは、この「デ
-1-
ンマークの暮らしと教育を見る会」を、毎
ィですよね。幾ら長くデンマークに滞在し
年デンマークに受け入れて、デンマークの
ても、何かこう(アイデンティティを)捨
あちこちの教育福祉関係の施設とか学校を
てきることが出来ないと言う風なのです。
案内しています。ですから、デンマークの
日本国籍を持ってデンマークに生活してい
教育・福祉関係について、詳しく知ってお
ましても、永住権というのがあります。ア
られるわけです。ではお願いします。
メリカで言うグリーンカードに当たるもの
です。私は、教育に於いても、医療に関し
夏代:皆様こんにちは。澤渡です。夫ブラ
ても、福祉に関しても、デンマーク人とま
ントさんと38年前に結婚しまして、デン
ったく同じ権利を持って、何の不自由もな
マークに住み着いておりますけれども、私
いわけです。国会議員選挙には参加出来な
の人生は、もう本当に日本とデンマークを
いけれども、市議会の選挙には参加出来ま
行ったり来たりする人生です。今回は4月
すし、それを得るためには、勿論、納税者
の2日に帰って参りました。もう明後日の
としての義務も果たしています。
月曜日に、またデンマークに帰るわけです
デンマーク人は、日本人をどう見ている
が、この滞在した3週間、お天気が目まぐ
かと言うと、デンマーク人の対日感情はす
るしくて、デンマークを出発する前の日は
ごく良いです 。「日本人は礼儀正しいし、
「静岡で31度の夏日」だと聞いて来たも
勤勉だし、優しい国民性だ 」「車は日本車
のですから、夏服位しか持って来なくて、
が一番信頼出来る」と、今のところ言われ
寒さに震えていたという状態です。
ています。だからこの評判が長続きします
私自身は、40年弱デンマークで過ごし
様にと願っています。
て参りましたけれども、子どもを3人設け
まして、そのうちの2人、私の子どもの5
今日は 、「デンマークの子育てから日本
0%以上は日本に住んでいるわけです。
の教育を考える」という大変大きなテーマ
長男は、デンマークに住んでいまして、
を戴きました。
今、結婚して2人の子どもを持っています。
私は2年前に「デンマークの子育て」とい
お嫁さんはロシア人でして、ベラルーシと
う本を出版したんですが、この本に込めた
いうところの出身なんですよね。ですから
想いというのは。人が育ちゆく過程という
我が家で集まりますと、私は子どもたちに
のを皆さんにお知らせしたくて書き上げた
日本語教育をしましたから、私は息子とは
ものです。長いことデンマークで生活して
日本語で話しているのですが、それと同じ
いまして、自分の子どもを育てていて、周
ように家のお嫁さんは、ロシア語で自分の
囲の友人たちから聞いたりして、私自身も
子どもを教育していますから、ロシア語と
勉強してきました。またデンマークと日本
日本語とデンマーク語が私達の小さな家族
との橋渡しの仕事をしながら、いろいろな
の中で、それこそ飛び交うという様な生活
現場を見せて頂いたんですね。そこで、私
をしています。私は、デンマークに長い期
が結論的に感じたのは、デンマーク人は非
間住んでいますけれども、ずっと、日本国
常に自立しているということなんです。そ
籍を持ち続けているんですね。ですから、
こがすごく大きな相違点だと思うんです
日本を出る時は、成田で「いっていらっし
ね。デンマーク人は、性別年齢を問わず、
ゃい」と言われますし、皆さんと同じよう
非常に自立している人たちです。幼い子ど
に赤いパスポートを持って、日本とデンマ
もたちは何でも「自分で出来る」と言いま
ークを往復しているわけです 。「何で国籍
すし、青年たちは「自分たちの進路を見付
を替えないの」って言われるんですが、や
ける」と言いますし、高齢者は 、「自分た
っぱり国籍というのは私のアイデンティテ
ちの生活を出来る限り自分で」という、そ
-2-
う言う国民性なんですね。女性達も自分た
子どもたちが健全に育って、その子がや
ちの受けた教育を基に、就職しまして、結
がては、社会に貢献出来る大人に育つ――
婚だとか出産で――よく日本の方は今で
それが非常に大事な要素だということが、
も、結婚・出産で仕事を退職されて、家庭
デンマーク生活で分かったことです。
に入りますけども、デンマークの方は、結
婚や出産というのは退職の理由にはならな
私は、デンマーク語と少しの英語と日本
いんですね。仕事をいったん中断しますけ
語が出来ますけれど、手話はできません。
れども、復職して、公的退職年齢の65歳
とても難しいと思います。私の頭は英語と
まで勤め上げます。ですからデンマークに
デンマーク語でぱんぱんで、本当は手話に
は「主婦」という言葉は「死語」と言った
とても魅力をか感ずるのですけれども、手
ら可笑しいんですけれども、それくらいに
話は出来ません。一つ面白いのは、よく言
無いんですね。
葉――英語やデンマーク語――が出来なく
ても、手話をすれば――手話と言うよりも、
人々は、幼い頃から自己決定と自己責任
体でコミュニケーションすれば――通ずる
のバランスを、生活とか教育の場面で、学
って言いますよね。ある日、デンマークの
んできます。2年前にフランスの学者さん
人が 、「日本人が一生懸命鼻を押している
達が、90カ国を対象にして「幸福度調査」
んだけど、これは、ナツヨ、何て言ってい
しました。そこでデンマークが「幸福を感
るのだ?」と言うんです。私も、急に聞か
じる国」として、トップに挙げられたんで
れて、何かなあと思ったんですけれども、
すね。それに続いて、去年、EU諸国25
私達が「何?」て聞くと、余計鼻を押して
カ国の中で「生活の満足度」調査というの
可笑しかったんですけれど、手話で、自分
が行われまして、デンマークの98%の人
を表すとき、日本人はこうするのですよね。
たちが 、「デンマークに住んでいることに
手話ではどうするのですか。デンマークの
幸福を感ずる 、、仕事や家庭が大好き」と
人は、「私」を指す時は「ハート」(胸を指
答えているんですね。これは、デンマーク
す)ですね。デンマークの手話ではどうす
人が結構自分の所を良く見る性質が大きい
るのか知りませんけれども【註】。
ためかも知れないんですけれども、私とし
ては、この結果に何の疑いもしません。こ
私が日本とデンマークを行き来してて色
の「幸せを感じる、満足を感じる」という
んな問題点を感じるんですけれども、一番
のは、やはり自立していると言うことだと
素朴な疑問は、日本の子どもの多くが時間
思うんですね。自立している、そういう土
を費やして学校以外に塾に通っていること
壌があるからそういう答えが返ってくるの
です。夕食を持ってまで塾に通っていると
だと思います。
聞いています 。「 KAROSHI 過労死」とい
う言葉が今は英語になっている。
私達よく「子どもって、どう育てるの」
9000キロ離れたデンマークに行きま
って、子育てに纏わる本が出版されていま
すと、子ども達は、放課後は遊んでいるわ
すけれども、それを考える時に、私達はま
けです。塾なんか無いわけですね。午後の
ず、そこに係わる「大人たちがどう育って
4時、5時にはラッシュ時になって、皆さ
いるか」ということが大事なんだと思いま
ん帰宅時、夕方の5時には家族全員が集ま
す。そして同時に、国家的な子育てのビジ
っています。どうして、こんなに社会が違
ョン――子育てと言うよりもどういう人に
うのでしょうね。9000キロしか離れて
育って欲しいかというビジョン――が、デ
いないのですよ。飛行機に乗って11時間、
ンマークにはあると思います。
私のそれが素朴な疑問です。
-3-
本は今、消費税が5%ですが、私達は25
私のこれからのお話は、良い悪いは別と
%すべてのものに払っています。納税した
して、デンマークの私の周り、周辺のこと
後ですよ。物を買っても、通訳を雇っても
をお伝えして、皆さんの頭の中で、自分た
25%上乗せして支払います。税金がよう
ちの社会と比較なさって判断して頂きたい
するにデンマークのいろんな社会福祉をや
と思います。
る財源となっているわけですね。ですから
すから国民は自分が払った税金がどのよう
に使われているか熱心に政治をウオッチし
◇「福祉の豊かな国」とは
デンマークには、皆さんの中の数人の方
ています。私の資料の中にも最後の方に政
が、既に行っていらっしゃる。坂戸ろう学
治参加の投票率が出ていますけれども、1
校の加藤慶子さんは、ついこの間 、「デン
8歳以上が政治参加出来ますが、すごいで
マークの暮らしと教育を見る会」に参加し
しょ。それで、本当に喧々囂々と選挙が近
ました。ということで、何人かの方がデン
づきますとディスカッションします。デン
マークを知ってらしゃいますよね。
マークの基本理念は民主主義ですね。これ
アンデルセンの国だとか、福祉の豊かな
は1849年に王様が持っていた権利を国
国だとか、周知の所だと思うのですが、福
民に移行、つまり絶対君主制
祉というのは皆さんの頭の中ではどういう
から民主政治に替わり、既に160年の民
ことですか 。「私は福祉に関係した仕事を
主主義政治が行われているわけですね。
しています」とか言いますよね、一般的に
民主主義――人が中心――という考えがも
は、日本の方の福祉という概念は「看てあ
のすごく根強いです。ですから、この民主
げる」とか「看て貰う」とか、それから障
主義を語らずして、デンマークを理解する
害者のお手伝いをするとかいうのが福祉と
ことは出来ません。民主主義は人が中心で
考えています。でも、デンマークで「福祉」
すから人が資源な訳ですね。人が資源と言
――辞書を引かれるとウエルフェア――は
うことは、こどもは本当に国の大事な資源
「生活の質」なんです。ですから、福祉の
の源な訳です。子ども達を、基本理念とし
豊かな国というのは、環境も良くならなけ
て国がしっかりとしたビジョンを持って、
ればならないし、ゆっくりとしたスペース
育て上げていきます。日本も盛んにQOL
を持つ家も必要ですし、安全な交通網でな
(クウォリティ・オブ・ライフ)とか言い
ければならないし、道路も安全でなければ
ますけれども、皆さんはっきりとしたQO
いけないし、また、人々が安心した暮らし
Lって分かりますか。ちょっと分かりづら
が出来る――それも、標準よりやや上とい
いでしょ 。「生活の質」とかよく訳されて
う、――そういう安心した生活を「福祉の
いますよね。これはデンマーク人に聞くと、
豊かな国」というわけですね。
QOLというのは「自分で自分の人生を決
この「福祉の豊かな国」というのは「高
定すること」。自分で自分の人生を決定す
福祉、高負担」という関係で成り立ってい
ることなんて無理だと思いますよね――日
るわけです。これは権利と義務の関係です
本の社会では。デンマークでは、これがけ
よね。高い税金を払ったあかつきには幸せ
っこう可能なんですね。それを可能にする
になる権利を得るわけです。ですから私達
には自分で物事を判断出来る人間像を作ら
は、税金を――皆さん本当にびっくりされ
なければいけないわけですよね。自分でい
ると思うのですが、――平均、50%の税
ろんなものごとを考えて判断して、決定し
金を払っているわけですよね。それだけで
てして行く、というプロセスが必要な訳で
は足りないので、その上、消費税――付加
す。それに向けて幼児保育とか学校教育が
価値税と呼んでいます――があります。日
なされていくわけですね。
-4-
の内何回か会ってます。他の家庭でも、週
◇自立とは
末は一緒に親と食事をする。または、お誕
自立というのは 、「さあ20歳になった
生日というのをすごく大事にしていて、必
から、自立しなさい」というものではない
ずお誕生日をします。お誕生日をすると、
し、
「家から、実家から独立する」ことを、
ひいおばあちゃんまで揃うんですよね。で
自立というわけではないわけです。デンマ
すから、あえて「世代間交流」などしなく
ークの人たちは、赤ちゃんが生まれて半年
ても、デンマークでは、小さい子がひいお
ぐらいになり、分かる様になってくると、
ばあちゃんと遊ぶこと、会うことが出来る
彼たちにたくさんお話をして、会話をして、
わけです。そういうチャンスが、いくらで
子ども達の自立の精神を養っていきます。
もあります。
小さい子達に、スーパーマーケットなどで
「あなた自分で決めなさい」とか「あなた、
◇男女共同参画
何が欲しいの」とか、大人が問いかけるシ
それから、デンマーク社会は、世界の中で
ーンが沢山あります 。「子どもだから分か
も、男女参画が非常に進んでいる国ですね。
らないんじゃないの」とか、大人は思いが
これも資料の中に入れておきましたけれど
ちなんですけれども、とんでもないですよ
も、80%の女性が自分の仕事を持ってい
ね。2・3歳の子どもでも、しっかりと自
ます(資料 )。これはやはりデンマーク人
分の意見を持っていますから、その子達に
の考えが 、「男女が世の中にいて、同じ比
大人が耳を傾けるということが、その子の
率で社会に参画することによって健全な社
自立を助けていきます。日本では「見まい、
会が生まれる」という考えに基づいていま
聞くまい、話すまい」というのが美徳の様
す。女性達の社会参加は、1960年位か
に思われていますが、デンマークではその
ら始まっていますが、デンマークの人たち
逆ですね。「見ます」というより、「見守り
が安心して仕事をして、子どもを産み、家
ます、聞きます、話します」でしょうか。
族と生活をすることが出来るのは、いろん
デンマークに行かれた日本の方がよく、子
な条件が整っているからこそだと思いま
どもさんを持っている大人に、
「あなたは、
す。「育児手当が増えれば子どもが生まれ
子どもさんに何になって欲しいですか」何
るんじゃないか」等と言う国があるみたい
て問いかけることがあるのですが、100
ですけれども、労働時間だとか、産休制度
人に聞いたら100人の方が 、「それは、
とか、児童手当がどの位出ているか等の諸
こどもが自分で決めればいい」って答えま
条件が子どもを育てるのに大きな要因とな
す。
ります。デンマークの条件を資料に入れて
おきました。
「( デンマークでは)一人ひとりが自立
して、独立して 、(自分の)生活とか考え
ある日、私もニュースを見てびっくりし
を持っている」と言うと、「では、デンマ
たのですが、乳母車に子どもを入れて市長
ーク人は家族がばらばらばらなのか」と思
室に押しかけてきたお母さんがいて、市長
いがちですけれども、すごく家族を大事に
さんに「あなた見てください。ここの自治
するんですね。
体は保育保障しているのに、未だに子ども
私の所も今、長男夫婦が車で10分ぐら
は待機状態だ 。」と言ったのです。新興住
いの所に住んでますけれども、食事は、1
宅に女医さんが移ってきて、産休が開けた
週間の内1∼2回位しかいっしょにしませ
から仕事に復帰しなければならない時に、
んけれども、孫を保育園に迎えに行ったり、
そこはたまたま新興住宅で、保育の場所が
ちょっと赤ちゃんを見に行ったり、お嫁さ
間に合わなかったんですね。それ位(市民
んが(赤ちゃんを)連れてきたり、1週間
は)強いんですね、デンマークでは。母親
-5-
が仕事を持っていることは普通のこと、子
ロールモデルがいないことですよね。自分
どもは保育園にいるということも普通のこ
が父親になった時に、またお父さんと同じ
となんですね。
ように遅く帰ってくるわけです。ですから
「じゃあ、小さい時から保育園で、デン
いつまで経ったっても変わらない。
マークの子、かわいそうね」って思いがち
デンマークでは、保育園が整備されてい
ですが、24時間、母親とべったりしてい
るだけでなく、18歳まで、自治体がいろ
るのが幸せかどうか、デンマークの子ども
んな形で子どもを護っています。例えば、
を見ると、ちょと疑問に思いますよね。デ
保育園を卒業して学校へ入学すると、3年
ンマークの子どもは、その親の仕事に併せ
生までは学校内に「学童保育」があるんで
て朝起きなければならない、とい厳しい生
すね。3年生を過ぎて、学童保育が終わっ
活条件は、もちろんありますけれども、午
てしまって、子ども達は鍵っ子になるのか
後3時とか4時に――私の息子は4時頃に
というとそうではなくて、やはり自治体が
子どもを保育園に迎えに行ってるんです
準備している「青少年クラブ」というのが
ね。(職場での)ミーティングなどで4時
あります。これは7年生まで利用出来ます
以降になる時は、私達に連絡がきて、私の
し、もっと大きくなりますと、18歳まで
夫か私が迎えに行ったりしてます。その後
夜間通えるクラブが、同じ学童倶楽部の中
は、家族全体の時間がありますし、またデ
にあります。というのは、デンマークでは
ンマークの方が心掛けている「お休みのお
学校教育の中にはクラブ活動というのが無
話」(グッドナイトストーリー)というの
いんですね。ですから全部自治体が補って
があって、必ず父親か母親がお話を読んで
います。
あげて、読み聞かせが終わって寝る前は、
この様にして、デンマークの子どもを持
ぎゅっと抱きしめてあげて「おやすみ」と
つ家庭では、父親も母親も平等に子育てに
いう――そういう生活があります。ですか
参加しています 。「子育ては母親の役目」
ら今の若い夫婦というのは、日曜日にお互
というのは、本当に遠い昔の話しになりま
いのスケジュール表を照らし合わせて「こ
した。今では、デンマークでは父親も子育
の日は、僕はミーティングだからあなたが
てを権利として考えていますから、子ども
迎えに行って」とか、そういう予定をしっ
の成長を母親と同じようにして見つめてい
かりするというのが今の若夫婦の仕事みた
く――そういう喜びを味わっています。
いですね。
◇私の大切な体験
私の子どもを育てる上ですごく影響され
◇父親の存在
私が30何年間もデンマークに暮らして
たエピソードがあります。一つは、褒める
日本とデンマークを行き来した中で、日本
と言うことなんですね。私は、19歳で日
の社会で絶対に変わらないことがいくつか
本からヨーロッパの方に行きました。その
あります。その中に、父親の存在というの
私の大昔の話しです。
があるんですね 。(日本では)今でもお父
怒られる時に「だめ」の一言で、それが
さん頑張って、朝早く出掛けて夜遅く帰っ
私の中での常識で、怒る時の姿勢だっ
て来る家庭が多いんですよね。父親がいな
たんですけれども、私は、デンマークに行
い家庭というのが日本の諸問題を起こして
く前に1年間位フィンランドで暮ら
いる要因かも知れません。父親が家庭にい
したことがあります。そのフィンランドで、
ない、母親だけの生活というのは大きな問
(ベビーシッターとして)ある家
題があると思います。父親がいないという
庭に入ってたんです。その時、その家庭の
ことは、男の子にしてみれば、成人男性の
1歳位の男の子が、私は多分自分の部屋で
-6-
実家に手紙を書いていた時だと思うんです
21年生まれですが――わあっとア
が、ちょこちょこ入ってき
メリカ文化が入ってきた世代なんですね。
たんです。私は一生懸命手紙を書いていた
それで私は、実は、大好きだったの
ので、彼が何をしているのか、気が付か
は英語だけなんです。英語だけは人よりも
なかったんですね。ふと、気が付いてみた
トップを走っていたんですけれども、
ら、クレヨンで壁に絵を描いていたですよ。
英語を磨くために色々と勉強したいという
私はフィンランド語は分からないし 、「だ
願いはありました。当時、私達の頭ってい
め」ということを知らないし、どう
うのは、アメリカしかなかったんですね。
しようと思って、家庭のママを呼んで来た
しかし即アメリカに行くことが出来なく
んですね。私の頭の中ではきっと子
て、‥‥何か外に呼ばれていたっていう感
どもに「何してんのあなた!」という声を
じですよね。だから日本が嫌いで日本を出
想像していたら、お母さんはすごく
たわけではなくて、ただただどこかに行っ
冷静に入ってきまして「上手に絵を描いた
て、何かを知りたいということで、大義名
わね。」って言うんですね。それで、
分はないんです。何か勉強しようとか留学
「でもねユッシー、お絵かきは、こういう
しようとかそういうのは全くなくて行きま
所じゃないのよ」と言ってその子を
した。
抱きかかえて、外国の方は、抱っこする時、
こうして腰骨で子どもをささえ
長谷川:詳しいことは、この夏代さんの本
顔を外向けにして抱き抱えるのですが、
に書かれています(笑)。
ママはクレヨンと紙を持って、私の部屋の
隣が食堂だったんですけれども、そこに
座らせて、紙を出してですね「はい、ここ
夏代:それともう一つ私が会話だとか子
で描きなさい。あそこはお絵かきす
育てについての考え方を戴いたのは、皆さ
る所じゃないのよ」って言ったんですね。
ん、ニールス・ボーアという物理学者をご
私にはすごいカルチャーショックで
存じですか。でも、ニルスボアがどんな研
した、本当に。その時彼女とも話したんで
究をして、何でノーベル賞を取ったかとい
すが、その方は保育士の免許を持っ
う様な質問はなさらないでくださいね。物
ていた方で 、「子どもは怒鳴られたり叩か
理音痴なので。たまたまNHKで「アイン
れたりしたら、その時は、ショック
シュタイン」という番組の製作がありまし
だけで、どんな悪いことをしたのか分から
たが、デンマークでアインシュタインと物
なくなってしまう。だから、悪いこ
理学論争をしたのがニールス・ボーアなん
とをしたときは、冷静になって彼に説明す
です。アインシュタインと比較して、ニー
る方がよっぽど次にそういうことが
ルス・ボーアがどういう人間だったか、ア
起こらない」と聞いたんですね。私が19
インシュタインの番組の中で表現するため
歳の春のことでした。そのとき私は、
にデンマークロケがあったんですね。その
まだ成人に達していなかったんですけれど
時に、ニールス・ボーアはもちろんすでに
も、この考えは私には大変新鮮で、それは
亡くなっていますから、ニールス・ボーア
ずうっと気になっておりました。
の息子さん――その当時70歳位の初老の
紳士でしたけれども、――その方にお父様
新井:質問しても宜しいでしょうか。19
の思い出を聞くインタビューがあったんで
歳で向こうへ行った理由は何でしょうか。
すね。その時に私が不束ながらインタビュ
アー役をやらして頂いたんですけれども、
夏代:私の世代というのは、――私は昭和
お父様がどういう人柄だったかって言う時
-7-
に、70歳の息子さんが
か。そんなことで、彼女は 、「お婆ちゃん
「私の父は当時すごく忙しくて勿論論文も
に言えば聞いて貰える」という、私と彼女
あったし、学会もあったし、研究室にお弟
の信頼関係がそこで培われたのではないか
子さんが沢山いて、とても忙しい人だった
と考えています。
けれども、4人の子ども達が「お父さん」
対話をする能力がない――対話をしな
と声を掛けると、必ず振り向いていくれた。
い、そういう人はどうするかと言うと、
そして自分たちと会話をしてくれた。」
往々にして手が先に出てしまうんですね。
と言うのです。私はそのことばにものすご
「ぴーん」と手がでてします。
く感激したんですね。その時、ヤブ蚊がも
私はデンマークにいて日本のテレビ番組を
のすごかったんですけれども、ヤブ蚊のこ
キャッチすることが出来るんですけれど
となんか気にならないくらい位感激させら
も、ニュースはまだしも、ドラマなんかは、
れたんです。
1局しかないものですから、番組を選択す
その当時私は、子ども達がもう手の掛か
ることが
らない世代になっておりましたけれども、
できなくて、デンマーク放送に切り替えな
私がどんなに忙しくても自分の部屋で仕事
い限り、その番組を見なければならな
をしていましても「ただいま」って帰って
いんですが、日本のドラマって、けっこう
きて「お母さん」て声を掛けられたら、必
手打ちにしたり、平打ちにしたり、
ず、すずしい顔で「なあに」という感じで
頭をぶったりするのが多いですよね。
出ていこうと心掛けたですけれども。今で
ンマークでは、親でも、子どもをぶったり
も、私の子どもは36、33、29歳と、
すると罰を受けます。学校の先生は勿論体
もう立派な大人ですが、私に何か言いたい
罰は出来ません。だから、日本の学校の保
時は、いつでも振り向こうと、そういう待
護者がまだ「体罰賛成」なんて言っている
機状態は変わっていません。
のは、ちょっと私には理解出来ないんです。
デ
さきほどの「だめ!」っていう大きな声
◇ことばの大切さ
と同じように、子どもはぶたれたことにシ
しいて言えばこの二つのエピソードが私
ョックを受けて、何で悪かったのか分から
の子育てに大きな影響を及ぼしました。
なくなるっていうことを聞きました。
けれども、孫を通して、やはり言葉を知る
っていうことの重要性を、再認識して
あともう一つデンマークで大事なことは
います。デンマーク人というのは、コミュ
「決定に参加する」ということです 。「子
ニケーションを非常に大事にしています
どもだから‥‥」とかいうことではなくて、
が、子どもというのは「なぜ
やはり、決定する時に小さい子に参加させ
どうして
何で」といった、質問の天才ですよね。そ
るということです。これは民主主義の基本
れに大人が面倒くさがって答えないとした
なんですけれども。
ら、言葉の発達は勿論のこと、信頼関係と
保育園なんかでも「チルドレン・ミーテ
いうのが生まれてこないですよね。私は孫
ィング」と、いうのがありまして 、「今日
に対してでも、彼女が私に対して話してく
は何をする」ということを、こどもたち決
れること、幼稚園でどういう事があったと
めさせる。真っ白でこどもたちに問いかけ
か、お友達がどうのこうのって第三者が聞
るのではなくて、保育士が良いと思うこと
けば本当にくだらないことなんですけれど
を3つ位並べるわけですよ。その中から良
も、そういうのに私達が耳を傾ける、熱心
い物を選ばせるって言う形ですね。
に彼女と同じ目線で聞いてあげる「へえ、
すごいね」とか「それは大変だったね」と
写真のスライドを見ながら
-8-
少女 」「おやゆび姫」だとかご存じですよ
スライドというか写真を用意してきたの
ね。アンデルセンは生誕200年祭をこの
で写真を写しながら説明させて頂きます。
間迎えたばかりです。茶色い建物が市庁舎
の建物で、アンデルセンが向いているのは
チボリ公園の方です。
①地図
③
運河と町並み
デンマークは何処にあるかご存じですよ
ね。
(観光写真)
デンマークは小さな国です。地形は九州
より少し多き目で、人口は540万人位し
かいません。北にスウェーデンとかノルウ
④
いちご
ェーという大きな国があり、ドイツ
と陸で繋がっています。首都はコペンハー
ゲンで、56万人ぐらいの人口ですね。日
本とデンマークは9,000キロの距離が
あります。飛行機で11時間。でも、駅数
で言ったら1駅ですから(笑)。
②アンデルセンの像
日本のいちごは綺麗な箱に入ってつぶが
そろっています。デンマークのいちごは、
「皆んな違ってあたりまえ」というデンマ
ークの根本的な社会の考えを表しているよ
うに、大きいの小さいの、といろいろな形
のイチゴが入っています。
アンデルセンは、みなさんご存じなんです
が、アンデルセンがデンマーク生まれとい
うことは、結構知らない。アンデルセン童
話、「みにくいあひるのこ」「マッチ売りの
-9-
⑤
労働が非常に多く行われています。自宅勤
デンマークの子育て支援
務だとかコンピュータとか、私の息子も会
社の方から電話やパソコンが全部支給され
まして、自宅で勤務することが出来ます。
週休完全2日制、有給休暇が5∼6週間あ
ります。笑っちゃうでしょ。私の息子のこ
とばかり参考にして何ですけれども、去年
の11月に彼は転職したんです。転職する
時の面接で、条件として「8月に長男が生
まれた。自分のワイフが7月で1年の産休
が終わるから、育児休暇を3ヶ月欲しい」
国民は税金を平均所得の50%払ってい
という条件を出して来たわけです。会社側
ますが、では、どういうものが保障され
は「それは大いに結構」と言ったそうです。
ているかというと、まず医療費がすべて無
ですから彼は7∼9月育児休暇で自宅で子
料です。お産も勿論無料ですし、診療から、
どもの世話や家事に専念します。
必要ならば心臓移植、臓器移植までニーズ
があればすべて無料です。保育費は、各自
⑥
子どもの写真
治体に支払いますけれども、一人の子ども
を保育するのにかかる全体の費用の3割を
父兄が負担しています。教育費も無料。こ
れは小学校に入学した時から、向学心と適
応性があれば大学院まですべて無料です。
Q
3割負担は幾らぐらいか
A
それも資料9に出でてますね。1ヶ月
5万円くらいですが、子ども一人当たりに
児童手当が出ますよね。10番に児童手当
がありますね。3ヶ月毎に69,000円
もちろん誰にとっても子どもの誕生は嬉
でます。うちの孫は6歳と0歳の子がいま
しい物ですが、デンマークのこどもの誕生
すから息子夫婦は月4万6千円の児童手当
というのはバースコントロールがきちんと
を受け取っています。
行われていますから、自分たちが本当に子
教育費無料だけではありません。19
どもが欲しいという準備が出来てから、子
歳以上で向学心があり勉強している若者
どもを生みます。ですからほとんどのデン
は、自立して勉強できるように国の方から
マークの子どもは 、「望まれて産まれる」
生活費が支払われています。ですから、ち
と言うことが言えます。日本では「できち
ゃんと自立できるように社会が助けている
ゃった結婚」なんて言うのが社会的にあり
わけです。18歳まで児童手当がでる(資
ますけども、もちろん、それが「結婚する」
料)。18歳まで公費歯科診療、全部の学
する後押しならともかく、愛情もなく、
「妊
校に歯医者さんが入っています。ですから
娠したから結婚する」というのでは子ども
デンマークには虫歯がないっていう位、今
にとって大変失礼なことだと思います。
後将来には、歯科医よりも衛生士が必要だ
って言われています。
⑦
労働時間が37時間。現在はフレックス
- 10 -
2人の子ども
これは、乳児保育の写真なんですけれど
も。2歳前後の子達です。お母さん達は1
年の育児休暇が終わると、つまり、1歳ぐ
らいの子ども達が乳児園というか乳児保育
に来るわけです。自治体の乳児保育ですね。
ここでも既に「自己管理・自己決定」を学
んでいくんですよ。当てがわれるのではな
くてテープルの上にパンやバターが置かれ
ています。それを自分の判断でパンを取っ
てバターを塗るのですけれども、その時に、
取った物は自分が決定した物、だからそれ
保健師さんは家庭訪問するだけではな
は食べる責任があることを学んでいきま
く、同じ時期に出産したお母さん達を
す。
5∼6人集めてマザースクループを作るん
⑧
ですね。参加するかの是非は任意ですが、
訪問看護師
なるべく距離が近い人たちで一グループ作
ります。始めは保健師も参加しますが、後
日母親だけで会う日、頻度などを決めてい
ます。ここでは同じ立場の母親同士が「う
ちの子はまだ、はいはいしないけれど」な
ど、子どもの話題をきたんなく話し合うこ
とが出来ます。1歳のお誕生会でケーキに
一つずつキャンドルが付いています。
⑩
子どもとどう向き合うか
訪問看護師も、新しくママになった人た
ちには助っ人なんですね。訪問看護師は病
院で出産して退院した後、市の方から連絡
が来ます。皆、公務員なんです。家庭訪問
をして1歳になるぐらいまで、平均7回位
訪問してくれます。体重を量ってくれて離
乳食などのいろいろアドバイスをしてくれ
ます。これはデンマークの昔からの体重測
定の仕方です。赤ちゃんが中にいるんです
よ。おむつにくるんで量るんですね。
デンマークの大人たちは、どう子ども
⑨
子どもたち
達と向かい合っているか、基本的な考え方
は、「子ども世代はこどもらしく」という
ことにつきます。そして遊びを通して学ぶ
ということをすごく大事にしています。先
ほど、いちごでも紹介しましたけれど「み
んなちがってみんないい」という考えが浸
透していますし、対話、は大事なコミュニ
ケーション・ツールとしてとても大事に
- 11 -
しています。それから自己決定と自己責任、
んですね。ですから、例えば、私が子ども
これもいろいろ生活姿勢を通して教えられ
たちに日本語教育をしたい。それで、20
てきます。決定に参加すること、それに合
人ぐらいお母さん達を集めて、申請すれば
意したら「約束ね」って、お互いに守ると
許可が下りる場合があるんです 。「森の幼
いう事を大事にしていますね。おとなはど
稚園」みたいのがありますけれども、財産
ういう立場を取ったらいいかというと、大
があるから保育園を作るというのはないで
人は「指導者」ではなくて、
「動機付け者」
す。
なんです。だから遊びに関しても「これで
遊びなさい」とか「これをやりなさ
⑫
乳児保育園でのおむつ交換
い」じゃなくて、動機付けをしてやるのが
大人の役目で、後は子どもに任せてそれを
見守ってあげます。
⑪子ども3人
これは乳児保育園でのおむつの交換をし
ているところですが、デンマークは職場環
境にも配慮しているということで写真を用
意致しました。このおむつ台は下から上に
上がるんですね。70年代の後半に保育士
自治体ではいろいろな保育の方法を用意
しています。
の腰痛が問題になったことがあります。ど
うしても子どもの世話をすると腰を痛めま
デンマークには幼稚園と保育園という違
すよね。これは保育だけではなくて、高齢
いが無くて、全部保育園なんですね。
者の介護も同じことですが、保育士の背中
これは「保育ママ」です。この写真は、家
を見て頂くとお分かりだと思いますけれ
庭で保育をしている写真ですが、4名ぐら
ど、まっすぐした姿勢でおむつを交換する
いまで見ることが出来ます。保育ママは、
ことが出来ますね。こどもに高いところ、
保育士の資格を必要としてません。でも、
高いまま自分で上がるんだったら階段上が
子どもが好きと言うことが重要で、自治体
ればいいし、または下にいて、ずうぅと段
で開かれる保育の講習を受けて0∼3歳児
をあげて、子どもに恐怖感を持たせないよ
を預かることができます。これも「大きな
うに工夫をされています。これはどっちか
施設で見るよりも家庭的な雰囲気で子ども
というと、デンマークでは医療も公共の医
を見て欲しい」という保護者に対して自治
療なので、――さっき医療もすべて無料と
体が用意する一つの選択肢ですね。Q:デ
言いましたけれど――なるべくだったら腰
ンマークの保育園は、民営のはないのです
痛の人が出て欲しくないわけですよ。民間
か。
医療がある国では「どんどん病気になって
くださいって言うかも分からないですよ
A:ゼロと言ったら嘘です。というのは民
ね。
営と言うよりも独立法人型というのがある
- 12 -
⑬
ブランコ
これは、私は本の中にも使いましたけれ
ども、自然保育園とか、森の保育園
これも乳児保育園です。ブランコとかに
とか言うのがすごく多くて、小さい時から
は砂とか、ウッドチップスがびっちりしか
自然に馴染む保育をしています。
れています。この保育園を訪問した時に、
一般の保育園でもよく散歩に出ます。これ
日本の保育士達と一緒に行ったんですけれ
はやはり経験から学ぶ、また遊びか
ど、丁度おやつの時間だったんですね。お
ら学ぶっていうことの良い例だと思うので
やつと言っても、人参スティックとか、リ
すが、小さい時から自立してますと、
ンゴの剥いたのとか、梨の剥いたのだった
自分は人より出来るということではなく
んですけれども 、「おやつよ」と言います
て、自分は何が出来るかを自覚していく
と、子どもたちがだぁっと集まってきまし
ようです。今日はおっかなくて最初の枝し
た。お天気の良い日だったので皆んな外で
か登れなかったけれど、明日は私は次の枝
おやつを貰ったんですけれども、日本の保
まで登るんだっていう気持ちが芽生えてく
育士さんは、こどもたちがちゃんとそこに
る。ここで、上に上がっている子が下にい
座って、お行儀よく食べることを想像して
る子に向かって「あんた上がれないのね」
いたら、わあっと来てスティックを持って、
なんて、そういう言い方はあまり聞きませ
それでまた散って行っちゃったんです。
「あ
ん。
らあら」という感じでした 。「座って食べ
なくて良いんですか」ってデンマークの保
育士に聞いてたんです。そしたら、デンマ
⑮
ナイフを持つ少女
ークの保育士が「やあ、子どもはいちいち、
ああしちゃだめ、こうしちゃだめって規則
があるから、遊ぶ時は遊べばいいのよ」っ
て。
⑭
きのぼり
これは保育園なんですけれど、ナイフ使
ってますね。こんなのは、日本ではとんで
もないことなんですけれども、私も孫に2
- 13 -
歳ぐらいの時に、タマゴ剥きからはじめて
A:これは3歳から6歳ぐらいですから、
お手伝いして貰ったんですけれども、その
幼児保育の選択肢の一つです。各自治体に
次にタマゴとナイフを持たせて、タマゴを
必ず1、2カ所はあります。
切ることを家庭の中でやりましたけれど
も、大事なことは「興味を持った時に正し
い使い方を教える」ということなんですね。
⑰
わになって
お弁当を食べて
本を読む
ナイフを使う時に規則があります。周りに
誰か友達がいないかどうか良く見ること、
必ずナイフを使っている時はおとなが傍に
いることで、これが保育園で守られている
ことです。
Q:ナイフは、子ども用なのでしょうか、
大人用を子どもが使っていたのでしょう
か、どちらだったのでしょう。
A:普通の木を削るドルクというやつで
こうやって、皆んなお弁当を広げて、家
す。ボーイスカウトなんかで使うもので、
から持ってきた黒パンにちょっとしたハム
大人が使うものと同じナイフです。
とかタマゴなんかが載っかっている簡単な
⑯
お弁当なんですけれども、その時に、ああ
森の保育園
その選択肢の一つに「森の保育園」とい
やって本を読んでくれる。この日は良いお
うのがあります 。「森の幼稚園」と呼ぶ時
天気だったんですけれど、まだブナが芽を
と「森の保育園」と呼ぶ時とか、その時々
吹いていない冬ですね。
でまちまちで、私も幼稚園と言ったり、保
育園と言ったりしちゃうんですが、施設を
⑱
教室で
持たないで、それこそ集合したところで、
バスがピックアップして行く形の所もあり
ますし、または、集合する小さな小屋を持
っているところもあります。70年位から
始まってきたんですね。一日中――9時頃
から午後2時頃まで――森の中にいるんで
すね。お天気の良い日だけじゃなくて、雨
の日も、風の日も、雪の日――雪の日が一
番楽しいそうですよ。雪の日はもう、ばた
んてひっくり返ってばたばたするとエンジ
ェルがつくれるし、何しろ、子どもたちは
これは小学校の、入学前クラスです。デ
遊びの達人です。森にはおもちゃを持って
ンマークは、日本と同じように義務教育が
行ってはいけないんです。リュックの中に
9年間なんですけれども、勉強する義務は
は着替えとか、手袋とか、飲み物とお弁当
ありますけれども、学校に行く義務は無い
も入っています。これは「あそこまで」と
んです。というのは、家庭で教えても構わ
いうミーティング・ポイントが決まってい
ない。どこかで教えれれば良い。もちろん
て、そこまでは自由に行動します。
ほとんどの子ども達が学校通いをしていま
Q:何歳位から?
すが、日本と違うのは小学校1年生に入る
- 14 -
前に、ゼロ学年という就学前のクラスがあ
えられないんですね。ですから教育はすべ
って、9年生の後に10年生というクッシ
て職業に繋がっています。それと、小学校
ョンがあるんですね。次の教育に入る前に
・中学校は
クッションがあります。そして1年生と9
一貫教育ですが、すべて全人教育――人と
年生が同じ学校で学びます。一貫性です。
して豊かに――これが教育の中心におかれ
基本的には1年生で組まれたクラス――ク
ています。
ラスメイトと担任――は、9年生まで同じ
3番目に「 学ぶことを学ぶ」ややこし
です 。「それって先生が嫌だった場合どう
い言い方ですけれども、例えば一つ
するの」って聞きたいんでしょ。その時は
のテーマがあったとすると、そのテーマを
同じ市の方(別の学校)に保護者が子ども
勉強するのに自分はどうやって勉強
を動かすとか、または
すればいいのか、を学ぶ、ということです。
さっき言った法人で出来ている学校、プラ
何かを知るには、自分で探さなければいけ
イベ -トの学校に移すとか、そういう方法
ない。それは教科書だけを頼るのでなく、
をとります。でも、7年生とかで担任が替
インターネットで検索したり、図書館へ行
わる例は結構ありますね。就学前クラスは
って見付けたり、外に行って人
任意教育ですが、殆どの子ども通学してい
にインタビューをするのも良いし、そうい
ます。今の教育大臣は、就学前クラスも任
う方法を、学ぶと言うことです。
意ではなくて、義務教育にしてはどうか、
ですから、ここでも先生は、学びの動機付
と発案しています。ここでもやはり、遊び
けをする役目で 、「みんな違ってみんない
から学ぶ――遊びが動機を得て学ぶ――と
い」という考えがあるからこそ、自分に遇
言うことをしています。
う方法で学び、そして、いろいろな角度か
ら答えが出てくることがあたりまえなので
⑲
す。
デンマーク教育の意義
Q:教育は何の為って言う時、国家とか社
会のためにと言うことはあるのですか。日
本では(教育基本法の改定とか)そんなと
ころが、いま問題になっているので。
A:国家とか社会の為にというのは多分社
会科の中にあるので、そこでデンマーク人
の民主主義だとか、平等の精神だとか言う
のは学んでいきますね。あとやはり大事な
のは憲法ですよね。それも社会科の中で学
「デンマーク教育の意義」を、一番大
んでいきます。
事なものを纏めてみました。「教育は
何のためにするのだ」それは生きるために
20
あるわけですね。ですから自分が受
けた教育は生きるために使うわけです。大
学教育で経済学を勉強した人が、添
乗員をしている、又は技術大学へ行った人
がセールスをしているという例は日本
には沢山いますが、専門以外の職につく、
ということはデンマークではあまり考
- 15 -
バイキングの絵
良いところをクラスのが皆んなが発表した
そうです 。「ジョセフィーヌはダンスが上
手、ジョセフィーヌは友達と話すのが上手、
ジョセフィーヌは悲しがっている子どもを
慰めるのが上手 。」とか。これはすごくデ
ンマーク的で、まず、良いところを見る。
私はすごく良いアイデアだなあと思いま
す。
22
クラス
食事
これは、就学前クラスの壁に飾ってあっ
ここも同じジョセフィーヌのいるクラス。
たのを写真で映してきました。バイキング
お昼のお弁当の時で、皆んな色んな、洋服
をテーマに、何か、バイキング博物館か何
を着ています。昼食に帽子をかぶって何な
かに行って、テーマにしてやったらしいん
んだ、と思われるかも知れませんが、ここ
ですけれども、バイキングの絵を描き、バ
でも先生は関与していません。さっきの森
イキングの衣装を作ってやってました。こ
の保育園のように、子ども達が昼食を食べ
こで実は、SKIPと書いてあるのは間違
ている間に、先生が本をで読んでいます。
いなんですね、本当は。これは船、ボート
1クラス28人が一番大きなクラスです
という意味なんですけれども、本当は、S
が、一クラス平均20人位ですね。
KIBなんです。さっと見て、私が間違っ
ているんじゃないと言ったら「そんなこと
23
読書の時間
はここではいいんだ」って。就学前ですよ
ね、彼に大事なのは結局、成功を身をもっ
て知らせることなんです。間違いを知らせ
ることではないんですって。描きたいとい
う気持ちとテーマをやり遂げたこと自体が
大事なのだ、と聞かされました
21
女の子
これは読書の時間なんですね。この日は
図書館に行って、自分の読みたいものを持
って来て読む時間だったんですね。私がた
またま行った時、寝っ転がっている子もい
れば、皆さんほら、上の方に窓に腰掛けて
いる子もいるんですね。これで先生は曰く、
その子によって読みたい姿勢、よみやすい
これは小学校1年生のやはり壁に飾って
姿勢は違うんですって。だから、自分が最
あったのですけれども。1年生でみんなお
も良い読みたい姿勢、読みやすい姿勢にな
友達が編成されますよね、その時にクラス
れば良い」ということでした。この後、彼
の黒板の前に素敵なソファーがあって、そ
等達は読んだものを発表したんです。
こで一人一人ソファーに座って、その子の
- 16 -
24
んですね。ここでも、飼うことは楽しいけ
学童保育
れども飼うに当たっては、世話しなければ
ならないですよね。藁を取り替えたり、そ
ういうこともすべてしなければ、ウサギを
飼うことは許可されません。
Q:先ほどのお話の「自己決定と責任」
「決
定と責任」ですが、自分で食べられると思
ってパンを取った、だけど食べられなかっ
た。残す。こういう時も最後までやり遂げ
られない、そういうことっていっぱいある
と思うですね。そういう時に実際はしてい
これはね、学童保育の写真です。学童保
るのかなって。ぼくらもそういうことは毎
育で何人かの子がウサギを飼うことが出来
日こういうことに出会っている。学んでし
るんですね。ここでも、自己決定と自己責
まうこともあるんですか
任の関係を子どもが学ぶことができます。
A:ええ、ええ。もちろん、本を見てても
飼いたいと言った以上、きちんと餌をあげ
約束出来ないこと、果たせなかったことが
る、ということが自ずと「自己決定」と「自
ある。それはね、やはり、話し合いますね。
己責任」につながっていきます。
私達、あのように約束したのに、何故でき
なかったのっていう。それはね、時間をす
25
教室
ごく掛ける。息子を見てても、やはり子ど
2人の男の子
もは約束したり合意したにも拘わらずそれ
を彼女がやってなかったという時に、本当
に、こう抱いてね 、「何でパパとあなたは
こういう合意をしたのに、何故しなかった
んだ 」。彼女にはしなかった理由があるわ
けですよね。それを聞いてあげる。何しろ、
長いプロセスが必要っていう風に思いま
す。デンマーク人は結構忍耐強くこのプロ
セスをやるんですよね。そこまでと思うぐ
らい。私、実は最初のデンマーク人の印象
はすごく理屈っぽいと思ったくらいですか
これも、学童保育の写真です。学童保育
ら。その理屈っぽいというのが、実はそれ
は3年生まで放課後行きます。午後、遊ん
が話し合いだったというのが分かったんで
でいるわけですよね、塾に通わないで。
す。私が日本から持ってきた物は「決めち
ゃえば良い」っていうのがあって、それな
26
のに、彼等達は「これに関してはこう」と
うさぎごや
これは学童保育の後の青少年余暇クラブを
言ってくる。またこれに関してはこうと、
利用している高学年の子たちですね。ウサ
話し合いがあって延々と続く。でも、それ
ギ小屋なんですけれども、じつは2人でウ
が丁寧にされています。もちろん例外はあ
サギ小屋を作ったのです。ここはビルディ
りますけれども。答えになっていませんが。
ングパークと言いまして、廃材を利用して
自分たちで好きなものを作ることが出来る
27
- 17 -
外でソーセージを焼いている
も大事で、進路を見分ける助けをするのが
スクールアドバイザーなんですね。このス
クールアドバイザーとの最初の面談は6年
生です。この時期では、「あなたは何が得
意なの、何が好きなの」という話しから始
め本人に意識付けしてゆきます。その後、
8年生(中学2年 )、9年生(中学3年)
に、義務教育後の進路のために真剣な面談
が行われます。この頃には多くの生徒達は、
自分は何に向いていて、どの職に将来つき
これも放課後の青少年クラブなんです
たいか自覚し始めています。生徒たちは保
けれども。こうやって親が4時とか5時に
護者とスクールアドバイザーのサポートを
帰ってくるまでいるわけですよね。おやつ
受けて進路の選択をします。義務教育後の
のソーセージを焼いています。
進路は一般教養の他に多くの職業教育が準
備されています。
28
先生
日本では高等学校に90数パーセントと
生徒6人
これは、学校の教員(右端)と4年生位
いう、かなりの数で入りますけれども、
の子ども達です。ここがデンマークの平等
結局、高等学校に入るというのは、サラリ
意識っていうか、先生のことも先生と呼ば
ーマン全部が社会にいる訳じゃないじゃな
ないで名前で呼ぶんですね。この子達に「ど
いですか。デンマークはやはり職人という
う学校好き」って聞いたら「大好き」って
のをすごく大事にしますから、社会の中に
答えてきました。ピサの国際比較でもデン
は、色んな職業があって一つの社会が形成
マークは学科的には大して良い結果ではな
されている、そういう考えが浸透している
かったのですが、ソフト面では「学校が好
のですね。大工さんも欲しいし、左官屋さ
きかだとか、数学が好きかだとか、物理が
んも欲しいし、車の修理して貰う人も必要
好き」とかで、デンマークの生徒は高い評
だし。そう言う人たち皆すぐれた技術を持
価を受けています。で、彼等達は出来てい
って社会で仕事をして欲しいっていうこと
ないにも拘わらず、数学大好きとか、物理
で、職業教育が盛んに行われています。高
大好きと、答えていることはとても大事な
等学校にはいる学生数は半分、職業学校に
ことだと思います。
入るのが半分ずつですね。こういうのも全
部スクールアドバイザーがサポートをして
29
パソコン
生徒とスクールアドバイザー
います。
30
あと、デンマークの教育は進路がとって
- 18 -
ブッチャー
に経済も上手く回る」いうのがデンマーク
社会の考えのようです。家族と職場のよい
バランスをすごく大事にしている訳なんで
すけれど。もちろんこの日は大事なミーテ
ィングが無いという、彼女は自分の判断で
連れてきている訳なんです。職場全体がこ
ういうのを受け容れられるっていうことが
私は素晴らしいなと思います。
これで写真の方は終わります。
これは職業教育のひとつで、肉屋さんに
Q:これ、社長でなくても、偉い人でなく
なる人たちですね。4年間かかります。ど
ても、社員でもこういう風に?
うして4年もかかるのかというと、マイス
A:そうです。家の息子も、子どもを連れ
ター制度で、まず、肉屋さんに就職して、
て行きます。デンマーク社会というのは、
実習する。そしてスクーリングと言って学
トップ・ダウンではなくて、ボトム・アッ
校に来て、理論を習う。そしてまた、職人
プの社会じゃないかと思うんですね。人々
として肉屋さんに行ってそこで実践をし、
が色々な形で市民参加して作り上げた社会
最終的に、4年目に実地試験が行われて、
なんですよ。私は1970年ごろから住ん
そこで初めて実習生から職人になるという
でいますけれど、やはり女性運動が、産休
形ですね。その間、お給料はずうっと出て
制度とか、労働時間をどんどん向上させて
います。
いったし、原発を予定していた社会ですが、
市民運動で自然エネルギーの方に変えまし
31
電話会社オフィス
たよね。市民が社会を作ってきているんで
秘書と子ども2人
これは、おまけの写真ですが、ある電話会
すね。そう言う意味で日本と大きな違いが
社の、秘書室で遊んでいる子ども2人です。
あるんじゃないかと思います。いろいろな
この子達のお母さんが実は、200人の部
問題が日本にも起きていますけれども、私
下のチーフで、彼女はたまたま、この時に
からしてみると、本当に、問題が起きた時
NHKの番組に出演して貰っていたのです
に絆創膏を貼るような、結局、原点から見
が、その打ち合わせで私が、電話した時に
つめられていないなって感じがしてしょう
車の運転中で、子どもの声がわいわいする
がないんです。
んですね 。「あなたこれから出勤なの?」
って尋ねましたら、「そうだ」って。「子ど
永いデンマーク生活で私が感じたこと
もの声がするから保育園に連れて行くとこ
は、愛されて育った子は、人を愛する人間
ろなの」と、聞いたら「今日は、保育園へ
になるんじゃないかなって、社会に愛され
行きたくないって言うから社に連れて行
れば、自分も社会に貢献したくなる人材に
く」って。これは彼女のオフィスなんです。
なるんじゃないかなって、思えてなりませ
それでおもちゃも全部持って来ていまし
ん。
た。こちらにいる方は秘書なんですね。子
(拍手)
ども達は秘書ともすごく馴れているようで
した。これが今のデンマークの現状ですが、
質疑
「家庭が楽しければ、良い仕事を提供出来
る」ということなんですね 。「良い家庭生
司会・矢沢:夏代さんの本を読んで、デン
活があれば、良い仕事が提供され、結果的
マークと日本との違いに、びっくりしまし
- 19 -
た。いくつか数字で比較してみました。
らと思っています。期待しています。
労働力化率では、デンマークでは、
男性
75.8 %、女性
質問です。
69.3 %
Q:国民学校や職業学校とかいろいろな学
日本では
男性
校を見学しました。それぞれの学校の予算
77 %∼ 80 %、女性 49 %∼ 50 %
つまり日本は、男性は働いているけれど、
働いている女性が非常に少ないです。
の使い方についてです。校長、保護者、労
働組合、生徒みんなが一緒になって、どん
な学校を作っていくのか、予算をどのよう
保育所に預けている子どもの数は、デン
に使うのか話し合いがされているとのこ
マークの場合、0∼2歳の小さい赤ちゃん
と、すごいなと思いました。もう一点は、
の場合でも 16 %、3∼5歳では 94 %です。
政治が健全だと思いました。市会議員も県
日本は、3∼5歳で 35 %ぐらいです。
会議員も仕事を持ちながら議員をしてい
選挙の投票率を見てもびっくりします。
る。そのようなシステムはどのように作ら
デンマークは 80 ∼ 85 %です。日本は国政
れてきたのでしょうか。どのように話し合
選挙でだいた 60 %前後。地方選挙も同じ
っていくのでしょうか。
くらいで、昭和 22 年頃は 90 %ぐらい投票
率があったのが、どんどん下がって、今は
A:大きな質問をありがとうございまし
57 %位、良くて 60 %くらいです。そこら
た。根本は民主主義ですね。民主主義は、
辺りがすごく違うのかと思いました。
人が決定に参加することです。何かを決定
皆さんもたくさん質問があると思います
するときに、私抜きに決定されることはな
ので、まだ聞いていないお話しを夏代さん
いのです。学校でも保育園でも理事会が有
から引き出していただきたいと思います。
り、みんなが参加するのです。決定に参加
坂戸ろう学校の加藤さんは、今年の春休
するのは、民主主義の大切な原理なのです。
みデンマークの視察旅行に出掛けられて、
私たちが訪問した市、ロスキレ市ですが、
夏代さんに案内してもらったのですね。そ
市議会は、市長はフルタイムで仕事をして
の時の話をお願いします。
いますが、議員は、25,6名いますけれ
ど、全部ボランティアです。自分の町を自
加藤:いろいろお世話になりました。この
分が参加して良くしていくという考えで
旅行に参加して良かったと思っています。
す。他の市でも市会議員は、皆ボランティ
デンマークに興味を持ったのは、ろう・難
アです。皆仕事を持っていますから、昼間
聴教育研究会が、7年前ぐらいに、北欧の
は会議ができません。夜やります。市長の
ろう教育を視察し、その報告書が出され、
給料は、市に住んでいる住民の数によって
それを見た時に「しまった行けば良かった」
違ってきます。理事会は各機関にあり、理
と思ったのです。その後、機会がなかった
事会プラス従業員組合というのがあって、
のですが、今回企画を知り 、「行くなら今
雇用者と従業員がいつも相談できる、つま
しかない」と思って参加しました。
り、対話が大事にされています。
デンマークでは、私たち庶民が当たり前
に求めていることが、当たり前に実現でき
Q:そのようなシステムはどのようにして
ているのです。学校を見学し、宿舎に帰っ
作って来られたのでしょうか。
てくると、夏代さんが、デンマークの教育
A:やはり、民主主義が下になっています
制度や政治などについてレクチャーしてく
から、人が必要とするものに併せてシステ
ださいました。今後、ろう・難聴研究会で
ムが作られます。日本は、システムを作っ
企画するときがあれば、最後の3日間をろ
てシステムに人を併せていこうとする。シ
う・難聴教育コースを作って見学ができた
ステムが先にできたのではなく、人々が、
- 20 -
何が必要なのかということで、委員会が設
し、誉めてばかりいると、自信過剰になっ
置されます。
たり、放漫になったりするのではないでし
ょうか。
Q:具体的に言って、ロスキレス市にある
国民学校というのは、市が運営しているこ
A:デンマークも花園ではありません。い
とになるのでしょうか。
ろいろと問題もあります。誉められてばか
りいると、おっしゃるように「私が、私が」
A:学校運営と児童施設は、市の管轄です。
と自己中心になったりする人もいます。そ
地方分権がものすごく進んでいますから、
れにブレーキをかける「あなただけが中心
(学校運営と児童施設については)全部自
じゃないのよ」ということも教えることも
治体が決めることができます。
大事だと思います。
例えば、高齢者のケアの場合、在宅ケア
にしなさいとか、年金を支払いなさいとか
Q:スウェーデンやデンマークは、福祉国
は国が法律で決めます。しかし、どのよう
家と言われてきています。働かない人、働
にして在宅ケアをするのかは市に任されて
けない人にも、最低の生活が保障されてい
います。
るのでしょうか。逆に、働かない人が、増
えてくる心配はないのですか。年金よりも、
矢沢:日本では、教員の人事権が問題にな
働いた方が、収入が増えるのでしょうか。
るのですが、ロスキレス市の国民学校の教
員の人事権は、どこにありますか?ロスキ
A:今の質問は、福祉国家を語るときに、
レス市内での異動があると思うのですが。
必ず日本の方が疑問に思われることです。
私は、話の中で「自立社会」ということを
A:いや、異動はないです。
ずいぶん強調しましたよね。自分が生きる
ために教育を受けているわけです。自分の
矢沢:異動は、ほとんどない――そうです
受けた教育を仕事に役立たせたいと思うわ
か。
けです。ですからデンマークでは 、「仕事
に満足しているか」というアンケートの調
A:ですから、異動を自分から希望しない
査に、86%位の人が「満足している」と
限り、一つの学校で退職を迎えることは可
答えるのです。
能です。
でも、確かに、年金に依存している人も
少なくありません。多いくらいです。今、
矢沢:ろう学校の場合は、ろう学校が人事
就労能力があっても働かないでお酒を飲ん
権を持ち、採用しているのでしょうか。
で一日過ごす人たちのことが問題になって
います。彼らは、最低の教育しか受けてい
A:「 なになにろう学校が、こういう教員
ない人が多いです。その人達にもう一度、
を求める」と、いう広告が新聞や専門誌に
農業とか酪農のさわりを教える学校が用意
出され、応募がされ、理事会で面接をする
されています。中卒で一旦社会に出て、も
のだと思います。その後、国やコペンハー
う一度学校に行って、無料で教育を受ける
ゲンに報告する形だと思います。
こともできます。
デンマークではカウンセラーシステムが
Q:お話しの中で、誉めて育てていくとい
すごいです。障害があると、生まれたとき
う考え方に共感しました。私は、ろう学校
から保健師さんが関わります。自治体のカ
で理不尽に殴られた経験があります。しか
ウンセラーやケースワーカーの人たちによ
- 21 -
って、どのくらい就労能力があるか検討さ
い状況にあります。彼らはひょっとすると
れます。それによって年金が支払われます。
重複障害者かもしれません。この方達は1
以前私は、重複障害児の施設を訪問しま
8歳になると年金をもらいます。18歳ま
したが、施設長さんの「この子達は自分が
では、親の保護下にありますが、18歳に
望んで障害を持って生まれたのではない」
なると、成人年齢で親が子どもを扶養する
という言葉が印象的でした。ホームレスで
義務はなくなります。そうすると社会が面
も、医者にかかるときは無料で診察が受け
倒を見なければならなくなります。
られます。ホームレスをしているわけは、
自分は一カ所に属することができないか
矢沢:カステラバイろう学校は、我々も以
ら、精神疾患を持っていたり、アルコ−ル
前見学した学校ですが、重複障害の子ども
中毒であったり、いろいろ問題を抱えたり
が増えていると聞いています。
している人たちが、ホームレスになってい
デンマークの場合、国民学校を卒業した
ます。1万人くらいいて、みんな生活保護
後、半分くらいが職業教育を選択するので
を受けています。しかし、教育を受けて働
すね。そして、例えば食肉加工のコースを
いている人は、自分の受けた教育を社会の
選べば、食肉加工工場に入るとか、将来の
ために役立てたいと思っています。GDP
仕事に直結する職業教育を選ぶのですね。
国内総生産は日本の方が高いですけれど、
日本のように、職業高校に入るけれど、就
GDPの1人当たりはデンマークの方が高
職は全く関係ないということはないわけで
いです。
すね。こうしたシステムは今後も続くので
しょうか。今、食肉加工の仕事をしていて
Q:デンマークの場合は、中学を卒業した
将来その仕事がなくなるようなことはあり
後、普通高校か職業高校に進路が分かれま
ませんか。
すよね。日本のろう学校は、昔は、職業科
だけでしたが、現在は、普通課程で一般教
A:デンマークは将来の展望について統計
養を身に付けて、仕事の変化に対応できる
を良く取っています。教育が全部公費とい
ようにと普通科が増えています。デンマー
うことは、無駄な人材は育てられないので
クの進路指導・職業教育も変わりつつある
す。とりあえず学校に行こうなんていう生
のでしょうか。
徒は、入れてもらえません。向学心と適応
性がないと、教育を受けることができませ
A:私は、ろう教育について詳しいことは
ん。例えば、ある職種に人気が集まり、た
分かりません。新聞報道とか一般論でいく
くさんの応募者が集まったとき、応募者を
とデンマークは、年金を受ける人を少なく
無制限にとるのか。2∼3年後その職種が
し、納税者を増やしたいと考えています。
なくなることがあるようであれば、その無
ろう・難聴者のことで言うと、ITの職業
駄な支出は、納税者がカバーしなければな
が彼らには非常向いていると言われていま
りません。それは許されないことで、市議
す。今回この小研究会の講師依頼をいただ
会はすごい非難を浴びることになります。
いてから、コペンハーゲンのカステラバイ
だからいつも将来的な展望−その職業はど
ろう学校の校長先生とお話しをする機会が
のくらいの人数が必要か−調べます。
ありました。小・中学生100人くらいに
実は5年前にIT関係で人が必要という
対して、教職員は170人――教員の他に
ことで、若い人がたくさん集まってきまし
生活指導員、調理員、用務員、カウンセラ
た。ところが、5年経ったらIT関係が沈
ーなどいろいろな職種の方がいます。しか
み、雇用が少なくなり、教育を受けた人が
し、生徒の半分くらいは就職できない難し
困った問題があり、教育大臣が責められた
- 22 -
ということがありました。公費を使って失
A:基本的には、社会的に健常者と呼ばれ
敗したら国民が黙っていません。
る人たちに対して何のハンディを持つこと
も無いですね。学校でやることは、難聴で
新井:今年の3月、学生を連れて北欧に行
あっても視覚障害であっても、すべて同じ
きました。最後にデンマークのろうあ連盟
ように権利があります。だから学童保育も
に行き、今の話と関係があるような話を聞
用意されています。健聴者と一緒の方がよ
きました。今デンマークでは、人工内耳を、
いのか、難聴の子達と一緒の方がよいのか、
2歳でほぼ100%着けるようになってい
その子どもにとってプラスになる選択をし
ます。デンマークでは、20年以上バイリ
ます。今、学童保育は全部学校の中に併設
ンガル教育をやってきており、ろうの学生
されています。3年生まででカステラバイ
が、将来ろう学校の教員になって手話で聞
にもありましたね。そこで過ごして、親が
こえない子どもを教える夢を持って大学に
帰ってくるまで過ごします。
入ったが、教員の職は無く、ろう学校で「ろ
うの教員はいりません」ということです。
Q:コミュニケーションの方法とかは?
デンマークの社会がこの問題をどう解決す
るのか、ろう関係で一番大きな問題だと思
A:実際見たことがないので、答えられな
います。人工内耳をすることで、聴覚口話
いのですが、ただ校長先生は、「人工内耳
のレベルが上がったとかのPRも影響し、
の手術をしていても手話がコミュニケーシ
人工内耳を無料でしてくれる。しかし、問
ョンの補助になるならば、手話をする必要
題はあると思います。
がある。」と話していました。
司会:デンマークの聴覚障害関係の情報を
Q:ろうあ者が人とのコミュニケーション
今後
を控えるような職業に就いてきたという話
是非日本に伝えて欲しい。
を聞きました。そのままでは、社会の人た
A: :私の視野がどんどん広がっちゃいま
ちとのコミュ二ケーションが分からないま
す。
ま過ごしてしまうことになるのではないか
Q:お腹一杯で残したときに、先生と子ど
と心配しています。どうしてなのでしょう
もが話し合うという話がありました。目と
か。
目を見て話し合うのですか。健聴の場合だ
A:直接お答えはできませんが、一つ言え
と、お母さんが料理をしながら子どもの話
ることは、彼らは、何か不思議だ、不服だ
を聞きながら相づちを打ちますよね、デン
と思ったら絶対に前に出て言うと思いま
マークではどうでしょうか。
す。デンマークでは、ハンディを持った人
たちも前に出てきています。私も、例えば、
A:話をするとき、大事なのは子どもと向
子どもが保育園に入り、初めて人前で日本
かい合って話をしますよね。日本の方は目
語を話した時に、下手をすれば子どもは変
と目を見るのが苦手で、握手をするときに
な言葉を話しているといじめに遭うかもし
横を見ちゃうのですね。
れませんでしたが、私は、大きな声で話し
続けました。何日かすると、あの人は面白
Q:一般の学童保育ですが、難聴とかろう
い言葉、他の国の言葉をしゃべっているな
の子ども達が入れる場はあるのでしょう
と周囲がなじんできます。
か。もし入れる場があるとすれば、コミュ
ニケーションは、どのような方法ですか。
矢沢:日本の場合は障害者雇用法で障害者
が会社にある一定の人数が雇用されます
- 23 -
が、デンマークでも障害者の雇用を促進す
うのがあります。
る法がありますか。
A:あります。インタビューした段階で、
Q:私は普通の一般の企業に務めていま
会社がこの人が活躍する場所があると思え
す。やはり帰宅時間が正直言って夜9時と
ば、ろうだとか難聴だとか関係なく雇用さ
か10時とかで、日本の典型的なサラリー
れます。だから、適切なところに応募する
マンとして働いています。その中で、子ど
かは問題があります。今、デンマークでは
もが産まれて、家事に参加したいとか、子
手話を使っている方が5∼6千人いると聞
育てに参加したい気持ちはすごくあるので
いていますけれど、その方達が、どういう
すが、やはりどうしても現実的にデンマー
職業に就いたかは、次の課題として調べて
クの「週37時間労働」っていうのが、非
おきたいと思います。
常に現実離れしています。(日本では)倍
近く働いていて今の給料を貰っている。3
Q:日本の保育所では、親がろうの場合、
7時間で人並みの生活が出来る給料を稼げ
教育やしつけについて先生に任せている親
るのか、それともシステムが違うのか、そ
が多いと思うのですが、デンマークでは、
れは効率性なのか、それとも先ほどの話し
家庭で子どもが問題を起こした場合、どの
の通り男性だけじゃなくて女性の就業率が
ように対応しているのでしょうか。
高いからなのか。何が違うのでしょうか。
A:デンマークでは 、「しつけは、基本的
A:それはもう純粋な疑問だと思います。
には家庭でするもの」と言われています。
デンマークでは、殆ど夫婦2人のサラリー
しつけをどこまでするかが問題だと思いま
で一家を支えているのですね。だから例え
す。保護者と保育園、または保護者と学校
ば、夫が学校の教員で奥さんが保育士とか、
が一体となって子どもにかかわっていくこ
中間の教育を受けた方2人で同じぐらい働
とが法律で決められています。それは、実
いたとすると、家が一軒持てるのです。大
践しなければなりません。日本では、連絡
体500∼600㎡の敷地に、――別に羨
帳のようなものがありますね。デンマーク
ましがらせるために言っているわけではな
にはありません。その代わり、お迎えに来
いのですが――家が150㎡位、というと
たとき直接、保護者に伝えます。また年に
ころですね。車は高いけれども、1台持て
2回保護者会がありますし、その時に普段
ますね。食事は、日本よりも簡単だし、あ
感じていることを話し合います。先生方と
まり外食はしないですね。ただ、1年に一
対等に話し合いができる環境にあります。
度、スペインだとかギリシャに1週間から
そんなことを言ったら先生に悪いのではな
2週間の休暇をチャーター機で、一緒に出
いかということは、デンマークではありま
掛けて、向こうに着いたら1週間から2週
せん。
間自由行動をする、そういうツアーで海外
日本の保育者から 、「デンマークの保育
に行くっていうことをします。ただし、夫
者は、子どもに良く話をしますか」と質問
婦とも働く――ダブルインカム(給料袋が
されることが多いです。デンマークの保育
、
者は 、「子どもに話すのではなく、子ども
、
と話すのです」と答えます。だから親とも
二つ)ですよね。
「親と話す」になるのです。上下関係が無
ジニアなのですけれども、給料ランクで言
いのでどんどん親の思っていることを言い
ったらちょっとは良いかもしれない。35,
ますし、市の方に、メールで苦情を出した
6歳の年齢で言うと家は800㎡の土地に
りして、どこの分野でも苦情委員会がとい
150㎡の家が建っていて、それも結局福
私の家のお嫁さんの場合、歯科衛生士な
のです。息子が一応修士課程を出て、エン
- 24 -
祉の中の一つなのですよ。みんながレベル
一番トップ税まで払うから70%位税金を
アップした生活が出来るようにというのが
払う訳ですよ。そういう人が福祉を必要と
国の政策ですよね。だから健常者だけでな
していないのに福祉を必要としている人の
くて、一般の社会は、いろんなタイプの人
ために払えるかっていう問題があるわけで
がいるということで、同じ権利を聴覚障害
すね。デンマークでは弱い人を助けるって
の人も視覚障害者も持っているっていうこ
いうのを、市民全員の合意の下でやってい
とですよね。
る政治なわけです。
Q:先ほどの税率の問題で消費税が25パ
矢沢:デンマークと日本の政治や経済の違
ーセント、直接税、間接税、いろいろ足し
いがすごくあって、今日だけでは話しきれ
ていったら、ちょっと私の給与明細からす
ないので改めて勉強したいと思いますが、
るとあり得ない税率ですよね。逆に言うと
日本の場合、老後が心配だから民間の保険
今払っていて、リタイアした後の生活が非
に入ったり、貯金をしたりする代わりに、
常に充実来ると。多分そこの差だと思うの
デンマークでは、国に貯金したり国にお金
です。今の私の日本人の感覚から言います
を払っているという感じになるのかと思う
と、今だから欲しいものがあるとか、今だ
のです。また日本の場合、パチンコ産業が
から行きたいことがあります。しかし、あ
30兆円ぐらいあって、自動車産業より大
の税率では無理ですね。その辺デンマーク
きい。その国民がどれほど必要なところに
の若い人は不満がないのでしょうか、そこ
働いているのかという問題もあるかと思い
がすごく不思議です。若い時に税金をすご
ます。それで、そろそろ時間が無くなって
く取られても老後が安心なのですけれど
きたのですけれども、あと、一人、二人質
も、少ない金額でそんなに楽しめないと思
問を受け付けます。
うのですが。そこは何で納得出来るのかな
って。一番の根本の原因は何なのか。すご
加藤:さっきの人工内耳の話しですが、デ
く疑問です。
ンマークの国民学校でそこの先生達とラン
チを取っていた時の話しなのですが、私が
A:日本の方は税率といったら低いですけ
ろう学校の教員だと話したら、小学校の先
れども、40歳以上になったら介護保険だ
生が 、「今、人工内耳をしている子どもた
とか、お医者さんに掛かる3割負担とか入
ちは、手話ではないよ、口話だよ」って言
れれば、35、6%は皆さん払っているわ
っていました。少しそう言う感じで変わっ
けですね。でもデンマークでは、医療費は
てきているのかなって思いました。
無料、それから教育費や介護も無料、障害
37時間労働については、先生達、余裕
者に関しては、ニーズがあればすべてやっ
があるなって思いました。というのは、私
てあげます。コンサルタントも無料。そう
達が自由時間に買い物か何かしている時
いうことを考えると、50%は決して高い
に、――まだ2時か3時頃だったのですけ
事じゃないですね。だって、貯金する必要
れど――国民学の先生に会い「もう終わっ
がないのです。
た」って。日本と違うなって。37時間の
だから逆に言ったら、残りはお小遣いと
中に子どもに教える時間と教材を作る時間
いった感じですよね。デンマークがこうい
もあるようです。日本でもそれを作らない
う形を取れて、日本が取れないのかという
とだめだなと思いながら帰ってきました。
と、それは平等意識の違いなのです。例え
この違いを埋めないと
ば、私が健康で医者も必要が無くて、子ど
ももいなくて、独身で高給取りの場合は、
Q:日本で民主主義的な意識を根付かせる
- 25 -
にはどこからやったら良いのでしょうか。
と思います。デンマーク人だったら絶対に
こんなことは黙ってないということをいつ
A:「 私は福祉を勉強しています」ってい
も思います。テレビを見ていて 、「こんな
う方をよくデンマークにお迎えします。自
のない!」なんて私は一人で叫んでいるの
分の福祉施設の中で、どういう事をしたら
ですよ。日曜討論会は特に嫌ですね。
よいかというのを勉強に来ているわけです
よね。でも、私はいつも「ご自分の隣[身
全然お答えにはなってないと思うのです
が。
近??]のことからやってください」と言
うのです。妻や夫や両親やこども――自分
矢沢:最後の「日本で民主主義をどう実現
の妻のことばも聞かずに、夫の言葉も聞か
するか」というのは、まさに私達自身の問
ずに福祉なんか出来ないですよね。妻や夫
題なわけですよね。
の意見も聞かずに人と約束を取るとかね、
先ほど加藤さんが言いましたが、私たち
そういう個々のことなのです――民主主義
の会でも、もう一度デンマーク旅行の計画
はね。子どもに「黙っていろ。おまえ子ど
を立てたいと思います。その際にはまた夏
もなのだから」とか 、「まだ分からないだ
代さんにいろいろお願いしたいと思いま
ろう」とか言うのじゃなくて「今度の日曜
す。最後に会長の伊藤先生から挨拶があり
日は、時間があるから何処へ行こう。君は
ます。
どういうところへ行きたいか」っていうの
を子どもに聞く。こんなことでも民主主義
伊藤政雄会長:皆さんも日本人として、思
の根っこだと思っているのですけれども。
いを言っていただけたと思います。お顔を
拝見して、デンマークの社会の話を聞きま
新井:そこを変えるためにはどうあるべき
して、得ることが沢山ありました。個人的
か――日本の問題として。
にも本を読んできましたけれども、今回実
際澤渡さんのお話会を伺って、今度は夏に
A:愛媛県に講演で伺った時に、保育園を
デンマークに行って見たいなと思いまし
見せて頂いたのです。そしたら「沢渡さん
た。会員の皆さんとご一緒にデンマークに
が言っていたビュッフェスタイルでみんな
行って勉強させて頂きたいと思います。そ
が好きなものを取るというのをうちの保育
の時はまたお世話になりますので宜しくお
園でも導入しました」と言うので 、「それ
願い致します。
は良かったですね」って言ったのです。た
しかに、テーブルにのっているのを、子ど
矢沢:今日は長い間、いい話をありがとう
も達が好きなのを自分の量を取って食べて
ございました。
いたのです。でも「年少さんは、給食があ
るから私達が取って食べさせます」って言
うのですよ。一貫性がないって言っていま
したけれど本当にそうなんですね。日本で
も沢山良いことをやっている学校なり保育
園があるのですけれど。
要するに、国にビジョンがない、日本人
としてどうしていきたいのかという大きな
目的が無いのが大きなネックだと思うので
すね。やはりその人その人のカラーってい
うのが少ないですよね。それが欠けている
- 26 -