2002年11月10日（日） 13:00〜琵琶湖博物館ホールにて茂が滑世山 ︑ 稽 ︑ いな十四そか台せりれが詞ふ世でで劇紀いしとぐいょ思らいとうっに思かてはい ︒ いじるままのっすでた ︒ す ︑ た鼎談後に演じられた狂言「磁石」︵中わ中笑 ■ け森︶森能とでごととざいこ狂いうろ言まふですうそ ︒ にも狂そ言もは狂始言まはる中るものは ︑ 茂山千之丞でござる ︒ 茂思山い︵ませすり ︒ ふ調で︶まかり出いでたって ︑ 自己紹介をして頂きたいとがございますね ︒ 先ずはそれによすと ︒ ころで狂言には ︑ 最初に名な乗のりもたいへんなご活躍でございまはそこのご出身で ︑ 演出家としてさんは狂言にもたいへん詳しく ︑ 川会もし那役そを部をの現勤一代有めつに難るで伝うこすえごとがるざに ︑ といな今言まり日えすまはば ︒ し私 ︑ 中たが狂森 ︒ 司言ていらっしゃいます ︒ 中世の暮ららしのルーツを求めて﹄を開催し画展﹃中世のむら探検︱近江の暮中 ■ 森名た ︒ ︵笑︶町末期の吉本新喜劇だと言いましたある人が最近 ︑ 狂言は中世 ︑ 室まったく同じ ︑ 芝居なのです ︒ まビドラマとか ︑ ふつうの劇などと狂言は ︑ 純粋の台詞劇 ︒ 今のテレって ︑ 台詞もある ︒ それに対してて頂いて良い ︒ 歌があり踊りがあいます ︒ 能はミュージカルと思っれる方が多いのですが ︑ それは違だ ︑ 能と狂言をいっしょに考えら茂代な ■ にっ山中世なたっの江ては戸とか ︑ 時いら江代うで戸で時しは代ょ時 ︑ う特 ︒ に武士階かたちを採るように﹁めでたし﹂で終わるったのだと思います ︒ 主人に叱られて終わ郎が冠か ︑ 者じゃあがれ失も敗最し初ては太 ︑ はわからないのですなったか ︑ はっきりろああいうかたちに茂山言のお家がありますが ︑ 茂山先生ざいます ︒ 京都に茂山家という狂狂中言森大おお蔵くら本流日のお茂迎山え千し之ま丞し先た生のではご ︑ のふるさと近江︱古面が伝える中津市歴史博物館の企画展﹃能・狂言もう五年前になるでしょうか ︑ 大の狂言かもしれません ︒ つまり狂逆に言えば ︑ 吉本新喜劇は現在世の民衆文化﹄を主催されました ︒ っていましたね ︒ 二人が傘の下で踊るところで終わよ ︑ げにもそうよの﹂でしたか ︑ ます ︒ あれも﹁げにもそうよ ︑ や見よう見まねで演じたことがありいました ︒ ﹁末広がり﹂でして ︑ で ︑ 狂言を一番 ︑ 国語の授業で習川けりに那でま変部すす化よ ︒ し小 ︑ つて学そまい校れらくだなものけくの終 ︒ ながわくたりなくのっさほたんわあうでたし ︑ めでたし﹂で終わるものなぞっ﹂てしの形祝ゅう式言げん性のともいのいがま ︑ す江か戸 ︑ 時﹁代めにの狂言の﹁やるまいぞ ︑ やるまいたちだったろうと思います ︒ 普通うが ︑ ほとんどは破局で終わるか茂出ね山て ︒ きあ最たあ初のいのでう頃しもにょのもうはあか ︑ っ ︒ 後にたなでっしてょが主になっているものもあります川室し言那町たは部時も ︑ 代の﹁狂がでい言現すまの代 ︒ ﹂中で狂のにす言社はかに会 ︑ らとを﹁ ︒ スっおてケ祝はッい ︑ チ﹂もそう変わってきたのではないで兵隊ばかりです ︒ ︵笑︶雇用関係は絶対に死にませんね ︒ 死ぬのはが死ななくなった ︒ 現代の戦争で争が終わる ︒ ︵笑︶それが ︑ 大将どちらかの大将が死んだとき ︑ 戦なったら寝返ってしまう ︒ そして ︑ 寝返りは当たりまえ ︑ 旗色が悪くと言うんです ︒ 中世の戦争では ︑ のところに行くなどは平気です ︒ らなくて飛び出して ︑ 次のご主人係ですね ︒ だから ︑ その家がつまを守って貰うという ︑ 相対的な関人の用を勤めるかわりに自分の身世は ︑ 奉公関係といいますか ︑ 主テムです ︒ 狂言の母体になった中は変わらない ︑ いわゆる封建シス代が代わっても主人と家来の関係あり ︑ 孫の主人でもあるわけです ︒ 分の主人は ︑ 自分の子の主人でも対的なものでしょう ︒ しかも ︑ 自ういう夫婦関係ですね ︒ 昔の夫婦しかも ︑ それを愛してる亭主 ︒ そで ︑ 亭主をこき使う女性 ︒ ︵笑︶は ︑ ﹁口八丁手八丁﹂ ︒ 実行力抜群です ︒ ︵笑︶中世の﹁わわしい﹂女房は ︑ 百パーセントわわしいん言葉があります ︒ 狂言に出てくるよ ︒ 狂言には﹁わわしい﹂という茂だ妻山っのた同平と居等 ︒ 婚﹂以で上 ︑ に男女女が平強等いので時代すで ︑ それに対して中世は﹁一夫一代 ︑ ﹁嫁入り婚﹂は江戸時代からした ︒ 平安時代は﹁男が通う﹂時女関係もそうだとおっしゃってま立大の脇田晴子さんは ︑ 前回 ︑ 男川す歴狂那ね史言部 ︒ のか中らで見中一ま世番す史 ︑ とが民 ︑ 御主中専的世門なはの時日滋代本賀での県しょうか ︑ 中世から近世にかけて ︒ 加藤周一先生は ︑ 戦争さえそうだ級の主人と家来の関係 ︑ これは絶琵琶湖博物館館長川那部浩哉乗琵琶り湖博物館ではいま ︑ 企奇想天外な発想ですね ︒ ええ ︒ いつごこの狂言は ︑ まさにうみんど第25号 ■ 4 同じ笑いである筈なんです ︒ 笑いとは ︑ まったく笑いと ︑ 今から皆さんの今日のすと ︒ い能うの名ほ字うのは家大が和何猿さる軒楽がくもであ ︑ る確んかで狂言役者・演出家茂山千之丞氏蔵で流すの ︒ 先私祖たにち﹁は日ひ吉え大﹂蔵と流かで﹁す宇が治 ︑ ﹂大茂の川山な那い部のそもう ︑ 登場で能人とす物 ︒ 違に﹁って具業なりひい体平らま的﹂すなとね名か ︒ 前てのく府る中 ︒ をそ通しりて抜 ︑ け坂て本 ︑ の近市いち江でへ市入立っ地名のはっきりしたものですね ︒ 六百年前のお客のるり途言中うで ︒ ︑ そ三の河男のが八やつ京橋はし都とへか遊 ︑ び尾に張来頂く﹁磁石﹂は ︑ 珍しくところで ︑ 今から演じて付の宿の者でござる﹂と ︑ はっき代﹁わこのりあにた ︑ ﹁りこにれ住はとま遠おいと江う致みのす国者 ︑ ﹂見のがいくつも出てくるのです ︒ 先ず ︑ 茂な女山とのこ人ころがのだ最狂っ初言たではとす ︑ 思 ︒ 冒い古頭まくかすから ︒ ら繁地華名で魚商売を始めたのは ︑ この辺の大津市歴史博物館次長中森洋氏あのあたりは粟津の一部で ︑ 京都一つは京都の南にある宇治です ︒ ではないんです ︒ 狂言の故郷は ︑ と思われていますが ︑ 狂言はそう茂う中 ■ 山話森近も江能 ︑ 狂も聞言と狂いの狂言たル言ものー ︑ でツ大すは和が近が ︒ 江だ故と郷いだよ ︑ 頼もしいですね ︒ ︵いる場所のあたり﹂という意味でのあたりとは ︑ いま狂言をやってと︵笑︶ ︑ 良く聞かれますが ︑ ﹁こ﹁このあたりとはどのあたりだ﹂に始まるのが普通ですからね ︒ まい致す者でござる﹂というよう茂いの山ではす意﹁ね外こ ︒ と ︑ れそはの ︑ 舞こ台のがあわたかりらにな住いますね ︒ ところで ︑ 狂言というまり ︑ すべて無名なんです ︒ 地名﹁おごう﹂で ︑ これは后です ︒ つもとで ︑ ああいう家庭になったんも ︑ これは江戸時代の儒教道徳の関白とかを連想するのですけれど関係というと ︑ 男尊女卑とか亭主名僧だと言われていたこともござ元中祖森は ︑ 茂比山叡先山生のの玄げんお恵え家法ほうの印いん大と蔵い流うの思います ︒ はどうも近江と山城が発祥地だとに大和が故郷ですけれども ︑ 狂言女 ︑ 嫁さんというのは笑す︶ごいですじゃないですか ︒ 狂言に出てくるた ︒ もう少し古くを言いますと ︑ 草津との間に舟が通っていましで ︑ 江戸時代には ︑ ちょうどこの中う茂森場山所松でそ本のうと話でいですうす ︒ の ︒ 大津はの ︑ 松今本のと石い場きりしたものですね ︒ く﹁磁石﹂は ︑ 珍しく地名のはっ中言を ■ う着森狂言象て徴 ︑ とこ﹁じでやしっろ磁しゃで石くょてうい ︑ ﹂ ︒ る今かのらが演狂じ言てだ頂というのは ︑ お客さまの代表が衣装も登場人物名も ︑ 基本的にないとの名前は全部﹁いちゃ﹂ ︑ 女房は使いの順番を言うだけ ︒ 若い女人冠者﹂﹁次郎冠者﹂で ︑ これは召かりです ︒ 奉公人のほうも﹁太郎に隠れもない大名です﹂と言うばして狂言は ︑ 例えば﹁これは遠国とか ︑ 能には名がある ︒ それに対﹁弁慶﹂とか ︑ ﹁熊ゆ野や﹂とか﹁松まつ風かぜ﹂と渡ってきた ︒ 昨日間違って青銅たから ︑ 今度は日本の鉄を飲もうで ︑ 中国の鉄を全部飲んでしまっれ磁に石 ︑ のこ精のだ精﹂がと産言まうれわたけのではす唐とう︒ 土どその太刀に対して大口を開け ︑ ﹁わげていた男が ︑ 突如振り返ってそてあわやと言うときに ︑ 今まで逃茂ながの山発 ︑ ほ想こう太でのが刀す狂一をね言般抜 ︒ はに ︑ いまはてさ有追に名い奇でか想しけ天ょら外うれば ︑ 歌舞伎十八番の一つ﹁毛抜﹂川り本や那出・り部て坂まく本す磁る・ ︒ 石 ︑ 大とをご津も当とか使地いくっもう土たのの地劇でがのとすは名言 ︒ っ ︑ き松え男だと言うわけです ︒ それを私がとうに生きられないアウトローの直ぐにない﹂とは不正直な ︑ まっざる﹂と名乗る男が出る ︒ ﹁心も走りそ回こるへ ︑ ﹁心大も津直す ︑ ぐ松に本なのいあ者たでりごをち ︑ 市場見物をするんですね ︒ うございました ︒ たいと思います ︒ どうもありがとして ︑ 狂言﹁磁石﹂のほうに入り中も川森 ︑ 那素部ち晴ょら茂うし山どいさ結も論のんがでの出す新たし作よねのう ︒ 狂言で思います ︒ ない ︑ 生きているということだと客の笑いとは ︑ まったく同じ笑い日の笑いと ︑ 今から六百年前のおいになると思います ︒ 皆さんの今茂の川山 ︑ 那ナ部そンうセ最でン近すスイ ︒ 劇ギ伝統のリ的典スな型な狂でど言すではね評 ︑ ︒ 判出したい ︒ そういうわけです ︒ の刀を飲んで ︑ 喉の詰まりを外にって不愉快だから ︑ 良さそうな鉄の銭を飲んでしまい ︑ のどに詰ま︵終了︶ 5 ■ うみんど第25号しょう ︒ もう一つは ︑ この近江の坂本なんございます ︒ 鼎談はこれで終りにあ ︑ 飲もう﹂と言う ︒ ﹁実は私はつまり ︑ 狂言は決して死んでいである筈なんです ︒ 覧になって ︑ 随所でみなさんお笑るのです ︒ これから﹁磁石﹂をご決して骨董品ではなくて生きてい