第９回高山市自然エネルギーによるまちづくり検討委員会 日時：平成２７年１２月２１日（月）１３：３０〜 場所：高山市役所４階 特別会議室 出席者：梶山恵司（バイオエナジー・リサーチ＆インベストメント株式会社 代表取 締役社長） 平野彰秀（NPO 法人 地域再生機構副理事長） 竹内ゆみ子（NPO 法人まちづくりスポット代表理事） 蓑谷雅彦（★副委員長 高山商工会議所副会頭） 長瀬雅彦（たかやま林業・建設業協同組合専務理事） 山田貴敏（ひだ自然エネルギー協議会副会長／笠原木材㈱代表取締役） 井上 正（㈱井上工務店取締役） 清水ますみ（木質燃料㈱代表取締役） 高木 淳（高山金融協会会長／㈱第十六銀行高山支店支店長） 濱 真理（京都大学 大学院経済研究科研究員） 阪本 太（飛騨高山森林組合） 飯田哲也（認定 NPO 法人環境エネルギー政策研究所） 西倉良介（高山市副市長） 1 事務局：浦谷公平環境政策部長、挟土利平環境政策推進課長、山郷三昭環境政策推進 課担当 議 事： １. 開 会 ２. あいさつ ３. 議 事 （１）地元部会の報告 （２）全体討議 ４．その他 ５．閉 会 （配布資料） 【資料１】 自然エネルギーによるまちづくりに関する提言書 素案 【参考資料】高山市自然エネルギーによるまちづくり検討委員会 中間とりまとめ 2 議事概要： （浦谷部長）本日は年末のお忙しいなか、お集まりいただきましたことありがとうご ざいます。本日、１３名の方がご出席いただいております。植田委員長、山家委員に つきましては欠席ということでご連絡いただいております。それでは、開会に先立ち まして、西倉副市長よりご挨拶申し上げます。 （西倉副市長）改めまして、みなさんこんにちは。年末の押し迫った中、ご出席いた だきまして本当にありがとうございます。日頃からの市の環境行政の推進に多大なる ご理解とご協力賜っておりますこと、改めて感謝申し上げる次第でございます。もは や１２月２１日でクリスマスも近いというのに、今日も雨が降っておりまして、非常 に暖かい日々が続いて、大変あのスキー場を経営しているもんですから、四苦八苦し ておるような状況がございます。ただ、委員のみなさんには大変出やすくなってきて いるのかなと思ったりもしておりますけど。今日はですね、もはや昨年５月に設立し たこの検討委員会、第９回目を数えるということでございます。さらに地元部会のみ なさま方につきましては、１１回目を開催いただいたと聞いております。その間、当 市の自然エネルギーを活用したまちづくり、さらにとりわけ木質バイオマスの活用に つきまして、大変熱心なご議論をいただきましてありがとうございます。今日はこの ２年間の会議、また議論のまとめといいますか、市のほうに対して提言を出していた だきまして、それをぜひ来年度以降の市の施策に反映していただきたいということで、 今日は最後の集大成ということでご意見をたまわるような予定をしております。今日 3 うかがったものでまとまりきれない部分につきましては、またやりとりをさせていた だいて、最終的にはなんとか１月にはですね、市長のほうに直接提出をしていただけ るような段取りに持って行きたいなというふうには思っておりますが、限られた時間 ではございますが、ぜひ真摯に討議をいただきまして、より良いものにまとめさせて いただければありがたいなというふうに思っておりますので、本日はどうぞよろしく お願いいたします。 （浦谷部長）それでは議事に入りたいと思いますが、植田委員長がご欠席されており ますので、蓑谷副委員長さまに議事を進行いただきたいというふうに思います。引き 続きの議事進行で大変お世話おかけいたしますが、どうぞよろしくお願いいたします。 （蓑谷副委員長）それでは改めまして、みなさんこんにちは。本当年末の大変お忙し いところ、たくさんの方にお集まりいただきましてありがとうございます。特に有識 者の先生方にはですね、年末のお忙しいところわざわざ高山までお越しいただきまし て本当にありがとうございます。副市長からも今お話しございましたように、本当雪 が少ないなということで、スキー場もダメ、あと冬製品も動きがあまり無いのかなと いうふうに思っております。ただやはり高山なんで、まだまだ朝晩はやはり雪がない とはいえ、寒いなということで。わたくしどもの商売でいきますと、大体そうですね、 灯油で対前年９０、お店にもよるんですけど、１００行っているところもありますし、 全体的にはそんなに異常に減っているという感じはしないかな、という今日この頃で ございます。ただやはり雪が降らないとですね、本当に色々動かないんで、なかなか 4 大変だなと思いながら、先ほどもお話ございましたように、動きやすいというところ ではですね、みなさん非常に動きやすいかなというふうに思います。わたくしも昨日、 あまり家にいないもんですから、換気扇の掃除と掃除機をかけたりしながらですね、 そんなことやるのとよく言われるんですけど、意外と掃除が好きなもんですから、よ くやるんですけど、昨日は窓を開けてできるような状況ということでございまして、 本当にもうぽかぽかでですね、とても１２月じゃないなという感じでしたけど、まあ もうあっという間にお正月ということでございますので、本当にお忙しいところです ね、ご参加いただきましてありがとうございます。ある程度今日ですね、提言をまと めながら、しっかりと市長にまたご提出したいなと思いますんで、みなさんから色々 とご意見いただいて、いいものにしていきたいと思います。どうぞよろしくお願いい たします。 それではですね、早速ですが議事に入らせていただきたいと思います。まず本日は 事務局のほうからご説明をいただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 （山郷）失礼いたします。先週、この提言書の案につきましては、みなさまにメール でお送りさせていただいているところではございますが、わたくしから一通り内容に つきまして朗読させていただきますので、その後またみなさまからご意見いただきた いと思いますのでよろしくお願いいたします。 資料１ 朗読 （蓑谷副委員長）はい、ありがとうございました。それでは地元部会の平野さんより 5 ご報告をお願いします。 （平野委員）はい、事務局でこの提言書をまとめていただきまして、今日これについ てみなさんからご意見をいただくところですけども、私のほうからコメントさせてい ただこうと思います。この２年間で議論してきたことを、こういった形でまとめてい るという形になります。ちょうど２ページのところに、提言の一覧が１、２、３、４ というふうにありますけれども、提言１、２と４につきましては、だいたい初年度に 議論してきた内容かなというふうに思っておりまして、提言１については原材料供給 の部分、提言２については需要先の拡大という部分、４につきましてはオール高山で の体制づくりというところで初年度議論してきたところだと思います。それをより具 体的にしていくということを本年度議論してきたわけでございますけれど、それがま ずひとつ形に来年度からなりつつあるんじゃないかというところが提言３の民設民 営による熱供給ビジネスを公共施設でパイロットでやろうというところまで来たの かなという形であります。あと今回の提言書の中で、２ページの上のほうのまちづく りの将来像について、というところですけれど、前回地元部会の中ではこの将来像の ところを提言の中に入れておりましたけれども、これはちょっと前段の話ということ で、提言からは外して、前のほうに持って行っているというのは、前回の地元部会に 出られた方については、そこが変更になっています。あとは、要するに高山らしいモ デルというのは何なのかというところが、結局８ページにまとめたところでして、フ ォレスターによる森林管理と民設民営による熱供給ビジネスの構築というのが、飛騨 6 高山モデルなのではないかというところが、事務局のほうでまとめていただいた形に なります。フォレスターによる、というのが、この委員会でもあまり議論していなか ったところですけれども、森林管理、原材料供給、熱を供給するためだけの山ではな くて、もう少し森林をトータルに捉えたうえで、そこから材が出てくるという考え方 をしたほうがいいのではないかというところで、これを一つ入れたということと、や はり民設民営の熱供給ビジネスという形を高山モデルとしていこうということでま とめていただいたということでございます。ですので、この飛騨高山モデルというの は今回新しくでてきた項目ですので、これがうまくまとめられているかどうかという ところは一つのポイントになるかなと思っております。私からの補足説明は以上でご ざいます。 （蓑谷副委員長）はい、ありがとうございます。それでは部長何か補足ございますか。 （浦谷部長）はい、今ほど平野委員からおっしゃっていただいたことと重複いたしま すが、この２年間のみなさまの議論の内容を事務局なりに提言書の形にまとめさせて いただいたつもりです。ですので、提言を作るそのものの議論ということではなくて、 色々課題やらそのための方策やらをご議論いただいたものを提言書の形に作りこん でいったというようなところがありますので、色々委員の方から見ていただくと、こ こはこういう表現ではとか、ここは足りないんじゃないか、色々気になる部分がまだ あるかと思います。その点を、わたくしどももこれで完璧というふうではございませ んので、色々お聞かせいただきたいと思います。また最後の飛騨高山モデルのところ 7 は、飛騨高山モデルというものについては話し合いの中に出てきても具体的に何だと いうところは、正直あんまり深くはなっていなかったように思います。ですので、事 務局のほうで判断したのは最後に行きついた熱供給ビジネスのところについては、こ れは本当に高山独自の取り組み、特色だというふうに思ってあげさせていただきまし たし、フォレスターのほうについても、今ほど平野委員からお話ありましたようにあ くまでも木質バイオマスの供給元である山が高山の大事な資源だと言っております けども、そこがエネルギーの目線で見るだけの山ではなくて、森林産業の基盤として しっかり管理され、運営される姿があってこそ、この木質バイオマスの利用が進むと いうことでは、そこをどのように維持管理していくかということについては、あまり ボリュームとしては話題に出ておりませんでしたけども、フォレスターという日本に はまだ定着していないわけですけども、そういう森林管理のプロを高山市としては新 たに育成して、森林経営を指導していく形を目指したいというふうに市の姿勢として 思っておりますので、その部分を少し、これは事務局からの思いもありまして、作り こまさせていただいたような背景もございますので、その点についてもご議論賜れば と思っておるところです。補足は以上でございます。 （蓑谷副委員長）はい、ありがとうございます。それではこの資料１のご説明をいた だきました。先週末ということで、ちょっと急なみなさんへのご案内ではございまし たけれども、事前にみなさまにご確認はいただいているかと思いますけれども、何か ご意見等ございましたらお願いいたします。はい、竹内委員さん。 8 （竹内委員）すみません、地元部会も欠席し、それからこれが来たときも出張で、あ と風邪をひいたりして見てなくって、ここで言わせてもらって申し訳ないのですが、 二つばかり。 ２ページの検討内容の決定のところで、「木質バイオマスの活用と事業化」を自然 エネルギーによるまちづくりのテーマとして決定した、というところをですね、決定 したというのはいいんですが、最初に自然エネルギー全体で、木質バイオマスだけで はないという議論にずいぶんなっていたと思うんです。ですから、まちづくりの最優 先のテーマとして決定したという、そしてあくまでも大きな自然エネルギーの中の一 つだとして決定したというようなニュアンスにできないかな、と。これでいくと、こ れが全てというふうに捉えられるし、実は水車を利用して、個別にそこの電気をおこ そうというようなことを仕掛けている福地温泉の人の話を聞いたんですね。それも自 然エネルギーの利用の方向に沿っているからすごくいいですね、と私、言ったことが あるんですが、そういうのもＯＫですよ、というニュアンスを残したいので、ここに 当面最優先課題だというようなニュアンスが加わったらいいんじゃないかなと思う んですがいかがでしょうか。 （浦谷部長）ご指摘の部分は、その通りだと思います。さらに事務局としてちょっと 思うところが、今回の提言書が自然エネルギーによるまちづくりに関する提言書とい う題目にしておりますので、ぱっと最初に見た人が、これは高山市の自然エネルギー の取り組みの全部なんだというふうに見られて、中いくと、木質バイオマスに特化す 9 るというところが見られてしまうのはちょっと、いま申し上げましたように、この委 員会の経緯として、そういうふうに短絡的にいっては、というふうには気になってい るところでしたので、当面の課題としてというところをうまく表現として盛り込むこ とが事務局としても必要であるというふうに思います。 （竹内委員）よろしくお願いします。もう一つ。８ページの「フォレスターによる適 正な森林管理」の、フォレスターの存在が必要である、先ほどからこれは大事だとい うふうに言っているんですが、この「必要である」、これだとすごく弱いと思うので、 フォレスターが育成されるまでも時間がかかりますので、何らかのスタートのときに、 この山の需要が供給を上回るようになってですね、山の生産力が追い付かないような ことになるのを避けるために何らかのチェック機能を置くとか、そのフォレスターが 育成されるまでの措置としても、チェック機能必要で、そこを置くというようなこと をしておかないと、割合、バイオマスで燃料が足りないから色んなところから、とい う話を聞きますので、ここはもうちょっと強く、フォレスターの存在が必要である、 だけでなく、何らかのチェック機能、既存の例えばちょっと分かりませんけど、森林 文化アカデミーとかと協力して何かを作るとか、定期的にチェックをするような組織 を作るというふうに、強い口調で述べておいたほうがいいのではないかなと危惧をし たのですが。 （蓑谷副委員長）はい、山田委員さん。 （山田委員）補足になるかどうか分かりませんが、ドイツとかの林業を見てますと、 10 フォレスターとかフォレストマネージャーという人にかなりの権限が与えられてま して、権限が与えられる分、責任も当然発生してくるんですけれども、その地域の山 全体を見ている、需要供給も含め、あるいはその地域の木の成長力も含め、あらゆる ところを、全体を見る役割の人がいるわけなんです。で、日本の弱いところは、国有 林は国有林、民有林は民有林、あるいは県有林は県有林みたいに、分断されてしまっ ているということがあります。よく林務課長にもお話するんですが、あなたの見る範 囲は国有林も含めて、高山市全体の山を見るべきじゃないの、ということを申し上げ ると、その通りです、と素直におっしゃってくれませんけど、今の竹内さんのお話で 言うと、このフォレスターというのが横文字で非常に曖昧な定義のまま使ってますの で、フォレスターという言葉を残すか使うかは別にして、高山市の全体像を見ていく 人、全体像を見ていく組織があると非常にいいだろうなということは思いますので、 そのような文面に変更すればいかがでしょうか。 （蓑谷副委員長）ありがとうございます。 （藤下林務課長）よろしいでしょうか。お二人の委員から今ご指摘いただいた通りで ございまして、本当にあのフォレスターの位置づけっていうのは、これは梶山委員も ご存じの通り、林野庁でも今フォレスターの養成ということで進めている事業でござ います。当面は国、県の職員を中心にフォレスターの育成をするということで林野庁 のほうでは研修等進めているところですけれども、色々議論した中ではですね、こう いった国、県の職員というのはどうしても異動で変わっていっちゃうと、またずっと 11 その地域の森づくりを見てもらえるかというと、そうではないので、高山市の中にも それらしき人間を養成しておく必要がある、ということでこのように書かせていただ いたところです。あとは今委員からご指摘あった、これができるまでの当面の間の部 分とか、フォレスターの定義につきましては今後も少し検討しなくちゃいけないです けれども、本来、市全体の森林を見て、コントロールしなくちゃいけないのがわたく しども林務課の役目でもございますし、林務課だけでできない部分を林務課の諮問機 関ではないんですけれども、森づくり委員会というのを設けておりまして、市内の事 業者の方々で構成する委員会もございますので、こういった機関が両輪となって、市 全体の森づくりを当面の間見ていくということが必要でないかと考えております。 （山田委員）そうするとどう書けばいいんですかね、これは。 （伏見農政部長）あのフォレスターという文字を使わずにですね、やはり今、山田さ ん少し最初言われたように、市と関係機関が連携して管理していく、というような表 現で検討させていただこうと思いますのでよろしくお願いします。 （長瀬委員）今のところにちょっと関係するんですけど、「フォレスターによる適正 な森林管理」の一番の最後のところが、地域の森づくりの支援や指導を行うフォレス ターの存在が必要である、これはどちらかというと山側が多分メインなことが書いて あると思うんですけど、私、常々林業について思うんですけど、山側の方っていうの は非常に熱い思いを持って山をこんな木にしたい、こんな森にしたいと熱い思いがあ るんですね。でも林業はそれだけでは成り立たなくて、川下でそれをいかに安く、い 12 かに売っていくかというような本当に冷静な目が必要なんです。その熱い思いと冷静 な思いがつながらないと林業は成り立たない世界だというふうに思ってますんで、そ の辺の間をとるような、連携をとられるような方のものもフォレスターとしてもぜひ とも取り入れていただきたいなと思っています。やっぱり川下側へのつなぎ役であっ たりとか、売り先の確保とかですね、その辺もないとですね、やっぱり山から材は出 てこなくなりますし、出てきたものが、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄがカスケード的に本当に利用 できるというのが、それがフォレスターの仕事だというふうに思います。ぜひともお 願いしたいと思います。 （伏見農政部長）はい、ありがとうございます。 （蓑谷副委員長）現状は高山市さんで全て見ていらっしゃるということでいいんです か。現状はバラバラなんですか。 （平野委員）今の長瀬委員のおっしゃる通りで、多分川上と川下、両方見据えたとい う意味では、この１番の項目は適正な森林管理という言葉ではなく、これだと森林の ことだけを話しているように思いますので、今ちょっと私が考えたのは、材の供給量 と需要量を把握したうえでの適正なサプライチェーンの管理といいますか。おそらく その供給量、需要量を把握するということ自体がなかなか難しいことだと思うんです けど、そこを把握して、用材に行っている部分や燃料にいってる部分の量を把握しな がら、量のコントロールもそうですし、サプライチェーン、どういう部分が足りない のかとか、そういうところを管理していくという役割がとても重要なのかなというふ 13 うに思いました。 （山田委員）いまの平野委員にさらに付け加えさせていただくとすれば、例えば水源 涵養林ですとか、見るだけのための森ですとか、そういった機能も本来は管理してい かないといけないので、今の需要と供給、サプライチェーン、プラス森全体っていい ますか、高山の森全体を見ていくっていうものが要るんだろうなというふうに思いま すね。 （竹内委員）それができたら高山モデルになりますよね。 （山田委員）それはやっぱり林務課長の仕事だなと。 （藤下林務課長）需要と供給、サプライチェーンのところまでは役所でできにくいと ころもありますので、まさに今国で考えているフォレスターというのは役人なんで、 そこはドイツやスイスのフォレスターとは違うところで、かの国はまさに商売までで きるのがフォレスターで、今わたくしども考えているのは、そこまでできるようなフ ォレスターができないやろかと、ある意味民間フォレスターいいますか、そんなこと を考えています。 （梶山委員）担い手というか、フォレスターはどんな人がなるんですか？ （藤下林務課長）そこが一番難しいところなんですけれども、森林組合とか事業体の 中で、きちんと知識を身につけ、川上、川下を見ながら、なおかつ権限がないことに はその人の言うことを聞かないので、市で持っている例えば伐採届だとか、権限、認 定という業務があるんですけれども、そういった一部をですね、能力があると認めら 14 れた人には少し権限を付与するようなことをして、やっていただけないかなとそんな ことを検討しております。 （蓑谷副委員長）現実的にそういうことをやってみえるところっていうのはあるんで すか。日本の中で。 （藤下林務課長）日本の中ではまだないですね。 （梶山委員）それはどういうふうにお金を稼ぐというか、給料をもらうというか、そ こはちょっとイメージが今一つ湧きにくいなと思ったんですけども。 （藤下林務課長）事業体に入っていれば事業体の給料もありますし、どっちかという と、コンサルタント的にですね、事業体や消費者から少し補償をいただきながら、ま たあの木材を販売する中の手数料をとるだとか、色んな方法でその人の生活費をとる ような方法を考えなきゃいけないなと思っております。 （山田委員）農業委員会というのはこれは無償なんですか、それとも有償なんですか。 農業委員会の委員のメンバーとか委員長とかいると思いますが。 （伏見農政部長）農業委員ですね。無償ではなくて、報償費で払っております。 （山田委員）その辺が一つヒントになるのかなと。森づくり委員会は無償ですけれど も。 （蓑谷副委員長）今の件、その他よろしいですか。はい、井上委員さん。 （井上委員）いまの８ページのところですと、みなさんおっしゃられるところ、私も その通りだと思いまして、フォレスター自体の存在は林業側といいますか、この絵で 15 いくと、下の方の木材業者とか中間土場のほうの派生の中に入っているんですけども、 フォレスターの位置づけは実際は林業派というか、もっとあの全体的なところで育っ ていくところなので、この派生のところではなくて、別にあの表現の仕方だけなんで すけども、ここではなくて、林業のところに入れたほうがいいのではないかと思うん ですけども。この絵でいきますと。 （山田委員）それかこのさっき長瀬さんもおっしゃったけど、この工場等みたいなと ころまでぐーっと枠で囲ってしまって、全体を見てみたいな。 （井上委員）それでもいいですね。ここだけじゃなくて、全体の川上から川下まで見 るという意味では、ここ全部くくるというのも一つかもしれない。それは確かに。 （梶山委員）例えばドイツのフォレスター見てますと、基本的には林業なんですよね。 林業、林家、森の立場に立って、どうやって森を管理して、材を販売するのかという ところで、そうすると製材とかはですね、これは供給者に出して、需要側というとこ ろで、フォレスターがどこまでやっているかというと、やっぱり林業で、その延長と してですね、燃料関係は林業サイドなんですね。林業をやったほうがより合理的にで きるというかですね。ですので、本当にその製材まで含めて、知識を持って、需要を どういうふうにつなげるかっていうのは大事だと思うんですけど、役割はやっぱりあ くまでも山側の立場に立って、まあそんなところかな、と。製材側に立っちゃうと、 訳分からなくなるんじゃないかなと。 （蓑谷副委員長）はい、何かありますでしょうか。はい、井上さん。 16 （井上委員）はい、提言１のところなんですが、「燃料用途に使用する原材料の搬出 や収集を促進することにより、木質バイオマス燃料の生産量増加につなげること」と あるんですが、中間とりまとめの資料の７から９ページまでを読みながら対比します と、どっちかというと、ここに書いてあるのはあくまでも燃料用途のことだけを謳っ ているんですけども、それ以前に基本的にこの森林づくりだとか、要はＡ、Ｂ材とＣ、 Ｄ材の流れだとかいうのは、この７ページ、８ページというところにもともとあるの で、ここだけを書いてしまうと、結局燃料用途ありきで、この搬出や収集を促進する ということに限定した表現になってしまうんで、これはやはりもうちょっと全体的な 適正な森林資源の活用を前提とした中の、カスケード利用の中のこれがあるというこ とにしないと、ちょっとここだけの表現ではちょっとまずいのではないかと思ったの が一つと、それにいきますと、ここの１から６の①から⑥ってあるんですけど、今の 話をもとにいくと、いまの現状、１から６は実際の手法論が書いてあって、これが中 間とりまとめの９ページの提案１から提案６が書いてあるんですけど、左側の林業全 体に関する方策がまず最初にあって、その先にこの１から６がないとおかしなことに なるんで、そうするとこの４ページを、下から６行目の林道の路網整備や担い手の育 成というところから、林業全体の材の搬出が安定的に行われる基盤整備が必要、の「が 必要」を「を実施する」というようなことにして、これを１番にして、今の１以降を ２番以降に下げたほうがいいのではないかと思うのですがいかがでしょうか。 （蓑谷副委員長）４ページの真ん中の部分を、①にするということですか。 17 （井上委員）４ページの林道の路網整備や、というところで始まるところは、中間と りまとめの９ページの左側に書いてある「林業全体の材の搬出に関する方策」を文章 化したんだと思うんですけど、これを最初に入れないとこの表に意味合いがつながっ てこないと思うんで、それを入れて、①以降を②以降にしてしまうというふうにした ほうが、このとりまとめとリンクすると思うんですけど。 （蓑谷副委員長）この参考資料の９ページの左側の部分が大前提にあって、提案１か ら６まであるのが、つながりがなくなるよね、っていうそういう話ですね。 （井上委員）これが入ってないと、ここの意味合いがおかしくなってきてしまう。ま るで手法論だけになってしまうんで、全体論を整備して、そこを実際使うというふう に、この９ページの表通りいかないと、ここでとりまとめたものが入ってこないこと になって、本質的なことが表現されないんじゃないかと思うんですが。 （蓑谷副委員長）はい、ありがとうございます。事務局いかがですか。 （挟土課長）今ほど井上さんから言われた分については、組み立てとして、前提とな る森林のカスケード利用の部分を前段で謳いこむという話だと思うんですが、今ほど のですね、林道の路網整備とかっていう部分については、本当にこの中で言いたいの は林業全体の材の搬出、材の需要の拡大ということだと思うんですが、私がいま感じ 取ったには、ですので、いわゆる根幹となる木材の需要拡大という部分をまずは最初 に謳いこんで、その後に①が②になって、以降６つがそのあとに来るよ、という内容 の組み立てにしたほうがいいよという話ですよね。 18 （井上委員）そうですね、Ａ、Ｂ材以外があくまでも主なので、ということもここに 書いてあるので、それも当然含めてのことが前提なので、この燃料用途に使用すると いうのはＣ、Ｄ材と端材ということで位置づけて、そのほうがいいかと思うんですけ ど。 （挟土課長）はい、わかりました。そうしたときになんですが、これをですね、今ま であったことをですね、取り上げてこういった内容にしてきているんですが、提言１ のですね、最初の提言の中身もこれでいいのかということになってくると、燃料用途 に使用する原材料ということが、これだけがですね、要は下の中身をよく読むといい んですけども、この提言の言葉だけがひとり歩きしていくと、今のところが読み取り にくい中身なのかな、ということもちらっと思ったんですが、その辺、みなさんでま たお話していただけるとありがたいですが。えっとですね、この提言１の「燃料用途 に使用する原材料の搬出や収集をすることにより木質バイオマス燃料の生産量増加 につなげること」というんですが、これはエネルギーの利用としてはこうなんですが、 今ほどの山の全体の話を考えたときに、この表現でいいのか、ということです。 （蓑谷副委員長）提言１の太文字のところが、ってことですよね。これありきでいく と、このためにっていうことになっちゃいますから、ってことですよね。 （挟土課長）先ほど竹内さんが言われたように、エネルギー利用のためにですね、木 を山から切り出すといったようなふうにここで読みとられてしまうんじゃないの、と いうことです。 19 （蓑谷副委員長）ということで、この提言１の太文字の部分の書き方というか、ここ もう少し変えられて、いかにも切って作りますよというふうではないですよ、という 表現にしていきたいということでよろしいんですよね。 （挟土課長）そのほうがどうだろう、という話です。 （竹内委員）そうですよね。ひとり歩きし始めると怖いですよね。 （挟土課長）高山市も全国どこも同じようなふうで考えておるのか、っていうふうで 読まれるのかなと思ったんですね。 （山田委員）現実に即して言えば、やはり高山の経済の何パーセントかは木材の林業 っていうのは頼っているわけなんで、それを維持発展させていく必要があるというの が一番のベースにあるんだろうなと思います。そこで次に高建築材、一番高く売れる 建築材をどう切って出していくのかっていうこと、それから続くＢ材。Ｃ材、Ｄ材っ ていうのは昔は未利用材というような言葉も使われたことがあるんですが、もう山に 捨ててきていいんだというような位置づけだったのを、とにかく有効利用しましょう と。途中で間伐材という言葉が出てきて、これも切り捨てでいいよ、っていうのを何 とか有効利用しようという動きが起きてました。今ここにきて、バイオマス利用とい うことができるので、それを盛んにやっていきましょうということです。ですから、 短い文章でその高山の産業の一つに位置付けられるということと、建築材という言葉 を使うかどうかにしても、本来の使い方、どっちが本来かというのは難しいんですけ ど、本当は公共的な建物は木造にしていきましょうよという閣議決定、法律も通って 20 ますので、そちらもちらっと入れるかどうか。入れて、そのうえで未利用材、林地残 材を有効利用していこうという順番になっていくと思います。 （平野委員）先ほど提言１の最初の文章の書き方のところなんですけど、こっちの昨 年の中間とりまとめの９ページはさっき長瀬委員がおっしゃったように林業全体の 材の搬出に関する方策と燃料用途の材の安定供給ができる方策というふうに書かれ てまして、必ずしも生産量が増加するというより安定的に供給する仕組みを作るとい うことだったと思うんですね。今の３ページの提言１だと、促進して生産量増加につ なげるというふうに書いてあるので、そこがちょっと、先ほどからみなさん懸念され ている木質バイオマス燃料目的だけになってしまうのかということだと思います。山 田委員がおっしゃったことももっともではあるんですが、今ちょっと私が文章として 考えたのは、林業全体の材の搬出量を増やし、さらに燃料用途の材の供給促進の仕組 みを導入することで木質バイオマス燃料の安定供給につなげる、とか。ちょっとあま り具体的なこと言ってない文章になっちゃうんですけど、どこを取り上げて、一番こ の提言の核にするかというのがちょっと難しいところでして、そんな案はいかがでし ょうか、というのが一つ案として。 （山田委員）林業全体の材の搬出量か、量でいくか、効率でいくか、という話も。搬 出効率を上げるほうが先かなという気がしますけど。 （蓑谷副委員長）林業全体の材の搬出効率を上げる、ですか。 （平野委員）それは、今ここに書いてあるのは量のことが書いてあって。さっきの前 21 へ持っていくって言ってた４ページの中ほどの路網整備とか担い手育成とか、高性能 林業機械とか、Ａ、Ｂ材の安定供給っていうのが今の林業全体の材の搬出効率なのか、 搬出量に直結するところですね。 （井上委員）今みたいな部分も当然あるんですけど、その前段に、その森林事業の適 正利用っていうか、Ａ材、Ｂ材、Ｃ材、Ｄ材の適正利用っていうことがまず前段図に あって、そこからこのカスケード利用としてこれがあるということの取りまとめにし たらどうかというのが私が思ってるんですけど、具体的な利用が１から７となるとこ ろが具体的な手法なので。僕は全体的なことをそういうふうに謳ったほうがいいんじ ゃないかと思うんですがどうでしょう。そのつもりで僕はお話したんですが。 （山田委員）そうしたらどんなふうな…。 （井上委員）それでいくとですね、表現としては、適正な森林資源活用の先にある…、 とか、そういう、ちょっとごめんなさい、私具体的に表現をするっていうのはちょっ とまだイメージができてなくて、みなさんのご意見も逆にいただければと思うんです けど。要は、この提言１の中では、今申し上げたような、表現のものに、で、流れが とれればいいなと思ったもんで、要はその効率とかそういう話は当然その先にあるも んなんですけど、元にあるのは、高山として要は、Ａ材はＡ材、Ｂ材はＢ材として使 えるようにする中に、この燃料の生産量増加につながるっていう先もちゃんとあるっ ていう、そういうことを言いたかったんですけどね。表現しようとするとちょっと難 しいんですけど。とりとめのない話ですみません。 22 （山田委員）それはおっしゃる通りで、これだけの森林資源のある市なんだから、そ れを有効に使っていきましょうよ、っていうのが一番ですよね。 （井上委員）そうですね、一番がそこで、あくまでもこれ限定的に書いてあったんで、 ちょっと気になったっというかですね。というのが、私が今申し上げたことです。 （竹内委員）提言２、３の前に、全体のことを文章で作ればいいんですよね。 （井上委員）要は高山として、しっかり山の使い方を秩序を持って使っていこうとい うか、そういうことをちゃんと表現として入れて、そこからこの枝葉としてこういう ものがあるってことが、提言１の結果になるっていうことなんですけど。 （山田委員）秩序っていうのもあるし、有効にってことでいいんですよね。一番有効 な使い方していこうよ、と。 （井上委員）そうですね、先ほどおっしゃられたような、いわばＡ材をちゃんとＡ材 の価値で出せるようにしようとか、そういうことが今の話ですね。 （伏見農政部長）はい、すみません。ちょうどですね、今回の 12 月の議会の一般質 問でもですね、市はエネルギー利用も含めて、山の需要を高めていくよということを 言っているんだけど、どんどんそれ進めていくと高山の山が丸裸になってしまうんじ ゃないかという意味合いの質問がありまして、そもそも一年の山の成長量、推定量で ございますけど、その数値の中で毎年伐採をしていきますよ、というお答えをさせて いただいております。その中でも現在は一年の成長量に満たない量しか逆に言ったら 切れていない、もっと一年の成長量を切ることによって山が健全になっていきますよ、 23 ということでそのためには路網の整備等々も必要になりますし、今言われている、建 築用材での需要を大いに高めていきます。そして現在６２％林地残材となっているこ この部分を大いに持ち出して利用することによって、エネルギーのほうを進めていき たいということでお答えさせていただいております。そういった意味では、一年の成 長量の範疇で大いに利用していくっていうようなことを何かうまく表現できれば進 んで行っても、丸裸にならないね、っていう安心感は持っていただけますし、その量 っていうのは膨大な量がありますよ、っていうことはご理解いただけると思います。 （山田委員）５０万立方ぐらいですか、成長量は。 （伏見農政部長）今ちょっと手元あれですけど、一年の成長量の現在半分ぐらいしか まだ伐採していないという数値の推計を出しております。ちょっと今数値を確かめま すので。 （長瀬委員）それは人工林ですか、天然林ですか。 （伏見農政部長）全体です。 （梶山委員）森林面積ってどのぐらいでしたっけ。 （山田委員）２０万。 （梶山委員）簡単に５立方かけて１００万立方。 （山田委員）そうすると半分でも５０万立方。 （梶山委員）成長量でも膨大だと思うんですけど、あともう一つはですね、やっぱり 局地的にこういう伐採って起こりうるので、ですから両面でのカバーは必要なのかな、 24 と。ですから全体では全然その範囲内ですけど、あとはやはり適正に伐採を管理する ということ。地域によってはかなり大面積で伐採されたりしているところが出てきて います。そうですねあと、提言１のところでですね、全体を見てみますと、この⑥の あとにですね、林業の路網整備、高性能林業機械、ＡＢ材の安定的な需要の確保等を 図るとともに、というのは、これの取り扱いがちょっとよく分からないといいますか ですね、提言１の①、②、③、④、⑤、⑥はこういうことやります、というふうに書 いてあって、ところがこちらのほうは基盤整備が必要であるという、何かちょっと突 き放したような、そんなような、ここはやっぱり提言なんで、何をやるのかやりたい のかですね、むしろそういう表現のほうがいいのかな、と。基盤整備が必要であると いうか、基盤整備は行わないと多分何も進まないので、それはでも①と結構密接に結 びついているので、むしろ提言の中に盛り込んでしまったほうがよりすっきりするの かな、という印象を受けました。 （長瀬委員）本来であったら昨年の中間とりまとめの時に言えばよかったんですけど、 この路網整備と担い手の育成まではいいんですけど、高性能林業機械の導入って書い てあるんですけど、機械を買うことが目的ではないんで、機械を入れることによって、 どういう作業システムを効率的にやるかということが目的なので、そういう文言に変 えていただきたいなと思います。 （蓑谷副委員長）じゃ、高性能林業機械の活用。 （長瀬委員）高性能林業機械を導入した効率的な作業システムの構築など、まあそん 25 なような内容に。 （山田委員）高性能な林業機械入れたからといって、効率ぐっと上がるわけじゃない んで。 （蓑谷副委員長）先ほどの話ですと、ここの部分を頭に持ってくる。 （梶山委員）私はこれは提言そのものに入れちゃったほうがすっきりするんじゃない かと思うんですけど。 （蓑谷副委員長）なるほど。 （平野委員）この①から⑥のさっき井上さんがおっしゃった、これを①に持って行っ て、以下を②から⑥に。 （山田委員）そうですね、基本的なことだし、今までも言われてきたことだけど、繰 り返しやっぱり言っておいたほうがいい。 （蓑谷副委員長）その①に置き換えるんではなくて、①から⑥の頭に持って行くって ことですか。 （山田委員）①の中に入れるというか、どっちが上位かは検討しないといかんですが。 （平野委員）７項目にする。じゃないんですか。 （梶山委員）７項目にするか、入れるかはまあバランスと順序を考えてそこに整理す ればいいんじゃないかなと。 （蓑谷副委員長）まあ、頭に持ってくるということですね。 （山田委員）そうすると太文字のところもちょっと付け加えたほうがいいということ 26 ですね。いきなり燃料用途っていうふうにくるんではなくって。全体の話を入れて。 （蓑谷副委員長）どうしましょうか、じゃあ。 （浦谷部長）はい、参考に一つ。何かお聞きしていると、こんなことはどうなんでし ょう。提言１ですけど、適正な森林資源の管理・搬出をする中で、カスケード利用を 基本とする木質バイオマス燃料の安定的な供給を進めること。 （山田委員）そういうことなんだと思います。 （浦谷部長）適正な森林資源の管理・搬出をする中で、カスケード利用を基本とする 木質バイオマス燃料の安定的な供給を進めること。最後が増っていうのがないので、 ちょっといいのかなという気がしました。適正な森林資源の管理・搬出をする中で、 カスケード利用を基本とする木質バイオマス燃料の安定的な供給を進めること。とり あえずたたき台として。 （山田委員）管理と搬出は同列じゃないので、そこはちょっと。 （平野委員）カスケード利用がちょっと私、言葉としてちょっとだけ違和感があった んですね。すみません、私の理解では、カスケード利用は、なんでしょう、なんとい いますか、例えば建築用材に使われたものが、また違う用途に使われてという印象が あって、なんかその林地残材はカスケード利用という言い方がふさわしいのかどうか ということがちょっと。 （梶山委員）一般的には、木もですね、山に立っている木は葉っぱまでありますよね、 枝も。これを伐採して丸太にすると、それ以外が林地残材になって、この丸太のいい 27 ところから順に使っていくということですので、ですから、まあそういった意味では その部分もカスケード利用で。 （山田委員）両方あるんじゃないですか。その適材適所っていう意味と、それから使 える限りは形を変えてリユースしていこうよ、と。両方の意味があるんですね。私も 習ったのは、建築材を、家壊したときにそれで家具を作ってみようと、次は割り箸に しよう、チップにしよう、最後は熱利用しようっていう、順番追っていけるよ、って いうリユース、リユースの繰り返しがカスケードだって習った記憶があるんです。 （平野委員）私もそう思ってましたので、林地残材はどうなのかなと。 （竹内委員）カスケードっていう言葉を使わない表現できないんですかね。適材適所 …、有効利用ですよね。そこにまた※して説明するよりは、いいんじゃないですか。 分かりやすい言葉のほうが。 （挟土課長）あのちょっと、用語の解説だけはどこかに入れようと思ってますので、 難しい言葉もありますので。 （長瀬委員）木材クラスターもお願いします。 （挟土課長）はい。 （山田委員）木材産業クラスター、分からないんで。 （蓑谷副委員長）そうですね、誰もが読んで分かるかというとちょっとつらいですね。 （長瀬委員）多分フォレスターも分からないんで。 （蓑谷副委員長）じゃあ、どうしましょう。その提言１の太文字の部分を先ほど浦谷 28 部長が言われた形にするけども、カスケード利用という言葉を使うかどうかっていう ことですか、現状は。 （平野委員）はい、そうですね。カスケード利用を使うのか、ちょっとまた違う言葉 にするのか。 （挟土課長）趣旨としてはみなさんのおっしゃったことは十分受け止めましたので、 言葉を今から選ぶという作業になると思いますので、その部分については、ちょっと こちらで、もう一回ひとひねりしたものをですね。 （蓑谷副委員長）おまかせでよろしいですか。 （挟土課長）はい、そうやってもらえるとありがたいです。 （蓑谷副委員長）その他何か全体論としてございますでしょうか。 （平野委員）１ページのところですけども、高山市の現状というところで、数値目標 を掲げているというところがあるんですが、ここ、細かい話で恐縮なんですけど、こ こに書いてあることは必ずしも現状を書いてあるわけじゃなくて、目標値が書いてあ ったりするなというところがありまして、要はここに書いてあることって新エネルギ ービジョンを策定していく将来像ができて、目標を掲げているということなので、こ の提言の背景、もしくは新エネルギービジョンを踏まえて、とかなんかそういった内 容になるかなと思いまして、この「１．高山市の現状」という言葉が少し違和感があ るなと思いました。 それから、目標値を掲げていただいているんですけども、もし、新エネルギービジョ 29 ンであったかどうかわからないんですけど、例えば現状どれぐらい実現できているの かということですとか、実現に向けた数字のブレイクダウンみたいなものがもし検討 されているようであれば、この９万メガとか、９千ｋｌっていうのが、どれぐらいが んばればここに到達するのかとか、ちょっとイメージとしてあんまり、私自身も湧か ないなというのがありまして、現状の数字と実現に向けたブレイクダウンを付け加え ていただけるといいかなというふうに思いました。 それから、先ほど竹内さんがバイオマスを取り上げているのは最優先のテーマでとい うことをおっしゃってたんですけど、要するに他のエネルギーについて今後検討しな いのかどうかみたいなところが非常に気になるところで、なんか全体的に木質バイオ マス編とか、そういう形にしたほうが、自然エネルギーによるまちづくりに関する提 言のすべてのようにちょっと見えてしまうところがどうなのかなというふうに思い ました。 （竹内委員）賛成です。だから、バイオマスだけじゃない、これがうまくいったら、 また次色々考えるんですよ、っていうのがこう、そのほうがいいいと思います。 （蓑谷副委員長）ただ、木質バイオマス編にしちゃいますと、他のも作んなくちゃい けなくなりますね。 （竹内委員）確かにね。 （蓑谷副委員長）他はあるのか、って言われるときに、つらいかな、っていう。 （飯田委員）あとまぁ、今の関連で言うと、他のエネルギーもあるんですけど、その 30 熱っていう意味で言うと、住宅とか断熱のほうが実はもっと大事なわけじゃないです か。そっちもちゃんと書いておかないと、こう使う方ずるずるで、生み出す方ばっか りなのかっていうふうに見られちゃうんですね。 （平野委員）でしたら、例えば「編」と書かないにしても、最後の方かどっかに積み 残しというか、今後例えばこういうこと、他のエネルギーについても検討だとか、断 熱に関しても検討だとか、そういったことを検討していく必要があるという部分も補 足事項として盛り込んでおいたほうがいいのかなと思います。 （蓑谷副委員長）断熱なんかは、補助金出されたりとかしてますもんね。ガラス屋さ んにとか。 （山田委員）断熱回収は出てます。省エネ回収は。はい。 （挟土課長）厳密に言うと、出てました、なんですが。昨年度まで実施をしておりま した。今は国の方の制度がありますので、そちらで対応していくという状況です。 （竹内委員）ニュアンスとして、この高山市の自然エネルギーの動きが出てきてから、 地域でそれぞれエネルギーの、バイオマスじゃないほうも検討している動きがちょこ ちょこ出ているじゃないですか、それも無駄ではないよ、ということが伝わるように やっぱりしておくべきじゃないかと。 （山田委員）そうすると我々が、というか、初めは環境政策部で選択してくださった んですが、バイオマスをまず一番に取り上げようじゃないかという話が最初にあった と思うんです。それは今の現状から考えて、高山市の現状から考えて、バイオマスを 31 一番に考えましょうという背景があったはずなので、それをこの高山市の現状のとこ ろに盛り込めば、もちろんバイオマスからなんだなということは分かってもらえると 思います。水熱とか地熱とか書いておくことは賛成です、私も。 （蓑谷副委員長）まあ、今回はこれを中心に議論を進めていきました、みたいな。そ ういう逃げ方というか。 （山田委員）事実なんです、これね。 （蓑谷副委員長）うん、要は、他は考えないわけじゃないよ、という意味でね。 （竹内委員）だから考えている人は、それでがんばってください、というメッセージ が少し。それは関係ないんです、ってとらないで、いいんですよ、っていうように。 （蓑谷副委員長）これありきになっちゃって、他は知らないよみたいなふうになっち ゃってるからってことですよね。 （長瀬委員）一ついいですか。そんな大きな話じゃないんですけど、２ページ目の４ 番の一番下ですね。ここの部分の、山という言い方をちょっと決めていただいたらど うかなと。第一に山に、健全な山づくり、人々の生活と山が近くなる、これ山ってい う言い方でいいのかなと。普通だったら健全な森づくりとかって言いますし、健全な 山づくりって、あまり聞いたことない言葉なので。 （平野委員）多分昨年度の中間とりまとめのままなので。森にしたほうがいいと思い ますね。 （飯田委員）あと他の点でいいですかね。提言２と３とそれから最後の高山モデルっ 32 ていうところで、民設民営っていう言葉なんですけど、ちょっと私この間だいぶ抜け ているんですが、ここでいう民設民営と、これまで中間とりまとめまで検討してきた ものっていうのは、なんていうか一つは若干こう、これはこれで特徴的なんですけど、 一つは誤解を与える懸念があることと、もう一つは、これまで検討してきたいくつか 大事な要素がずいぶんこぼれ落ちてるんじゃないかなというところがあって。民設民 営だけで聞くと、要は民間事業者にやらせればいいのか、だけの話になってしまうの で、それはそれで、行政が直接やるのは失敗事例が多いから、そこから比較すると進 歩なんですけど、じゃあ民間業者がやればいいのかというと、民間業者も失敗してい る事例が山のようにありますし、これまでやってきたキーワード、オール高山ってい う文字があまり出てないとかですね、市民事業、地域住民とか、公共性のあるエネル ギー事業とかですね、いくつかそういうこう、地域主体で、民設なんだけど公共性、 公共性っていうと行政と勘違いされるから公益性って言い換えたほうが良いかもし れませんけど、そこらへんのキーワードが抜けていて、あと、仕組み、オール高山で 資源を利用する仕組みづくりとか、そういうものがぼろぼろ落ちているので、例えば 提言２で民設民営で、というふうにやっても、中身を見ると、既存行政の継続と、需 要先の調査をして、モデルケースを作って、情報の提供だけなので、これが例えば、 今ここにいるメンバーがみんないなくなった後でこれを受け取ったら、高山市の行政 の屋根を単に競争入札して民間でやらせればいいのね、みたいな話になってですね、 高山市に人材も育たないし、ビジネスも育たないし、みたいな話になりかねないわけ 33 ですよね。そこらへんをちょっと提言にはもう少しそこをこう、中間とりまとめで 色々議論してきたことをもう少し上手にすくい上げていったほうがいいんじゃない かな、っていう部分があります。あと民設民営っていう言葉はいいんですけど、それ だけだと、単なる市場原理主義的というか、要は民間事業者万能主義みたいな感じな ので、ここでやってきたのはそういう話ではなかったと思うんですね。そこらへんも 少し、キーワードも含めてちょっと見直しが必要なのかな、っていうふうに。あとそ の、これ中間報告書でも十分できていないんですけど、みなさん森林の専門家が多い ので、提言１のとこしっかり議論されて、とりわけそのフォレスター的な人材がいな いっていうのがこれまで問題だったっていうのは共通認識になっていると。それと同 じように、地域エネルギー事業をやるのも人材がいないってことが決定的な、致命的 な問題点だったんですね。それをやはりしっかり、地域エネルギーとかバイオマスの 需要調査ができたり、プランニングができる、もしくはプランニングは梶山さんのと ころに任せるとしても、発注力があるっていうか、そういうものを地域側の人材で育 てるとかですね。ちょっと人材育成的なものがもう少し入ったほうが、地域主体に一 歩近づくかなというような気がしますので、ちょっとここの民設民営を直すと、提言 ２、３と、この最後の８ページのところのキーワードが変わるのでちょっと大変かも しれないですけど、中間とりまとめまで結構色々いいことを議論してきたと思います ので、うまく反映をしていただいたらいいかなと思います。あと、これは単にエディ ティングというか、８ページ目の２．の民設民営の太文字の最初のパラグラフの終わ 34 りが、民設民営による熱供給ビジネスの実施、で止まっているので、ここは途中で文 章消えているということですかね、これは単なる誤植というか。 （平野委員）おそらく提言３のところが、これ、そもそもパイロット事業をやる目的 が、熱供給ビジネスを促進するということよりも、地域のエネルギー事業者の人材育 成という側面が非常に大きいのかなというふうに思いまして、そこを提言の言葉自体 を人材育成という内容に変えるほうがいいのかなというふうに思いました。④のとこ ろのパイロット事業の経過や成果をまとめてマニュアル作成などにより導入手法の 確立を図る、まあ③のところに、市内事業者や市民に対して技術や知識の普及を図る というふうにあるんですけども、③と④がまさにその人材育成の項目になると思って、 今、話を聞いていたところです。 （竹内委員）私は賛成です。提言３、事業化を促進するっていうのは当然なんですが、 このパイロット事業で人財育成するっていうのは結構重要だから、少しぐらい遅れて もそのことに基点を置いて欲しい、結果促進につながるという。 （蓑谷副委員長）こちらの部分はそういう形に修正していただくっていう形でお願い いたします。 （濱委員）ちょっとよろしいですか。今、修正されたうえでの話なんですけども、１ ページのところにですね、表というか絵がついてまして、高山市自然エネルギーによ るまちづくり検討委員会、これ多分一番最初の頃のイメージだと思うんですけども、 これも中にあるような要素を今飯田委員であるとかですね、平野委員なんかの、修正 35 のご意見がありましたので、そうしていただいたらいいと思うんですけども、なお、 それの上でもこれを初めて受け取った、例えば報道関係者とか見るとですね、やっぱ り色んな議論していく中でちょっとイメージが変わってきて、これに合うところが後 ろにこうないと、例えば検討委員会だと市民参加の仕組みづくりという議論もしてき たんですけども、提言の中でそこで必ずしもきっちり受けているのかとかですね、今 高山モデルというのが非常に大きいものとしてどかんと出てますけども、フォレスタ ーとかですね、大事なことよくわかったんで、私は聞かせていただいてよく分かった んですけども、初めて読んだ人はちょっと竜頭蛇尾みたいに見えるかもしれないとか ですね、資金調達方法とか、細かいことが書いてあるのであえてこの報告書にこの絵 が必要なのかどうかですね。っていうのがなんかちょっと答えが合うようにしておか ないと、ＱとＡが合わなく見えてくるんじゃないかという、ちょっとテクニカルな話 なんですけども。それだけです。 （蓑谷副委員長）ありがとうございます。あえて外しちゃったほうがいいんじゃない かっていうことですかね。 （平野委員）今おっしゃったことに通じるんですけど、多分提言２と提言４なんです けど、具体的にどうこうってことはないですが、もっと具体的なところまで議論、要 は中間とりまとめで作成をして、今年度、もう少し深いところまで議論できるとよか ったな、というところが提言２と提言４についてはあまり進められなかったなという ことが反省としては非常にあるところがありまして。やはりその先ほどの人財育成の 36 話もそうですし、木質バイオマスに関する情報を取りまとめたりだとか、我々自身が 色々知識を身につけたりとか、そういった部分があまり具体的に検討できなかったと いうのが、特に提言２については思いますし、あと提言４についてもオール高山での 仕組みづくりということをずっと検討してきて、今、市民協議会のほうは地域通貨を 軸にという話で進んでいると伺っておりますけど、どこに注力をしているかというと ころが、そこまでちょっと出せなかったなというところがありまして。ちょっと提言 をどうこうするということではないんですけれども、提言２と提言４の内容を具体化 していくということは多分今後、今年度というよりは、今後ずっとなのかもしれませ んけれども、結構大きな課題なのかなというふうに思っております。 （蓑谷副委員長）ありがとうございます。これ実際今、平野さんが言われたような、 これから先、今お聞きして答えはないんでしょうけども、どんなイメージでいらっし ゃるんですか、現状は。 （挟土課長）４のほう。 （蓑谷副委員長）そうですね、どちらかというと４の、例えばその２の①の市民参加 っていうような部分で。 （挟土課長）色々考える中ではですね、市民参加というあり方については、今度パイ ロット事業をやる中の仕組みとして、そういうものを、そういうものというのは、例 えば原材料ですね、そこに提供するっていう参加の仕方も多分市民の側としてはある のかなということは思うんですが、それをですね、実際にやられる民間の方にですね、 37 うちはこういう提案をしたいっていうようなことも聞いてみたいなってことは思っ ています。それから、市民のためのですね、協議会っていうことについては、やっぱ りそのなり手というか、本当はボトムアップ方式っていうのが望ましいのかもしれま せんけども、なかなかそれを待っておると進まないということもあるかもしれません し、その辺がやっぱり非常に微妙というか、難しい、調整しながらのところだと私は 思っています。できたら私やります、っていうふうで、市民のみなさんに参加しても らいやすいようなフラットなそういった組織ができるといいのかな、と思ってはおり ます。 （平野委員）多分このままだと、オール高山での協議会作りというところが、そのま ま宙に浮いて、それで市民参加というところも、結局主体的に市民のほうから動いて いくという、今エネポさんだったりとか、それぞれ既に活動されていらっしゃると思 うんですけども、例えば提言２、３、４を受ける形で、エネルギーの情報センター的 なものだとか、普及啓発を、既に高山エネルギー大作戦もやってらっしゃるわけです けれども、情報共有だとか普及啓発だとかを進めていくようなオール高山の事務局的 な役割をするような組織を設立をするだとか、そういう何らかをやっていかないとい けないのかなという部分はありまして、そういったものを提言４に盛り込む、もしく は提言２に盛り込むということをもうちょっと考えたらどうかなと思うんですけど も、いかがでしょうか。 （清水委員）今、平野さんのおっしゃってくれたこと、ずっと気持ちの中につっかえ 38 てたところなんですが、２ページの３番の最後のとこで、自然エネルギーを利用する ことで豊かな暮らしを作り上げるところなんですが、エネルギー問題や経済状況に左 右されない自立した持続可能なまちを実現して、みなさんの暮らしがよくなるという のが一番大事なところだと思っているんですが、つかえていたのは実は今回の提言の 中に、山側と、色んなところに民間が設置を始めるというそこまでの流れは非常にが っちりと固めて、作り上げられているという感じがするんですが、実際そのシステム ができた、できあがった、もしくはできつつあるときに、一般の消費者の方々がどう いうふうにそれを利用できるのかなという、夢というか、そういうものが感じられる といいのかな、なんて。そういう窓口を作られるということがあれば、その窓口はそ ういう思いを引き継いでくれる、そういうところに行けば、そういう思いが実現でき るのかな、とか、そういう感覚はあります。なのでその提言４のところに、協議会の 設立とかが、そこかもしれないのですが、もうちょっと具体的な消費者側に立ったと ころまで落とし込めるところがあるといいなと思います。確かそういう検討もした記 憶があるんですけど。 （竹内委員）これ市民側がこれを作るっていうの、かなりエネルギーがいるんですよ ね。高山だけじゃなくて、ＮＰＯが一番、エネルギーの中間的な組織になるような気 がするんです。色んなことをして取りまとめて、どこかでモデル事業始まったら、そ こへ研修とかいうことを提案して連れて行くとか、そんなことも全部しなくちゃいけ ないですとか。その時に、今やれている人はやっていますけども、大きな動きになら 39 ないというのはやっぱり人件費の問題なんですよ。これどこの業界でも、ＮＧＯであ れ、環境事業団であれ、中間で取りまとめるところにお金がなかなか落ちてこないの で、その人件費を確保できれば、こういうことをしてください、と入札と言ったら変 ですけど、やりませんか、みたいな、年間でこれだけの、一人でも二人でも用意しま す、みたいな、いうようなのがあれば、手を挙げるところはあるかもしれないです。 要はやりたくても人がいない、人がいるけれどもいっぱいいっぱいで動きがとれない というのが現状なんですね。なので、仕事しながらやれているのは今動いている範囲 ですよね。というのが現状かな、それを押してでもやれる人が出てくればいいんだけ ど、まだなかなか、まあ活エネルギーの人なんかはやり始めたっていう、だから、そ ういう形で動いてる人は小っちゃくても動き始めている。でもそれだけでは足りない ですよね。ちょっともう一歩出にくいのはその辺。 （蓑谷副委員長）それは民間がということではなくて、ＮＰＯさんが、とかっていう ことですか。 （竹内委員）うん、なんというか民設民営的、ビジネス的だけじゃなくて、公益的な という意味。そのことを知らせたり、要するに民設民営で、企業が何かをやると、事 業だけになるんだけど、その事業そのものも、その事業に関わらない人たちに見せた り、体験してもらったり、中間的な、色んなところで例えば荘川でやりますよともし なったときに、それを事業で入札かけて、民設民営でかけますよね、そこがかけて、 やり始めたのを、事業者が事業を行うんだったら、それだけで手いっぱいじゃないで 40 すか事業者は、その事業を行うんだから。だけどその行うことを教材として一般の人 に見せたり、育成するというのは別の人がやらないと。自分がやりますよというのは できないと思うんですよ。 （平野委員）多分飯田さんとかすごくお詳しいと思うんですけど、地域エネルギー事 務所的なものが、何年か前に環境省の予算がついていたときは、全国各地にそういう 市民協議会的なものに対して、エネルギーの普及啓発をするとか、市民事業を立ち上 げていこうとか、そういったものに対して、予算がついていて、それをもとに、ＮＰ Ｏなり市民団体なりがそれを受託をして、２年なり３年なり活動をしていく中で、市 民出資の事業が立ち上がったりだとかそういうことがあったわけですけども、今年の 前半に色んなＮＰＯとか団体の方集まっていただいて、意見交換をしましたけれども、 やっぱりそこで結局誰がやるのかみたいなところをお互い見合わせながら、でも人件 費も出ないし、実際みなさん忙しい中で実現がとても難しいというニュアンスがかな り強かったと思うんですね。ですのでそれを市の委託で、一人なり二人なり、事務局 的な人件費なり、委託なりができるような形をやっていただけると、やっぱりそこの 団体が軸になって、情報の取りまとめや普及啓発や市民参加の仕組みづくりというこ とができてくるのかなというふうに思いますけれども。多分現状、何もここ手を打た ないままだと、この掛け声を掛けているだけで、終わってしまうのかなという気がい たします。 （蓑谷副委員長）飯田さん、いかがですか。 41 （飯田委員）そうですね、まさに中間支援的なところっていうのは一番サバイバルが 難しいところでですね、いかにお金を稼ぐのかっていうところが大変で。その活動費 ですね。環境省の支援があったときは、年間１千万円１００％、人件費プラス経費が カバーされていたんですけど、それが終わって、維持できているところは非常に少な いですね。広域でやっているところは長野県と福島県がそれぞれ地域のさまざまな市 でなく県なのでかなり広いんですけど、それでも支援する、特に長野県の場合は、環 境省の３年プラス、当時の新しい公共という総務省の予算もとり、県がさらに一年半 の人件費というか活動費用を出して、県が作ったメガソーラーから年間２００万の活 動費が今後２０年入るという感じでやっておられるんですけど、なかなか常勤の方を 維持するっていうのは、つい昨日、一昨日も理事会があったとこなんですけど、なか なか来季の見通し立たないね、という感じですね。 そこはそれこそ思い切って地域のエネルギー事業のところから、長野県のメガソーラ ーから年間２００万出るみたいな形で、なんかそういうものを支えていく費用の拠出 がないとなかなかそういう活動というのは難しいかなと。もちろんその、それで１０ ０％ではなくて、地球環境基金とか、色んな他の助成金もとりながら、多少緊張感持 ちながらやることも必要だと思うんですけども。そういうのがあると全体が非常にう まく回り始めることは確かですね。そこはなかなか、高山は事業そのものがこれから で、そういう中間支援みたいなものもまだ全く芽がないというか、それを作ろうって いう方向性をしっかり出さないことには生み出していくのは非常に難しいかな、と思 42 いますね。 （竹内委員）はい、私もまちづくりスポットというところで、企業から資金をもらっ ているんですが、これも永久にもらえるわけじゃないんですよね。だから、今もらえ てる間に次の事業を作り出して、自分たちでやれるようにと、大きな事業を模索して いる段階なんですけれども、そういうふうに永久に高山市が補償するということを望 んでいるわけじゃないんですけど、最初にスタッフがこういう公益的な動きがどうい うのかということを学んでいく時間が必要なんですよ。ぽっとこういうことをやるか ら来てください、で、就職しました、はいやって、ってなかなかできない。だからそ ういう人材を育成して、自分で企画をして、その色んな国の補助金、色々出てるんで すけど、それに出せるような人材にもしていく、一つの補助金だけに頼るっていうの はすごく危ないんだけど、社会がどういうふうに動いているかということを見極めな がら、そこにいくつか補助金をとりつつ、一つの団体で全部を賄ってもらうというの はすごく私は危険だから、それをやったほうが良いとは思ってないんですけど、最初 のスタートのときに、やっぱり若い人がそこに入ってこないとちょっと将来性がない ので、その人がこういう動きを身につけて、実際の書類が作成できたりっていう人材 育成の期間が必要だと思うんです。そこをなんとかしないとなかなか、特に高山は新 しいことに踏み出すっていう、踏み出したらついてくる人は結構いるんですけども、 なかなか少ないので、そこの最初のスタートを背中押すぐらいのところ、何かしらで 補償しない限り、みんなで作りましょって言ったら、言い出した人は結構犠牲になる 43 っていうのがＮＰＯ業界ですね。ということで、まちづくりスポットっていうのは私 は全く無給ですから、そんな形になるわけですよ。 （飯田委員）そういう方がいないと無理ですよね。 （蓑谷副委員長）私は個人的には、そういう方々がみなさん集まってやってみえるん で、そういう方々がちょっとずつ協力し合いながら、進めていく。 （竹内委員）うん、そう、そのためには、こんなことをします、だからやってくれま せんか、って募集かけるときに、ある程度最低でも出しますって言わないと、なかな か。 （蓑谷副委員長）そこはだからその集まってる方々の覚悟ですよね。結局私も、今ち ょっと別の動き、全く関係ない話なんですけど、仕事以外のことでそういうことやろ うとしてるというかやってますけど、それは忙しい中、どっからもお金も何もいただ かない状態でやっていって、何とかしようねというのを作り上げていくわけじゃない ですか。 （竹内委員）私もそうやって作ってきたんですよ。 （蓑谷副委員長）ですよね。だからそこに例えば３年間だけでもそこに出していただ ける費用があるといいよね、っていうのはちょっとどうなのかな、っていう気が、私 は個人的にするんですけど。そういうもんではないんでしょうか。 （竹内委員）いや、あの２、３０年前の世代は、そんなことあてにしないで、あてに しても無理だからやり始めたんですよ。だけど、今の世代、そんなに給料が高くなく 44 てもいいけど、最低レベルを補償しないとなかなか自分がリーダーシップをもってや るっていうのは。 （平野委員）割とこの市民参画のところは、今もうこれ、はっきり言うとお手上げの 状態にあるじゃないですか。市役所としても、もう手の打ちようがないわけですよね。 これ市役所があれやれこれやれ言っても、民間が動くわけではないし。当然、エネポ だったりとか、地域通貨の検討だったりっていうのは動いているので、それはそれで 非常に活発にやってらっしゃるので、そこを後押しするのか、それはそれで市民レベ ルでやる気のある人がやればよいということであるのか、そういうところなので、こ れはここの提言４のところをどのように重要視にするか。 （竹内委員）例えばＮＰＯ支援センターも高山は作っていないんですよ。例えばよそ の市、茅ヶ崎とか恵那の方もある程度こういうことやりますよ、って集めてきて、で 一人ぐらい保障しますっていう、そこを核に段々自立していくっていうのをやるんだ けど、全く高山は市民を育成するっていうのをやっていませんよね。こういうのが必 要だから、これに賛成して来てくれる人いませんか、っていう手を挙げて、そこから ＮＰＯ的な組織を作っていくっていう、その時に全員の給与を保障する必要はないん ですけど、ある程度動き出すっていう、このぐらいの予算、例えば５００万だったら ５００万でいいんです、それで５人雇えるんだったら雇えばいいんですよ。そういう ふうに５００万でこういうことします、というような、中間でやるっていう、そこが できたことでそこが大きくなるよりも、その関係する事業者であり、民間の人がそう 45 いった意識を持っていくっていうことを推し進める組織ですので、そのなんていうの かな、例えば水力発電を作ります、これに賛同する人来てくださいっていうのは分か りやすくないんですよね。このエネルギーのって。 （蓑谷副委員長）多分結果が出せるものの保証がないんで、例えば５００万投資して も、そこにリターンが求められないものってあるじゃないですか。そこが行政サイド から出しづらいところなのかなという気はするんですけど。 （竹内委員）ただまあ、他でなんとか市民センターとかいうのが、最初に全部行政が つぎ込んで、ＮＰＯ法人にしたということがあるんです。 （山田委員）リターンがないと出さないっていうのは銀行さんの話です。高山市はリ ターンなくても、行政っていうのは出す。 （竹内委員）それを広めていくというのが第一条件でしょ。その広めるのが市だけで は無理だからということなんで、それがどのぐらいのスパンでそこを見るのかってい うのが今問題なんですけど。 （蓑谷副委員長）その辺、答えはないんでしょうけど、イメージ的にはどんな感じな んですか。行政サイドとしては。 （浦谷部長）まず当面差し掛かっている来年のパイロット事業における、そういう普 及啓発的なところについては、セミナーという形でそういうことをやろうと思ってい ますので、まあ委託事業というような形で、パイロット事業に合わせたそういう活動 は何とか行政の仕事の範疇の中でやれるかなと思ってるんですが、その先の展開につ 46 いては、正直今意見を持ち合わせてはいない状況です。 （山田委員）今予算要求されている内容は、ボイラーを買ってくださいという要求な のか、熱供給事業者が出た場合に、そこに間違いなく熱の代金を払ってくださいとい う要求の仕方なのか、どっちを要求されているんですか。 （浦谷部長）ごめんなさい、ちょっと。 （山田委員）前のお話のときに、財政のほうに要求を出しています、と。この熱供給 の事業をモデルを進めないといけないので、ちゃんと私はそれをやっていますという 部長のお話でしたよね。その内容は、バイオマスボイラーを買ってくださいという予 算要求なのか、来年、再来年辺りから熱供給をしてくれる民設民営の会社が現れます から、そこから熱を買うお金を予算建てしてくださいという要求の仕方なのか、どっ ちで要求されているんですか。 （浦谷部長）民設民営を基本にしますから、市がボイラーを買うわけじゃないので、 そういうハードの予算を確保するというようなことはやっておりません。先ほど申し 上げた、その事業に合わせて、行うソフトの業務のところを委託業務という形でやり たいなというふうに思っております。それから熱を買うことは、これは今想定してい る桜香では指定管理でやっておりますから、その中で指定管理の受け取る方と、協議 する中で取り込んでみたいなというふうに思っております。 （山田委員）ソフト、今おっしゃったソフトというのは具体的にどういう内容なんで すか。 47 （浦谷部長）セミナー形式で、木質バイオマスの基本的なところから、実務の設計に おけるポイントとか、施工における注意点とかそういうことをセミナー形式でやって いきたいというふうに思ってます。 （山田委員）そうするとちょっと私勘違いしてましたけど、それでは動かんのかな、 動きにくいのかなという感じがしますが、こっちというか、中にはもうエネルギー供 給事業立ち上げて行こうというぐらいの勢いもあるんですよ、あるんですよ、こっち には。こちらというか民間の中ではあるんですよ。それで、課長そんなようなことお っしゃったので、そういうふうにもう民設民営が具体的に動いていくんだ、というふ うに、ちょっと勘違いだったんですかね。 （浦谷部長）いや、予算の確保の話ではその部分しか言わなかったですけど、桜香の 湯で熱供給ビジネスを形として実現することについては、プロポーザル式になるのか なと今は思ってますが、そういう形で事業をやっていただける方を募集して進めてい くことを考えています。そこでさっきのソフトの中の、現地での勉強というか実演、 実務とかそういうところの教材というか学習の場としても活用できればなというふ うに思っています。 （梶山委員）今のそのセミナーとか、人材の育成なんですけれども、これはやっぱり 現場と結びついていないとなかなかですね、やっても抽象的なものになってしまって、 ですから、導入とセットでやらないとなかなか実際効果は出ないんです。 （清水委員）先ほどの竹内さんの人材確保と、今の桜香とかの案件、民設民営でのっ 48 ていうところが今後進んでいくと思うんですけど、例えば今色んな議論されている… があって、民設民営でいったときに、熱供給で熱のお金をいただいて、事業をまわし ていくというのが一つで、それの相談センター、市民の方々に広げるための相談の窓 口を設けるっていうことが同時進行だと思うんですが、その相談の窓口のお金、財源 がないっていう場合に、例えば熱供給はある程度今行政のほうで、例えば化石燃料の 価格は去年の価格で指定管理に出されると思うんですが、そこの価格差があるじゃな いですか。例えば去年であれば８０円とか９０円ですね。今年の額ががくんと下がっ たとしても、予算建ては例えば９０円でやってるときに、熱供給が若干それより安か ったとしたら、その価格差が差益でありますよね。それを人材のほうに回すとかいう こともあり得ることですよね。人財育成のための予算にそれを動かすとか、要は公共 が動いて、手だてをして導いてあげて、何かが民設民営で動いたときに、公共は別に お金を新たに確保するのではなく、その中で回っているお金の一部を動かすと。 （浦谷部長）市役所の大きな財布というふうに見ると、そんなこともできるといいな って思いますが、まあ現実は予算項目として全然別のことになりますので、桜香の湯 のほうで、熱のことで浮いてきたお金をソフトの事業のほうに、っていうのはちょっ と難しいです。 （蓑谷副委員長）まあないでしょうね。ちょっとごめんなさい、提言、議論からちょ っとずれてきちゃってるんで、またちょっと修正をさせていただきたいんですけど。 （西倉副市長）いいですか。一応提言を私も見せていただいて、基本的には地域部会 49 のみなさんが合意してこれをまとめられたという話を聞いていたので、もうこれで行 こうという思いでおりました。今ほどお話があった、７ページのオール高山で自然エ ネルギー利用を推進する協議会、これは、今日の会議の前にちょっと部長さんたちに も言ったんですが、この飛騨高山モデルを確立する二つの柱がありますが、この後に ついてくる三つ目の柱として、ここを挙げんでもいいんですか、という話はしたんで す。ただ、平野さんおっしゃったように、まだまだ熟度が不足していたりとか、そう なのかどうなのかということがあって、まだそこには足りる状況にはなっていないと いう話だったのですが、今ほど聞くと、やはりそうしたものがないと今後広く地域ま たは市民のみなさんに、やはり本当にそうしたものを目指していくという気運がつな がるかどうなのか、今現在、エネポさんとかエネルギー大作戦とか色々動いてますが、 そうしたものをやっぱり取りまとめたりするようなものとか、民間でやられる事業主 体と行政との連携ですとか、もしそういったものが本当に必要というふうなら、ぜひ あのまとまってなくても、今後検討していく必要がありますとか、そういう問いかけ はしておいてもらったほうがいいのかなと思って聞かせていただきました。このまま だと、設立するというだけで、あとこういったことやるというだけで終わってしまう んで、これがもう現在どういう状況になっているんだとか、委員のみなさんの気持ち が伝わってこないので、ぜひあの課題としての投げかけでもいいと思うんですが、そ ういった形でまとめてもらってほうがいいのかなと思って聞かせていただきました。 （梶山委員）提言４はこれは、木質バイオマスによるまちづくりの提言の、提言４と 50 いうことで、主にバイオマスのみを念頭に置いておいてということでよろしいんでし ょうか。バイオマスと市民をどうやって近づけるのかというのはですね、今私どもも 遠野でやっている課題なんですけど、バイオマスのほうは従事するのは専門の人たち で、まずそこでとりあえず形を作り上げると、それだけだとなかなか市民との距離は 縮まらないというか、勝手にやってろというそんな感じになっちゃってですね、ただ 立ち上げの段階だとどうしてもいきなり市民ということにはならなくてですね、今 我々が考えているのは、全体のサプライチェーンを作りつつですね、ここでも前話し ましたけど、バイオマスセンターと呼んでるんですけど、バイオマスの供給基地を作 ってですね、これ需要拡大とかとセットですけど、そこに市民の人たちが材を持ち込 んだり、それを買い取るですとか、あと剪定枝だとかなんとか、結構今あれは持って 行かないというか、焼却としてまわしちゃったりしてるんですけど、これも燃料にな るので、そういうのをですね、徐々に拡大していって、まずより身近になってもらお うかな、とですね。あと、温泉とかでバイオマスをやって行けば、これは地域の資源 を使ってお湯を沸かしてますというですね、そういうことも言えるようになったり、 あと段々薪需要が進んでくれば、薪の販売とかですね、そこに市民の人が来てくれる とか、結構具体的になったらいいのかな、というのは直面しているとですね、結局な かなかいきなり市民のみなさんというのは現実的じゃないというか、やっぱりステッ プが必要なのかなと、いうふうに今遠野では考えてやっているんですけど。それとこ れも似たところがあるんではないかなと思います。 51 （平野委員）多分その提言３のところでの人材育成という話と、提言４のところでの 市民協議会的なものはちょっとやっぱり層が違うと思うんですね。やっぱり提言３の ところは、どちらかというと事業者さん向けというか、より専門的な知識を身につけ てというところに重きがあると思いますので、あまりそこに例えば主婦の方だったり とか、子供たちとか、そういったところはなかなかちょっと参加しにくい内容になる と思います。高山市の方々でエネルギーに関心もってらっしゃる方っていうのは結構 いらっしゃると思うんですけど、そういった方がなかなか高山エネルギー大作戦には 参加したんだけども、その次に参加するとっかかりがないということに非常に不満を 持っているというところは聞いていまして、結局、高山エネルギー大作戦で大きなイ ベントを一回やられた形になりますけれども、今年の１月１２日でしたっけ、１１２ で、このメンバーが出てやったときも、結局じゃあ次集まるのは一年後なのかみたい な感じで、結局市役所は市民の意見は何も聞いてくれないし、参加をさせるところも ないんだというような、そういった感触を結構みなさん持っていて、すごくここで話 していることと市民のみなさんとの乖離は大きいというふうに思います。そこつなぐ 方策は何らか必要だと私は思います。ですので、提言としてはこれ書いてあるその通 りであって、語り合える取り組みだとか、協議会の設立とかそのまんまなんですけど、 その語り合える取り組みをどうやって実現するかとか、協議会の設立をどうやって実 現化するかというところは、ちょっと考えないといけないというふうに思いますので、 その提言の文言としてはこれでいいのかもしれませんけども、この１の、例えば語り 52 合える取り組みや、協議会設立とその取り組みを支援していくような施策をうってい くというようなことを提言の中には、例えば３番として１と２を支援する施策をみた いなことを書いたほうがいいのかもしれませんけども、はい、そのように思います。 （山田委員）そこはある意味うかつやったんかもしれませんね。もうちょっとそこま で議論しないと、エネルギー大作戦っていうのは、おっしゃるように、ほんとにあの 場では盛り上がって、ほんとにもう最先端を高山市は行くんだというムードになるん だけど、結局一年何もしない。今度１月あるのかどうか、ちょっと分かりませんが、 尻切れトンボになってしまうということがあるので、そこも本来我々で、そこを現状 認識きちんとして、じゃあどういう活動をしていこうかという提言も盛り込むべきだ ったかも分からないですね。 （飯田委員）今の関連をしてですけど、まずですね、一つは提言２がいいんじゃない かと思うんですけど、２のところに、もともと中間報告書、中間とりまとめであった、 自然エネルギー利用を推進する仕組みづくりみたいなものを丸で一つ追加したほう がいいのかなと思うんですね。で、それはとりわけ行政が今回の温泉だけじゃなくて、 今後もこういう仕組みでやっていくんだということを行政の仕組みの中にビルトイ ンしないといけないと思いますので、とりわけその仕組みづくりをすると。さっきの 清水さんの提案、非常にいいなと思ったんですが、そういう形で行政がやっていくこ とによって燃料費が下がると、まあ下がるものを入れなきゃいけないと思うんですが、 その時にまあ全額じゃないですけど、例えば、昔高山グリーン基金って、これもご提 53 案いただいている部分なんで、半額は行政が節約っていうことでできて、別に半額か、 ３：７でも６：４でもいいんですけど、半額をグリーン基金に入れて、そういうもの に使っていくみたいなことを仕組みとして入れるっていうのは十分あるんじゃない かと。先ほど言ったように別のポケットっていうのはもちろんあるんですけど、でも お金に色はないし、もともと入っているところは一緒なんでですね、それはやっぱり そういうふうに逆に明示して作って、それで先ほどの提言４であるとか提言３の人材 育成に活かすベースの資金にするんだっていうと、これはまさに高山モデルっていう かですね、に、活用できるんじゃないかなっていうふうに思うんですね。もちろん今 そこまで書かなくていいんですけど、そういうものも含めて仕組みづくりっていうの が提言２のところにあったほうがいいかな、っていう、提言３に先ほど人材育成が追 加されると同じようにというのが一つです。あと民設民営って言葉だけじゃなくて、 これを裸で歩かさずに、少し修飾をつけたほうがいいんじゃないかなと。で、一つは 中間とりまとめにあった、公共性のあるエネルギー事業っていうのが、まさに公共施 設の温熱供給ってこの時から書いてあったんで、公共もしくは公益性のある、民設民 営による公益性のある熱供給ビジネスとかですね。民設民営だけだと、単なる民間企 業だけっていうことに、それはみんなオール高山のことを考えてやる事業なんだよ、 っていうニュアンスを一つ付け加えることで、民設民営の意味がよりポジティブな部 分だけに絞られてくるのかなというふうに思いました。 （山田委員）民間活力という言葉はもう古いんですか。 54 （飯田委員）民間活力はいいんですけど、古いっていうか、それだけだと、ちょっと この中間とりまとめまでにオール高山とか色々議論してきたメッセージが入らない ので、民間だったらなんでもいいわけじゃなくて、やっぱり地域、オール高山で市内 民間事業者による民設民営方式って、ここでも縛りかけてますもんね。かつ、みなさ ん高山のことを考えてやられているという、単なる私利私欲じゃない、もちろん利益 は上げなきゃいけないんだけども、それはオール高山の、高山の公共的な利益と、あ と企業としての継続のための利益、その両方ちゃんとやるんだというメッセージを添 えるためにちょっと修飾語があったほうがいいかなと。 （井上委員）去年からこう色々議論もこの件に関してはだいぶしてきたと思うんです。 山田さんさっき今言われた言葉って私も感じてたんですけど、色んな多分方向性の意 見ってものすごくあって、結果的に委員会としては、この協議会は協議会でこういう 形で作ろう、事業者は事業者としてそうやってパイロットとしてやっていこうという 方向に、結果的に委員会としてはなったんですけども、やっぱり市民の話を、今後や っぱり本当は市民レベルで色んな意見があって、それが消化されないままに、消化で きないままに今まで来たっていうのも確かにこれはもうおっしゃる通りあると思う んです。で、それを提言４の中で、委員会としての結論はこういう形で進んできたの でこれはこれで客観的にとどめつつですね、ただ、市民レベルでもう少し今後の、い まもさっき竹内さんが言われたような、要は中間支援組織が機能したりしながら、今 の新エネルギーが普及される仕組みってのも、委員会の中ではこういう議論にはなり 55 ましたけども、改めて市民の中でそれを議論する機会を作るべきだっていう、副市長 の話もありましたけど、そういうふうにして、委員会の出した結論が必ずしも全てで はないという流れにしておくのが、一番親切なのかなというように私はちょっと感じ るんですけど、いかがでしょうか。多分色んな考え方が多分物事の流れの中で、ちょ っとこんなこと私気づかなかったなとかですね、それが今の話だったと思いますし、 私もそう感じながら聞かせていただいたんですけど。やっぱり、そうやって、本当は ひょっとしたら市民で改めて中には会社作ってまでやったほうがいいんじゃないか という話が出たり、色んなことはやっぱり出るんで、その可能性っていうのはやっぱ り残しておいたほうがいいような気が…、会社の話をしたいわけじゃないんですけど、 色んな話をもう一回する場を継続して設けるっていうようなことを提言とかするの はどうでしょうか。 （清水委員）私もそれ同感なんですが、飛騨高山モデルっていうときに、今ここ二つ、 フォレスターと民設民営のビジネスのっていうところのその後に、その場というもの が可能性として３番目の項目で挙げていただけるといいなと感じます。 （山田委員）あくまでも検討委員会ですからね、我々は。実行委員会じゃ、ほんとは まずい。新たに実行委員会を作らないと動けないですね、これ以上ね。 （平野委員）本当に今清水さんおっしゃった、今、先ほど副市長おっしゃったことと 一緒ですけども、３番目に市民が参画するというのは、飛騨高山モデルとして、今ち ょっと具体性がないかもしれないですけど、やっぱりその理想は追求するべきだと思 56 いますので３番目を入れるべきだと思います。中間とりまとめの２２ページのところ に、去年作ったすごく細かい表ですけど、ここでもかなり色々議論をして、色んな取 り組みの形があるけれども、まず整理するとこんな感じだろうということで、２２ペ ージ、項目出しとしては、すごく項目を出したので、ここから先結局ちょっと進めな かったということがありますし、ですのでここは何らかの協議会が立ち上がれば、そ この中で議論をしていただきたいところだと思います。それから、先ほど飯田さんが おっしゃってたところ、２６ページのところに、２５、２６ページなんですけど、２ ７年度の取り組みの検討事項ということで、２６ページでいけば１番が需要先の創出 で、２番がその応援できる仕組みづくりで、公共性のあるエネルギー事業をＰＰＳや グリーン基金や公共施設の温熱供給というところで検討したわけですけれども、ここ も需要施設についてあるいは公共施設については議論できたんですけれども、ＰＰＳ はちょっと現実的には非常に難しいという結論になってますけれども、グリーン基金 なり、仕組みづくりを、先ほど提言２のところに入れるというふうにおっしゃってい ましたけれども、せっかく去年、非常にどちらについてもいい議論をしていたところ なので、そこは盛り込んでおきたいなというふうに思います。 （濱委員）すみません。今、副市長や清水さんや平野さんがおっしゃった意見に賛成 なんですけども、と言うのはですね、一つは全体の構成としてですね、先ほど梶山委 員がおっしゃったように、これ、７ページの提言４というのは、もともと木質バイオ マスによるまちづくりの提言と限定されてましてですね、オール高山の自然エネルギ 57 ー活用推進する協議会の議論というのは、木質バイオマスに限定していなかったと思 うんで、今後の方向もみなさんそうなんで、むしろ高山モデルのほうに３として入れ てですね、こちらは４を残すなら、この協議会を活用しての木質バイオマスによるま ちづくりの提言という表現に７ページは変えてですね、その場を使って木質バイオマ スもやるんだというようなことにしないと、ちょっと全体の流れは整合しないような 気がします。 （平野委員）提言をバイオマスに限るのか、限らないのかということははっきりさせ ておいたほうがいいような気がしてるんですが、なんとなく以前のこの昨年の中間と りまとめの２ページのこの図でいけば、下に飛び出ているので、２ページの図は将来 像を全体に共通する話で、真ん中の原材料供給と需要に関しては木質バイオマスに関 してで、この推進する体制づくりについては、バイオマスに限らないという議論を去 年はしてたと思うんですけど、先ほどこの提言はバイオマスに限った話というお話も ありましたので、そこはちょっとはっきりさせたほうがいいのかなと思います。私は ちょっと個人的にはこれはバイオマスに限らない話ではないかというふうに思って いるんですけれども。 （山田委員）私はそういう認識です。バイオマスに限らないという認識ですけど。そ れは文言では書いてないので、書いた方がいいですよね。 （梶山委員）ただあの、２ページの５で木質バイオマスによるまちづくりの提言、提 言１、２、３、４となってますよね。 58 （平野委員）そうなってますよね。 （竹内委員）私も、全体の中のバイオマスだっていうふうなニュアンス、全体の中の っていうニュアンスが残っていたほうが良いというので、ここは木質バイオマスにし てですね、そこで先ほど濱先生おっしゃったように、高山モデルの中の３番目に全体 を考える協議会というか、市民のあれを作ると、こっちに持って行ったら、そういう ふうに将来像は、全体のものを考えるようなものを作るっていうふうにしたらどうで すかね。市民の共同体っていうか。市民がやるのは木質バイオマスだけじゃないです よ、っていう。 （蓑谷副委員長）２ページのほうは、自然エネルギーによるまちづくりの提言では駄 目なんですか。２ページの５番。 （井上委員）もしくは木質バイオマスを含む、自然エネルギー。 （蓑谷副委員長）それは提言１とかにも木質バイオマスって出てくるんで、提言４は 全体に別に木質バイオマスに限らないと思うんで。自然エネルギーによるまちづくり の提言としておいて、１、２、３がバイオマス、４はバイオマスに限らないよ、と。 （山田委員）それでいいよね。整合性とれると思うけど。 （井上委員）そうすると前段の検討内容の決定というところも、そこを中心に自然エ ネルギー全体を見てみるとか、表現の仕方もちょっと変えたほうが、ここの流れでい くと、木質バイオマスのことをやって、こういう提言になったっていう形になってし まう。まあ別に表現だけのことなんですけど。ここはそういうふうにしたほうがいい 59 かもしれません。確かに自然エネルギーの話。 （蓑谷副委員長）そういうふうにしておいて、８ページの３の飛騨高山モデルの確立 のところの、一番下に書くのか、水力とかそういったものも活用、全体的に活用して いくという、そういうものを一つだけぽこんと入れればいいのかなという気がします けどね。先ほどの話じゃないですけど、木質バイオマス編にしちゃうとちょっと危険 なんで。 （井上委員）飛騨高山モデルの一番下のところも、多様な、コジェネなどの併用によ る、のほかにも小水力やらなんやらという言葉も入れて、多様な自然エネルギーにつ なげる必要があるっていうふうにしてしまったほうがいいですよね。ここをそういう ふうにすることで結論はそうなるという形ですね。 （蓑谷副委員長）それでもいいですね。 （竹内委員）ここにちょっと具体的に入れればいいですね。 （蓑谷副委員長）それか、今回は木質バイオマスを中心に検討してきたが、その他の ものも今後も含めて検討していくみたいなこともちょっと書いて逃げちゃうとかね。 （山田委員）いやそれが逃げるわけじゃなくて、それが本音です。 （蓑谷副委員長）まあそうですよね、実際そうですからね。 （井上委員）そこを一つの契機として、他の自然エネルギーの手法もどんどん取り入 れていくみたいな、そういうことも。 （蓑谷副委員長）そうしちゃったほうがすっきりするような気がしますね。 60 （竹内委員）水力とか地熱とかいう言葉も入れて、やっている人がこれを見て、自分 たちのが入ってるなと思ったほうがいいと思います。 （蓑谷副委員長）そんな形でいかがでしょうか。その他何かございますでしょうか。 （梶山委員）すごい細かいところなんですけど、５ページの３段目のところ、ペレッ トボイラーが導入されているが、市内における木質バイオマス熱利用にかかる需要は 少ない、とあるんですけれども、そもそも熱需要そのものはたくさんあるので、ここ は市内における本格的なバイオマス熱需要開拓はこれからである、とかそういう表現 のほうがいいのかな、と。 （蓑谷副委員長）また、市内民間施設においても、っていうところですよね。 （梶山委員）ええ、一部ペレットボイラーが導入されているが、市内における木質バ イオマス熱利用にかかる需要は少ない、需要が少ないというよりは需要がまだ十分に 開拓されていないということだと思いますので、本格的な需要開拓はこれからである とか、需要は未開拓に近いとか、そういう…。 （平野委員）細かいところ、もう一点なんですけど、３ページのところ、一番最初の ６３％が林地残材となっていると書いてあって、その下に木材生産量を１４９，００ ０㎥（利用率５０％）というふうに書いてあるんですけど、上の６３という数字は残 ってる利用されていない数字で、下は使う数字なので、ちょっと分かりやすくするた めに、例えば、６３％は林地残材となっており、利用率は３７％にとどまっていると か、利用率の数字も上の３行の一番最後に書いておいた方がいいかなと、６３と５０ 61 は意味が違うので、利用率の話で書いておいたほうがいいかなと思いました。 （蓑谷副委員長）これ間に入れたほうがいいですよね、チップ材等として約３５，４ ００㎥生産され、３７％が利用されているが、約６０％の林地が残念ながら残ってい る、みたいな、そういう。そのほうが分かりやすいですよね。 （伏見農政部長）ただいまのところの数字ですけど、２４年度の数字で書いておりま す。これも推計値なんですけど、２６年度の数値が出ておりまして、若干利用率の改 善になっているところなんですが、最近の数値を使わせていただきましょうか。 （蓑谷副委員長）どれぐらいになっているんですか。 （伏見農政部長）最後の約６０％が林地残材というところが５２％が林地残材、いわ ゆる４８％が利用されておりますよと。 （平野委員）両方書いても。 （蓑谷副委員長）平成２４年度これだけしかなかったけれども、２６年度はこんなに 使われていますよ的な。一気にこの二年でこんなに進んじゃいましたよ的な。そうい うのが伝わるといいですよね。 （挾土環境政策推進課長）あと２％やればいいって話ですか。 （蓑谷副委員長）そういうことですね。今のお話からいくと。そうすると逆に考える と、少ないよって話ですか。 （清水委員）その文章に問題意識が感じられなくなるんですけど。 （平野委員）実際でも今、Ｃ、Ｄ材については色々取り組みをされているんで、それ 62 が要は成果を出してきているということですよね。何もしないで４８になったのでは なくて、そうした取り組みをしていく中でなっていったということを書いていただけ ればいいのかなと思いますけど。 （蓑谷副委員長）ただ２年で１１％も進んだんなら、５０％なんてすぐでしょみたい な…。 （山田委員）だからきちんとデータとった数字ならいいんですけど、これ数式のマジ ックも入ってるし、色んな裏があるんですよ、林野庁の統計は。だからあんまりそこ だけに頼りにしていくと、現状をもっとよくしていこうよという方につながらない可 能性はあります。 （蓑谷副委員長）見た目的には２４年の数字のほうがいいんじゃないかっていう話で すね、今のでいくと。３６年度ですからね、あと８年あるって話ですもんね。 （山田委員）余っている、捨ててきたボリュームを感じてもらうのが一番大事であっ て、％じゃなくて。いかに山に捨ててるかっていう量をね。このままのほうがいいけ ど、でもそれは事実は事実だし。どんだけ残っているんだ、っていうのが一番いいか も知れないですね。 （平野委員）生産量自体は減ってるんですか。全体の生産量は。 （藤下林務課長）生産量も上がってまして、２６年。 （平野委員）非常に搬出量が増えたということですね。 （藤下林務課長）２６年、夏に豪雨災害があって、奥山に行けなくなって、出せると 63 ころを出してるっていうこともあるんだと思うんですけど。２６年度はちょっと突出 しているのかもしれない。 （平野委員）雪害の搬出の影響もあるんですかね。 （藤下林務課長）それはまだ、それは今年度入ってからの影響になって、２６年度は 夏の豪雨災害が。阪本委員どうですか、その辺は実感として。みなさんから聞き取り してやったもんなんですけど。 （阪本委員）全体の量としては、全然その労働力自体は大きくはしてないので、増え てはおると思いますが、技術的な部分で、そんなにぐっと増えたということはないと 思います。ただ言われるＣ、Ｄ材の利用については、色んな形の中で新エネルギーも あったりする、路網の整備もあったりする中では増えているのは事実。利用率が上が っているのかなというのはあります。ただ４８％と言われると、そうですか、ってい うのがないではないですが。 （蓑谷副委員長）で、どうされますか。お任せします。より分かりやすく表現してい ただければ、っていうことですよね。ただ比較しちゃうとちょっと、その割には３６ 年の目標がちょっと少ないよね、という話にはなるでしょうから、そこはちょっと工 夫をしていただければと思います。 （山田委員）比較して検討してもらうまでの厳密な数字ではないということだと思い ます。 （西倉副市長）ひとつだけ、ちょっといまさらという話なんですけど、ちょっと確認 64 ですけど、２ページの３番、将来像ですけど、一番最後の４の上のところに、「自然 エネルギー利用日本一の環境都市」っていうものを、ここに共通認識で書かれてるん ですが、これは自然エネルギー利用日本一の都市というエネルギービジョンのやつと、 ちょっと「環境」だけがついてるもんで、一緒の内容っていうことだけ、いいんです よね。ここでの認識はこういう認識ですよ、という意味合いで。 （平野委員）いつからついたんですかね。中間のやつはついてますね。 （挟土環境政策推進課長）市長の公約は多分環境ついておりまして、ビジョンのほう では、そのビジョンという形の中で、もともと環境の話なもんですから、そこのとこ ろ特化して入れなかったのかもしれませんが、市役所の公用車にはついてます。それ は公約として入ってますので。その辺のちょっとずれておるところがありますですか ね。 （平野委員）市役所で決めていただければ。 （山田委員）この日本一の議論もあったよね、ほんとは。前回地元部会で。 （蓑谷副委員長）考え方によってはイコールだってことですよね。 （挟土課長）考え方はイコールなんです。 （蓑谷副委員長）ですよね、そうですよね、であればこのままでよろしいんじゃない でしょうか。その他何かございますでしょうか。よろしいですか。時間も時間でござ いますので。はい、ありがとうございました。それではですね、今日のみなさんから いただいたお話をですね、また今後の検討にしていきたいと思いますし、これすみま 65 せん、事務局の方でまた大変になるかと思いますけど、提言書に反映させていただい てですね、またメールでご連絡いただけるんですよね。ではまたメールでご連絡いた だくという形でよろしくお願いいたします。それでは事務局さん、お願いします。 （山郷）ありがとうございます。ただいま蓑谷副委員長さまからのお話にありました 通り、本日ご議論いただきました内容を踏まえまして提言書の修正を行わさせていた だきます。以後みなさまにはメールで内容を確認させていただきまして、それをもっ てまた修正をさせていただき、最終的なものにつきましては、文章でもって了承いた だくという形をとらさせていただきたいと思っておりますのでよろしくお願いしま す。またあのボリュームも結構ございましたので、場合によってはまた地元部会のみ なさまにはちょっとお時間をいただいてご相談させていただくこともあろうかと思 いますのでよろしくお願いいたします。あと第１０回の検討委員会につきましては、 先日みなさまに日程調整等させていただいたところですが、今の予定では１月の２０ 日を予定しております。今日明日にはそういった形で依頼文を出させていただければ と思ってます。ご予定が入ってみえる委員のみまさまには申し訳ございませんが、１ 月２０日という予定で調整をさせていただきたいと思っておりますので何卒よろし くお願いいたします。事務局からは以上でございます。 （蓑谷副委員長）はい、ありがとうございました。それでは以上で本日の議事、終了 いたしました。大変お疲れさまでございました。ありがとうございました。では最後、 部長、ですか。締め、お願いたします。 66 （浦谷部長）はい、活発な議論いただきましてありがとうございました。事務局とし て十分じゃないと言いつつも、かなりいただいたことはちょっと反省をするところで す。ただ、みなさんと共に二年間の整理がしっかりできたのかなというふうには思っ ております。短時間で修正の方、頑張らさせていただきますので、また聞かせていた だいたデータについてのお答えをまたいただければというふうに思います。それでは これで第９回の高山市自然エネルギーまちづくり検討委員会を閉会させていただき ます。どうもありがとうございました。 67
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