1
TALLER DE PENSAMENT
Lideratge i llibertat. Primera sessió
23 de novembre 2012
Patrícia Gabancho, coordinadora
Xavier Febrés, relator
Participants:
Carmen Corbera (Humanitats UPF)
Alejandro Beltrán (Humanitats UPF)
Nacho Corredor (Ciències Polítiques UPF)
Pedro Rothstein (Ciències Polítiques UB)
Gerard Gómez (Ciències Polítiques UPF)
Belén Guàrner (Comunicació i Lingüística UB)
Patrícia Gabancho.- El tema d‘avui ―Lideratge i llibertat‖ és inspirat òbviament en
el moment actual, tot i que no es tracta de debatre si resulta viable la
independència en el món actual, sinó el fenomen del moviment social popular de
base que s‘ha construït al voltant d‘aquesta reivindicació, cap el qual ha confluït
molta gent, una base molt àmplia que es va fer visible a la manifestació de l‘11 de
Setembre del 2012. Aleshores va aparèixer inesperadament un líder polític, situat
al lloc clau de la presidència de la Generalitat, que va posar en marxa un procés
amb els tres elements determinants: base social, projecte clar i lideratge. Hem vist
en paral.lel com el moviment dels indignats, igualment dotat d‘una base social
àmplia, però molt més espontani, no ha aconseguit definir un sol objectiu i potser
per això no hi ha quallat un lideratge clar. A altres moviments d‘objectius i
lideratges més precisos, com el dels afectats per la hipoteca, s‘ha arribat a
2
complicitats parcials amb els partits polítics i a alguns resultats. En el cas del
sobiranisme, el lideratge ha procedit del món polític. La meva primera pregunta és
si aquests tres elements de base social, projecte clar i lideratge són
indispensables o bé si cal trencar més les estructures, tal com ho ha han fet altres
moviments socials més magmàtics i confusos. M‘agradaria treballar amb vosaltres
sobre aquests exemples pràctics.
Pedro Rothstein.- No estic segur que el sobiranisme tingui un projecte molt clar.
És un moviment social novíssim que vam veure florir a la Diada de l‘11 de
Setembre del 2012 de manera pacífica. Però al seu davant i al seu darrere hi ha
grups d‘interès que creen el capital social crític necessari perquè el moviment
plantegi un canvi. El moviment sobiranista té objectius molt genèrics, com a
projecte de país no acaba de definir què significa independència. Sempre hi ha
grups d‘interès que aprofiten la dinàmica dels moviments socials i intenten
canalitzar-los. El lideratge, en aquest cas del president de la Generalitat, em
sembla massa oportunista i aquest oportunisme treu profunditat al debat. No sé
fins a quin punt aquest líder hi va de debò, fins al final, o bé utilitza la tàctica de
demanar el màxim per aconseguir el pacte fiscal o més autogovern. No sé fins a
quin punt aquest líder representa tot el moviment social.
Patrícia Gabancho.- Què entens per grups d‘interès?
Pedro Rothstein.- Em refereixo a lobbies, grups organitzats que defensen
interessos sectorials. Els sindicats també poden ser grups d‘interès, com la
patronal o fins i tot les ONGs, és a dir, no organitzacions polítiques formals com
els partits o l‘administració pública. Influeixen molt l‘agenda del govern i l‘agenda
pública a través de la seva pressió en favor d‘interessos concrets. Per exemple
l‘Assemblea Nacional Catalana fa pressió sobre els partits perquè adoptin els
interessos que ella representa.
3
Patrícia Gabancho.- Per tant alguns grups d‘interès també poden ser generosos i
idealistes. El tema plantejat és si un moviment social pot tirar endavant sense
lideratge. Ara no discutirem si el lideratge és oportunista o no. Després podem
parlar del que passa si el líder traeix el moviment.
Pedro Rothstein.- Qualsevol moviment social té líders, fins i tot el dels indignats,
una de les premisses del qual és que no hi ha líders i tots ho som. Potser de cara
al públic no volen donar la imatge de tenir líders, però en tenen. Són les persones
que dintre del moviment organitzen estratègies, coordinen, guien. Una altra cosa
és saber si aquesta mena de moviment arriba a impactar en les polítiques
públiques. Els moviments socials són espontanis, sorgeixen arran de condicions
donades i proposen un canvi, però necessiten altres actors que facin entrar les
seves reivindicacions a l‘agenda del govern. Els moviments socials són difusos,
sense un líder clar, per això necessiten altres entitats amb lideratges més
operatius. Crec efectivament que els líders són importants per encapçalar allò que
defensen els moviments socials.
Patrícia Gabancho.- En aquest sentit resulta il.lustratiu el fet de trobar-nos a un
moment d‘intens malestar social, com es va veure en el seguiment de la vaga
general del 14 de novembre de 2012, però els sindicats no tenen capacitat de
transformació social si els partits polítics no hi responen. Tenen àmplia base social
i objectius clars contra les retallades, però sense un líder operatiu s‘estanquen, no
arriben al poder de transformació. Actualment veiem múltiples moviments socials
–el sobiranisme, els indignats, els sindicats--, però sembla que l‘únic que camina
d‘una manera política és el sobiranisme.
Nacho Corredor.- Segurament perquè l‘independentisme encara no ha topat amb
l‘enemic que tenen altres moviments socials, vull dir els poders fàctics i
econòmics. M‘agradaria veure el moviment i els líders independentistes fer front a
aquests poders fàctics, com ho han de fer els sindicats. No és casual el silenci
dels
empresaris
sobre
l‘independentisme.
Tinc
dubtes
relatius
sobre
4
l‘espontaneïtat del moviment independentista, sobre si avui és el mateix moviment
que fa pocs anys. El germen independentista de fa pocs anys no és el mateix que
ara veiem, no tenia el mateix sentit ni el mateix abast. Ara és l‘únic projecte
genuïnament polític perquè s‘hi han sumat molts elements que fa pocs anys no
tenia. Si a més a més s‘hi sumen partits polítics institucionals per dir que
l‘independentisme és l‘única solució al malestar social actual, aleshores no crec
que puguem parlar de moviment social espontani. L‘any abans de la Diada de
2012 les manifestacions independentistes congregaven poques persones, fins i tot
després de la sentència del Tribunal Constitucional contra l‘Estatut d‘Autonomia
de Catalunya. Un any després hi havia un milió de persones a la manifestació de
la Diada perquè això es va alimentar des de determinades estructures
institucionals. Quinze dies abans de la manifestació, a l‘interior dels partits polítics
no creien que fos tan multitudinària. Aleshores van començar a inflar les
expectatives. Resulta molt interessant veure com determinats mitjans de
comunicació majoritaris, per exemple el diari La Vanguardia, van pujar al carro
tres o quatre dies abans, per sumar-se a l‘èxit que s‘intuïa. Quinze dies abans no
publicava pràcticament res sobre el tema, quatre dies abans ja parlava de l‘èxit
esperat. Això no és casual.
Alguns pensen que l‘independentisme vehicula un interès de la burgesia
catalana per ser la classe dirigent d‘un nou Estat, en comptes d‘una comunitat
autònoma d‘un altre Estat. Jo vaig anar a la manifestació de la Diada 2012 i per
tant confio en la bona fe de molts dels que hi vam anar amb la il.lusió de creure en
una cosa nova independent. Però no oblidem que aquestes bones voluntats han
confluït amb altres, segurament legítimes, de determinades estructures de poder i
partits polítics, els quals s‘han vist arrossegats a una evolució que no sé fins a
quin punt és natural en ells. Hem de tenir en compte tot això a l‘hora de considerar
l‘espontaneïtat del moviment. Si d‘aquí uns anys es produeix una frustració sobre
els resultats de l‘independentisme, pot sorgir un altre moviment dels indignats en
aquest terreny en concret i topar amb l‘enemic dels poders fàctics catalans que
ara callen. Els moviments socials de vegades no obtenen resultats l‘endemà
mateix, s‘han de veure en perspectiva. Per tant no podem assegurar que el
5
moviment dels indignats no hagi obtingut resultats pel fet de no comptar amb
líders, potser n‘acabarem veient els efectes. En qualsevol cas, crec que la
capacitat de condescendència dels ciutadans amb els polítics cada vegada és
menor i això pot tenir conseqüències indesitjades fins i tot per a aquelles persones
que amb bona voluntat havien participat en el moviment social per demanar
millores.
Patrícia Gabancho.- És cert, per exemple, que l‘estela del Maig 68 es va allargar
molt. Va influir en que la generació següent fos molt polititzada o revolucionària i
en un canvi d‘idees entre la joventut contra l‘ordre establert en molts aspectes. Ara
bé, si ho miro amb la perspectiva d‘ara, veig que tot allò que es va subvertir en
aquell moment el món ho ha tornat col.locar al lloc anterior amb les mateixes
formes. Tornem a tenir les jerarquies d‘abans, les institucions d‘abans, la burgesia
al comandament. Estic d‘acord amb tu que dintre del moviment independentista
català s‘hi pot veure una burgesia que es vol mantenir al poder i pensa que li
convé més fer la revolució que no que li la facin. El món acostuma a retornar les
coses al lloc anterior. Això és el que planteja el nostre tema d‘avui, la relació entre
lideratge, poder i classe social.
Belén Guàrner.- M‘agradaria fer una diferència entre el moviment dels indignats i
el sobiranista. A Catalunya hi ha sentiment sobiranista des de que Bonaventura
Carles Aribau va escriure l‘Oda a la Pàtria el 1832. Per contra d‘indignació contra
els poders fàctics que han causat la crisi,només n‘hi ha des de l‘esclat de la crisi
fa cinc anys. La història social dels dos moviments és totalment diferent, els seus
objectius també. Els sobiranistes apleguen gent de dretes i d‘esquerres que volen
la independència i creuen que la poden aconseguir amb un líder. Els indignats ho
volen canviar tot. Jo vaig estar a la preparació de la manifestació dels indignats el
15-M. La manifestació va néixer per la confluència de diverses plataformes que
demanaven ―Democràcia real ja!‖. Allò que va passar després encara no ho
acabem d‘entendre les persones que la vam muntar. Quan vaig veure tanta gent
mobilitzada, vaig pensar que si els partits polítics fossin llestos els dirien que la
6
solució és la independència i els incorporarien al seu moviment sobiranista. És el
que ha passat. Des de partits i grups molt diferents s‘ha venut la idea que la
solució a tot el que ens està passant és la independència. Molta gent ha comprat
la idea, perquè necessiten una solució al que li està passant i veure millorar el
futur dels seus fills. Els independentistes han donat un objectiu concret que
necessitaven els indignats.
Patrícia Gabancho.- Estic d‘acord que hi ha una confluència d‘objectius. La
independència es planteja com una solució als problemes reals que han creat el
malestar social, però em sembla que els indignats tenen una intenció més radical.
L‘independentisme no planteja ―Democràcia real ja!‖, una participació més directa
que la de la nostra democràcia formal. Als indignats els falta passar de la plaça al
projecte concret. Per això els afectats per la hipoteca han aconseguit alguna cosa,
perquè han tingut projecte i lideratge enfront d‘una classe política bastant obtusa.
El lligam, entre el sobiranisme i la classe política ha estat més directe, perquè el
sobiranisme és un objectiu més polític que social.
Gerard Gómez.- Ara els dos moviments conflueixen en molts sentits. Els indignats
van sorgir perquè havíem arribat a un punt d‘inflexió en el benestar social, en la
disparitat de rendes, en el funcionament poc satisfactori dels partits polítics i del
sistema en general. Em va semblar natural que la gent es tirés al carrer, perquè
allò no es podia aguantar. Jo encara visc amb els meus pares, però si hagués de
buscar un pis de lloguer a Barcelona no sé com m‘ho faria per pagar-lo. El govern
no va fer res per millorar la situació, tots ens vam endeutar d‘una manera brutal.
Han confluït múltiples factors i la gent ha dit prou. Ara estem en aquest punt. Per
un altre cantó trobem el moviment sobiranista, que com deia la companya ja ve de
començaments del segle XIX. Crec que l‘actual fervor sobiranista caldria mirar-lo
amb lupa. És cert que a l‘última manifestació de la Diada 2012 ens vam trobar
amb persones que no hauríem dit mai que hi serien. ―I tu què hi fas, aquí?‖, ens
preguntàvem estranyats els uns als altres. No ho sabíem ben bé, però hi érem. El
moviment sobiranista té sens dubte unes arrels culturals històriques, però la base
7
del seu actual volum cal buscar-la en associacions i partits d‘esquerra.
Convergència i Unió representa la burgesia, la dreta catalana, el conservadurisme,
però ara ha canviat d‘actitud i el president Artur Mas ha agafat la bandera del
moviment. Em sembla oportunista, és un projecte que no va començar ell, s‘hi ha
sumat en veure el descontentament general de la societat. En pocs temps s‘ha
passat a les enquestes d‘un 15 % dels catalans favorables a la independència a
més del 50 %. Convergència i Unió s‘hi ha sumat a la recerca de vots. Per a mi és
una mica il.lusori pensar que tot s‘arreglarà amb la independència. Potser les
coses poden anar una mica més bé, segur que cal canviar la relació entre
Catalunya i Espanya, però penso que els partits de la burgesia catalana no són els
més indicats per tirar-ho endavant.
Patrícia Gabancho.- Quan es recorre el país fent actes de divulgació sobre el
sobiranisme, moltes de les persones que hi assisteixen són votants de
Convergència i es comprova que no són la burgesia, sinó la classe mitjana. El
votant de Convergència no és exactament la burgesia catalana, cal tenir-ho en
compte a l‘hora de parlar de lideratge.
Gerard Gómez.- Tots els partits tenen votants de totes les classes socials, però
em referia al fet que la classe dirigent de determinats partits és la burgesia.
Nacho Corredor.- Potser hauríem d‘analitzar el model de partit polític del segle
XXI a Catalunya. Un partit al qual hi caben persones que volen models socials
diferents té com a molt un sentit transitori. També li passa a Ciutadans, que és un
partit de ―Todo por la pàtria‖ on hi cap tot. També voldria dir que col.locar al 1832
l‘origen del que ara està passant a Catalunya és com dir que el 15-M dels
indignats té el seu origen en el moviment obrer del segle XVIII. Segurament hi
algun punt d‘aquella gènesi, però jo volia ressaltar les confluències que s‘han
donat entre el moviment sobiranista i el dels indignats. Aquells que anys enrere ja
postulaven que Catalunya és un país ocupat no són els mateixos que avui es
declaren sobiranistes. Un moviment i l‘altre tenen poc a veure. Fa quinze anys no
8
hi havia les mateixes raons que ara per reivindicar determinades coses. El
catalanisme del segle XIX i el d‘ara és diferent. Ara hi ha molts sobiranistes
democràtics que també estan connectats amb altres moviments socials. Per això
alguns estan a favor del dret a decidir, però a decidir-ho tot, no només la
independència. Si ara molts accepten amb naturalitat el dret a decidir sobre el
marc de convivència de Catalunya al món, també ho apliquen al marc de
convivència de les persones al món. Per què hauríem de poder decidir sobre la
independència i no sobre un rescat bancari? L‘independentista cultural no és el
mateix que l‘independentista democràtic, possiblement connectat amb altres
moviments socials que s‘han adonat que les nostres democràcies no són tan
democràtiques com ens diuen. Crec que els dos moviments conflueixen, estan
connectats i son profundament democràtics. Seria un error plantejar-los només en
termes de ―Roma ladrona‖, perquè aleshores el veïns del districte de les Corts
podrien dir que paguen massa pels de Ciutat Vella. Cal plantejar els límits de la
solidaritat no només en relació a l‘Estat. Cal qüestionar més coses de la situació
econòmica de les que qüestionem.
Pedro Rothstein.- A més del triangle que comentàvem al començament de ―base
social-projecte-lideratge‖ és important plantejar la relació dels moviments socials
amb l‘opinió pública. Resulta fonamental en el seu grau d‘impacte i va relacionat
amb els diferents tipus d‘acció de cada moviment social. La violència en un
sistema democràtic no és legítima ni justificable, deslegitima el moviment social
que la utilitza i desenfoca els seu missatge en els mitjans de comunicació, els
quals només parlaran de contenidors en flames i no de la reivindicació d‘aquell
moviment. El moviment dels afectats per la hipoteca ha obtingut més resultats
perquè prèviament va fer un llarg treball social per crear un ambient propici a les
seves reivindicacions, per abonar el terreny abans d‘aconseguir entrar a l‘actualitat
de l‘agenda pública i que els partits majoritaris els facin una mica de cas. També
hem de parlar d‘un canvi de paradigma pel que fa als Estats-nació en el moviment
sobiranista i de la governança multinivell pel que fa al dels indignats. Tot això és
més complex que la dicotomia entre sector públic i sector privat, entre treballadors
9
i empresaris. Actualment el món és més complex i això ha d‘estar present en els
moviments socials, si volen convertir-se en coalicions crítiques que aconsegueixin
tirar endavant les seves propostes de canvi.
Molts moviments socials d‘aquest país encara estan enfocats cap a una visió
estructural, de canvis institucionals. Penso en el ―No ens representen!‖. Si els
polítics electes no ens representen, aquests podrien dir el mateix dels indignats en
relació al conjunt de la societat. Aquí entra, al meu entendre, la qüestió clau de la
responsabilitat i la cultura cívica. Els països mediterranis del sud d‘Europa
pateixen una manca de sentit de responsabilitat i d‘autocrítica. És clar que hi ha
graus diferents de responsabilitat, que no es pot comparar el banc que
promociona les hipoteques i se‘n beneficiaamb el client que finalment no podrà
pagar-la o el govern que afavoreix l‘especulació amb les seves lleis del sòl. Tot i
així, cadascú ha d‘assumir el seu grau de responsabilitat. L‘ètica és un concepte
molt bonic que rarament aplica la societat ni els seus representants. La societat,
no només els polítics, té aspectes corruptes. Els polítics no procedeixen del
planeta Mart, sinó d‘aquesta societat. El mateix que dic de l‘ètica pot dir-se de la
solidaritat o la tolerància. Si volem viure en democràcia, cadascú ha d‘assumir la
seva responsabilitat. Altrament no s‘aconseguirà el canvi cultural, el canvi de
mentalitats per veure el món d‘una altra manera. Els moviments socials de la
dècada dels 70 –l‘estudiantil, el feminisme, l‘ecologisme— tenien una visió de
canvi de mentalitat. El nacionalisme d‘avui potser es centra massa en els canvis
estructurals. I abans de plantejar canvis s‘ha de fer autocrítica. D‘una altra manera
no hi haurà coherència, innovació, possibilitat de dur-ho a terme sense un canvi
de la cultura política i la cultura cívica.
Patrícia Gabancho.- Per tant poses l‘accent en el projecte més que en el
lideratge, entesos.
Alejandro Beltrán.- Nacho ha dit que Ciutadans era un ―Todo por la pàtria‖. A mi
em sembla un partit modern que neix de la societat civil més que de la política. En
canvi no entenc que hi hagi partits que es diuen nacionalistes i alhora d‘esquerres,
10
cosa que a mi no em quadra. La manifestació de la Diada de 2012 va ser
òbviament un èxit de la reivindicació independentista, però no crec que la
reivindicació de tots els assistents fos exactament independentista. Crec que allò
que es troba en crisi són els valors del sistema en general i que molta gent
demana de bona fe reformular-los. Em recorda molt la crisi del 1929, la qual va
donar peu posteriorment a tendències tiràniques, a totalitarismes com el feixisme
o el comunisme. Podria tornar a passar, encara que fos amb noms diferents.
Hauríem d‘aclarir que al nou sistema que voldríem hi tingués un pes fonamental la
cultura, que ara no el té. El 15-M dels indignats és un fenomen molt més extens,
més internacional, que el sobiranisme a Catalunya. Em va fer gràcia que Jordi
Évole digués a Artur Mas, al programa televisiu ―Salvados‖, que molta gent s‘havia
apuntat a l‘independentisme després de canviar el llibre de història pel llibre de
comptabilitat. Potser ho podríem debatre. Quan un poble dóna la culpa al del
costat de manera victimista, no crec que tingui la raó.
Patrícia Gabancho.- La referència a l‘antiguitat del catalanisme era només per dir
que no
és un fenomen que hagi sorgit com un bolet, sinó que ara vivim la
culminació d‘un procés frustrat i que el sobiranisme vol resoldre allò que el
catalanisme no ha pogut. Proposo anar centrant el debat sobre com quallaria una
alternativa a nivell global, almenys a nivell europeu, tot tenint en compte com
s‘han produït els moviments socials pel què fa a projecte i lideratge. Per què no
sorgeix un lideratge global? Es tracta d‘un lideratge difús d‘un estat d‘ànim
col.lectiu?
Carmen Corbera.- Els dos moviments del sobiranisme i els indignats parteixen
d‘una mateixa base d‘insatisfacció social i econòmica, però el sobiranisme ha
tingut un líder i els indignats no. M‘agradaria preguntar als meus companys si
pensen que el sobiranisme està més acceptat políticament perquè interessa, a
diferència del moviment dels indignats.
11
Belén Guàrner.- Jo crec que el moviment sobiranista no és el del líder polític que
l‘encapçala. Si fos el seu projecte, no s‘hi hauria apuntat l‘endemà de l‘11 de
Setembre de 2012, sinó a la campanya electoral prèvia a la seva elecció. Aquest
líder fins i tot voldria absorbir una part del moviments dels indignats. A l‘última
campanya electoral la paraula que Artur Mas repetia més sovint era ―democràcia‖,
la qual també era el gran reclam dels indignats. És clar que entenen coses
diferents per ―democràcia‖, però l‘electorat poc crític es pot deixar convèncer per
la reivindicació de democràcia de Mas. Fa un instant Pedro ha parlat del
paradigma de l‘Estat-nació, cada vegada més confús. Vull recordar que els
indignats reclamen que qualsevol persona resident aquí des de fa dos anys pugui
votar a les eleccions, al marge de la seva nacionalitat. El pensament dels
indignats comença a esborrar el paradigma de l‘Estat-nació, es tracta d‘un
moviment mundial. Al nostre món global l‘Estat-nació és una idea obsoleta, però
alhora comprem la idea d‘Estat-nació si ens diuen que amb la independència de
Catalunya resoldrem els greus efectes de la crisi. Potser sí que hem canviat el
llibre d‘història pel de comptabilitat.
Sobre la similitud amb el crack del 1929, el documental Inside Job explicava
clarament que després d‘allò es van implantar moltes lleis socials reequilibradores,
les quals s‘han anat canviant per l‘avarícia dels més poderosos. Si als Estats Units
no haguessin començat a modificar aquelles lleis socials, probablement ara no
viuríem una crisi tan dura. Sobre l‘aparició dels totalitarismes després del crack del
1929, no paro de sentir gent que diu que Artur Mas és el ―nou Hitler‖, entre moltes
cometes, en el sentit de saber vendre amb retòrica espectacular una solució
nacional gairebé miraculosa, sense que quedi clar la capacitat d‘aplicar-la. Jo crec
que a nivell mundial sí que hi ha hagut un cert lideratge, primerament a Anglaterra,
després als Estats Units, potser en el futur a la Xina, Però no és un lideratge
social, sinó muntat pels polítics i els mercats. No sé si és possible un lideratge
social global, perquè això significaria fer-hi entrar països molt diferents. Si ja ens
costa posar-nos d‘acord amb Madrid, imaginem-nos-ho amb un país llunyà i
totalment diferent.
12
Patrícia Gabancho.- Els neoliberals d‘arreu del món aconsegueixen imposar un
paradigma sense lideratge aparent, només amb líders locals. Aconsegueixen
desregular els mercats perquè els serveixin a ells, però en canvi els moviments
socials no aconsegueixen un lideratge global per frenar-ho, malgrat que hi ha
esquerres a tot arreu. Per què no qualla a Europa un lideratge internacional contra
les mesures d‘austeritat imposades per la cancellera Merkel? Per què sempre
guanyen els mateixos?
Gerard Gómez.- El sobiranisme ha pujat a Catalunya perquè uns partits polítics i
uns líders ho han sabut vendre en la mesura que els interessa per tenir més
seguidors. De moment veig el sobiranisme com un producte, més endavant ja
veurem en què es convertirà. Estic d‘acord amb Belén que els indignats reclamen
una democràcia més real que la que tenim, la qual no és prou proporcional ni
equitativa. Els partits polítics haurien de presentar llistes electorals obertes i no
basar-se en dirigents que no han treballat mai fora del partit, en la societat real.
Les actuals llistes tancades afavoreixen que tots els membres del partit segueixin
el líder de manera incondicional, perquè altrament no els posaran a les llistes i
perdran la feina. Tot això ha entrat en una crisi aguda. Jo no havia vist mai tantes
manifestacions al carrer com els últims anys ni tanta preocupació pels efectes de
la crisi. Molta gent s‘adona que el sistema és incapaç de canviar-se des de dintre i
surt al carrer a fer vaga, a manifestar-se, a fer pressió. Sobre el caràcter
internacional del moviment dels indignats que deia Belén, no oblidem que els
països asiàtics o africans encara no entenen per què nosaltres ens manifestem al
carrer, atès que ells no han arribat mai al nostre nivell de drets socials. Hem de
ser conscients del món en què vivim. De vegades pensem que som el centre del
món, que tothom ens està mirant i que si Catalunya fos independent seria un país
modèlic. Fa poc llegia a un llibre d‘Eduard Punset que quan va retornar d‘estudiar
als Estats Units tothom li preguntava què s‘hi deia d‘Espanya i no quines eren les
últimes innovacions americanes...
13
Pedro Rothstein.- Estic gairebé convençut que els problemes de la democràcia
només es resolen amb més democràcia, però això no significa votar cada quatre
anys i res més. La democràcia implica d‘entrada comprendre la complexitat del
món, la interdependència, el multiculturalisme. L‘ètica no pot ser una manual de
bona conducta que no aplica ningú, ha de tenir un significat pràctic. Més
democràcia implica més participació de més actors. No es tracta de carregar-se la
democràcia representativa de l‘Estat de dret, la qual té les seves funcionalitats,
sinó aprofundir-la amb elements que portin més gent a formar part de les
decisions. El ciutadà té avui la impressió que només se‘l sol.licita arran de les
campanyes electorals, durant les quals li prometen de tot i després s‘ho salten. No
es tracta només del sistema electoral o de les competències territorials, sinó de la
cultura política.
És clar que els líders són importants. Un projecte sense líder segurament no
assolirà la força que necessita, però de la mateixa manera un líder sense projecte
és una banalitat. Fa temps que tenim escassesa de lideratges capaços de motivar
les masses. Hitler era molt carismàtic i innovador, però el seu projecte un desastre
total. Davant del perill de nous totalitarismes abonats pel clima social de
desconcert i insatisfacció, hem d‘aprofundir la democràcia. L‘extrema dreta està
pujant a molts països europeus, inclòs aquest amb Plataforma per Catalunya. Això
connecta amb el paper de l‘esquerra. Què li ha passat? Doncs que fa temps que
ha assumit uns postulats del capitalisme en comptes de la pròpia ideologia que li
donava sentit. L‘esquerra va cap al centre i la dreta cap a l‘extrema dreta.
Aleshores qui defensarà el contingut social de la democràcia?
El nacionalisme serveix molt en temps de crisi per donar solucions banals a
qualsevol problema, perquè es basa en sentiments reals de la gent a propòsit del
seu país. Jo crec que el nacionalisme va en contradirecció del projecte europeu.
Malgrat que s‘hagi convertit en un monstre burocràtic que no s‘acaba d‘entendre
per a què serveix, estic convençut que els beneficis de la Unió Europea son més
elevats que si cada país anés per separat. Respecto el dret a l‘autodeterminació
defensat pels nacionalismes, sempre que hi hagi un projecte al darrere avalat per
14
la majoria. Allò que no m‘acabo de creure és que Convergència i Unió s‘hagi
convertit en independentista d‘un dia per l‘altre, com hem vist.
Per acabar, crec que hem de plantejar l‘encaix entre capitalisme i
democràcia, sobretot arran del domini del neoliberalisme i el neoconservadurisme,
els quals han augmentat les desigualtats, han fet créixer la bretxa entre rics i
pobres. Això representa una vulneració del dret a la dignitat de les persones. La
societat ho hauria de considerar intolerable en democràcia. La cultura democràtica
no pot acceptar alguns valors radicals del capitalisme més feroç, perquè poden
portar a coses pitjors, com va demostrar el segle XX. Calen més instruments de
participació democràtica en mans de la gent i menys abstraccions que poden
aconseguir vots però que després cal saber governar en el sentit de donar sortida
als problemes existents. Això és fa negociant, deliberant, pactant, arribant a
consensos. No sempre possible, però s‘ha d‘intentar.
Alejandro Beltrán.- Estic d‘acord que la participació ciutadana hauria de ser més
rellevant. Aquí s‘ha dit que Artur Mas ha desplegat una retòrica notable, però vull
recordar que la retòrica no resol els problemes del país. Abans he dit que la
cultura hauria de tenir un paper més important a la societat, però a l‘última
campanya electoral no vaig veure que cap partit fes seu un lema dels moviments
socials com ―La cultura no és un luxe‖ i es pronunciés contra les retallades en el
sector cultural. Si Artur Mas és un bon venedor, que es dediqui a l‘economia. A la
política hi fan falta persones que es preocupin per la gent.
Patrícia Gabancho.- En contra de la pujada de l‘IVA al sector cultural s‘hi va
pronunciar més d‘un partit, fins i tot Convergència. Això no et treu raó: la cultura és
un element central i no ho va ser a la campanya electoral.
Carmen Corbera.- Ara es dóna molta més importància a l‘economia que a les
ideologies. El lideratge social l‘exerceixen els mercats econòmics, potser també
per això ha quallat més socialment el sobiranisme que els indignats.
15
Nacho Corredor.- Si la Unió Soviètica va servir d‘alguna cosa, és per exercit de
contrapès del sistema capitalista. L‘Estat del benestar no es va crear per convicció
dels governs occidentals sinó per frenar el comunisme. Ara no hi ha un
contrasistema que incentivi el capitalisme a canviar de manera de fer. Com que no
veu en risc la seva supervivència, no canvia. Això em fa recordar una guixada que
vaig veure davant la Borsa de Barcelona: ―Si cridant ningú no em fas cas, què em
queda?‖. Davant mateix de la guixada hi havia un contenidor cremat... No ens
hauríem d‘estranyar d‘algunes situacions. Si deliberant i votant no ens fa cas
ningú, què ens queda? No sé si la democràcia resol els seus problemes amb més
democràcia. El pensador basc Daniel Innerarity va escriure: ―Una sociedad
democrática es una sociedad en donde se incrementa el ámbito de lo que se debe
decidir, pero estas decisiones no son decisiones soberanas sino que se ejercen
en un entramado en el que los autores políticos dependen a su vez de otros
muchos actores‖. Això és important. Simplement ―Més democràcia‖ podria donar
lloc a discursos com els de Mario Conde o Rosa Díez contra la ―casta‖ dels
polítics. Estic d‘acord que l‘estructura dels partits polítics i del parlamentarisme ha
de canviar, però també cal reivindicar que sense institucions tornaríem a la llei de
la jungla.
El diputat Carlos Campuzano, que porta els temes socials al Congrés,
representa molt bé allò que deia Innerarity: es reuneix amb tota mena de grups
socials abans de prendre posició en un tema. És a dir, amplia l‘àmbit de decisió,
però la sobirania continua depenent d‘un polític legítimament escollit. El professor
Ferran Requejo ens deia el primer dia de classe que la diferència entre una
democràcia i una democràcia liberal és que la primera pot guanyar el ―Sí‖ a la
pena de mort i a la segona no. A la democràcia no s‘hi val tot, alguns models
democràtics comporten riscos. Si la globalització de la democràcia significa que
puc menjar un McDonalds a qualsevol punt del món, no m‘interessa. Per preservar
el sentit de la democràcia calen instruments.
L‘independentisme sembla més discutible a un moment en què la sobirania
dels Estats-nació està en dubte i que hem d‘avançar en la construcció de la Unió
Europea mitjançant la transferència de sobirania a una entitat supranacional o bé
16
retornar-la a entitats regionals i locals en aspectes del dia a dia de la gestió.
Perquè creixi un lideratge internacional hem d‘introduir el concepte d‘opinió
pública internacional. Aquí no mira ningú el canal Euronews, però molta gent mira
els canals locals de la multinacional italiana Mediaset, els quals contenen un
element polític no gens intranscendent. Possiblement els mercats han guanyat la
partida, però també vull recordar que els meus avis van néixer a un moment
històric de guerres mundials i feixismes, i malgrat això van transformar un món.
Ara estem molt malament, d‘acord, però els nostres avis estaven pitjor i van lluitar.
Ara es diu que els nostres fills tindran un futur pitjor que el nostre, però els nostres
avis no havien vist mai l‘aigua rajar de l‘aixeta d‘un bidet. Si tot estés perdut i no
quedés lloc per a l‘optimisme, suïcidem-nos, anem-nos-en a casa, res no serveix
de res. Hem de trobar els incentius perquè els poderosos canviïn la realitat.
Segurament el moviment dels indignats els intenta trobar a força de bloquejar
l‘entrada dels diputats a un Parlament o muntant una cassolada davant del lloc de
la reunió del Banc Central Europeu a Barcelona. Si haguessin tingut un lideratge
millor, hauria estat més efectiu un altre tipus d‘acció. Quin és el següent pas?
Gerard Gómez.- La majoria dels partits polítics tenen un discurs molt transversal,
sense precisar què faran en polítiques socials i econòmiques. Això no és feixisme,
però és un discurs perillós ―ni d‘esquerres ni de dretes‖. Jo no m‘ho crec, la lluita
entre classes socials existeix també avui, malgrat el que diguin els neoliberals. El
món no es mou en funció de banderes, sinó de productivitats. Els partits haurien
de tenir unes polítiques socials ben definides, en compte d‘embolicar-se amb la
bandera. També trobo relativa la conveniència de la Unió Europea, hauríem de
mirar si realment ens convé. A propòsit del sobiranisme català, veig al meu voltant
que la joventut està bastant conscienciada i ha agafat el discurs sobiranista amb
més interès que abans, però caldria vigilar que no fos una moda. Hem passat d‘un
món bipolar, regit per dues super-potències, a un altre en què la ideologia
neoliberal ha fet triomfar el poder del sector financer. Ara comprovem que
privatitzar no sempre és una solució i que l‘Estat ha de redifinir el seu paper, de la
mateixa manera que ho han de fer els ciutadans endeutats. La paraula
17
―democràcia‖ s‘ha utilitzat moltíssim però la democràcia real continua pendent de
perfilar. Ara hem de buscar la relació entre democràcia i globalització. Suècia és
un país que no està a la Unió Europea i tot sovint es reconeix que funciona bé.
Belén Guàrner.- És cert que els problemes de la democràcia es resolen amb més
democràcia, però a les últimes eleccions a rector a la Universitat de Barcelona hi
vam participar el 9‘87 % dels estudiants. Si reclamem més democràcia i alhora no
hi participem, resulta més difícil resoldre els problemes. Cal una consciència i una
cultura política per entendre que això només es resoldrà si ens hi impliquem tots.
També s‘ha esmentat avui aquí el multiculturalisme. És una paraula bonica però si
agafem el taquillatge dels cinemes del nostre país comprovarem que nou de cada
deu pel.lícules són americanes. De multiculturalisme a la nostra societat n‘hi ha
ben poc, i potser el trobarem amb més facilitat a barris com el Raval. Això em
porta a la pregunta de per què no aconseguim un lideratge d‘esquerres. La
resposta és molt fàcil: per manca de mitjans, de diners. Un grup d‘empresaris amb
mitjans econòmics i mediàtics poden muntar un moviment de dretes. Un altre grup
social sense diners que vulgui consolidar un moviment per canviar el món ho té
molt més difícil, per manca de recursos i influències. La Constitució espanyola va
ser reformada l‘any 2011 pel govern Zapatero d‘un dia per l‘altre per donar prioritat
al pagament del deute, com exigien els països europeus que ens havien de
proporcionar el rescat econòmic. Allò ho va fer un govern d‘esquerres, la qual
cosa demostra que la frontera entre dretes i esquerres ja no existeix. Existeix una
classe política supeditada als poders econòmics.
Pedro Rothstein.- Tant la dreta com l‘esquerra han col.locat l‘economia per
damunt de la política i això és un error. La política és la gestió dels conflictes que
sorgeixen en les relacions humanes. No es pot demanar que tothom estigui
interessat per la política en el sentit partidari o institucional, però la política va molt
més enllà, és el dia a dia de tots, com es comporta cadascú amb el veí del davant.
Totes les relacions humanes són política i tenen conseqüències. Cal una barreja
entre elements de la democràcia directa o participativa i els altres que ja tenim
18
estructurats i que han fallat. La dicotomia entre política i economia es resol
preguntant-nos si som ciutadans o bé consumidors. Què ve primer? Tot depèn de
si tenim diners o no, o bé som ciutadans amb drets previs a la condició de
consumidors? Alguns interessos econòmics han passat per damunt de drets
ciutadans fonamentals, els mercats financers han governat sense donar la cara, a
través dels polítics. Però la política no són només els polítics. Jo sóc estudiant de
Ciències Polítiques perquè crec que la política es pot estudiar, mesurar, preveure i
analitzar racionalment. Un partit polític ha de tenir unes prioritats clares. Sempre
governen les elits. Poden ser més conservadores o menys, però sempre hi ha
elits. Sempre hi haurà un grup més petit que governarà la resta de la societat. La
qüestió és que no ho ha de fer de manera unilateral, malgrat tenir-ne el poder. Ha
d‘incloure els interessos de tots perquè si no perden la legitimitat i posen en dubte
la sobirania. La cultura política del conjunt de la societat és molt important per
generar lideratges correctes que es situïn per damunt d‘interessos sectorials.
L‘educació resulta fonamental, i tot sovint sembla com si els partits majoritaris no
volguessin que la societat tingui una educació crítica, perquè ho veuen com una
amenaça al seu establishment.
Patrícia Gabancho.- Han sortit tres punts que em semblen importants. La relació
entre democràcia i poder local i poder global. La construcció d‘una hegemonia
ideològica i si aquesta es pot contestar amb una contraideologia. Finalment,
observo des de la sessió anterior d‘aquest Taller de Pensament que hi ha trets
generacionals, i un dels més importants és que doneu importància a la cultura –
l‘educació, el pensament crític-- com a vertebradora de la societat per damunt de
l‘economia i la política. M‘agradaria que penséssiu si com a generació sou
capaços de crear aquest món nou, que és el que us pertocaria fer.
+++++
19
TALLER DE PENSAMENT
Lideratge i llibertat. Segona sessió
28 de novembre 2012
Patrícia Gabancho, coordinadora
Xavier Febrés, relator
Participants:
Pedro Rothstein (Ciències Polítiques UB)
Gerard Gómez (Ciències Polítiques UPF)
Belén Guàrner (Comunicació i Lingüística UB)
Enric Vila, invitat
Àlex, públic
Patrícia Gabancho.- Avui tres estudiants de la sessió anterior en faran el resum i
començarem el debat. Tenim com a figura convidada l‘escriptor Enric Vila, una
persona lúcida i amb vocació de qüestionar l’statu quo d‘allò que considerem com
a veritats. El relator Xavier Febrés elaborarà la transcripció del nostre debat. Al
final de les intervencions de la primera part donarem la paraula a les persones del
públic que vulguin intervenir per complementar el que diem o por contradir-ho. El
tema d‘avui és ―Llibertat i lideratge‖ i possiblement haurem de matisar, després
dels resultats de les últimes eleccions autonòmiques catalanes, algunes coses
que es van dir a la sessió anterior al voltant del lideratge que havia trobat el
moviment sobiranista a Catalunya. En segon lloc ens preguntàvem com era
possible que no fóssim capaços d‘establir una hegemonia ideològica mundial i en
20
particular europea a propòsit de l‘oposició a les mesures d‘austeritat aplicades
arran de la crisi econòmica. Moltes veus afirmen que aquestes mesures només
causen més recessió, però no som capaços d‘establir una hegemonia ideològica
que porti a un canvi en el poder que les aplica.
Pedro Rothstein.- Des del debat anterior hem establert tres blocs estructurals. El
primer sobre com es produeixen els lideratges socials, tant a nivell local com a
nivell global. Ens plantejàvem el concepte de classe dirigent per saber si ha
canviat o no, què significa avui, si ha canviat aquest concepte amb la
democratització d‘Europa occidental i ara també de l‘Europa de l‘Est. Hem arribat
a la conclusió que la democratització no ha canviat el concepte de classe dirigent,
continuen existint unes elits polítiques, econòmiques, estratègiques, les quals
exerceixen el poder polític, prenen decisions, governen i influeixen en l‘agenda
pública. La democratització ha comportat una més gran complexitat i pluralitat de
demandes i necessitats, els ciutadans demanen més out-puts del sistema polític
Com que es tracta d‘un sistema polític democràtic, la classe dirigent ha de donar
respostes. La democràcia és un sistema ambiciós però no perfecte, cap sistema
no ho és. Té problemes i mancances estructurals o culturals. Per solventar-los cal
exigir més responsabilitat, insistir en la cultura política democràtica de tothom, no
només dels polítics que ens representen, sinó de tots els ciutadans com a
corresponsables dels processos polítics. Hem de fer autocrítica, encara més en
temps de crisi. Hem de deliberar més i participar més. Les últimes eleccions
autonòmiques catalanes van registrar una alta participació perquè el tema central
era el nacionalisme, però la participació sempre hauria de ser important.
També ens plantejàvem el tema dels mercats financers, aquests déus que
ens governen i influeixen en els liders polítics sense que els hi veiem les cares.
Darrere la concepció abstracte de ―mercats‖ hi ha persones que són poders
fàctics. Segons la retòrica capitalista neoliberal, els mercats són lliures. Tothom té
els mateixos drets d‘iniciativa econòmica per participar-hi i obtenir-ne benefici
mentre hi desenvolupa les seves capacitats. La realitat demostra que algunes
limitacions estructurals no fan possible que tothom pugui triomfar en el sistema
21
capitalista. Al contrari, cada vegada es concentra més la riquesa en un grup més
petit, mentre la majoria queda sense veu i ha de pagar costos que no li pertoquen.
Vam plantejar-nos si primerament som ciutadans o bé simplement consumidors
frenètics que només pensem a comprar com a mesura de la felicitat de les nostres
vides i de la solució als nostres problemes. Ens hem ficat en una teranyina
consumista de la qual no sabem com sortir-ne, per això els moviments socials
sorgeixen amb tanta força i tanta voluntat de canvi.
Quan parlem de lideratge i poder, pensem que el poder no es posseeix, sinó
que s‘exerceix. És una cosa dinàmica, no estàtica. A molts líders polítics els costa
entendre aquesta concepció, fins i tot a aquells que han sorgit d‘un moviment
revolucionari i després tendeixen a perpetuar-se al poder, es corrompen, es
converteixen en addictes al poder, s‘obliden que el poder s‘obté mitjançant el
consentiment renovat dels ciutadans. Els líders han de respondre davant les
necessitats d‘aquells que els han delegat per aplicar un contracte social. És clar
que l‘estructura social ha canviat i que han sorgit àmplies capes mitjanes, fruit
d‘una diversificació de l‘economia i de l‘auge del sector de serveis. Tot i així l‘alta
burgesia manté les eines de domini per tal d‘imposar els seus interessos, això no
ha canviat. A les eleccions es pot posar en dubte fins a quin punt el partit polític
hegemònic controla tota la situació, però a continuació la realitat es torna a
imposar.
Ens preguntàvem si existeix una opinió pública mundial. La diversitat de
civilitzacions i cultures no ho facilita, però avui Internet permet connectar tot el
món globalitzat i alhora es veu com una nova eina de control dels ciutadans.
Internet té un fort poder de mobilització, hem vist moltes manifestacions
convocades a través de les xarxes socials, però també serveix als governs i als
poders fàctics per controlar els ciutadans, com una arma més del sistema. La
possibilitat d‘un lideratge social global al món d‘avui, després del final dels dos
models socials enfrontats durant la guerra freda, costa més de trobar. S‘ha
imposat el capitalisme i sembla que no hi hagi un canvi possible, a curt termini no
se‘n veu la possibilitat.
22
Belén Guàrner.- El segon bloc temàtic que hem analitzat és sobre el moviment
sobiranista a Catalunya. Vam establir una mena de triangle entre el líder, el
projecte i la base social. Vam destacar el paper de la burgesia en aquest procés
sobiranista, resumit en la frase: ―En comptes que ens facin una revolució, fem-la
nosaltres i de passada en treurem beneficis i evitarem que es descontroli més
enllà dels nostres interessos‖. Vam constatar que el moviment sobiranista tenia
interessos al darrere que l‘empenyen: partits polítics, sindicats, assembles de
municipis… Tots plegats van confluir en el milió de persones de la manifestació de
l‘11 de Setembre del 2012, com a base social que començava a dibuixar el full de
ruta del projecte.
També ens vam preguntar sobre la relació entre el moviment dels indignats i
el sobiranisme. Tenen una història i un back-ground social diferent, que s‘han
sumat últimament. El moviment sobiranista aplega gent de dreta i d‘esquerres,
perquè primer va apel.lar als sentiments nacionals i després als arguments de la
situació econòmica. En canvi el moviment dels indignats es basa en la ràbia
contra els efectes de la situació econòmica.
Finalment, l‘última pregunta era saber per què els polítics catalans no veuen
malament el dret a decidir sobre la sobirania, però no el dret a decidir sobre els
rescats bancaris. Creiem que això es deu al fet que el lideratge social no el té la
gent, sinó els mercats. La gent té un cert poder al moment de les eleccions, però
el lideratge el continuen exercint els mercats.
Pedro Rothstein.-
Al tercer bloc temàtic ens plantegem si realment hi ha
alternatives globals per trencar les estructures tan rígides que han demostrat
funcionar malament i fer patir la societat, en benefici d‘interessos particulars o
sectorials d‘una minoria que no dóna la cara. Cada cop tenim menys drets socials,
s‘està desfent l‘Estat del benestar, el qual va ser una lluita de molts anys. Com
hem arribat fins aquí, per què l‘economia ha passat a ser més important que la
política? El moviment neoconservador o neoliberal, iniciat per les presidències de
Reagan i Thatcher, també va tenir èxit per la caiguda en picat de l‘altra
superpotència, del ―socialisme real‖ soviètic. Aleshores la democràcia va
23
connectar amb un model econòmic neoliberal i conservador que va impregnar les
consciències de tota una generació. Als que hem nascut a partir de la dècada dels
1990 ens han venut que no hi ha altra alternativa que aquesta. Els partits
d‘esquerra governamental es troben en crisi perquè també van assumir els
preceptes del neoliberalisme. La idea forta del socialisme europeu s‘ha desviat
cap a un neoliberalisme que propugna crear riquesa a través del mercat i després
repartir-la, però és complicat fer una política de redistribució de rendes quan els
governs s‘han endeutat amb el sector financer, tal com hem vist. En realitat la
tercera via socialista era una fal.làcia, ha provocat que l‘esquerra perdi la seva
identitat, la seva raó de ser. Per això perden votants i quan han arribat al govern
no han estat capaços de dur a terme el seu programa, les polítiques públiques que
s‘esperen d‘un govern d‘esquerres.
Plantegem la importància de l‘educació critica per arribar a un canvi. Els
polítics no canvien sols, fins i tot els nous moviments socials no canvien sols,
perquè tenen impregnada la cultura consumista, individualista, la qual no permet
la solidaritat cap a l‘altre i dificulta la tolerància en les relacions socials. Per
adaptar l‘actual situació a l‘autèntica democràcia cal potenciar la cultura, la
manera de percebre el món, l‗educació crítica. La formació no pot ser només un
fàbrica per generar professionals que treballaran dintre del sistema i reproduiran
els mateixos dogmes. Si realment volem canviar coses, cal reflexionar més.
Creiem que cal canviar-les, perquè actualment anem de mal a pitjor.
Patrícia Gabancho.- Molt bé, gràcies, Ara Enric Vila farà els seus comentaris i
després obrirem el debat.
Enric Vila.- Heu dit moltes coses diferents i em costarà lligar-les. Cada vegada
exigim més, cal pensar-hi. També hem de preguntar-nos si la llei de la selva és
eliminable o sempre hi serà. Fins a quin punt es pot artificialitzar el benestar i
eliminar la llei de la selva? Si l‘eliminem, què queda? Potser només queda el
totalitarisme i ens convertim en autòmates. També em pregunto fins quin punt
necessitem líders. Realment volem un lideratge global? Des del meu punt de vista
24
el líder és una persona que encarna uns desigs i unes pors socials i sobre el qual
la gent creu que tindrà els coneixements i la força de resoldre els problemes. És
una persona capaç de catalitzar les adhesions personals multiplicades i dur a
terme un programa. Us pregunto si un hipotètic lideratge global no implicaria una
igualtat excessiva de tothom. Les nacions serveixen precisament per dividir els
lideratges i preservar unes mínimes diferències.
Patrícia Gabancho.- Parlàvem més d‘hegemonia ideològica que d‘un lideratge en
el sentit d‘una persona que arrossega les masses. Per què s‘ha imposat arreu del
món el neoliberalisme, sense capacitat de canviar de paradigma.
Enric Vila.- Per canviar de paradigma caldria que sorgissin líders capaços de
donar una resposta diferents als problemes actuals. Un lideratge demana una
marc mental, una cultura, una destil.lació de coneixements, que tothom doni el
mateix sentit a les paraules, una tradició cultural, un espai mental, físic i temporal
compartit. Per què Catalunya ha buscat sempre la confederació, des de la corona
d‘Aragó, la confederació republicana ibèrica o la confederació amb Europa?
Potser per repartir el lideratge i construir en forma de mosaic. Heu parlat molt dels
mercats financers. En realitat els financers han substituït els exèrcits d‘abans,
l‘encarnació de la força. Ara la força ja no la protagonitzen a molts llocs els
exèrcits, sinó la menys visible dels mercats financers. Els polítics acaben fent de
secretaris d‘aquest nou poder ocult. Caldria pensar d‘entrada en quina altra força
es podrien basar els polítics. Si no és l‘exèrcit ni els financers, quina altra força? El
polític sempre dialoga amb el fort i tot seguit amb el conjunt de la societat per tal
de gestionar la situació.
Patrícia Gabancho.- Aquesta força l‘adjudicàvem justament als moviments
socials de base. Ens preguntàvem perquè els indignats o el sobiranisme no
aconsegueixen desbancar els poders fàctics, la conjunció de financers i polítics.
25
Enric Vila.- El moviment obrer es va allistar en massa a la Primera Guerra
Mundial… Hi ha atavismes importants en el funcionament social. També cal tenir
en compte que tota la societat d‘avui és molt més benestant que abans. La meva
mare tenia penellons i passava fred, això nosaltres no ho hem patit mai. No hem
d‘oblidar tampoc que la prosperitat de la societat occidental i la tradició política
europea moderna es va basar en les riqueses procurades pel colonialisme. Vol dir
que primer cal robar per després repartir. Això ara s‘ha acabat. El capitalisme té
una part bona i una part dolenta, no podem oblidar que el liberalisme va estendre
la democràcia i el benestar. No podem culpar un sistema en bloc. Als sistemes no
se‘ls pot confiar mai tota la part bona ni tota la part dolenta de la situació. Ara a
Occident estem pagant la descolonització, però encara no ho hem pagat prou.
Gerard Gómez.- Hem tocat molts temes, primer caldria definir què entenem per
cadascun i per això hem entendre en quin món vivim. Potser la democràcia no
equival al dret dels ciutadans a decidir sobre cada cosa que aproven els seus
representants elegits, els quals se suposa que interpreten els interessos de la
majoria. Pot haver-hi avui un canvi del paradigma ideològic neoliberal?
L‘economia s‘ha globalitzat i cada país ja no depèn només d‘ell mateix. La visió
clàssica de l‘Estat-nació sobirà ja no val, el món ha canviat molt, els poders
polítics han canviat molt. Ara tot sovint no sabem on són els poders fàctics. Hem
passat a un món més interdependent i competitiu. Això no vol dir que l‘economia
hagi de la ser la preocupació primordial i que ens hàgim de comportar com a
clients o consumidors. Alguns països han sabut adaptar millor la democràcia a la
globalització, com ara Suècia. Potser altres països asiàtics pugen amb més força,
amb més capacitat de producció i de consum, però alhora es governen amb una
dubtosa capacitat democràtica. Penso que als nostres països podem veure sorgir
un canvi de paradigma ideològic, uns moviments socials anti-sistema, que volen
canviar coses, encara que això faci por als més ben instal.lats. Ja està passant,
arran de la crisi econòmica. Més que un líder, cadascú de nosaltres ha de ser
conscient que les coses poden canviar i millorar. Últimament han sorgit moltes
veus per denunciar les barbaritats comeses aquests darrers anys a l‘economia.
26
Els mercats són necessaris, són elements indispensables de la democràcia, com
sosté el politicòleg italià Giovanni Sartori. El principal problema és no haver-los
parat els peus en el seus excessos.
Enric Vila.- Els canvis de sistema imposats pels moviments populars han
acostumat a ser violents. En comptes de canvi de paradigma, jo trobaria més
prudent parlar de reforma del paradigma.
Belén Guàrner.- Enric Vila ha començat per dir que ara demanem més. És clar, si
ho comparem amb com vivien els nostres avis, ara demanem més. La qüestió és
per què ja no ens ho podem permetre, si fins ara havíem pogut. Aquesta és la
contradicció en la qual hem de treballar. No estem contra la llei de la selva, en el
sentit de competitivitat i dinamisme, sinó que comprovem la necessitat de posar-hi
unes normes per no arribar al totalitarisme dels mercats. Tampoc no estic del tot
d‘acord que els mercats hagin substituït els exèrcits. En realitat l‘exèrcit dels
Estats Units continua intervenint a múltiples punts del món, en paral.lel amb la
força del seu mercat. Per tant, crec que els mercats tenen la doble cara d‘exèrcit i
de senyor feudal.
Enric Vila.- Voldria tornar al tema del lideratge. Els líders no es busquen, es
troben pel camí. No es tracta només que el líder tingui els coneixements
necessaris, sinó també que es deixi posseir per l‘adhesió de la massa social. La
grandesa del president Artur Mas va ser deixar-se posseir, jugar-se el tipus per
assumir l‘adhesió de la massa social a la reivindicació d‘independència. El
lideratge ha de ser dinàmic, perquè la situació ho és. El líder és un instrument de
la situació donada. També vull reiterar allò que he dit fa un moment: el poder
profund, el poder últim, és la violència. Per això parlava de la llei de la selva. La
democràcia intenta evitar que les coses s‘hagin de resoldre amb violència. La gran
novetat és que la majoria de líders polítics ara tenen els principals problemes amb
els mercats financers, no amb els exèrcits.
27
Patrícia Gabancho.- Els actius moviments socials d‘avui poden fer tremolar el
poder sense passar per un lideratge polític, sense entrar en el sistema polític
representatiu? Intenteu ser més concrets en les vostres intervencions, si us plau.
Pedro Rothstein.- Enric Vila ha parlat d‘artificialitzar el benestar. Jo crec que la
justícia social s‘aconsegueix amb polítiques públiques. Aquestes van funcionar
des de la segona postguerra mundial, en el marc de l‘estat del benestar, a través
de polítiques fiscals redistributives destinades a contrarestar les desigualtats que
provoca el mercat, fins que aquestes polítiques redistributives han començat a ser
posades en qüestió. Pel que fa als lideratges, de vegades els dirigents polítics
obliden que la seva base social és molt més plural que el seu partit. Els electors
no sempre pensen com els seus líders, i això és aplicable a tots els partits. Un
líder genera il.lusions, però també s‘equivoca. Finalment, sobre el punt dels
beneficis del colonialisme per a les societats occidentals, vull apuntar que no van
aportar als països colonitzats el seu sistema democràtic, sinó el pitjor que tenien
les metròpolis en molts aspectes. Jo vinc del Brasil i allà l‘Estat del benestar no
existeix, la distribució de la riquesa encara és molt desigual, lers elits guanyen
infinitament més que els pobres i no els interessa que això canvïi.
Patrícia Gabancho.- Precisament, no creus que el president Lula da Silva seria
un bon exemple de lideratge capaç de qüestionar el poder establert i aconseguir
alguna cosa?
Pedro Rothstein.- No deixa de ser un cas curiós, una persona carismàtica, un
il.luminat, un autodidacta, un líder sindical que va muntar un partit polític radical
d‘esquerres al final de la dictadura militar, va perdre tres eleccions presidencials i
només va guanyar la quarta després d‘haver-se aliat amb determinats poders
econòmics i oligarquies regionals. Va arribar al poder amb un programa molt més
moderat, de centre-esquerra, i amb el suport de partits arcaics del sistema
establert. És un cas estrany per la seva procedència popular, però també ell es va
convertir en elit. Va mostrar-se com un polític pragmàtic, capaç d‘adaptar la
28
ideologia a les necessitats de cada moment, a un país de cultura democràtica
fràgil, perquè els governs hi han impartit poc en el sistema educatiu primari i
secundari.
Enric Vila.- Fixa‘t en la importància que tu mateix estàs donant a la tradició. Costa
molt canviar la tradició: el passat, la cultura, les mentalitats. Aquest és el marc en
el qual sorgeix cada lideratge. Pel que fa a la colonització, només vull recordar que
la implantació de l‘estat del benestar es va produir a un moment de desfeta
bèl.lica en què Europa encara conservava les rendes colonials, però sense
necessitat de mantenir un exèrcit important a les antigues colònies. Nosaltres vam
gaudir dels beneficis nets i ens hem gastat l‘herència de l‘avi. Això és el que ha
passat a Europa. La política sempre juga amb els límits de fins on es pot estirar a
cada moment. Lula da Silva n‘és un bon exemple, el sistema mateix demanava
lideratges nous i, quan van arribar al poder, va acabar per integrar-los. Per la
mateixa raó el moviment sobiranista a Catalunya també serà incorporat al sistema.
Al capdavall els canvis han de sortir a compte i respondre sempre a la pregunta
―Això qui ho paga?‖. També el moviment dels indignats trobarà un vehicle polític
quan pagui la pena, serà possible quan surti a compte. Naturalment això deixa un
marge a la intel.ligència, de manera a convertir els sentiments d‘una part de la
societat en una cosa que surti a compte. Però tot i així té un límit.
Àlex (públic).- Sóc veí del barri, he vist a la web del districte aquesta convocatòria
de debat i m‘ha semblat molt interessant. Pensava que trobaria un altra cosa,
perquè la convocatòria es titulava ―L‘espectacle del coneixement‖. Parlar de
lideratge social per part d‘estudiants universitaris em semblava una bona idea i per
això he vingut. Estic segur que les noves generacions aconseguiran el lideratge
que els pertoca. Crec que la meva encara lidera massa la vostra. Heu parlat dels
moviments socials anti-sistema. En efecte, els joves acostumen a ser anti-sistema,
però creieu realment que aquest moviment l‘estan liderant els joves? La meva
generació ja va fer la seva reforma democràtica, ara vosaltres heu de fer la vostra.
No cal buscar un líder, pot fer-se amb un multi-lideratge. Els líders de la meva
29
generació us parlaran de la història i la tradició, de moltes coses que podeu agafar
com a part del paquet o bé no agafar-les. Estaria bé que qüestionéssiu allò que us
traspassem. A les xarxes socials basades en les noves tecnologies no hi ha líders
únics, sinó un sistema de líders. Acabo de veure durant aquest debat mateix un
twiter que us llegeixo: ―No podemos usar viejos mapas para descubrir nuevos
territorios‖. Crec que estem utilitzant massa vells mapes, inclòs el de la sobirania
de Catalunya. El món ja és molt més global. Agafeu vosaltres mateixos el lideratge
i intenteu canalitzar-lo. No tingueu por sobre com practicar la democràcia. Encara
estem practicant una democràcia representativa antiga. Fa temps que es parla de
democràcia directa i alguns l‘han practicada, també per això Lula da Silva ha estat
un líder al Brasil. Jo participo a les activitats del meu districte municipal
precisament per això, perquè no vull votar només una vegada per ser
independent, vull votar moltes vegades molts dies de l‘any i fer que més gent voti,
perquè construeixin dia a dia la seva representació, el seu lideratge.
Belén Guàrner.- M‘agrada molt l‘expressió de multi-lideratge, no l‘havia sentida
fins ara. Un del aspectes que ha convertit el moviment del 15-M o dels indignats
en un autèntic corrent de pensament és esborrar el concepte de nacionalitat, en el
sentit de propugnar que totes les persones residents aquí des de fa dos anys han
de poder votar a les eleccions. La sobirania de l‘Estat-nació comença a ser un
tema obsolet en el món globalitzat. D‘altra banda, si parlem de lideratge i llibertat
social em sembla curiós que no hagi aparegut el concepte de societat líquida,
defensat per Zygmunt Bauman. No acabem de trobar el líder perquè estem en
una societat líquida que es mou contínuament. A les últimes eleccions
autonòmiques catalanes les enquestes prèvies no van encertar gens els resultats,
perquè la societat líquida no para de canviar.
Enric Vila.- El concepte d‘Estat-nació està canviant, òbviament. El territori està
agafant una importància diferent. La sociòloga Saskia Sasen també explica que
les institucions es troben deslegitimades i per això ara es lluita pel control del
territori d‘una altra manera. Tot s‘està reestructurant, per tant no es poden fer
30
afirmacions massa simples. La situació és molt dinàmica i els líders bons són
aquells amb capacitat camaleònica. Com més capacitat d‘adaptar-se a la situació
canviant, més capacitat de lideratge. Jo crec que el moviment sobiranista no
reclama una sobirania clàssica i que no s‘hauria desenvolupat sense barrejar-se
amb altres elements de la situació actual. Això no treu que és impossible treure‘s
la història del damunt. Es pot canviar-la o trencar-la per tornar a començar, però
no treure-se-la del damunt. Els francesos han estat els especialistes en ruptures
històriques, però alhora protegeixen molt el seu patrimoni cultural.
Gerard Gómez.- Crec que les xarxes socials són el pensament col.lectiu.
Cadascú hi aporta idees, les quals es transmeten molt ràpidament. També hi pot
haver errors en aquest pensament col.lectiu, és clar. I també pot sortir-ne un líder,
per què no? Com aquí s‘ha dit, els líders es troben pel camí, com una cosa
natural. La història ho ha demostrat. Sobre si la nostra generació serà capaç de
liderar el futur i donar una esperança d‘alternativa a la situació, no oblidem que la
piràmide demogràfica actual al nostre país és més prima a la base que no al mig,
té forma de copa amb una base petita. Per tant el doble o més de població posa
pressió sobre la base més jove, la qual no té la culpa de trobar-se amb la situació
actual. Cada generació té les seves inquietuds i la seva manera de fer.
Àlex (públic).- Generalment la joventut estira cap endavant, és la força del món.
La gent gran també s‘espavila i de vegades s‘apunten als moviments socials, però
no té la mateixa energia que la joventut. No és una qüestió de lluita generacional,
sinó de força disponible.
Pedro Rothstein.- L‘autèntica llei de la selva és la desregulació brutal dels
mercats que s‘ha produït els últims anys. Per a mi no es tracta que no hi hagi
líders, sinó que cadascú sigui un líder. A cada moment donat el lideratge
s‘exerceix d‘una manera diferent. Esperar que surti un líder que ho conegui tot i ho
governi tot seria una idea perillosa. Els problemes de la democràcia s‘han de
resoldre amb més democràcia, la qual no es limita a anar a votar. Tampoc no es
31
tracta d‘una democràcia assembleària que signifiqui anar votar cadascuna de les
lleis. Es tracta de tenir consciència que la democràcia no són els polítics, sinó la
vida de cada dia. Sempre hi haurà conflictes, no existeix un sistema perfecte, però
cal evitar que es fomenti el desinterès envers la política. No espero que tothom
participi a tots els processos polítics, però si disposem d‘una educació i una base
crítica més forta, les decisions que es preguin seran més deliberatives i aplegaran
més consens, provocaran menys conflictes i menys desigualtats artificials. El
poder ha d‘intentar resoldre els problemes que són evitables.
Patrícia Gabancho.- És una bona conclusió, tant de bo les coses vagin així. Us
agraeixo la participació de tots en aquest debat, que farem cada mes al voltant de
diferents temes de la política pública, del món tal com és i com hauria de ser.
Moltes gràcies i fins aviat.
++++++