www.ukam.org © UKAM YAYINLARI ARALIK 2014 Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi Ufuk Uras Proje Koordinatörü: Doç. Dr. İlhan Kaya 4 Söyleşiyi Yapanlar: Enver Yalçın, Gülşah Savaş Çakmakcı Uluslararası Kültürel Araştırmalar Merkezi International Cultural Research Center Navende Lêkolîna Çandeyîya Navneteweyî SÖYLEŞİ | Ufuk Uras Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi Ufuk Uras Proje Koordinatörü: Doç. Dr. İlhan Kaya Söyleşiyi Yapanlar: Enver Yalçın, Gülşah Savaş Çakmakcı YAYINLARI www.ukam.org /UKAMIstanbul /Uluslararası Kültürel Araştırmalar Merkezi 1 | Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 4 Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi Ufuk Uras Proje Koordinatörü: Doç. Dr. İlhan Kaya Söyleşiyi Yapanlar: Enver Yalçın, Gülşah Savaş Çakmakcı 2 UKAM YAYINLARI SÖYLEŞİ NO: 04 KAPAK TASARIMI ve MİZANPAJ: Hamdi Alanay ULUSLARARASI KÜLTÜREL ARAŞTIRMALAR MERKEZİ Maltepe Mah. Edirne Çırpıcı Yolu Sok. No: 5/2B, Mira Rezidans, Zeytinburnu, İstanbul TÜRKİYE Telefon: +90 212 247 06 82 Faks: +90 212 247 06 81 E-Posta: [email protected] Copyright © Aralık 2014 UKAM Bu analizde yer alan görüşler bir kurum olarak UKAM’ın görüşleri ile birebir örtüşmeyebilir. www.ukam.org SUNUŞ...........................................................................................................................................................4 NEDEN UFUK URAS?..............................................................................................................................6 ÇÖZÜM SÜRECİ.........................................................................................................................................7 KOBANİ.........................................................................................................................................................12 KÜRT SİYASETİ..........................................................................................................................................13 MUHALEFET...............................................................................................................................................18 GELECEK.......................................................................................................................................................20 PROJE KOORDİNATÖRÜ ve SÖYLEŞİYİ YAPANLAR..................................................................22 İÇİNDEKİLER | Ufuk Uras 3 | Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 4 T | Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi SUNUŞ ürkiye’nin en kadim sorunlarından biri şüphesiz Kürt Sorunu. Devlet, yıllarca sorunu bir asayiş meselesine indirgeyerek, güvenlikçi bir yaklaşımla çözmeye çalıştı. Başta asker olmak üzere güvenlik bürokrasisinin şekillendirdiği bu yaklaşım, en sonunda iflas etti. Kürtlerin hak taleplerini görmezlikten gelen bu yaklaşım, maalesef sorunu çözemedi. Hatta büyüttü. Binlerce insan öldü, yüzbinlerce insan yerinden edildi ve büyük ekonomik kayıplar yaşandı. 4 Ancak birçok şey, 2012 yılının sonunda başlatılan Çözüm Süreci ile değişti. Devlet, ilk kez sorunu bir salt asayiş sorunu olarak görmekten vazgeçip, siyasi bir çözüm arayışına girdi. AKP hükümetinin siyasi riskler alarak başlattığı Çözüm Süreci, beklenenin aksine, büyük bir toplumsal tepkiye neden olmadı. Tam aksine, barışçıl çözüm çabaları, toplumun geniş kesimleri tarafından memnuniyetle karşılandı. Öcalan ile yapılan görüşmelerle şekillenen süreç, aktörlerin çeşitlenmesi ile daha derinlikli bir boyut kazandı. Teşekkül ettirilen Akil İnsan Heyetleri, bir nevi toplum ile devlet arasında arabuluculuk görevi gördü. Heyetlerin hazırladıkları raporlar, devletin ilgili kurumlarına iletilerek yapılacak olan düzenlemeler ve takip edilecek politikalar için önemli bir veri oluşturuldu. Hükümet ise yavaş hareket ediyor eleştirilerine rağmen farklı dönemlerde demokratikleşme paketleri hazırlayarak, bu konudaki kararlılığını ortaya koydu. BDP/HDP heyetlerinin Öcalan’ı ziyaret etmelerine ve ondan, süreç hakkında perspektif almalarına müsaade etti. PKK, sürecin büyük bölümünde herhangi bir şiddet eylemine başvurmadı. Askerle sıcak çatışmalara girmedi. Elindeki kamu görevlilerini serbest bıraktı. Kandil’de bir basın toplantısı yaparak, güçlerini Türkiye dışına çıkaracağını ilan etti. Daha sonra bu güçlerin bir kısmını Türkiye dışına çıkardı. Kürt siyasi hareketi, Gezi Olayları ve 17 Aralık süreçlerinde hükümeti zora sokacak girişimlerden uzak durdu. Dolayısıyla küçük bazı aksaklıklara rağmen süreç, büyük ölçüde istikrarlı bir şekilde yürüdü. Gezi Olayları ve 17 Aralık süreçleri ile sarsılan hükümet, çok eleştirilecek bazı düzenlemelere imza attı. Hükümetin söylemindeki değişim, temelde bir demokratikleşme ve haklar sorunu olan Kürt sorununun çözümü konusunda da kuşkulara neden oldu. Arap Baharı ile istikrarsızlaşan Suriye, Türkiye’de Çözüm Süreci’nin dinamiklerini ve denklemlerini de etkiledi. Türkiye’nin Esad yönetimine muhalif olan kesimlere verdiği destek ve PYD’nin izlediği bağımsız siyaset, iki tarafı yer yer karşı karşıya getirdi. Bunun zirve noktası ise IŞİD’in Kobani’ye girmeye çalıştığı sırada yaşandı. Kürt siyasi hareketi Türkiye’nin IŞİD’i desteklediğini iddia ederek, Kobani’deki olası bir katliama kapı açtığını iddia etti. Kobani, Kürtler için duygusal anlamı olan simgesel bir mekana dönüştü. Başta Güneydoğu ve Doğu Anadolu bölgelerindeki kentler olmak üzere, Türkiye’nin birçok kentinde 6-8 Ekim 2014 tarihlerinde şiddetli protestolar yaşandı. Kırk civarında insan yaşamını yitirdi. Birçok kişi yaralandı ve binlerce işyeri tahrip edildi. Polis ve askere yönelik suikastlar, gerilimi daha da artırdı. Türkiye bir anda barış havasından, yeniden çatışma havasına girdi. Kobani olayları, aslında Çözüm Süreci’nin ne kadar kırılgan bir zeminde yürüdüğünü gösterdi. Hükümet ve PKK yetkilileri karşılıklı olarak birbirlerini suçlayarak, karşı tarafı süreci baltalamakla itham ettiler. PKK, hükümeti ağır adımlar attığı ve süreci seçimler için bir oyalama aracı olarak kullandığı gerekçesiyle eleştirdi. Hükümet yetkilileri ise PKK ve HDP’yi şiddeti teşvik etmek ve süreci provoke etmekle suçladı. Kobani eylemleri iki önemli şeyi gösterdi. Birincisi, PKK ve HDP’nin Kürt toplumunu mobilize etme kabiliyetinin saklı bir rezerv olarak hâlâ durduğunu ortaya koydu. Bu kabiliyetin, isterse Türkiye’yi eski günlerine döndürebilecek ve kaosa sürükleyebilecek bir güçte olduğunu gösterdi. İkinci olarak ise kamu düzeninin sağlanması ile çözüm sürecinin selameti arasındaki hassas | Ufuk Uras denge fark edildi. Başka bir ifade ile PKK ne yapabileceğinin ipuçlarını verirken, hükümet ise buna nasıl bir reaksiyon gösterebileceğine dair doneler sundu. Hükümet, kapsamlı bir güvenlik paketi hazırlayarak meclise sundu. Polise ve valilere geniş yetkiler veren bu düzenlemelere gerekçe ise kamu düzeninin sağlanması olarak gösterildi. Hükümet, kamu otoritesinin sağlanması için bu paketin gerekli olduğunu ifade ederken, paketi eleştirenler ise bunu güvenlikçi politikalara geri dönüş olarak değerlendirdi. PKK ise bölgeden çekilmeyeceğini, daha güçlü bir askeri güce ve sosyal desteğe sahip olduğunu ifade etti. Bütün bu hamleler, söylemler ve gerilimler, çözüm sürecinin nereye gittiği konusunda sorgulamalara neden oldu. Kobani eylemleri aslında devletin refleksleri ve Kürt sokağının hassasiyetleri açısından bir turnusol görevi gördü. Türkiye’nin, Kobani’de yaşanabilecek bir katliama duyarsız kaldığı düşüncesi, Kürt sokağında hayal kırıklığına neden oldu. Bu da, Kürt sorununun sosyolojisi kadar psikolojisinin de dikkate alınması gerektiği gerçeğini ortaya koydu. Türkiye’nin Kobani’de yaşanabilecek bir katliama duyarsız kaldığı algısı ve kentin düşmesini arzuluyormuş izlenimi vermesi, Kürtler tarafından infialle karşılandı. Türkiye’nin tutumu, devlete karşı duyulan güvensizlik duygularının tekrar canlanmasına neden oldu. Türkiye’nin, vatandaşlarının etnik akrabalıkları arasına bir hiyerarşi koyuyor düşüncesi, Kürtlerdeki öteki algısını güçlendirdi. Bu da, Kürtlerin kendi kaderlerini tayin etme konusunda, farklı bir arayışa girebilecekleri düşüncesinin dillendirilmesine neden oldu. İşte bütün bu olup-bitenleri anlamak ve Çözüm Süreci’nin geleceği konusunda fikir sahibi olmak üzere, Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi’ni başlatmak istedik. Konuya kafa yoran ve Türkiye kamuoyunun nabzını yakından takip eden farklı kesimlerden entelektüellerle konuştuk. Onların gözünden Çözüm Süreci’nde olan biteni, hükümet ve Kürt siyasi hareketinin tutumlarını, sürecin zaaflarını, dinamiklerini ve toplumsal desteğini konuştuk. Türkiye’nin uzun süredir aradığı barışa katkı sağlayan bir çalışma olması dileğiyle ilginize sunuyoruz. UKAM Başkanı Doç. Dr. İlhan KAYA 5 | Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 4 | NEDEN UFUK URAS? U 6 fuk Uras, Türkiye’deki sol siyasetin önemli düşünürlerinden biri. Akademik ve siyasi yaşamının büyük bir bölümünü eşitlik ve demokrasi meselelerine adayan Uras, sol siyasetin daha geniş yelpazeye ulaşmasını sağlamaya çalışan önemli bir entelektüel. Bu bağlamda özgürlükleri önceleyen oluşumların içerisinde aktif roller alan Uras, İstanbul Üniversitesi İktisat Fakültesi Mezunlar Cemiyeti (İFMC), Öğretim Elemanları Sendikası’nın (ÖES) ve Özgürlük ve Dayanışma Partisi’nin (ÖDP) genel başkanlıkları görevlerinde bulundu. Ufuk Uras, 22 Temmuz 2007 Genel Seçimlerinde İstanbul 1. Bölge’den bağımsız milletvekili olarak seçildi ve kritik cumhurbaşkanlığı seçiminde meclise giderek seçim için yeter sayısının sağlanmasına katkı sağladı. 7 Ekim 2007 tarihinde yapılan 4. Olağanüstü Kongrede tekrar ÖDP Genel Başkanlığı’na seçilen Uras, 2009 yılında BDP’ye katıldı. Özgürlükçü bir siyasetçi ve entelektüel olan Uras’ın görüşleri, Kürtler dâhil farklı toplumsal kesimler tarafından önemsenmektedir. Kurtuluş Savaşında Sol, Alternatif Siyaset Arayışları, Söz Meclisten Dışarı, İdeolojilerin Sonu mu? Sezgiciliğin Sonu Mu? Başka bir Siyaset Mümkün mü? Kitapları Ufuk Uras’ın akademik çalışmalarından sadece bazılardır. Kürt meselesinde eleştirel yaklaşımları ile dikkat çeken Ufuk Uras, çözüm adına atılan adımları takdir edebilecek erdeme de sahip. Süreci PKK’nin dönüşmesiyle, devletin dönüşmesinin senkronizasyonu meselesi olarak gören Uras, çok kimlikli, çok kültürlü bir Türkiye projesinin tek çıkış yolu olduğuna inanıyor. Beğeni ile okuyacağınız bu söyleşiyi ilginize sunuyoruz. | Ufuk Uras Çözüm Süreci D | Çözüm Sürecinde gelinen noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz? oğrusu ben hep Çözüm Süreci’ni destekledim. Bizim 23. dönemde bu konu gündeme geldiğinde, -benim de milletvekili olduğum bu dönemde- ben de bunu destekleyen bir konuşma yaptım ve madde madde neler yapılması gerektiğini sıraladım. Fakat o sırada en büyük tepkiyi (kendi konuşmam sırasında da) biz CHP’den aldık. Ama niye bu kadar reaksiyoner bir tutum aldılar, bunu anlamak mümkün değil. Nitekim Habur Süreci’nde de Ahmet Türk rica etmişti, bir dizi aydının da oraya gitmesi için, Habur’daki karşılamaya da gitmiştik. Bence o da önemli bir adımdı. Ama ona da yine CHP çok reaksiyoner bir tutum aldı. Ben bunun geri dönüşü olmayan bir süreç olduğunu, AKP’ye endeksli de tartışılmasının yanlış olduğunu düşünüyorum. Daha doğruEninde sonunda çok su ‘AKP ne yaparsa tam tersini yapmak gerekir’ şeklindeki bir kimlikli, çok kültürlü mekanik anlayışın, demokratikleşme açısından fikri bir tortu bir Türkiye projesinin olduğunu düşünüyorum. Çünkü bu MGK’da da bir devlet politek çıkış yolu olduğuna tikası haline geldi. Bana göre bunun özeti, anayasal yurttaşlığı teminat altına alan bir anayasal değişikliktir. Nitekim Anayasa inananlardanım. Uzlaşma Komisyon’undaki tartışmalarında kritik noktanın bu Bu da Cumhuriyetin olduğunu gösterdi. Yani yurttaşa sıfat koyma meselesinden, demokratikleşmesi bizim İttihat ve Terakki geleneği, CHP bu gelenekten vazgeçanlamına geliyor, mediği için böyle bir kilitlenme yaşadık. Eninde sonunda çok otoriter Cumhuriyet’ten kimlikli, çok kültürlü bir Türkiye projesinin tek çıkış yolu oldudemokratik ğuna inananlardanım. Bu da Cumhuriyetin demokratikleşCumhuriyet’e geçiş mesi anlamına geliyor, otoriter Cumhuriyet’ten demokratik Cumhuriyet’e geçiş anlamına geliyor. Bizdeki Kemalistler esas anlamına geliyor. itibariyle bir Cumhuriyet karşıtlığı üzerinden retoriği seviyorlar. Cumhuriyet’in karşıtı monarşidir. Türkiye’de de monarşiyi savunan herhangi bir kimse yok. Doğru tartışma, sıfatlar üzerine tartışmayla olur. Otoriter Cumhuriyet mi? Demokratik Cumhuriyet mi? Otoriter laiklik mi? Demokratik laiklik mi? Bu ekseni oturttuğunuzda, Türkiye’nin demokra- 7 | Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 4 tikleşme standartlarının yükselmesiyle Kürt sorununun çözümü arasında bir senkronizasyon olduğu ortadadır. Kabaca böyle bakıyorum. | Sürecin eksik bırakılan yönleri nelerdir? Eksik bırakılmaktan çok, slow motion dediğimiz, ağır adım atılıyor. Anayasa değişikliğinde mesafe alınamaması, önemli bir kilitlenme yarattı. Yani şöyle diyelim, bu PKK’nin dönüşmesiyle, devletin dönüşmesinin senkronizasyonu meselesidir. Bizde genelde, önce sen adım at sonra ben atarım şeklinde yapılıyor. Ama mecliste bu çerçeve yasasının da çıkmasıyla, aslında çok önemli bir aşamaya gelindi. Bir şekilde PKK’nin sınır dışına çıkışı, silahlarını bırakması önemli bir ilk adımdı. Burada uluslararası çevreler de dâhil olmak üzere değişik direnişler var. Aslında İmralı üzerinden müzakerenin sürdürülmesi ve TBMM’nin yegâne çözüm zemini olması, aslında çok yerli bir süreç. Eksik kaldığını söyleyeceğimiz şey belki güven verici adımlar, jestlerdir. Örneğin bu seçim yasasında hala %10 barajına takılmak gibi bazı konularda böyle karşılıklı güven verici adımlar atılabilirdi ama bu Kürt Siyasi Hareketi için de geçerli. Orada da gördüğüm kadarıyla çok başlılık olarak ifade edebileceğim farklı bir siklet merkezleri oluyor. Bunların da senkronizasyonu önemli. Ama somut adımlar atıldıkça, -Akil İnsanlar çalışmasında da gördük- kamuoyunun çok ciddi bir desteğinin olduğunu düşünüyorum. Türkiye’de en milliyetçi çevreler bile yeter ki sorun çözülsün noktasında buluşuyorlar. 8 | Sizce, Akil İnsanlar Heyetine seçilen kişiler isabetli miydi? Çözüm Süreci’nde kendilerinden beklenen misyonu yerine getirebildiler mi? Tekrar toplanmalarını nasıl buluyorsunuz? Bazı isimlerin doğru olmadığını zaten zaman içinde gördük. Ama buna takılmamak lazım. Çünkü o tür yol kazaları olabilir. Ama fikrin kendisi toplumun bununla tartışması meselesi iyiydi. Akil İnsanların hazırladıkları raporlar da önemli. Bir süre sonra gelişen tepkiler oldu. Bilhassa Atatürkçü çevrelerden tepkiler olmuştu. Giderek bu tepkiler azaldı. Bu proje yanlışsa, doğru olan nedir? Yani güvenlikçi devlet politikaların dışında yanıt üretemediklerini kamuoyu gördü. Bence seçim sonuçları hep bunun teyit edilmesidir. Niye Ergenekon’un adayları diplerde sürünürken, sorunun değil de çözümün bir parçası Öcalan’ın olanların oyları yükseldi? Bu sorunun cevabı, kamuoyu tarafından Newroz’da silahlı desteklendiğinin açık bir göstergesidir. Ama Akil İnsanlardan, o demücadele bitmiştir ğil de bu olsaydı gibi bir düşünce işin esasını değiştirmiyor. Fikrin saptaması bence kendisi sonuç verdi diye düşünüyorum. Ama esas mesele, Ortadogeri dönülmez bir ğu meselesi haline geldi. Birden bire Kürtler, bir Kürdistani proje ile, noktadır ve artık bu hani Suriye Irak Kürdistan’ıyla ortak bir tutum mu almak lazım yoksa doğrultuda adım Türkiye projesi üzerinden mi gitmek lazım gibi bir gelgitler yaşadıatmak gerekir. lar. Eğer Jakoben değilsek, Türkiye’de ne yapılacaksa halkın onayıyla olacak. Demokratik özerklik mi diyorsun? İlan ediyorsun, fiilen bu tam karşılığını bulmuyor, niye? Çünkü senin bunu Keşan’daki insanı da, Karadeniz’deki, Ege’deki insanı da ikna etmeden gerçekleştirmen mümkün değil. Halkın rızasını aldıktan sonra istediğini yapabilirsin. Ama fiili durumlarda halkın rızasını almadan atılacak herhangi bir adımın –yani yaptım oldu siyasetinin- her açıdan da, AKP açısından da Kürt muhalefeti açısından da tam bir karşılığı yok. O yüzden de bu bir müzakere sürecidir. Öcalan’ın Newroz’da silahlı mücadele bitmiştir saptaması bence geri dönülmez bir noktadır ve artık bu | Ufuk Uras doğrultuda adım atmak gerekir. Hep diyoruz ya pirinçten pilav olur ama pilavdan pirinç olmaz. Geriye dönüş artık zor; olursa da çok kanlı olur. Bu bir iç savaş demek ve bunun hiç kimseye bir faydası yok. | Sizce, Çözüm Süreci şeffaf bir şekilde ilerliyor mu? Ben sürecin olabildiğince şeffaf gittiğini düşünüyorum. Çünkü en azından HDP’den biliyorum. Selahattin Demirtaş, birkaç defa CHP’yi bu konuda bilgilendirme talebinde bulundu ancak CHP’den olumlu bir yanıt gelmedi. Zaten bu sürecin bir parçası olmak, bu heyetlere katılmakla mümkün. Dünyanın her yerin- Dünyanın her yerinde de bu süreçler naklen yayınla ve transparan bir süreç şeklinde bu süreçler naklen gerçekleşmiyor. Yani bazı teknik konular -tırnak içinde pazar- yayınla ve transparan lıklar- işin tabiatı gereği. Ama belli bir noktadan sonra tabi ki bir süreç şeklinde kamuoyunun onayını almak zorundadır. Anayasa değişikliği de gerçekleşmiyor. dâhil olmak üzere zaten kamuoyundan kaçırılarak yapılabilecek Yani bazı teknik herhangi bir şey yok. Sonuçta bir yasal düzenlemeye, anayasal konular -tırnak içinde bir düzenlemeye tabi bütün bunlar. Tabi ki meclisten geçecek pazarlıklar- işin tabiatı ama onun mutfağında olma konusunda CHP’nin ayak sürtmegereği. sinin nedeni bir Nasreddin Hoca hikayesi gibi.. “O zaman biz bu haltı niye ettik?” “Bunca zaman niye direndik?” Kendi ulusalcı tabanına da açıklayamıyor. Böyle bir açmaz var ama bir ölüm paranesi atıp, riske girmek gerekir. Zaten siyaset, bir risk alma sanatı. İdareyi maslahatçılıkla, Kılıçdaroğlu’nun geleceği yer işte bu %25’dir; %26 olmaz. | Sizce, Gülen Cemaati Çözüm Süreci’ne nasıl bakmaktadır? Çözüm Süreci’nde hangi noktalarda hükümetten ayrılmaktadır? Aslında bu soruyu Gülen Cemaati’ne sormak lazım. Ama bölgeye bakıldığında, KSH açısından bakarsak Gülen Cemaati’nin buna ket vurduğu şeklinde yaygın bir kanaat var. Bunu Cemaat’in dizilerinde görmek mümkün. Hani Huntington’ın Medeniyetler Çatışması tezi karşısında “Medeniyetler Buluşması”ndan yana isek –ki Cemaat uzun süre, bunu söyledi. Gülen- Papa buluşmasını hatırlayın. O zaman kendi coğrafyanızda çatışmayı kışkırtan bir hat mı izlemek doğru, çatışmaları ortadan kaldıran bir hat mı izlemek doğru sorusu meşhur bir soru. Bölgedeki insanın algılaması böyle ve özellikle KCK davaları da dâhil olmak üzere, bu böyle kodlanmış vaziyette. 17-25 Aralık meselesinde de- daha dün CNN’de Etyen Mahçupyan, bir kere daha vurguladı- AKP tabanı da bu yolsuzlukların olmadığını iddia etmiyor. Hem yolsuzlukların üzerine gidip hem de devlet içinde varsa paralel örgütlenme tabi ki onun üzerine gitmek lazım. Burada ortalama kamuoyu açısından bir problem yok bence, angaje olmayanlar açısından. Burada problem bütün bunların hukukun işletilerek yapılmasıdır. Yani cadı kazanı kaynatılmaması. İnsanların mağdur hale getirilmemesi. Biz mesela Ergenekon, Balyoz Davaları’nda da, bütün bunların gerçek bir yönü olduğunu kendimiz bildiğimiz için sonuna kadar üzerine gidilmesinden yana olduk ama hukuka da uyulmasını istedik. Hakikaten hukuk dışı herkesin aynı torbaya konması bizzat bu davaların kendisine ve tabi ki oradaki mağdur olan insanlara zarar verdi. Yani burada hep bir ifrat-tefrit var, böyle bir şey yok yani. Bu dava uydurmadır da, bu davaya dâhil olan herkes iblistir e kadar giden bir afakîlik içinde bu tartışma. 9 | Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 4 | AK Parti içerisinde Çözüm Süreci konusunda homojen bir düşüncenin olduğuna inanıyor musunuz? AKP’nin iç dünyasını o kadar bilmiyorum. Ama AKP’nin bu konuda parti olarak çözümün adresi olması, AKP’nin başarısı olur. Bunu çözen tarihe geçer. Mesela bir parti kendi çıkarları için rasyonel olan bu iken, hayır biz tekrar fabrika ayarlarına dönelimin bir karşılığı yok. AKP içinde de nitekim bu siyasi partiler yasası ile ilgili değişikliğin geçmemesinden dolayı HDP’yi çok eleştirdiler ama hepimiz biliyorduk ki asıl problem AKP içindeydi. İşte Murat Başeskioğulları filan MHP’ye geçtiler ve muhtemelen onlar oy vermediler. Şimdi o dönemin iç işleri bakanı -şimdi parti kuran- da dâhil esas gedik AKP’nin içinden oldu. O yüzden varsa da belkisi olmaz çünkü bu AKP’nin fıtratıyla ilgili bir şey değil. Bugünün ihtiyaçları Kürt sorununu çözmeyi gerektiriyorsa, bu doğrultuda adım atan kazanır. Burada problem bizim Gorbaçov döneminde yaşadığımız, Gorbaçov sendromu diye siyasetçilerin adlandırdıkları yani halıyı çekerken seninde üstünde olduğundan seninde devrilme tehliken. Erdoğan başbakanken de her hafta yaptırdığı anketlerle buna çok dikkat ediyordu. Hani Alevi meselesine neden adım atılmıyor? Atarsak ne olur atmazsak ne olur ? Önlerine rakam geliyor ve ona göre atmayalım deyip erteliyorlar. | Siz, yapılan anket sonuçlarına göre adım atılmasını nasıl buluyorsunuz? 10 Bazı kesimler Etyen Mahçupyan’a kızmış olabilirler ama o yapılanı, olanı söyledi. Parti, haftalık çalışmaya bakıyor, şu adımı attığımızda ne olur bu adımı attığımızda ne olur diye? Peki bu kadar pragmatizm, bizi statükoya hapsetmez mi? Siyaset aynı zamanda algıları da değiştirme sanatı da değil mi? Verili algılar buysa da biz neden içine hapsolacağız? Ama AKP’yi sanki devrimci radikal bir parti gibi görüp yani neden böyle davranmıyor demenin de manası yok. Böyle davranmasını isteyenlerin kendilerinin de örgütlenip bu iddiayı ortaya koyması lazım. Türkiye’deki esas problem bizim de içinde olduğumuz muhalefetin AKP’ye tabi bir istemezük siyasetiyle gitmesidir. Türkiye’deki esas problem bizim de içinde olduğumuz muhalefetin AKP’ye tabi bir istemezük siyasetiyle gitmesidir. En son ekonomik dönüşüm programını da çıkardılar. Ben bunun toplantılarına baktım, dişe dokunur bir laf ediliyor mu diye ama yok böyle bir şey. Yapılan iş efendim birisiyle İngilizce konuşurken aksanlı konuşurum kah kah, kih kih bunun şeyini yapmak. Orada madencinin babası neredeyse yalın ayak geliyor bunun üzerine siyaset üretemiyorsun ya da ahlak siyaseti yapıyorsun ahlakın, ahlak siyaseti yani kendinin ne kadar ahlaklı olduğun başkalarının ne kadar ahlaksız olduğunu ima eden bir şeyden yaklaşımdan siyaset çıkmıyor. Bu siyaset değil. Bir değerler manzumesini savunmak kendi başına da otomatik olarak siyaset üretmeniz anlamına gelmiyor. O yüzden 2015 seçimlerini sonuçlarını 3 aşağı 5 yukarı bu yüzden rahatlıkla kestirebiliyoruz. Bu yüzden bugüne kadar hiçbir seçim sonucunun tahmininde yanılmadık. | Hükümet değişikliği Çözüm Süreci’ni nasıl etkiler? Etkileyeceği kanaatinde değilim ya da olumsuz etkileyeceği kanaatinde değilim. Devlet politikası olduğu için Davutoğlu’yla bu süreç devam edecek. CHP gelseydi de bir şekilde CHP ile devam edecekti. Çünkü öbür türlüsü ile bir yere varılmadığı, general Muğlalı politikalarıyla bir yere varılamayacağını gördük. Nitekim Dersim meselesini tartışma da tarihe ilişkin bir tartışma değil ki. Buradan yola çıkarak biz geleceğimizi nasıl inşa edeceğiz tartışması. Orada da CHP’nin yine o dönemin devlet politikası olan politikaları konusunda yüzleşme yerine yüz göz olma, yüzsüz- | Ufuk Uras leşmeyi tercih etmesinin nedeni hala oradan kopamamasıdır. Tek parti döneminin solculuğu mu diyeceğiz, 1911 İttihat Terakki kararlarına gönülden bağlı olmak mı diyeceğiz, Cumhuriyetin 90. yılında olup hala Cumhuriyet çocuğuyum diyip çocuk kalma ergenlik problemlerini siyaset olarak takdim etme mi diyeceğiz? Ne diyeceksek diyelim AKP’ye esas hayat öpücüğü buradan geliyor. Bizim de muhalefeti sürekli eleştirmemizin nedeni AKP’ye verdiği gollük paslardır. | AK Parti son zamanlarda anti-demokratik olmakla suçlanıyor çeşitli çevreler tarafından. Eğer Kürt sorunu temelde bir demokrasi, hak ve hukuk sorunu ise, bu durum Kürt sorununun çözümünü zorlaştırmaz mı? Tabi zaten AKP bu zikzaklar içerisinde gidiyor. Türkiye’ye zaman kaybettiren bir güvenlikçi devletle demokratikleşme arasındaki zikzaklardır. O yüzden sıkıştığı zaman Davutoğlu diyor ya “kamu düzeni esastır”. Kamu düzeni esas olmasın diyen yok. Bu kamu düzeninin demokratik olup olmayacağı meselesi önemli. Geçenlerde yine TRT’de yaptığı görüşmede “canım anakent belediye meclis yasası yeterli” diye bir laf etti. Zaten yeterli olsaydı sorun çözülürdü. Anakentle ilgili çıkan yasa, merkezileştirmeyi de arttıran bir şey. Burada AKP’nin gel-gitleridir Türkiye’ye zaman kaybettiren. Biz olması gerekeni söylüyoruz. Ama yine 90’lı yıllar dönemi güvenlikçi siyaseti ile bir yere varmak mümkün değil. Çünkü sorun tek başına güvenlik meselesi değil. Siyaseten ve sosyolojik olarak İskender düğümünü bıçakla mı çözeceksiniz, çözerek mi meselesinin yanıtı çok açık bence. | Kürt sorunu çözümünde sizce olmazsa olmaz nedir? Ne olursa bu sorunun ortadan kalkacağına inanıyorsunuz? Şimdi anadil meselesinde somut adım atılmadı. Yurttaşlık anayasası konusunda adım atılamadı. Başka bir konjonktürde bu PKK kadrolarının ve PKK’nin açık siyasete dönüşmesi ve kadrolarının açık siyasetin bir parçası olmasının yolu genel aftan Anadil geçiyorsa bence uygun bir konjonktür var. 2015 sonrası yani bu meselesinde haziran seçimi sonrası benim kişisel beklentim bu doğrultuda adım somut adım atılması. İnsanlar artık barışmak helalleşmek istiyorlar. Kamuoyu atılmadı. Yurttaşlık da başta Öcalan olmak üzere bu süreçte böyle bir pozitif katkı ile anayasası bu adımların atılma ihtimali olduğunu görüyor. Kamuoyundaki eski konusunda adım tepkinin artık ben kalmadığını düşünüyorum. atılamadı. 11 | Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 4 Kobani 12 | Kobani Kürt toplumu için ne ifade eder? Hükümetin Kobani politikalarını nasıl değerlendiriyorsunuz? Kobani, IŞİD saldırılarıyla uluslararası bir düzeyde çok meşru bir hale geldi. Ama bizim hep önerdiğimiz nasıl Irak Kürdistanı’yla eski kırmızı çizgiler atılarak Barzani’yle sağlıklı ilişkiler kurulduysa, Suriye Kürdistanı’yla da kurulması yönündeydi. Yani PYD ile IŞİD özdeşliğini kurmanın yanlış olduğunu düşündük. Bugün gelinen nokta da hem IŞİD’e karşı hem Esad’a karşı bir hattın izlenmesi çok doğal. Kobani’ye gidildiğinde insanlar görüyor; bir tarafta halk bir tarafta PYD diye bir şey yok. PYD zaten halkın silahKobani’ye lanmış hali olmuş. Çoluk, çocuk orada savaşıyor. Dolayısıyla yine biz gidildiğinde insanlar şunu önerdik. Akil İnsanların bir benzeri ama farklı bir işlevle belki bu Irak ve Suriye Kürdistanı ile arasındaki ihtilafları çözmeye yönegörüyor; bir tarafta halk bir tarafta PYD lik daha uluslararası bir Akil İnsanlar çalışmasına ihtiyaç olduğunu hep düşündük. İşte bugün gelinen noktada özellikle Irak’taki bu diye bir şey yok. yeni merkezi hükümetle ve Barzani yönetimiyle, Irak Kürdistanı’yla PYD zaten halkın kurulan olumlu ilişki ve giderek bu Kobani’de IŞİD’in büyük ölçüde silahlanmış hali püskürtüleceğinin gözükmesi karşısında belki yeni bir tanımlama olmuş. yeni bir ilişki kurmaya doğru gidilebilir. Baştan o reddedici tavırdan sanki uzaklaşılabilme ihtimali var. Bence PYD’de de gerek Esad’la olan ilişkisi gerekse Türkiye ile olan ilişki konusunda dersler çıkarmıştır. Yani esas problem Türkiye’de insanlar demokratikleşmeden yana iken bu bölgelerde de monolotik olmayan çoğulcu bir yapılanmayı arzu ediyorlar. Yani orada da bir tür Baas Rejimi benzeri bir monolotik yapının olup diğer Kürt gruplarının ya da farklı eğilimlerin dışlanması ihtimaline uluslararası kamuoyu da sıcak bakmıyor. Her iki tarafın bunu görüp elastik politikalar geliştirmesi lazım. Yoksa işte kendi başınıza kalıyorsunuz. | Ufuk Uras Kürt Siyaseti | Kürt Siyasetinin HDP ile başlattığı Türkiyelileşme Projesi’ni nasıl buluyorsunuz? Biz meclise solun ortak adayları, bin umut adayı olarak girdik. DTP kapatılınca mecliste siyaset yapılması için ben on dokuz artı bir grubun oluşmasını sağladım ama grubun herhangi bir organı içerisinde yer almadım. Çünkü biz o sırada HDP’yi kurmuştuk. Arkasından Yeşiller ve Sol Gelecek Partisi’ni kurduk. Seçimlerde de HDP projesinin içerisinde yer aldık. Cumhurbaşkanlığı seçimleri de dâhil HDP’nin dönüşmesi için çalışmalar yaptık. Fakat HDP’nin dönüşmesi de zamana ayarlı bir şey. Bugünden yarına olabilecek bir şey değil. Yani şu anda mütedeyyin kesimler, demokratlar vs. çok geniş bir gökkuşağını henüz kapsamış durumda değil. Kapsadığı zaman Türkiye projesi olacak. O yüzden HDP açısından da bunu bir geçiş süreci olarak görmek lazım. Geçilebilir mi? Geçerse zaten Türkiye partisi olur. | Bu kadroyla geçebileceğine inanıyor musunuz? O yüzden geçiş süreci dedim. Yani var olan bu kadroları da bu geçişin parçası olarak düşünmek gerek. Yani tam kendi öznesini bulabilmiş değil. Bulduğu zaman geçer. Bulamazsa HDP, BDP’lileşir öyle söyleyeyim. O zaman da insanların BDP varken HDP’ye ne gerek var sorusunu sormaları meşru olur. Ama mesela Öcalan açısından da benim gördüğüm, böyle bir dönüşüm istendi ve isteniyor. Ama eldeki malzemeyle normatif olarak olması gereken arasındaki açı farkı kamuoyu görür ve saptarsa, işte o %7-8 aralığını geçmek mümkün değil. % 10’u geçmedikçe zaten Türkiye’deki güç dengelerini değiştiremiyorsunuz. | Sizce HDP, Kandil ve Öcalan’dan bağımsız olarak hareket edebiliyor mu? Burada bağımsız bir siyasi hareket görüyor musunuz? Bu bütün özneler için geçerli. Yani Avrupa ayağı da olsun Kandil ayağı da olsun böyle bir kar- 13 | Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 4 şılıklı birbirini yoklama içerisinden ortalama bir çizgi alma hali. Yani ben bunu şöyle söyleyeyim. Ben bunu en açık referandum döneminde gördüm. AKP ile HDP arasında müzakereler sürüyor diye biz oylamalarda genele uyduk. Fakat bu siyasi partilerin kapatılması geçmeyince ve muhalefet kulislerinde CHP’liler ve MHP’liler kafa tokuşturup bunu kutlayınca ben referandumda artık tutum almak gerektiğini düşündüm ve HDP’lilerle bunu paylaştım. Onlar da haklı buldular. Referandumda aslında gruptakileri de biliyorum ağırlıklı olarak bu 12 Eylül Anayasası’nın değişmesinden yanaydılar. Fakat o kadar farklı sinyaller geldi ki sonuçta ortalama bir boykot politikasına dönüştü. Oradan da biliyorum ki bana kalırsa İmralı’da dâhil, grup da dâhil, ağırlıklı olarak bu anayasa değişikliğinden yanaydı. Fakat bu tür farklı sinyallerin ortalamasını alınca bir boykot politikası izleniyor. Boykot yanlış mı? Bu da benimsenebilir ama bir yerde bir kavga oluyor ve ben bu kavgayı boykot ediyorum dediğinizde o güç dengesinin kendini yeniden üretme riski var. Neyse ki anayasa değişti. Ya değişmeseydi ne olacaktı? Değişmeseydi onun bütün faturası hayırcılar ve boykotçuların üzerine çıkacaktı ve bu çok ağır bir fatura olurdu. Neyse ki yurttaş sağduyulu davrandı. O yüzden yurttaş neden 12 Eylül Anayasası’nın değişmesini istedi diye yurttaşla didişmek yerine AKP ve diğer partiler bu yönde niye daha somut adımlar atmıyor diye bu partileri sorgulamak lazım. Yurttaşın tercihinde bence bir problem yok. | Yurttaş ne dedi? 14 O kadar dezenformasyona rağmen, yurttaş son derece değişimden yana tutum aldığını deklare etti. Çünkü ne deniyordu? 1-Bu meclis anayasayı değiştiremez. 2-Anayasa değişikliği gündemde değil –neymiş gündemde?- yoksulluk falanmış. Peki, yoksulluk da dâhil olmak üzere bütün bu meseleler anayasal demokratik alanın genişlettirilmesiyle ilişkili değil mi? Anayasa Uzlaşma Komisyonu’nda Baykal döneminde yer alınmadı. Büyük bir hataydı. Sonra ne oldu değişim ve dönüşümden yana AKP olmuş oldu, diğer partiler de buna ket vuran partiler olmuş oldu. Niyetleri bu olmasa bile bu pozisyona düşmeleri aslında AKP’nin başarısıdır. Siyaset de zaten bu tür oyunları bozmaktır. Muhalefet partileri bu oyunları bozamadılar ve AKP’nin avantajlı duruma gelmesine –bence yanlış bir siyasete- hizmet ettiler. | Diğer dinamiklerden ve neden boykot kararı alındığını biraz daha açabilir misiniz? Diğer dinamikler Kandil’den Avrupa’sına ya da teşkilatın gençliğinden birçok diğer koluna daha radikal bir tutumla bunun AKP’ye yarayacağı varsayıldı. Bildiğimiz içerisinde bulundukları tutumlarıyla bunun ortalaması alındı diye düşünüyorum. Tabi bunlar spekülasyon, tabi bunlar AKP’ye yaradı mı? Tabi ki yaradı. Ama Her bir olumlu adımı desteklemek bütün topluma da yaradı. Bugüne kadar anayasa 13 kere değiştiyse diyelim –tam sayısını hatırlamıyorum- biz bu 13’üne de evet dedik. lazım ve biz meclisin içindeyken Dolayısıyla kimin işine yarar diye bakılamaz. İdam cezası kalksın mı? Kime yarıyor? Diyelim Anavatan Partisi’ne yarıyor. O zaman kalkAKP’yi farklı masın mı diyeceksiniz? Bu mantıkla bütün reformlara itiraz etmeniz konularda uyardık. gerekir. Tabi ki iktidara yarıyor ama topluma da yarıyor. Muhalefete Yani referandum de yarıyor. O yüzden siyasete kime yarıyor diye bakmamak lazım. meselesinde, Her bir olumlu adımı desteklemek lazım ve biz meclisin içindeyken HSYK’daki ağırlıklı AKP’yi farklı konularda uyardık. Yani referandum meselesinde, HSbir sistemin YK’daki ağırlıklı bir sistemin gelmesini önerdik. Bizim bütün değişikgelmesini önerdik. liklerimiz kabul edilmediği için biz meclisteyken bunları desteklemedik. Yani mecliste izlediğimiz taktik adım, AKP’yi zorlama adımıydı. Referandumda izlediğimiz | Ufuk Uras taktik farklılaştı. Nitekim sonra bir AKP’li heyetle Almanya’daki anayasal sistemi incelemek için bir geziye gittiğimizde Almanya’daki sistemi gördüklerinde hak verdiler. Ama HSYK’da seçim olmasın eski usule dönmek tarzı tümüyle yanlıştı. Seçim olsun ama seçim sonuçlarına bakarım, bizimkiler kazanmışsa onaylarım tarzı tamamıyla rezil bir şey. Bir seçime, seçim sonuçlarına bakarak olup olmamasına karar vermek, demokrasi kültürü açısından kabul edilebilir bir şey değil. O yüzden Anayasa Mahkemesi olsun HSYK olsun, seçim sisteminin kendisine bir itiraz olamaz ama onun yöntemi işte anayasa mahkemesi gibi o değişikliği yaparak CHP’nin itirazıyla işin içinden çıkılmaz hale getirdi. Yoksa referandumun kendisinde bir problem yoktu. Hafıza tazelemek açısından bir itirazda her bir maddenin ayrı ayrı oylanması itirazıydı, paket olarak gelmesinin. O da anlamlı bir itiraz değil. Çünkü hesap ettim bir kişi her maddeyi oyladığında sandıkta 13-15 dakika kalıyor. Böyle bir şey olmaz ki. Dolayısıyla bunun bir paket olarak çıkmasını da zaten doğal görmek lazım. | HÜDA-PAR’ın Kürt siyaseti açısından önemi nedir? HDP ile HÜDA-PAR arasındaki gerginliğin temelinde neler var? Tabi siyasi bir rekabet var ve bu da kötü bir şey değil. Biz MHP ile uç noktadaydık. Mecliste yan yana olduk ve en ufak bir kavgamız olmadı. Bizim MHP ile kavgamız olmadığı gibi, tuhaf olarak kavgamız ağırlıklı olarak CHP ile oldu. O yüzden ben her yerde Kürt bölgeleri de dâhil olmak üzere herkesin özgürce örgütlenmesinden yanayım. İsteyen Kürdistan partisini kurar federasyonu savunur. Şiddete Biz MHP ile uç noktadaydık. Mecliste başvurmadığı sürece -7-8 Ekim sürecinde gördüğümüz politik vandalizme dönüşmediği müddetçe- herkes özgürce tabi ki öryan yana olduk ve en ufak bir kavgamız gütlenmeli. Siz de siyaseten Hüda Par’ı eleştirirsiniz. SETA Vakolmadı. Bizim MHP ile fı’nın bir toplantısı için çağırmışlardı beni. Baktım HDP yöneticileri de var bende gideyim dedim. Ayhan Bilgehan ve Altan Tan da kavgamız olmadığı vardı. Orada Hüda Par’ın genel sekreteri konuştu. Ben de konuşgibi, tuhaf olarak mamda ona bir tür yanıt verdim. Çünkü o kadar sert bir konuşkavgamız ağırlıklı ma yaptı ki Hüda Par’ın genel sekreteri Mehmet Bey. Şöyle bir olarak CHP ile oldu. şey dedi: Sekülarizmle solla bu iş olmaz, tutamadı kendini gitti. Bende dedim ki iyi güzel de yani bir yanda da batı dünyasının değerlerini eleştiriyor. Batı dünyasının değerlerini eleştirip tamamıyla soğuk savaş diliyle konuşuyorsunuz. Yani bir dönemin batı dünyasının bir ürünü olan soğuk savaş diliyle konuşmakta size hayır kazandırmaz. | Çözüm ne? Kürdün, Kürt ile çatışması anlamına gelen durumlardan uzak durmak gerek. Benim gördüğüm de kamuoyunun istediği de bu. En son mesela barış meclisinin bir toplantısında iş adamlarının nabzını görmek açısından katılmıştım. Önemli iş adamları, oda başkanları vardı. Artık tek başına hak ve özgürlükler yeterli değil, statü meselesi önemlidir demeye başlamaları ilginç geldi. Yani kolektif haklar meselesi. Anayasanın değişikliğinde kilitlenen noktası da bu. Eğitim hakkını ele alalım. Kişi hak ve özgürlükleri ile kolektif haklarla nasıl ayıracaksınız? Bir kişi eğitim aldığında kişi hak ve özgürlükleri, 15 kişi eğitim aldığında kolektif hakka mı girecek? O yüzden kolektif haklarda dâhil olmak üzere hatta etnik siyaset de dâhil olmak üzere Kılıçdaroğlu bunu çok kullanıyor, etnik siyaset kötüdür bu iyidir diye. Bence aslında kendileri de etnik siyaset yapıyorlar. 15 | Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 4 | Peki, etnik siyaset yapmak kötü bir şey midir? Etnik siyaset kötü bir şey değil. Benim gördüğüm en son Çerkezler bir parti kurdu. Kursunlar bu kötü bir şey değil. Etnik siyaset niye tu kaka edilecek bir şey olsun. Hatta belki HDP’nin Türkiye Partisi Projesinın başarılı olmasını isteriz ama olmazsa HDP’nin Türkiye HDP’nin Kürt partisi olarak hayatını sürdürmesinde de bence bir Partisi Projesinın mahsur yok. Onu da çok fazla zorlamamak lazım. Demek ki bu başarılı olmasını böyle olmuyor böyle oluyor demek lazım. Birilerinin etnik siyaset isteriz ama olmazsa yapması da lanetlenecek bir şey değil. Bizim uluslararası ilişkiler HDP’nin Kürt partisi teorisinde hep entegrasyon teorileri vardır. Disentegrasyon teolarak hayatını orileri yoktur. Çünkü disentegrasyon iyi olmayan bir şey olarak sürdürmesinde de algılanır. Mutlaka bir şeye entegre olman lazım. Yok böyle bir bence bir mahsur yok. zorunluluk. Bulgaristan da nasıl bir Türk partisi varsa, değişik ülkelerde böyle partiler varsa, Türkiye de bu olabilir. | Son dönemlerde hükümet yetkilileri ve bazı medya kuruluşları Abdullah Öcalan ile ilgili güzel şeyler söylerlerken, Kandil, HDP ve PYD ile ilgili ağır ifadeler kullanıyorlar. Abdullah Öcalan-Kandil arasında bir mutabakat yok mu? 16 Şöyle okumak lazım. Öcalan bu Çözüm Sürecinden yana tutum alıyor ve özellikle PKK’nin sınır dışına gitmesi konusunda verilen takvime uygun davranılmaması gibi mesele ortada kaldı. Burada değişik sıklet merkezleri var sonuçta. Son belirleyici olarak Öcalan’ındır ama Öcalan da bu adımları atarken genel eğilimlerin bir optimumunu yakalamaya çalışıyor. Çok ters düşen tutumlar almıyor. Yaşadığımız açmaz da biraz buradan kaynaklanıyor. Kürt siyasetinin, Kandil’in ve diğer unsurların haklı olduğu yan, bu konuda somut adım atıldığını görmemeleri. Bir sürü retorik dinliyorsunuz ama ortada somut adım yok. O zaman biz niye birden Ortadoğu’nun bu kadar karmaşıklaştığı bir ortamda silahsızlanalım? Niye biz silahları bırakalım duygusu içinde olmalarını da zaman zaman belki doğal karşılamak lazım. | Öcalan, Çözüm Süreci’nde kilit isim olarak algılanıyor. Bu durumu doğru buluyor musunuz? Tabi bu bir ilk adım olabilir. Savaşanların savaşanlarla görüşmesi doğal ama barışın toplumsallaşması ve kurumsallaşması dediğimiz şey tüm topluma mal edilmesi gerekiyor. –Birlikte yaşamanın adımlarını atacak, süreci toplumsallaştıracak işler sıkışıklıkları da aşar. O yüzden bizim açımızdan TBMM çözümün Savaşanların esas adresi oldu. Çünkü biz Yugoslavya krizinde gördük. Farklı savaşanlarla cemaatlerle evlilik oranları %28 olmasına rağmen yine bir etnik görüşmesi doğal temizlik oldu. Yani bu işin şakası yok. Neyse ki toplumda hakikaama barışın ten bir basiret var, gettolaşma yok. Ama bu gettolaşmayı yurttoplumsallaşması dışında görüyorum. Yurt dışına gittiğinizde ciddi anlamda Türk ve kurumsallaşması camiasıyla- Kürt camiası, Sünni camiasıyla- Alevi camiası ayrı dediğimiz şey tüm gettolarda yaşıyorlar. Büyük metropollerde zaten bu mümkün topluma mal edilmesi değil. Onun getirdiği bir karmaşa ve kaosun bir şeyi. gerekiyor. | Ufuk Uras | Gettolaşmanın sakıncası ne? Gettolaşma hakikaten çok riskli bir şey. Çünkü gettolaştığın zaman, o gettoluğun kendi içinde hiyerarşileri oluşuyor, başka egemenlik alanları oluşuyor. O köprüleri oluşturacak şey siyasettir. Bunun dediğiniz gibi dar kalıptan çıkarılması. O yüzGettolaştığın zaman, den asker anneleriyle gerilla annelerini, barış anneleriyle cumartesi annelerini şehit annelerini yan yana getiren işler bunlar çok o gettoluğun kendi kıymetli. Mesela biz benim ailem Sivas Divriği’li. Sünnilerin pilav içinde hiyerarşileri günüyle Alevilerin pilav gününü ortaklaştırmaya çalıştık fakat baoluşuyor, başka şaramadık. O kadar da kolay değil. Avrupa Birliği’ne bakın. AB’de egemenlik alanları oluşuyor. O köprüleri Avrupa Yurttaşlığı diye bir şey var. Ama günlük hayatta siyaseti bir kenara bırakın. Tatil köylerine gittiğinizde İngilizler, İngilizlerle oluşturacak şey tatil yapmak istiyor, Fransızlar, Fransızlarla, Almanlar, İtalyanları siyasettir. şamatacı buluyor vs. Sosyolojik olarak da bunlar önemli damarlar. Siyasi olarak hadi tamam karıştır barıştır olmuyor. Zamana ihtiyaç var. Yaşananlar unutulmasın ki aşılsın. Unutmak da iyi bir şey değil. Bu kez de siyasi bir amnezi oluyor. | Öcalan’ın siyasi anlayışında demokrasi ve çoğulculuk kavramlarının yeri nedir? Yani iki türden bakılabilir. Metin düzeyinde bakıldığında, özellikle savunmalarda, bir tür özeleştirel tutum gördük. Bir tür terör şiddetin yanlış olduğu ve yanlış yapıldığı şeklinde bir pozisyon gördük. Bir tür çoğulculuk, HDP’nin yapılanmasına baktığınızda mütedeyyin kesimlerden daha özgürlükçü kesimlere böyle bir çoğulcu yapılanma oldu. Kadınların katılımında önemli bir şey oldu. Politik rönesans diyeceğimiz adımlar oldu. Ama bu bir süreç bence toplum bunu zorluyor. Yani bu kadar heterojen bir yapıyı isteseniz de monolotik bir hale getiremezsiniz. Getirseniz de mutlaka bir tepki ortaya çıkar. Bence iyi bir siyasetçi, toplumun dokusunu okuyan siyasetçidir. Yani siz istemeseniz de bu böyle olmaz. O bölgeye gittiğinizde bölgenin ne kadar heterojen bir yapı olduğunu görürsünüz. Bunu tek tipleştirmeniz mümkün değil. Yezidisi var, Süryanisi var vs. Kürt hareketi içerisinde de bunun izdüşümleri var. Zaman içerisinde bu çoğulculaşmanın dışında bir şansı yok KSH’nin. Genel olarak solda da KSH’nde de 3. Dünya solculuğu diyeceğimiz Baas solculuğu diyeceğimiz bir yapıya dönme ihtimalinin çok zayıf olduğunu düşünüyorum. Yani oradan bir şey çıkmaz. 17 | Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 4 Muhalefet 18 | Muhalefet partilerini Çözüm Süreci’ne dâhil etmek için neler yapılabilir. Muhalefeti sürece dahil etmek gerekiyor. Süreç, AKP ve HDP üzerinden gidiyor. MHP’nin itirazının da düşük yoğunluklu bir itiraz olduğunu görmek lazım. Bakmayın tabir-i caizse lagara lugara etmelerine. İtirazı bence düşük yoğunluklu tuttular. CHP ise zaten bir dönüşüm süreci içerisindedir. Ama yani CHP’nin MHP’yi bahane göstererek sürecin dışında kalması, seçmen nezdinde olumlu bulunmadı. CHP bu sürecin bir parçası olabilir. Hala bu ihtimal var. Olmazsa zaten hazirandaki genel seçim, KıCHP bu sürecin bir lıçdaroğlu’nun katılacağı son genel seçim olabilir. Hala %25’lerde parçası olabilir. dolaşacak bir oy alacaklarsa –ki ben alacaklarını düşünüyorum-. Hala bu ihtimal Yani şimdiden bir tahminde bulunmak belki erken ama AKP’nin var. Olmazsa zaten %45-50 aralığında bir oyu var. CHP’nin %25, %17-18 MHP’nin hazirandaki genel %17-18, HDP’nin de %7-8 aralığında bir oyu var. HDP parti olaseçim, Kılıçdaroğlu’nun rak seçime girmek gibi bir –nasıl diyelim- yanlış bir hat izlerse bu katılacağı son genel AKP’nin Anayasa’yı da değiştirebilecek şekilde meclise girmesi seçim olabilir. anlamına geliyor. HDP’nin de içinde olmadığı bir meclis, aslında son derece riskli bir meclis olacaktır. O yüzden 5-6 ay sonrasını üç aşağı beş yukarı bugünden kestirmek mümkün. Bu çok sürpriz bir seçim olmayacak. CHP, eğer bu doğrultuda adım atarsa kendi lehine olur. Tabi ki CHP’yi de sürece katmak lazım. MHP’nin de bu tribünlere seslenen düşük yoğunluklu muhalefetini de doğal karşılamak lazım. Buna karşı olan bir kesim var, onlar da onların oylarına talipler. Ama onu sürecin bir parçası haline getirmek -CHP’nin iddia ettiği gibi- topu taca atmak gibi. | CHP, Çözüm Süreci’nde bir partner olacağı izlenimini verseydi AK Parti’ye; AK Parti, HDP karşında bu kadar cömert olabilir miydi? Bu tabi ihtimallerden bir tanesi ama HDP-BDP geleneği bu sürecin önemli bir aktörü. O | Ufuk Uras yüzden bu önemli aktörü saf dışı bırakmak rasyonel midir? Yani, BDP’yi by-pass ederek, HDP’yi by-pass ederek sonuç almak rasyonel midir sorusunu sormak gerekiyor. Çünkü bu fikri zaman zaman Etyen Mahçupyan’da (başdanışman da) dillendiriyor ve Davutoğlu’nun görüşü haline geliyor. Yani, bir siyasi aktörlerle değil toplumla bu işi hallederiz dediğiniz zaman, Kürt Siyasi Haraketi de aynı şeyi tersten AKP için söyleyip o zaman biz de sizle değil toplumla hallederiz dediğinde ikili bir hayat oluşuyor. Bu marifet değil. Türkiye’de esas mesele, milliyetçi çevreler. AKP’de neredeyse her yıl seçime girdiğimiz için bu çevrelerin nabzını tutmak istiyor. Biz egemenliğin paylaşılmasına hazır mıyız? Kritik mesele bildiğimiz egemenlik sistemi dışında, egemenliğin ortaklaşmasına hazır mıyız sorusuna vereceğimiz yanıttır. | Neden yeniden milletvekili olmadınız? Bu bir bayrak yarışıydı. Ben yapabileceğimi yaptım. Esas itibariyle biz bu Yeşil Sol Siyaseti geliştirme konusunda, özgürlükçü siyaseti geliştirme konusunda kendimize bir misyon üstlendik. O yüzden çok üzerinde durduğum bir konu değil. Biz yine o sürece dâhil olduk. Ama o dönemde anladığım kadarıyla daha sert bir ortam vardı. Biz daha diplomasi ve barış siyasetinden yanaydık. Kestiremediğim için çok üzerine gittiğim bir konu olmadı. | HDP’nin çoğulcu bir siyaset geliştiremediği eleştirisi var. Bu konuda ne düşünüyorsunuz? Bu Türkiye’deki politik kültürümüzün de bir parçası. AKP bunu söylüyor, zannedersiniz ki kendi içerisinde böyle bir çoğulculuğu yaşatıyormuş gibi. Böyle bir durum yok. Ben o yüzden bunun bir süreç meselesi olduğu düşüncesini taşıyorum. Siyasi partiler bir okul ve bence bir süre sonra bunlar belli bir kıvama gelecektir. Bir dizi sıkıntı olabilir ama gidişatın ben daha özgürlükçü ve demokratik siyaset zeminine doğru evirileceğini düşünüyorum. Öbür türlü ihtiyaçları karşılayamaz ve kendi içerisinde kutuplaşma ve gerilimlere neden olur. Bizde bunun için çabalamalıyız. Kendicilik en kötü şey. Kendi haline bırakılacak bir konu değil bu. Otoriter siyasetten yana olan bir insan yapısı ve kültür de var ve bunların dönüşmesi gerek. Nokta analizi değil, süreç analizi yapmak gerek. Nokta analizi yapıp var olanı fotoğrafı sabitlediğinizde Türkiye de çok karamsar olmanız mümkün. O yüzden süreç analizi daha doğru geliyor bana. | Türkiye’de solun siyaset anlayışıyla, toplumun değerleri çok buluşmuyor gibi gözüküyor. Seçimlerde alınan sonuçlar da bunu destekler nitelikte. Siz buna katılıyor musunuz? Katılıyorum. Osmanlı solunda, toplumun değerleriyle solun evrensel değerleriyle birleştirmeye yönelik bir arayış vardı. Türkiye’de biraz Kemalist dönemle, Türkiye’de laik bir dezenformasyon oldu solun temel değerleriyle ilgili. Türkiye’de olmak bir türlü laik olmak bir türlü solcu olmak gibi vaaz edilir. Halbuki Demirel’de solcu olmak gibi laiktir, Çiller’de laiktir, De Gaule’de laiktir. Aydınlama değerleri eşittir vaaz edilir. Halbuki solculuk diye kabul edilir. Çok ilginç bu Frankfurt Ekolü, Adornolar, Demirel’de laiktir, Horkheimerlar Türkiye’ye hiç gelmemiştir. Aydınlanmanın ne kadar Çiller’de laiktir, De totaliter bir ideoloji olduğu yani modernleşme ve aydınlanma proGaule’de laiktir. jesinin bir parçası olarak sol yerine rejim ve düzen eleştirisi yapan ve bu paradigmadan kopan bir solu var etmek gerekiyor. Bu da çok kolay bir şey değil.. 19 | Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 4 Gelecek 20 | Yaşanan olaylar sonucu sizce Kürtleri nasıl bir gelecek bekliyor? Yani doğrusu Kürtlerin kendi tutumlarına bağlı bu. Başkalarına güvenmeden kendi siyasi çalışmalarını sürdürmeleri önemli. Birleşik Kürdistan projesinin ben çok gerçekçi olduğu kanaatinde değilim. O yüzden Türkiyelileşme projesi dediğimiz Türkiye’deki standartların demokratikleşmesi üzerinden kişi hak ve özgürlüklerinin teminat altına alınmasının daha gerçekçi olduğunu varsayıyorum. Ama şöyle de bir şey olabilir. Bunu savunanlarla, ikincisini savunanlar da eş zamanlı olarak siyaset yapabilirler. Mesela HDP, bu Türkiyelileşme projesinin bir parçası olabilir. Bugün BDP’nin devamı olan bir parti de daha Kürdistani bir faaliyet içerisinde yer alabilir. İlla ki o mu, bu mu diye bir şey yok. Bu ikisi de birlikte olabilir. Türkiye de gerek Irak, gerek Suriye politikasında bu hattın kendisi açısından Uluslararası bir sakınca yaratmadığını görerek bir tutum izleyebilir. Irak Kürkonjonktür de distan’ın da olduğu gibi Suriye Kürdistanı ile de pozitif bir siyasi Kürtlerin kendi hat izleyebilir. Burada kritik olan uluslararası güçlerin bu mesekendilerini yönetme hakkını elde etmeleri leye nasıl yaklaştığı konusu. Mesela Türkiye’nin Suriye’ye acilen müdahil olması konusunda dair bir basınç oldu. Gerektiğinde açısından oldukça uygun bir konjonktür. buna bir direniş de oldu. Sanılanın aksine Erdoğan, paldır küldür Suriye topraklarına dahil olma gibi bir hat izlemedi. İzleyecekse de bunun ortaklaşılmasını savundu. Zaman zaman ABD’nin iç işlerine karşı askeri müdahalesine KSH’nin bir zaafı olarak gören yaklaşımlar, solda da hükümette de çok oldu. SETA toplantısında Yasin Aktay Bey, bir müstensih bir ifadeyle “işte bakın Kürtler Amerikan bombardımanına muhtaç durumda kaldılar” gibi bir ifade kullanınca, biraz sert bir şekilde eleştirmek durumunda kaldım. Dedim ki, hükümetin bir tarafı Amerikan bombardımanı bizim talebimizle oldu, siz buradan neredeyse dalga geçiyorsunuz. Orada can derdinde olan insanların neredeyse denize düşen ahtapota sarılır misali üzerinden siyaset yapmak etik olarak doğru değil demek durumunda kaldım. Orada da hakikaten bu tür gelgitler oluyor. Ama uluslararası konjonktür de Kürtlerin kendi kendilerini yönetme hakkını elde etmeleri açısından oldukça uygun bir konjonktür. | Ufuk Uras | Kürt sorununun biteceğine inanıyor musunuz? Orta vadede biter diye düşünüyorum ama kısa vadede yani böyle bir sinir harbi, psikolojik savaş şeklinde gelişecek. Ama 2015 sonrası daha somut adımların atılması yönünde AKP’yi zorlayacak bir güç olması gerekir. 2015 sonrası daha Yani hep deniyor ya AKP’nin oyları düşüyor vs. 10 yıldır ben bu somut adımların hikâyeyi dinliyorum. Düşmemesinin nedeni, o oyların düşmesiatılması yönünde ni sağlayacak bir gücün gelmemesi. Siyasette boşluk olmaz ki. AKP’yi zorlayacak bir Yükselen bir güç olacak ki AKP tutunamasın. Bu kadar çok hata güç olması gerekir. yapan bir siyasi hareketin hala 45-50 aralığında dolaşması, muYani hep deniyor ya AKP’nin oyları düşüyor halefet problemidir. Dolayısıyla AKP’yi buradan zorlayacak şu anda yegâne güç HDP gözüküyor. HDP’nin güçlenmesi gerek. vs. 10 yıldır ben bu %9’larda aldıkları, ve ona yakın cumhurbaşkanlığı seçimlerinde hikâyeyi dinliyorum. Düşmemesinin nedeni, aldıkları oy önemlidir. Ama eğer 7-8 Ekim sonrası düştüyse Haziran seçimlerinde bir siyasi parti olarak girmek büyük risk. Yine o oyların düşmesini benim arzum bağımsız adaylarla girilmesi, yoksa AKP’ye kendi sağlayacak bir gücün başına anayasayı değiştirme fırsatı verilmesi siyasi bir hata olur gelmemesi. diye düşünüyorum. O nedenle orta vadede iyimserim. Kısa vadede iyimser olmamızı gerektiren bir şey yok. | Genel af, ciddi bir adım. Sizce AK Parti bunu göze alır mı? Onu göze alır mı kestirmek güç. Ama bakarlarsa ve hakikaten ellerine gelen anketlerde çok büyük bir siyasi deprem ve türbülans olmadığını görürlerse, çok demokrat olmalarından değil, pragmatik adımlardan dolayı bu adımı atarlar. 21 | Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 4 | Proje Koordinatörü Doç. Dr. İlhan Kaya Lisans eğitimini Atatürk Üniversitesi, lisansüstü eğitimini ise Florida Eyalet Üniversitesinde tamamlayan İlhan Kaya, aynı üniversitede beş yıl beşeri ve kültürel coğrafya dersleri verdi. Birleşmiş Milletler, Florida Ekonomi Bakanlığı ve Florida Çevre Bakanlığı’nda kısa sürelerle çalışan İlhan Kaya, 2004 yılında Türkiye’ye dönerek Dicle Üniversitesinde öğretim üyesi olarak göreve başladı. 2013 yılından itibaren Yıldız Teknik Üniversitesi’nde çalışmaya devam eden Kaya, azınlıklar, etnik ve dini kimlikler, Kürt sorunu, uluslararası güç ve seçim coğrafyası gibi konularda çalışmalar yürütmektedir. Kaya’nın, ulusal ve uluslararası dergi ve kitaplarda yayınlanmış birçok çalışması bulunmaktadır. @ilhankaya74 22 | Söyleşiyi Yapanlar Enver Yalçın Lisans eğitimini Boğaziçi Üniversitesi’nde tamamlayan Enver Yalçın, Yıldız Teknik Üniversitesi Atatürk İlkeleri ve İnkılap Tarihi Bölümü’nde yüksek lisans yapmaktadır. Kürt basın tarihi, Moden Kürt aydınları ve Kürt milliyetçiliği gibi konular üzerine araştırmalarda bulunan Yalçın, 2013 yılından itibaren UKAM’da araştırma asistanı olarak çalışmaktadır. @duzimani Gülşah Savaş Çakmakcı Lisans eğitimini Marmara Üniversitesi’nde tamamlayan Gülşah Savaş, Yıldız Teknik Üniversitesi, Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Bölümü’nde yüksek lisans yapmaktadır. Kürt siyasal hareketi, Kürt ve Türk Milliyetçiliği, Kürt kadınları gibi konular üzerine araştırmalarda bulunan Savaş, 2012 yılından itibaren UKAM’da araştırma asistanı olarak çalışmaktadır. @gulsahsavass © UKAM YAYINLARI ARALIK 2014 © UKAM YAYINLARI ARALIK 2014 ULUSLARARASI KÜLTÜREL ARAŞTIRMALAR MERKEZİ Maltepe Mah. Edirne Çırpıcı Sok. No: 5 / 2B Mira Rezidans Zeytinburnu, İSTANBUL Tel: +90 212 2470682 Faks: +90 212 2470681 [email protected] www.ukam.org
© Copyright 2024 Paperzz
