AsiaWave Life&Culture インド、 民俗の秘奥と近代化 新春座談会２ 特集 2 黒川妙子 岩谷彩子 小西公大 ラオスの美女を 撮るには ラオス写真館 広田直樹 vol.173 5 16 ラフマン・愛 今年の選挙を占う 中園タクヤ 日本と東南アジアを繋ぐ食文化 亜洲奈みづほ 映画﹃子供の情景﹄ ﹃プラスティック・シティ﹄ 中川昌俊 パレスチナ・ガザ地区 停戦宣言も再び戦闘に 撮影＝岩谷彩子 商業移動民ヴァギリ 岩谷彩子 インドには︑５ ００ 以上もの移動し ながら生活するコミュニティがいると い う︒ そ の ひ と つ が︑ イ ン ド の 北 西 部 から南部にかけて生活している商業移 動民ヴァギリだ︒彼らは狩猟採集と行 商にたずさわりながら︑インド国内で 移 動 生 活 を 送 っ て き た 人 々 で あ り︑ 北 西インドからヨーロッパへ移動して いった﹁ジプシー﹂ ︵ロマ︶の﹁イトコ﹂ ともいわれている︒ ヴァギリは︑ 現地の人々によると﹁ひ と目で区別ができる﹂という︒商品で もある派手な首飾りを身につけ︑刺青 を ほ ど こ し︑ 男 性 は ヴ ァ ギ リ 語 で ル ン バ ル と 呼 ば れ る 布 を 頭 に 巻 い て い る︒ 女性は最近ではサリーを着る人が増え ているが︑以前はひだが多くて丈の短 いガグロと呼ばれるスカート姿が特徴 的 だ っ た︒ と き に 彼 ら は 動 物 を 連 れ て 歩いている︒見世物として格好なのは サルだ︒野山で捕まえてきて︑簡単な 芸を仕込む︒しかし近年︑動物の捕獲 がむずかしくなっている︒野生生物保 護法の強化︑そして定住化政策⁝動物 や自然と共存してきた彼らの生活は変 化しつつある︒ 写真は南インド︑タミル・ナードゥ 州にて︒ヴァギリの夫婦︒娘二人はす ︵特集の新春座談会を参照︶ で に 嫁 い で い る︒ 男 性 の 胸 に は シ カ を 追いかけるトラの刺青︒ AsiaWave 173 2009 年 2 月号 MONTHLY E-MAGAZINE ︵ワーチェン︶の ラオス写真館 ラオスの美女を 撮るには ニョージョン︵モン語でこんにちは︶！ オスを紹介するためやってきました︵笑︶ 今月も美女の国ラ さて︑今回は﹁ラオスの美女を撮るには﹂って勝手にテーマ を決めちゃいました︒実は︑少数民族の美女を撮るのは難し いんです︑何故なら彼女たちは︑ほとんど昼間は山中の畑に 2 AsiaWave 173 働きに行ってるので村にはいません︑おまけにとってもシャ イなので︑カメラを向けても逃げちゃいます︒ ポンサリーのブンヌアで出会ったラオコー の女性です。頭の飾りを触らしてもらいま したが物凄く重かったです。 広田直樹 PHOTO SALON PHOTO SALON そこで︑どうするかというと︑まずは村のオヤジ連中とラ オス酒をたらふく 飲んで仲良く なり村に泊まり込み明け方 と夕方を狙うのです︒当然ズームレンズで隠し撮りなんて しません︑ ㎜ か ㎜ で正面からバッチリです︒ ﹁ネエちゃ ってなことで撮れた美女写真を見て下さい︒やっぱり︑ラ 持ちよく撮らせてくれます︒ 性は大です︒この時は︑お祭り気分なんで︑彼女たちも気 祭りをやりますから︑冬に山岳地方に行けば出会える可能 鞠投げブンキンチアン︑ラオスの少数民族は各々の暦でお もうひとつのチャンスはお祭りです︑有名なのは︑モンの ん可愛いね︑撮らせてよ﹂ってな感じです︒ 80 オスは美女の国でしょ 笑 ( ︒) ポンサリーと中国との国境に暮らすローローポーの ムーファちゃんです︒ローローポー独特の頭飾りをセッ ト す る と こ ろ を 撮 ら せ て も ら い ま し た︒ し っ か り カ メ ラ目線です 笑 ( ) 3 AsiaWave 173 中国国境の村からムアンシンに移住してきたローローポー のアコチュンちゃんです。最近では観光客も彼女の村には 来るみたいです。美少女アコチュンに会えるかもです ( 笑 ) ルアンパバンでのモンの鞠投げお祭りブンキンチアンで出 会った少女です。ちょっと悪そうな三人組でブイブイ言わ してました ( 笑 ) お化粧も綺麗に決まってます。 50 PHOTO SALON 同じくブンキンチアンでの一枚です。友達の友 達なんで「ちょっと私たちも撮って」って仲良 くやってきました。 ルアンパバンでは有名な日本語ガイド、 イエンの珍しいモン衣装です。 子育てのためにアカの衣装を脱いでしまってます が、ムアンロンの美少女ヤットゥの母子像です。キ レイな人はキレイです ( 笑 ) 僕ワーチェンです。怪しいです（笑） AsiaWave 173 4 新春座談 会 ２ 新春座談会２ 黒川妙子 岩谷彩子 小西公大 ている︒むしろ国を挙げて経済成長を目 ど︑そういう時代じゃないみたいになっ ュニティ間の対立も激しかったんですけ いて︑かなりカースト間の対立とかコミ いうのが１９９０年代は政権を取って ヒ ン ド ゥ ー・ ナ シ ョ ナ リ ス ト と ところで散発的に起きていて︑前から次 デリーの前はグジャラート︑といろんな 岩谷 ンバイを狙うと︒ い︒それでインドの発展の象徴であるム する嫌悪感を強めているのかもしれな タン側は︑インドの近年の発展ぶりに対 ている状況がいまだにある︒逆にパキス と思っているようにさえ見えます︒だか て︑大衆はみんな無知であった方がいい 汚職にまみれた政治家として権力を握っ うには見えない︒一部の大土地所有者が タンはそれほど熱心にとりくんでいるよ 熱心にとりくんでいました︒でもパキス って︑インド政府は識字率を上げようと から︒ 年代は国際識字年というのがあ 闘にまきこまれ政治的にも混乱している のびて︑他方はアフガンやイラクでの戦 相手にしない︒インドはどんどん経済が と︑インドだけ︒経済界がパキスタンは っ た ん で す っ て︒ で も い ま は は っ き り いる︒近代法律だけじゃなくて︑イスラ ど︑基本的には法律がすごく込み入って ンの問題とかそんなによく知らないけれ 黒川 あるんでしょうね︒私もパキスタ らということがあるんですか︒ を受けさせないというのはムスリムだか 岩谷 うです︒ いったようなそんなサポートもあったよ 自転車をあげることで︑進学を助けると は︑中学とか高校に進学する女の子には つの力になっている︒グジャラート州で けれど︑でもこれまでの努力の蓄積も一 黒川 極端に低い識字率のところもある もありまし バ ン ガ ロ ー ル︑ ハ イ デ ラ バ ー ド 雇い販売員として働かせるためには基本 売るかという話で︑普通の奥さんたちを のは︑どうやって農村に洗剤とか石鹸を しょう︒この前テレビ番組でやっていた から見るとわかりにくいのです︒ のが複数の法律体系が存在するので︑外 の法律に照らし合わせて裁くのかという か︑４つぐらいあって︑あるケースはど ム法とか長老が決める慣習法とかなんと 岩谷 たね︒ 的な読み書きや計算ができなければ︑な 小西 で も あ れ︑ 前 回 の テ ロ は デ リ ー︑ があって︑そこから燻っ 指そう︑という機運が強い︒でもだから はムンバイだと言われていたんです︒予 ら勝手に識字率の改竄とかもできるので た︑インド北部カシュミール地 方の帰属をめぐる未解決の紛争 といって︑以前からくすぶってきたコミ 想は出来ていたんだけれど防げなかっ 発展を支える潜在能力 ュニティ間の対立が解消されたわけでは た︒ インド人としては︑なんでこんなことが 岩谷 りたたないですよね︒インドはそれが出 そういう経済発展の地域を狙っ ２００８年８月にアーンドラ・プラデーシュ州の州都で起 こった２件の爆弾テロ事件︒１００名近い死傷者が出た 今起こるんだという⁝⁝ 黒川 たしかに昔日本から経済ミッショ て︒ り︑ 足を引っ張られている感じなんです︒ 小西 近年は︑パキスタンと連繋して世 印パ分離独立 以降に生じ 黒川 だから人権問題というのも考えら いですね︒ ダブルスタンダードどころではな 界に向かっていこう︑という気運もある 来る︒ 90 小西 帳簿をつけることができる︒ パキスタンの場合は女性には教育 なく︑今回のムンバイの事件もパキスタ 小西 ＋ ンとの関係がどうしても背後に出てきた 前回に引き続いての座談会後半は︑インド社会周辺の部族の生活の神秘と︑ インド都市部の西洋化の様子がメインテーマとなった︒インド社会の複雑さ を表すように︑会話は自由奔放に展開し曲折し放浪する︒ ＋ ンが訪問するとき︑かならず印パ両方行 のに︒もともとカシュミール問題 5 AsiaWave 173 インド、民俗の秘奥と近代化 インド︑民俗の秘奥と近代化 ★特集★ ★特集★ 岩谷 インドの可能性はそこで︑民主主 れない︒ か︒ 相のリーダーシップの力が大きいのです │ │ イ ン ド の 近 年 の 躍 進 に は︑ シ ン 首 ガンジーとか︒ かわってきたわけじゃない︑インディラ・ 岩谷 だって暗殺とかともシク教徒はか ということでしょう︒ 小西 も少ない？ 岩谷 正しくは︑シク教徒約 １９００万に対し︑ジャイ 少ないでしょ︒ジャイナ教徒より 義が普及している世界最大の人口を誇る 岩谷 ありますね︒交渉能力が非常に優 同じくらいでは？ 大国です︒その意味で世界でもすごく期 人口的には少ない民族がいろんな 小西 ああ︑そうですよね︒ 役割を担う︒この人が出てくればとりあ ナ教徒は約４２０万人︒シク教 徒は全人口の約１・９％の割合 彼はパンジャーブ出身なの？ 黒川 れていると思います︒ 岩谷 えずみんながまとまるとかあるんでしょ うね︒ジャイナ教徒の役割は？ 待されているんです︒単に人口が多いだ 小西 頭脳明晰ですね︒ パキスタン側のパンジャーブ地方 の出身ですね︒分離独立でインド側に移 岩谷 けじゃなくて︑民主主義的である︒それ 小西 住した︒ か︒ 平 和 主 義 を 唱 え る ジ ャ イ ナ 教 徒 は︑ やっぱり経済学者ですから︑もと 経済学で博士号をとっています︒ 黒川 岩谷 小西 人望が厚くていろんなものを越え 徹底的に殺生を避けるんですよね︒ で企業の進出もすすんでいるんです︒ 日本でいう小学校３年生から英語を学び 黒川 あるんだろうね︒シク教徒の乞食ってい 小西 もと︒ 始めるんですから︒びっくりします︒ て共通に支持される感じ︒ ないんですって︒グルドワラっていうの いるのを見かけることがあります︒ 沙 漠 の 真 ん 中 で も︑ 子 供 た ち が︑ 岩谷 日本と比べても英語はずっと話せ 小西 がシク教徒のお寺なんですけど︑各地に どこで？ 小西 ますよね︒ きいのではないでしょうか︒つまりヒン あって︑食べ物がない人は自由にそこに 黒川 街中で︒ 無所有を守る厳格主義 的な一派︒裸形派とも 黒川 小西 冬があるかどうかわかりません 冬も？ びっくりしますよ︒全裸なんです︒ 岩谷 それが彼らの厳格なライフスタイ 行ですか︑それは？ 黒川 小西 汚れているのでよくわかりません 何歳ぐらいですか︑ちなみに︒ いません︒ 黒川 ジャイナ教の︑徹底的な無殺生・ なんで裸なの？ 岩谷 そういうところ私好きだな︑イン 無所有の思想からでしょう︒ 小西 ね︒ 小西 岩谷 女性はいないの？ ルなんです︒ 小西 が︒ 小西 岩谷 さすが︒北西インドは違う︒ 訳さ れる といわれている人々が︑全裸で歩いて ジャイナ教徒の空衣派 やっぱり商人ですよね︒出版業と 黒川 ドゥーやムスリムなどのマジョリティに 行って食べられるんですって︒だから乞 小西 シク教徒の役割というのは確かに ちんと教育をさせなきゃということは普 属していなかったということが︑求心力 食がいないと︒ シク教徒の人口って何人ぐらいで 南アジア芸能研究者。国際識字文化センター（ICLC） 事務局長。恵泉女学園大学非常勤講師。 「南インド・ タミルナードゥ州・ダリットの太鼓文化『タップ』研 究」で博士号取得。ユネスコ・アジア文化センターで 長年アジア太平洋地域の文化事業、識字教育などに携 わる。タイ山岳民族 NGO に勤務後、インドにて伝統 民衆芸能等の調査・研究を行う。 彼がシク教徒であるというのも大 及している︒ヴァギリの人たちは学校は を得ることに繋がったという側面もある 岩谷 少ないと思いますよ︒ しょうか︒ 小西 1975 年生まれ。日本学術振興会特別研究員（首都大 学東京）。インド北西部、パキスタン国境付近に広が るタール沙漠をフィールドとし、トライブや多様な 芸能集団の織り成す社会的ネットワークの研究を進め る。主な業績は、「『トライブ』と社会関係」 （ 『社会人 類学年報』33, 2007） 、 「神と人／人と人を結びつける もの̶タール沙漠の諸芸能集団をめぐって」 （鈴木正 崇編『神話と芸能のインド』山川出版社 , 2008）など。 そこが違いますよね︒やっぱりき いくの？ かもしれない︒ 小西公大（こにし・こうだい） 行きます︒長くて中学校程度です それだけ財務省での実績があった 黒川妙子（くろかわ・たえこ） 岩谷 でもよく首相になれたよね︒ 小西 1972 年生まれ。京都大学大学院人間・環境学研究科博 士課程修了（人間・環境学博士） 。広島大学大学院社 会科学研究科・准教授。1996 年から、インドの商業移 動民ヴァギリを中心に、世界で「ジプシー」と呼ばれ ている人々の人類学的研究にとりくむ。主著に『夢と ミメーシスの人類学』 （明石書店、2009 年刊行予定） 。 岩谷 それはすごいことだよ︒ 岩谷彩子（いわたに・あやこ） けど︒ 黒川 左から、岩谷彩子、小西公大、 黒川妙子の三氏 6 AsiaWave 173 インド、民俗の秘奥と近代化 新春座談会２ ★特集★ ドの︒ ︵笑︶ ないこととされる︒ 小西 んな隠れて飲んでます︒ の が 問 題 に な っ て︑ 連 日 新 聞 を 賑 わ す︑ 公衆の面前で女優さんとキスしたという ボリウッドスターのサルマン・カーンが 上させてきた女性と︑高位カーストに属 保 ザヴェーション 制留度な どで経済的地位を向 ともと不可触民カースト出身だけど︑リ いくとこまでいっちゃう︒ している男性が結婚したりするケースも ヒンドゥ教的な発想の中では良く 小西 想像を絶しますね︒ 岩谷 なんていうこともあります︒ みられます︒女性が﹁下位カースト﹂の ││禁止ではないけれども悪いというこ それは俳優だからでしょ︒ 方がスムーズな場合が多く︑上昇婚など 実践するというところがすごい そうです︒でも俳優が公衆の面前 黒川 小西 と呼ばれる︒男性がダリット出身であっ 岩谷 でキスすると大問題になる︑といった世 たりすると︑やはりまだ反発する家族は んだり肉を食ったりするのは穢れた連中 小西 最近︑インドの人々の中でモノに 黒川 実際には︑ 宗教が違う結婚の場合︑ す︒道徳的に悪い︒ 一応原則的には教義ではないで 界も残っている︒まだアンバランスな感 多いでしょう︒ 黒川 規範的に望ましくない︒ じです︒移行期という気がします︒ とですか︒ 気にしてたら宗教じゃないという 岩谷 肉食もそうですね︒だから酒を飲 ね︒観念であるのとギャップがない︒ 岩谷 ことになるんじゃないですか︒ 小西 だ︑という発想がある︒ 都市部の近代化の進行 ││日本では生活環境の画一化という現 岩谷 子供をめぐる問題となるとなかなか難し 胸が痛むね︒ 象がありますが︑インドは世界に開いて 対する執着が出て来ている︒ソニー製じ い よ う で す︒ 夫 婦 間 の 場 合 は︑﹁ お 互 い 岩谷 いてもそういうことはないんですか？ ロールできない人間は低く見られるんで ゃ な き ゃ 駄 目 と か︑ 車 は ト ヨ タ が い い︑ に尊重しましょう﹂︑﹁あなたはヒンドゥ 本当に辛いですよね︒ 岩谷 ありますよ︒西洋化・近代化はど す︒ といったような︒ のやり方でどうぞ︑私はキリスト教のや 小西 んどん進行していて︑お酒とかも飲み始 小西 岩谷 あと︑恋愛結婚の増加ね︒普通は り 方 で ﹂︑ と な る︒ で も 子 供 と な る と︑ インド結婚事情 めて︒ 都市化の影響を直接受けているところで お見合いなんですけど︑徐々に恋愛結婚 岩谷 ムンバイやデリーは本当に をつないで歩いていたり︒ が飲めるようになったり︑カップルが手 いですよね︒ 黒川 も起きています︒ になったりする︒駆け落ちとか自殺とか も入って来ていて︑それがトラブルの種 されるのと考える︒どちらも折り合えな しにどうやって子供の安全や将来が保証 けど父親側のヒンドゥの家族は︑それな を子どもに施すのは絶対に嫌という︑だ キリスト教の母親はヒンドゥ教徒の儀礼 そ う い っ た 価 値 観 も︑ 近 代 化 や 欲望に身を任せて自己をコント 小西 は︑大きく変貌しています︒公然とお酒 特に都市部は顕著ですね︒ 岩谷 インドでは︑お酒を飲むことは後 ろ指をさされることなんです︒だからみ そういう地域ですから︒ 恋愛結婚をするということは大き 小西 調査地である沙漠エリアで 岩谷 をもらったらいいのかもしれない︒ いとか︒そういうところから︑た か︑一人で外へ出かけてはいけな ばれる婚約式を行って︑初めて新郎新婦 すべてをアレンジして︑サガーイーと呼 と か︑ 同 じ カ ー ス ト だ か ら ど う だ と か︒ 子の相手を選ぶ︒そこの家なら大丈夫だ もう少し宗教間やカースト間の関係に対 い と 思 い ま す︒ み ん な が 豊 か に な れ ば︑ いる︒そうなると︑なかなか解消が難し の問題などは︑深く政治に組み込まれて いている︒宗教的対立とか国家の再配分 やはり政治的なものと深く結び付 号 い︒さっきのマンガニアール 前参か 照 ら知恵 は︑現在でもパルダーといわれる んですよ︒ 小西 そうなるとカーストを越えちゃう 習 慣 が 残 っ て い て︑ 女 性 は あ る 小西 近年まではアレンジド・マリッジ が基本で︑父親が自分の娘なり息 とえばムンバイに行ったりする がお互いの顔を見る︑というようなこと 親の取り決め による結婚 と︑ミニＴシャツ︑ミニスカート はまだ多くの人々が貧しいから︑パイの 取り合いになり︑政治的思想に取り込ま して寛容度が増すのかもしれません︒今 ていたりするので︑そのギャップ 的︑恋愛結婚が多くなってきている︒も が基本的には行われていた︒今では比較 に び っ く り し ま す︒ で も か た や︑ の女の子が男性をひきつれて歩い 以外に顔を見せてはいけないと 程度社会的に隔離されている︒夫 ニューデリー南部のマーケットの風景。映画館を中 心に、カフェ、レストラン、バーなどの飲食店や、 ブランド品、電化製品などを扱う店舗が軒を並べる。 消費生活の興隆を肌で感じることができる。 7 AsiaWave 173 インド、民俗の秘奥と近代化 新春座談会２ ★特集★ れていく︒ スト制度です︒ す︒だから結婚はヴァギリ同士です︒ 保持するためにそれを果たせる人と結婚 だって財産を持っている人たちは財産を 黒川 ですか︑求婚されたりして︒ 小西 っこうあるんです︒ インド人の貧困層と外国人との結婚はけ る 手 段 と し て 外 国 人 と の 結 婚 が あ っ て︑ いといけないんです︒ 係を持っただけで神様に謝る儀礼をしな 岩谷 の結婚はないの？ 黒川 ないです︒結婚どころか︑性的関 っているような︒ 分かれていて︑お互いに女性を交換し合 ない集団︵キョウダイ︶と二つに集団が で︒それで︑結婚できる集団と結婚でき ードゥ州でも最低５万人ぐらいはいるん 岩谷 でもかなり多いですよ︒タミルナ 岩谷 社会的上昇を図りたい人が乗っか したい訳ですよ︒例えばダリットの︑し 岩谷 サリーを着てタミル語をしゃべる タミル人が？ 小西 面白いのは︑ヴァギリ社会の人々 ないです︒インド人にとって︑ネ たやつ﹂という︑蔑称がつけられる︒さ ﹁ マ ル ホ チ ョ ー ド ﹂︑﹁ 非 ヴ ァ ギ リ と や っ ことになるんです︒特別な言葉もあって︑ た 側 面 が あ ま り 見 受 け ら れ な い︒ 逆 に︑ あることを内面化して卑屈になるといっ にもかかわらず︑自分たちは被差別者で は歴史的に被差別民としてあるとされる そう︑ ネパーリーとは言われます︒ 岩谷 らにそれがいわゆる不可触民とされてき ﹁ 他 者 ﹂ と 接 触 す る こ と で︑ ヴ ァ ギ リ た は？ かも土地も財産もない人が大挙してこの んで︑あまり日本人だとは思われないで 黒川 いえ︑ヴァギリが︒穢れたという 黒川 けれど人口としては多くないので 財 産 が ほ し い と か い っ た ら 大 変 だ か ら︒ す︒ネパーリー︵ネパール人︶だと思わ 岩谷 ヴァギリの生活慣習 そ ん な こ と が お こ る の を 防 ぎ た い か ら︑ れているみたい︒ で も 恋 愛 結 婚 っ て 続 く の か な あ︒ 恋愛はしても結婚となるともちろん違う 小西 すことはないという考え方でやって来て パーリーは貧乏なイメージですから︒出 た人々を︑彼らは一括してデディオと呼 ヴァギリの結婚って︑タミル人と というのが一般的なような気がします︒ 黒川 ネパーリーと結婚したいとか⁝⁝ いるんで︑それをはみでるのが恋愛結婚 稼ぎにインドに来ているネパーリーも多 岩谷さん︑調査中は大変じゃない なんです︒だからそれを他のプールに回 岩谷 カーストというのは資源のプール であり︑それを促進するのが近代化なん 岩谷 ち自身が穢れる︑という感覚すらありま ィグマがはられる︒だから︑私はもちろ 鹿だな︑みたいな︒ んでいるんですけど︑彼らと性的な関係 小西 近代化が極度に進行した場合︑た ん︑ タ ミ ル 人 も あ り 得 な い と い う 感 じ︒ 小西 いです︒外国人といってもランクがある とえば海外在住が長く︑先進国的な感性 そういう関係を持つことは︑堕落なんで です︒ で 勉 強 し ま し た︑ 旦 那 は ア メ リ カ で す︑ を 身 に 付 け た 場 合︑ カ ー ス ト 的 な こ だ すよね︒呪物などもそうです︒ と い っ て リ ベ ラ ル に 振 る 舞 っ て い て も︑ わりがなくなっていく可能性もあります をもったらさらに社会的にはひどいステ 彼らはやっぱり自分たちの家の財産を守 ね︒ んです︒ るために見合い結婚して︑という感じで 黒川 だからどんなに︑奥さんはドイツ すよね︒だから経済的な状況からしたら 岩谷 私はそうは思わないな︒それでも タミル人は呪術なんて信じて︑馬 それが一番安全︒そういうシステムが全 家族を気にする︒ は上昇しているのでしょう︒ そういう人たちは関係ないよね︒ その辺のヴァギリのアイデンティ 部壊れるというのは︑あり得るのかな︒ ースト内で結婚相手を探すんです︒イン 岩谷 小西 でもインド人と日本人の国際結婚 ド本国から連れてきて︒だから今の段階 い︒あるいは超エリート層かもしれない 在外インド人でもやっぱり同じカ だと︑場所は変わってもカーストは再生 けど︒ 岩谷 産されるように出来ている︒外国人との 黒川 比べたらやはり内婚率はめちゃくちゃ高 岩谷 でもたとえばフィリピン人とかと 8 AsiaWave 173 そ う で す︒ そ れ は 貧 し い 層 が 多 結婚もあまり好まれないです︒ 外国人はアウトカーストと言われ いでしょう︒それを支えているのはカー ますね︒なんだか得体の知れないアウト 小西 カースト︒ スリーランガムで インド、民俗の秘奥と近代化 新春座談会２ ★特集★ ない︒溶けなくて飽和状態になるくらい や砂糖の量を少なめにするという感覚が っと続けていきたいの？と訊いたら︑う ういう明日のこともわからない生活をず 岩谷 岩谷 てました︒ 猟民の人たちが踊っていた踊りとか言っ 訊いたことがあるんですけど︑こ ファイの仕方というのが︑僕がみている 砂糖を入れる︒べたべたに甘くするんで 全然違いますね︒ す︒次にいつ砂糖がなくなるかわからな あるからって︒︵笑︶ ん︑これでいいと言うんです︒スリルが 知 ら な い︒﹁ ナ リ ク ラ ヴ ァ ル ﹂ と は﹁ ジ れています︒ヴァギリという自称は誰も ヴァギリはナリクラヴァルと呼ば 違うんです︒ 不可触民と言われている人たちと本当に 岩谷 いのに︒少しずつ節約しながら飲むべき ャ ッ カ ル を 捕 る 人 た ち ﹂ と い う 意 味 で︑ プライドの高さというか︑自分た 退屈な人生じゃないんだ︒ ジャッカルってヒンドゥー教徒は食べな 小西 黒川 公務員になって安定した生活を送 る賢い︑そういうニュアンスがある︒ジ ャッカルを食べることが彼らのアイデン 岩谷 狐︒犬と狐の間ぐらい︒しょっち ジャッカルって何に近いの︑犬？ ティティの一つになってるんです︒ ゅう食べてます︒猫も食べます︒ 黒川 インドはヒンドゥー寺院ばっかりなんで スパイスで煮込むんですか︒ 私︑ 北 イ ン ド を 旅 行 し た と き に︑ ﹁ 宵 越 し の 銭 は 持 た ね ぇ﹂ と い っ た よ う すが︑北に行くイスラム建築が美しくて︒ 小西 はい︒カレーです︒ 岩谷 いものなんですけど︑あと︑ちょっとず 岩谷 りたいとか全然思ってない︒ 将来のことを考えてないのよね︒ いうような︒ the だと思うんですが︑彼らは違う︒甘いチ ャイでなくては飲む意味がない︑とでも 州単位で後進階級委員会が 認定した︑指定カースト ちの誇りをもっている︒でもＭＢＣ︵ ︶ Most Backward Classes 岩谷 ︵ SC:Scheduled Castes) にも指定部族 (ST:Scheduled Tribes) にもあてはまらな い︑社会・経済的にもっとも後進とされている人々︒ SC ︑ ST ほどではないが︑ 目先のことばかりなんです︒稼い に分類されている︒ 小西 福祉政策が適用 されている︒ 岩谷 に投資して次に向う︑という感覚がない︒ ﹁ 文 化 ﹂ が あ る な と 思 っ た ん で す よ︒ 南 だお金も︑ちゃんと貯蓄して新しいこと 地方の食べ物あれこれ 益を被っているということ自体も知らな な︑江戸っ子的な気質がある︒お金が入 黒川 さすがここにはムガル帝国があっ 岩谷 彼らは︑自分たちがＭＢＣで不利 い ん で す︒ 私 が こ う だ よ と 説 明 す る と︑ 小西 でもそれで経済的に回っていると ると飲んで騒いでしまって︑明日の食事 たんだなと︑町のいたるところにある遺 小西 臭みはある？ 初めて怒る︒ ︵笑︶ いうことですもんね？ をどうしよう︑となる︒こういう感覚は 跡をみても実感しますよね︒ 回ってないんですけどね︒自転車 岩谷 非常に分かりにくい︒ そうでもない︒私は孔雀が一番好 岩谷 僕がデリーで留学していたとき︑寮には 岩谷 文明を感じます︒南はそれよりも 操業ですよ︒人からお金を借りては踏み 倒し︑ みたいなのをぐるぐるやっている︒ 小西 インド北東部のトライブの学生がたくさ きでした︒ いたりするんですか︒ 植物とかのほうが跋扈してるんで︒ 明日の食事をどうするかといったよう 岩谷 あったんですけど︑今は廃れてい ビ ー ル 社 会 と 状 況 は 一 緒 で す ね︒ な︒ギリギリのところでやっていく︒ んいて︒ネルー大学の周辺は鬱蒼とした 小西 岩谷 蓄積してもどうなるかわからない ます︒なんでも楽器にして︑踊ったり歌 森なんですね︒孔雀が空をバサバサ飛ん あ あ︑ そ れ は 聞 い た こ と が あ る︒ から︑そもそも蓄積しないんです︒今日 ったりしながら物乞いをしてたんですけ でいるんですよ︒それをどうも捕って食 べているんじゃないか︑という噂があり 小西 稼いだものは今日使う︒貯金という概念 ど︑なくなっちゃいました︒ ヴァギリは伝統的な芸能を持って はほとんどないです︒ 黒川 ました︒ 先月南インドから来日したシャク 小西 ティのグループは︑タミルナドゥ州各地 岩谷 そ う な ん で す よ︒ な ん で だ ろ う︒ 狩猟採集民的な発想なのでしょうか︒ の例えば漁民︑山の民など︑いろんな人 んで︑食べたりとか公にはあり得ないん 小西 おいしいみたいですね︒一回ちょ ですよ︒ ちが食べるんです︒孔雀︑まろやかな味 孔雀はインドでは神様の乗り物な たちの踊りを習って来て自分たちでも舞 ですけど︑トライブとか︑関係ない人た それはあると思う︒ 小西 たとえば︑困窮しているにもかか 台でおどるのね︒そのうちの一つが︑狩 岩谷 わらず︑小金が入ると茶葉と砂糖を買っ です︒ところが︑次にいつお金が入って てくる︒チャイを飲みたい︑というわけ くるかわからない状況で︑使用する茶葉 留 学 し て い た ネ ル ー 大 学︵ Ｊ Ｎ Ｕ ︶ の 遠 景︒ 鬱蒼とした森に︑各研究科の校舎が点在する︒ 敷 地 が 広 い た め︑ 校 内 は オ ー ト リ ク シ ャ ー や バ イ ク で 移 動 す る︒ ク ジ ャ ク の み な ら ず 様 々 な野生動物が生息している︒ 9 AsiaWave 173 インド、民俗の秘奥と近代化 新春座談会２ ★特集★ お米を食べるからね︒おかずがご たですよね︒ 岩谷 でも南インドはあまり困らなかっ ですね︒ っ た ん で す け ど︵ 笑 ︶ ︒食生活は面白い っと覗いて食べさせてもらおうかなと思 ビエ︶といってヒエの一種なんです︒厚 ころで︒主食がバージュリー︵トウジン 僕の調査地は小麦粉も買えない貧しいと 麦 粉 の チ ャ パ テ ィ な ら い い ん で す け ど︑ けです︒男が最初に食べて︑という︒小 小西 だから女性がサーブさせられるわ っときついですね︒ 岩谷 小西 いうニーズがあるから︒ ょう︒計画的でないと作物が採れないと のはやっぱり農業していないと無理でし 黒川 でも貯めておいて計画的にという ティの生活です︒ す︒その後は︑タマネギとヒエのチャパ 間はカレーと小麦粉のチャパティが出ま ら︑二日間で全部食べちゃう︒その二日 いあれば一週間は持つだろうと思った と︑インドを旅したことがある人とよく い犯罪も増えてくるでしょうね︒いまだ って︑日本化してきて︑わけのわからな 裁に入るんですよ︒そういうのもなくな 岩谷 ね︒ 小西 いよね︒助け合いがなくなっていく︒ ます︑いろんなレベルで︒これから危な になる︒それがいまインドで起こってい て︑それが更に反感を呼びという悪循環 その場ですぐにね︒冷めたらちょ 飯をおいしく食べられるように作られた 手にのばしたものを焼いてばりばり食べ 猟採集民的な発想かもしれません︒ なくなったら調達してという繰り 悪人だろうという︒ で す よ︒ 顔 に 出 て い る ん で す︒ こ の 人︑ 言うんですけど︑誰が悪い人かわかるん 今だと︑喧嘩が始まるとみんな仲 ローカルなレベルでもそうです おかずだから︒ る︒ 岩谷 返しですもんね︒ 黒川 岩谷 岩谷 カレーはないんですか？ でした︒ 小西 わかります︒北インドへ行くと本 当にしんどいもの︒小麦文化は︒ 小西 調査世帯にはほとんどありません そうですね︒宗教というよりも狩 かあるじゃないですか︒チャパティより 小西 小麦文化は辛いです︒イドリーと もイドリーがあればまだいいんですけ 岩谷 ええー！ 小西 食 べ る 肉 が な く な る と︑﹁ 狩 り に ど︒ 行くか﹂といったような︒そういう世界 んな騙されてしまうのかと︒悪人は見る 本当に分かりやすいです︒何故み 小西 だったのかもしれません︒貯蓄という考 からに悪人ですから︒ 生タマネギを潰して︑チリをつけ 岩谷 て食べる︒ え方がない︒ チャパティのあのぱさぱさ感はな んなんですか︒ 岩谷 きつそう︒それしかないの？ 岩谷 こいつは胡散臭いなというのがい 黒川 でもいま物価が高いじゃない︑そ いる︒目がきれいだったり︒ヴィジュア たと︒人のいい人間はきれいな顔をして 小西 る︒ ういう人たちは大変でしょうね︒狩りは っている︑自然もなくなるし︒ 岩谷 ルでわかります︒ 話してみると︑やっぱりワルだっ 駄目とか︑採集する環境は確実に悪くな 悪をも抱擁するコミュニティ 黒川 あれは絶対にそばで給仕してくれ 小西 それしかないんです︒だから一ヶ る人がいるから︑おいしく食べられるも 月ほど調査世帯に滞在すると︑ キロほ ダイエットにはなるけどね⁝⁝ 岩谷 貨幣経済に巻きこまれて貧富の格 ね︒無表情になって︒ 南インドはそれがないね︒ 岩谷 ありえない︒ 差が生まれていて︑呪術も跋扈していま 小西 裏表が内部に生まれてくるんでし 畑もなにもないの？ 小西 黒川 格差が生まれると妬みが出てく そういう図式なわけね︒ れは悪いやつだ︑と︒ ょう︒本来はストレートですからね︒お それがわかりにくくなるでしょう 小西 これは︑ビール社会という特殊な す 黒川 る︒ ね︒ 悪いやつでもなんとか生きてるよ 野菜は栽培していません︒ ないんです︒村落レベルで︒どんなにワ 小西 ルでも︒ 生きています︒完全には排除され 格 差 が 激 し く な る と︑ 自 分 だ け お 金 持 ちになろうという人が増えてきてしまっ で す よ︒ 貧 し い ほ う が 助 け 合 う ん で す︒ 岩谷 小西 岩谷 だ け ど︑ 大 量 に 買 い 込 ん で︑ こ れ く ら そう︑助け合わなくなっちゃうん お金出しても手に入らないの？ 〜 キロ離れた都市部まで行っ 道もガスも何もない︒ 状況です︒沙漠のど真ん中で︑電気も水 黒川 小西 とんでもないですよ︒ 岩谷 ど痩せるんです︒ のだよね︒ ダリット文化の象徴タップ太鼓を新しい芸能に発展させた タミルナドゥ州中部のレッディパーラヤム村の人々 10 AsiaWave 173 13 岩谷 小西 40 て買ってくる訳です︒僕が買いにいくん 30 インド、民俗の秘奥と近代化 新春座談会２ ★特集★ 黒川 ヴ ァ ギ リ は す ご く 料 理 が 上 手 で︑ 何食べたんですか︑岩谷さんは︒ り︒あとは屋根で寝たり︒ パーイーという編みこみ式ベッドで寝た 小西 岩谷 夏 の 間 は 外 で も 寝 ま す︒ チ ャ ル 外とかには寝ないの？ 小西 でも二年それをやったんで︑大丈 岩谷 危ないよ︒ ちゃ怒られました︒ 小西 通の人は︑ない︒ 岩谷 ええ︑それあり得ないでしょ︒普 小西 村八分みたいなのはあまりないで 岩谷 蚊は出ませんか︒ 夫かなと︒ 小西 ひどい！ すね︒あれは面白い︒ 毎日おいしかったです︒ラッサムとかよ 岩谷 蚊 は い な い で す ね︒ 沙 漠 だ か ら︒ 岩谷 雨水でしょ︒やばいよ︒ トライブの儀礼 岩谷 カシュミール紛争とかはどうなん かった︒野菜も肉も魚もたまには食べる 小西 小西 あまり良くないですよね︒ 悪いとわかりつつも関係を持って ですか︑あれはやったらやり返せですけ し︒ サ ソ リ が 出 ま す︒ そ れ だ け 恐 い で す ね︒ 岩谷 岩谷 ど︒ 小西 電気は来ているんですか︒ しょっちゅう出ます︒ ないです︒ いるんですけど⁝⁝ じですから５００メートルぐらい離れて たぶん砂漠で暑いから︑いいんだ︒ 岩谷 りますけど︒ 布などで漉して︑大きなゴミはと よく元気で︒すごい︒ただ者じゃ 坂田貞二︒黒川さんと共 通のヒンディー語の師匠 にめちゃく 小西 あれは流血の応酬ですね︒ 岩谷 岩谷 小西 子に乗ってどんどんいきますよ︒ なんでそんなに離れているの？ 黒川 いる︒ 黒川 でも都市はそうしたつながりの存 そ れ 全 部 た か ら れ た わ け な ん で す け ど︒ ⁝⁝隣と言ってもぽつんぽつんとある感 小西 危ないことになります︒でも隣に 坂田先生 在は厳しいですよね︒自己防衛がまず先 家の増改築もはじめちゃったりして︒調 こ れ は ア ヤ コ の た め だ か ら と い う ん で︑ で︑普通のシク教徒の友人たちが集団暴 小西 羨ましい︒僕は泥作りの家の六畳 岩谷 そ れ が 彼 ら の ス タ イ ル な ん で す︒ 私 が つ け ま し た︒ 電 話 も 通 し て︒ にたつ感じです︒昔インディラ・ガンジ 行をうけているのを見たそうです︒こう 間 み た い な と こ ろ に 十 二 人 で 寝 て ま す︒ 小西 死ぬ？ ー元首相が殺されたあとに友人が目の前 した暴力の記憶はどんどん蓄積している 家族全員︒川の字状態です︒ す︒ 駝など使って一日に何十キロも移動しま 師だったんです︒だから﹁刺されても大 族神︶直属の呪術師︑サソリ専門の呪術 ど︑そのお隣さんが︑リネージゴッド︵氏 ました︒それでサソリの話に戻りますけ 小西 危ないかな︑と思いながら飲んで 小西 黒川 女の人は動かないんですか？ 丈夫だよ﹂と言われてましたけど︒トラ でも行き来は頻繁に行われています︒駱 死んじゃうんだ︒ いやいや︑そういう問題じゃない︒ ようですよね︒ プライバシーとかないんですか︒ いし︒ 小西 女性は基本的に家にいます︒でも 岩谷 事態宣言も出たような時だし︑暴動が起 岩谷 持ち物は？ 近隣の女性間のネットワークはあるんで そういう時だったんですよ︒非常 こった前後は疑心暗鬼になって大体そう 小西 持ち物は全部自分のバッグにつめ 岩谷 いうふうになります︒ て︒ クターやバイクで︑その呪術師のところ 全然ないです︒個室ももらってな 小西 す︒男性はもっと広範囲に渡って動く︒ 打 ち 壊 し な ど が 起 き ま す も ん ね︒ 関係ないところまで完全に破壊してしま 黒川 じゃあバッグを持ってかれたら終 う︒なんなんでしょうね︑あれ︒ にサソリに刺された急病人がよく運ばれ ていました︒ 水はどうしてるんですか︒ 水は近くの池のような水たまりか 岩谷 終わりです︒でも盗られませんで 小西 わり？ 暴動が起きると︑商店街は完全に 小西 岩谷 フラストレーションでしょう︒ 小西 ら運びます︒ 小西 岩谷 実際に毒出しをするんですか︒ した︒家族だから︑と守ってくれて︒ それ飲むの？ 閉ざされてしまう︒ 岩谷 やらないですよ︒砂糖とか塗り付 岩谷 私なんか盗られますよ︒ 黒川 大略奪の対象になって︑盗られる けている︒そしてターバンに︑氏族神を 懐中電灯を盗られたことはありま はい︒ 小西 小西 もんね︒ 象徴する赤い布を織り込んで巻いて︑足 した︒ その世帯の子供だったんですけど︒ 岩谷 ええ！ 大丈夫ですか︒ ああいう群集心理はすごいです 小西 岩谷 患 者 は 一 時 間 ぐ ら い す る と︑﹁ お それでよくなるの？ なんです︒ 小西 岩谷 下の砂を掃いているんです︒それが治療 腹壊さなかったんですか︒ 小西 大丈夫︒茶色い水でしたけど︒ かった︒ 茶色の水のまま飲むんですか︒お 岩谷 うちなんて︑子供のせいにします 小西 一回もなかったですね︒ から︒ ね︒ なかなか日本では味わえないような︑ ﹁ 誰 だ！﹂ っ て 探 し て︑ 最 終 的 に は 見 つ それだけフラストレーションが蓄 すごい暴動が起きたりする︒ 黒川 積されている程度も大きいのでしょう︒ 11 AsiaWave 173 インド、民俗の秘奥と近代化 新春座談会２ ★特集★ 岩谷 でも儀礼とかに参加していくなか う︒ っていたから︒こんなんで治るのかとい 効かない可能性はある︒疑いを持 を感じましたよ︒ 僕が刺されたら効くんだろうかと︑恐怖 人ぐらいに支えられてきた患者が︑ です︒ をして元気になる︒運ばれてくる時は４ お︑痛くない！﹂などと言って平気な顔 をかける︒山羊は円の中でうろうろして みんなで山羊に対して呪文みたいな言葉 の 祠 が あ っ て︑ 円 の 内 部 に 山 羊 を 放 す︒ を握って円形を作る︒その真ん中に女神 す︒トライブのビールの人々が全員で手 山羊に憑依させる憑依儀礼があるんで る と 自 分 が 悪 い と 思 っ て し ま い ま す ね︒ 小西 あと︒ 言えなかったんですけど︑そのせいかな 生理中だったんですよ︒それは致命的で︑ 儀礼に参加したから怒ったんだと︒あと︑ よ︒神様が飛翔して通りがかった時には︑ 小西 あります？ 岩谷 あと︑神様の音とか︑聞いたこと と︑自分のせいかなあと︒ 間も待つことがあるんですよ︒そうする 小西 岩谷 ら寒いから震えるんだろうと思いました 岩谷 それはちょっと違いますね︒ 小西 でも水かけてないんです︒ が︒ それが降りなくて︑２時間も３時 う︑本当に降りたのだろうかと︒ れて︒ あれ女神さんだよ﹂といったことを言わ 小西 いたと︒ き て︑﹁ こ う だ っ た ﹂ と 言 う と︑ 俺 も 聞 岩谷 の音がするんです︒ に︑はっと起きるんです︒そうするとそ そんな真夜中に起きたことなんてないの 小西 ですよ︒ かなと思って外に出たらその音がするん 目が急に覚めたんです︒トイレに行こう には効かないかもしれないと︒ 小西 夜にひゅうっと飛ぶらしいんです った︒別のある日︑深夜の２時ぐらいに で︑ 彼らの信仰が乗りうつるときがある︒ るんですが︑あるとき突然祠の前で止ま チクロッチクロッと音がするんです︒ 岩谷 そう︑一緒！ そうなの︒翌朝起 家族も聞くんです︒普通に︑﹁ああ︑ そして次の日に︑ 夢を見たんです︒ 性では認めたくなかったみたい︒ 同じだ︒飛ぶんじゃないんだけど︑ 音がするんです︒チャッチャッチャッチ 小西 儀礼をしたにも関わらず家族がみ 私 な ん か か ら す る と︑ 水 か け た 小西 ありますね︒だんだんそれが本当 って動かなくなり︑そのあとに体を震わ 岩谷 今度は多分夢なんです︒それは人間が音 まったく同じ状況です︒それまで らしくなってくる︒ せて︑それが止まらなくなるんです︒こ 村を一周するというので︑アンクレット を立てていたという夢を見る︒だから理 切り落とします︒まだ生きているものだ ャッて︒聞いちゃったんです︒ 儀礼がうまく進行しなかったりす 岩谷 の動きが︑神が憑依した証なんです︒そ をしている神様で︑そのアンクレットの わかります︒彼らには効いても私 ん な 病 気 に な っ ち ゃ っ た こ と が あ っ て︑ の後大きな刀を持って来て︑一気に首を 岩谷 そんなはずはないんですよ︑彼らの信仰 によると︒みんな口々に理由を言い合っ から首だけ動いていて︑血がばっと飛び 小西 僕も聞きましたよ︑真夜中に︒ ⁝⁝ 黒川 んですからね︒ 特にヴァギリは夢見︑夢語りが盛 ているんですけど︑私は私のせいだと思 散る︒ 聞きました︒牛かと思ったの︑最 一番面白いのは︑夢を解き明かす 初︒でも牛の首輪が規則的な音は出さな 岩谷 岩谷 南インドでもそれ や り ま す︒ ち ょ っ と ち が 岩谷 いはずだと言われて︑そうかもしれない 夢 を 語 る の が 普 通 な ん で す︒ 他 う の は︑ 水 を か け る ん で 愛ない夢でも全部神様の夢になっちゃっ て︑神様の夢を見たから︑じゃあ儀礼を と︒すごく不思議︒ 僕の調査地での体験の多くが共有 しましょうということで︑儀礼をして氏 す︒ 震 え の 仕 方 に よ っ て︑ されていますね︒なんだか気味が悪い︒ 族共同体の規範が再生産される︑確認す 小西 対象が似ているんですよ︒ きた︑と︒ 小西 岩谷 るような儀礼になる訳なんです︒夢に出 やっぱりそういう のあるんですね︒ 研究対象の人々の世界観が近いん 一般的にやってま てくる存在って︑彼らが移動先で出会う いろんなものだったりするんです︒だか でしょうね︒ 小西 岩谷 すよ︒ それも最初は信じてなくて︑待ち 岩谷 震えるというのは ら外部のものを自分たちの社会に転換し て持ってくるようなシステムがあるんじ 小西 時になったら出 てくると言うから︒自分たちは恐いから ゃないかと思っていて︑それが夢を通じ 構えてたんですよ︒夜 なのは見たことがないん 寝るとか言って︒待ってたけど︑出なか 一 般 的 な ん で す か︒ あ ん で︑ な ん で 震 え る ん だ ろ 12 AsiaWave 173 っちゃって︒女であること︑女が神様の タール沙漠のサソリ毒専門の呪医︒女 神 を 憑 依 さ せ︑ そ の 超 越 的 な エ ネ ル ギーで﹁治療﹂を行う︒ 12 インド、民俗の秘奥と近代化 新春座談会２ ★特集★ それが自分たちの神様として翻訳される 体にとっての他者が夢に出て来たときに よとか︑あと動物とか︑彼らの氏族共同 リ女性が夢に出て来たらそれは神様です な異なる人たちが暮らして来たんだと思 てないような︒そういうところでいろん の国じゃないですか︒歴史も大して残っ でも基本的にインドって長い間口承伝統 に な る と い う こ と が 対 象 を 分 け て い く︒ 岩谷 絵でもそうかもしれないけど︑形 黒川 だから基本的な対立ですよね︒知 有者は誰だということをはっきりさせた︒ を 取 り た か っ た か ら な ん で す︒ だ か ら 所 岩谷 くかわるわけですよね︒ はじまると︑それまでの状況からまった けて︑どこがだれのものだという議論が ることはできなくなるわけですよね︒分 り︑つまりそれ以外の人は土地を利用す 音楽をパクってきたりとかしていて︑パ 岩谷 ボリウッド映画の音楽もトルコの いんです︒ 話を聞くという状況がある︒残っていな には︑かなりの高齢のお爺さんばかりに 神話語りや歴史に関する情報を集める時 れるという流れが︑今起きている︒僕が か︑儀礼的に重要な意味も完全に捨てら 小西 したね︒ 形だけが残っているような感じをうけま 小西 所有権確定から生ずる問題 んです︒だから特定の神様の姿がある訳 うんですけど︑最近はそれがどんどん目 的所有権だって︑印刷されたり録音され クリの伝統はインドのお家芸なんです︒ た社会実践だったり宗教実践だったりす じゃないんです︒だからたぶん最近の宗 に見えるものになってくる︒ そもそも権利というのは一体何かという た り 書 か れ な け れ ば 権 利 は 発 生 し な い︒ 完全に形骸化してきているという 教対立もナニナニ教徒はこうだという形 小西 センサスが始まってからはカース 感じです︒ 岩谷 うまいのよ︑また︒ るという話なんです︒たとえば非ヴァギ が決まっちゃうことが問題で︑ヴァギリ ト集団自身が自分たちの族譜みたいなも のを書き始めていく︒自分たちにはこう 小西 芸能もそうですね︒録音されたり イギリス植民地政府が効率的に税 形を与えないでそれを全部口承伝統なん と か ビ ー ル も そ う だ と 思 う ん で す け ど︑ かで自分たちのものとして大切にしてい いう歴史・系譜があるんだ︑と正統化し 小西 パクリは多いですね︒ く以上は対立って起こらない︒ 映像に残されたりして販売されます︒そ 小西 夢を語り合う ストーリーもハリウッドのパクリ ていく潮流が生まれる︒ が多すぎますね︒ 岩谷 んですけど︒国際的にはね⁝⁝ そういう文化は私けっこう好きな とりまく刹那的なオーラを楽しむものだ 黒川 いく過程で︑差別構造や権力的な政治性 それが文字化され︑権威化されて こから権利が発生しますけど︑もともと 岩谷 そうすると対立が起こるんですよ は大勢の前で芸能を披露して︑その場を った︒フォークソングなども︑ＣＤ化さ 局はパテントをとった人しか使えない︒ ね︒ 小西 れたりすると︑その演奏者や歌い手が権 岩谷 が出てくる︒ てしまうんですね︒それまではすごく漠 威をもったりするようになった︒ コミュニティの境界が明確になっ 然とした混交があり︑緩やかに分けられ 岩谷 んですよ︒ たのに︑それがボーダーが引かれちゃう 岩谷 ヒンドゥもムスリムも︑信仰が混 れていく訳です︒ ー ン ガ ニ ヤ ー ル が い な く な っ て し ま う︒ 儀礼の際に重要な役割を果たしていたマ ようになり︑今まで神話語りを行ったり のＣＤを出したりＤＶＤを出したりする ると︑マーンガニヤールなども自分たち 小西 それが問題になってくる︒そうす オリジナルだのコピーだのって︒ 薬を作って大量に儲けましたというやり 持ち帰ってそれを分析して︑自分たちで に 行 っ て︑ 薬 草 に 関 す る 情 報 収 集 し て︑ います︒製薬会社側の対応としても︒村 は重要視されている︒敏感になってきて 小西 最近はそういう知的所有権の問題 受容されているのかなと思う︒ メリカとか︒ かなり被害が出たからでしょ︒ア なるけど︑インド国内でだったらわりと 在していたものだったのが︑明確に分け 逆に︑フランスで公演したり︑デリーの 方はもう通らないような世界になってき それは海外の基準が入った段階で 薬草なんかで問題になるのは︑結 び付くことによって明確な境界線が引か ていたようなものが︑新たに政治性が結 られてしまったのが植民地期以降ですよ スタジオで録音したりする若手が増えて 岩谷 ている︒ 彼らの神様も自分たちの神様だっ ね︒ 黒川 日本での公演や録音をきくと︑な きた︒ 小西 い う 考 え や 習 慣 は な か っ た と こ ろ で も︑ んだかエッセンスがおちてしまって︑外 黒川 土地をある特定の人が所有すると ある時からある人や買った人のものとな 13 AsiaWave 173 インド、民俗の秘奥と近代化 新春座談会２ ★特集★ ところがありますよね︒世界中から患者 小西 眼の医療に関してもすごく有名な ね︒ジェネリック薬品とか︒ 岩谷 ないというのは問題ですね︒ できない︒つねに買い続けなければいけ 収穫は増えても︑自分ところで種を生産 がね︒ ハイブリッド種がよいといわれて︑ 黒川 ーが重要視されています︒ ったりしている︒今はバイオテクノロジ ャーブでも米の品種の問題で訴訟が起こ 小西 すごい被害が出ましたね︒パンジ 一気に解消します︒ 小西 岩谷 でもすぐ治るんですよ︒ いました︒胃が荒れてしまう︒ らいある︒だから半分に割って服用して 小西 ごい色の薬を出す︒ ど︑全然考えてないんで︑ピンクとかす 副作用を考えて弱めなのを出すんですけ ん で す よ︒ 風 邪 薬 と か も 日 本 だ っ た ら になりました︒インドの薬はとても強い 岩谷 インドでは病気でいろいろお世話 している︒ギャップは広がっています︒ 界に通用する先進的医療とは完全に乖離 ね︒ の犠牲のうえに成り立っているんだろう 黒川 も思います︒ が本当に同じインドなんだろうかといつ 世界とがあまりにも乖離していて︑これ 村落でみることのできる世界と最先端の 小西 岩谷 安いしね︒ った患者達が大挙してインドに来ている︒ といって︑イギリスから︑手に負えなくな い で す︒ た と え ば メ デ ィ カ ル ツ ー リ ズ ム 小西 難病なんかも治している︒インド 岩谷 理数系強いしね︒ 受容されたんでしょうね︒ なにがＩＴ大国だ︑と怒りたくなります︒ カ フ ェ に 行 っ て も 遅 く て つ な が ら な い︒ です︒停電もすごいし︒インターネット るかといった︒それも整備されてないん 都市のインフラがちゃんと整備されてい 小西 変わってない︒ ︵笑︶ って︑９月に行ってみたんです︒大して プされています︒ 小西 ね︒ 岩谷 があるということです︒ 化学もインドは次に担いますよ 早い︒たしかに早い︒便秘なんか やっぱり一つの世界だからどっか 光り輝く部分ばかりがピックアッ よっぽど大変化してるのかなと思 都市化で消えてゆくもの 岩谷 目 に 見 え な い と こ ろ な ん で す よ︒ び や か み た い に 映 っ て い る ん で す け ど︑ ル ガ オ ン︵ GURGAON ︶ エ リ ア に は︑ 世界でもトップクラスのブレーンが集ま 癌の治療も有名ですね︒ いまはある︒インドの場合植物の原料が 実際はそうじゃないよね︒ そうですよね︒今は尖端ばっかり 黒川 でも私の友人ラマチャンドランさ いっぱいあるんで︑それを利用して︒ 西洋医学の薬です︒ 警察とかも当てにならないもの が来ていると聞きます︒ ││それは伝統的医療の薬なんですか︒ 岩谷 だ け ど デ リ ー の ノ イ ダ︵ NOIDA ︶やグ 今後のインドの発展ぶりは恐ろし 黒川 小西 に注目が行って︑いかにもインドがきら 種を買わなきゃいけないというの 小西 インドの医療技術は今後︑より注 岩谷 でも伝統的なものを利用したのも そして大きい︒日本の薬の２倍ぐ 目されると思います︒ んは歯の治療で菌に感染したとか言って 黒川 だって川なんかどうするの？ 郊外のグルガオンっていうところを新た 黒川 最初びっくりしたのは︑デリー市 っていたりする︒ 小西 伝統的にアーユルヴェーダなどの 衛生状態も悪いですもんね︒川の も たけど︒ う垂れ流しじゃない︒ 人間扱いじゃないもんね︒ れぞれの事務所や工場が自前で発電機を に開発して企業を誘致しているのに︑そ 黒川 そうです︒バンガロールもそうで 常にまわして稼働しているんですよ︒ 岩谷 この間もヴァギリの居住してい たところが突然全部取り壊されたんです す︒ そういう基盤を作ったからみなさ ん来て下さいじゃないわけ？ 黒川 岩谷 口実は？ 岩谷 私有地だから︒勝手に住み着いて ら︒ 地の表の道路に面している側にジェネレ 待てないんですよ︒政府が遅いか いるからって︒でも急なんです︒何十年 黒川 ある有名なＩＴ会社は︑会社の敷 輝かしいインドの裏にはすごい闇 も住んでいたんですけど︒住居を全部壊 小西 されちゃった︒ 黒川 よ︒そういうことも普通に起こるし︒ 岩谷 周辺にはスラム街が広がっている︒ 小西 伝統医療的な基盤があったから︑すぐに デリー近郊の NOIDA 地区︵正確にはウッタ ル・ プ ラ デ ー シ ュ 州 に 属 す ︶ に あ る シ ョ ッ ピングセンター︒ 小西 ローカルな場における医療と︑世 シッダ薬を作るヴァギリ 14 AsiaWave 173 インド、民俗の秘奥と近代化 新春座談会２ ★特集★ から︒デリーで変圧器を買って使ってい 小西 電力供給がものすごく不安定です 出してまわしている︒ひどかったです︒ ーターをおいて重油を使って煙がんがん ごく車が増えたよね︒でもそのお金が国 をローンで買いませんかって︒それです ったのが車のローンでしたね︒つまり車 すぐに引き上げられるように︒一番めだ んだって︒いつでも形勢が悪くなったら 時に︑彼らはインフラに全然投資しない 黒川 でもちゃんとした柵なんか持って う︒ た︒ちゃんと管理しろということでしょ 小西 い？ 黒川 牛が多いんです︒ 搾ったりしてればいいんですけど︑野良 渋滞を不快に思うインド人が出てきたの 生 き て い る イ ン ド 人 が か っ こ よ か っ た︒ しますから︒でもそんな渋滞も気にせず 小西 ぱり邪魔だったんでしょうね︒ 岩谷 がっかりしましたよ︒そこら中に牛がい な り ま し た ね︒ び っ く り す る と 同 時 に︑ ど︒ チェンナイは停電は多いけど︑電 いるんだけど︒一掃されてしまっ 邪 魔 で す︒ ︵笑︶交通渋滞を起こ 誇りに思うべきですよ︒でもやっ すよ︑世界に︒ るのが最高でした︒あんな首都はないで ましたが︑針の振れ幅がすごいです︒一 の基盤整備に行くかというとそれが全然 いる人いないでしょ︒ は 残 念 で す︒﹁ 牛 の せ い で 遅 れ ち ゃ っ た 野良牛も飼い主はいるんじゃな 定しない︒パソコンが壊れます︒ 行かない︒車を見るとすごく暗い気分に いないでしょうね︒ よ﹂というのが許された時代から︑許さ チェンナイはそんなことないけ なるとかある人が言ってました︒ 小西 綱 で つ な い で お く の か な︒﹁ う ち 岩谷 黒川 岩谷 の牛ですよ﹂という感じで︒それにして 黒川 車を持つ人︑増えたもんね︒一家 個人消費にばかりいっているとい 圧は安定している︒デリーは電圧がもの うことですよね︒ デリーは停電もすごいですから れない時代になった︒ ネットでのお買物もお楽しみください！ 黒川 すごく不安定だよね︒ もデリーの高級住宅地のディフェンスコ ベリーダンス ､ インド舞踊のイベントに 商品を持って参加いたします。ご連絡ください。 小西 に二台とか三台とか︒金持ちじゃなくて 岩谷 ☆はるばる屋通信☆ ★今月末より春物衣料品が入荷いたします★ ★吉祥寺別館は、無休にいたしました★ ね︒ ロニーなんかにだって︑牛がいっぱいい 寂しいな︒ も︒ ︵取材・構成＝池田康︶ 十年ぐらい前︑規制緩和がおこな 180-0004 武蔵野市吉祥寺本町 1-8-3 コスモビル２階 Phone & Fax. 0422-21-4790 渋谷アムリタ Phone & Fax. 03-3461-6563 吉祥寺別館 Phone & Fax 0422-22-2433 黒川 ディフェンスコロニーにもいなく ★インド映画、舞踊、音楽のＤＶＤ★ 続々入荷しております。 たのに︒ 岩谷 小西 http://www.harubaruya.com/ しかなかったの 楽器・ＣＤ・ＤＶＤ、 、 、 、が皆様をお待ちしております インドの 国産車 はるばるやってきた衣料品・織物・アクセサリー・ アンバサダー 牛 が い な く な っ た ん で す よ︑ に︒渋滞もなかったし︒ 小西 どうやってそれができるの？ デリーから︒一掃されたんです︒ 黒川 囲い込みを行った︒人々が野 よく許したね︒ 小西 良牛を一頭引っ張ってくる度に何百 ルピーを支払ったり︒それを全部郊 外にある柵の中に入れて︑自分の牛 がいなくなったという奴は取りに来 あれ︑放し飼いだったんです いと︒そういう方法をとったんです︒ 岩谷 か？ 小西 ほったらかしでしょう︒ 自分の家の中で飼ったり乳を いるいる︒ミルクをとるから︒ 岩谷 飼い主はいたんでしょ︒ 黒川 小西 インド・ネパール・アフガニスタン・バリなどなどから 十 年 で 大 き く 変 わ り ま し た よ ね︒ われて欧米から銀行や金融が入ってきた デ リ ー 南 部 の 住 宅 街 の 風 景︒ ２ ０ ０ ５ 年 撮 影︒ こ の 頃 は︑ ま だ 街 角 に た く さ ん の 牛があふれていた︒ 15 AsiaWave 173 インド、民俗の秘奥と近代化 新春座談会２
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