予算特別委員会会議録 平成２４年 ３ 月１９日 予算特別委員会会議録 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 日 時 場 所 平成24年３月19日（月曜日） 開 会 午前９時30分 大会議室 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 出席委員の氏名 委 員 長 河 野 委 員 後 委 員 委 豊 副委員長 後 藤 勇 人 藤 幸 吉 委 員 浅 利 美知子 清 田 哲 也 委 員 河 原 修 仁 員 江 藤 茂 委 員 佐 藤 委 員 井野上 準 委 員 兒 玉 輝 彦 委 員 宮 脇 保 芳 委 員 矢 野 哲 丸 委 員 日 髙 嘉 己 委 員 矢 野 精 幸 委 員 三 浦 渉 委 員 井 上 清 三 委 員 芦 刈 紀 生 委 員 下 川 芳 夫 委 員 髙 橋 香一郎 委 員 玉 田 委 員 桝 田 穗 積 委 員 渡 邉 一 晴 委 員 髙 司 政 文 委 員 吉 良 栄 三 委 員 上 田 委 員 御手洗 秀 光 委 員 清 家 儀太郎 徹 元 茂 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 議 長 小 野 宗 司 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 欠席委員の氏名 な し ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 説明のため出席した者の職氏名 市 長 西 嶋 泰 義 副 市 長 山 本 清一郎 長 塩 月 厚 信 教 育 長 分 藤 高 嗣 長 内 田 昇 二 財 長 井 上 企 画 商 工 観 光 部 長 浜 野 芳 弘 市 長 染 矢 隆 則 福 祉 保 健 部 長 清 家 保 賀 建 長 高 瀬 精 市 上 下 水 道 部 長 笠 村 由 喜 農 長 坪 根 大 吉 副 市 総 務 部 務 民 部 生 活 設 林 部 部 水 産 教 育 部 長 福 泉 慶一郎 消 長 平 井 栄 治 監 査 委 員 清 家 好 文 次 長 兼 総 務 課 長 田 村 次 長 兼 財 政 課 長 岡 本 英 二 次 長 兼 企 画 課 長 飛 高 彌一郎 次 長 兼 清 掃 課 長 廣 瀬 勝 彦 次長兼都市計画課長 永 田 亀 男 －1－ 防 部 勇 智 次 長 兼 会 計 課 長 山 崎 浩 秘 長 池 田 睦 生 公 長 高 司 俊 彦 情 長 戸 田 眞喜雄 長 矢 野 悦 三 収 納 課 長 大 浜 幸 寿 長 飛 高 勝 則 観 光 課 長 児 玉 修 一 長 江 藤 一 夫 生 長 河 野 謙 二 長 江 藤 聖 嗣 子 育 て 支 援 課 長 青 木 長 生 高 齢 者 福 祉 課 長 山 田 わか子 健 康 増 進 課 長 河 村 昌 江 保 険 課 長 平 山 和 也 建 設 総 務 課 長 下 川 龍 治 建 設 課 長 明 石 好 弘 農 林 水 産 総 務 課 長 根 塚 洋 二 農 政 課 長 田 中 眞 二 水 長 森 三千年 林 業 課 長 田 原 俊 秀 さ い き ブラ ン ド流 通 課 長 岡 﨑 長 丸 山 初 彦 生 涯 学 習 課 長 福 嶋 裕 子 ス ポ ー ツ 振 興 課 長 大 神 孝 雄 消 防 総 務 課 長 中 川 牧 義 選 挙 管 理委 員 会事 務 局 長 三 股 監 査 事 務 局 長 笠 村 直 弘 農業委員会事務局長 神 田 壽 郎 聴 課 商 税 工 市 社 教 広 育 課 課 振 民 会 報 興 課 課 福 総 祉 務 課 課 元 書 報 課 推 活 進 環 境 産 課 課 課 税 そ の 他 の 関 係 職 員 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 出席した事務局職員の職氏名 局 長 東 正 博 次 長 岩 﨑 眞佐美 係 長 稗 田 辰 朗 書 記 祖 田 勝 也 書 記 望 月 雅 道 書 記 工 藤 雅 詳 書 記 中 村 稔 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 会議に付した事件 議 案 番 号 件 名 付託委員会 第 １ 号 平成24年度佐伯市一般会計予算 予算特別 第 ２ 号 平成24年度佐伯市国民健康保険特別会計予算 予算特別 第 ３ 号 平成24年度佐伯市後期高齢者医療特別会計予算 予算特別 第 ４ 号 平成24年度佐伯市介護保険特別会計予算 予算特別 第 ５ 号 平成24年度佐伯市介護予防支援事業特別会計予算 予算特別 第 ６ 号 平成24年度佐伯市簡易水道事業特別会計予算 予算特別 第 ７ 号 平成24年度佐伯市地方卸売市場事業特別会計予算 予算特別 第 ８ 号 平成24年度佐伯市大島航路事業特別会計予算 予算特別 第 ９ 号 平成24年度佐伯市土地区画整理事業特別会計予算 予算特別 第１０号 平成24年度佐伯市特定環境保全公共下水道事業特別会計予算 予算特別 第１１号 平成24年度佐伯市農業集落排水事業特別会計予算 予算特別 第１２号 平成24年度佐伯市漁業集落排水事業特別会計予算 予算特別 第１３号 平成24年度佐伯市小規模集合排水処理事業特別会計予算 予算特別 －2－ 第１４号 平成24年度佐伯市生活排水処理事業特別会計予算 予算特別 第１５号 平成24年度佐伯市飲料水供給事業特別会計予算 予算特別 第１６号 平成24年度佐伯市水道事業会計予算 予算特別 第１７号 平成24年度佐伯市公共下水道事業会計予算 予算特別 －3－ （午前９時30分 開 議） ○委員長（河野豊） おはようございます。それでは、ただいまより平成24年度の当初予算の審 議の特別委員会を開催いたします。 審議に入る前に、審査に先立ちまして市長からごあいさつをいただきたいと思います。 お願いいたします。 ○市長（西嶋泰義） おはようございます。平成24年度の予算調査特別委員会に当たりまして、 本年度の私どもの計画の外郭を申し上げたいと思います。 地方財政計画では、平成24年度、そうした中で地方財政計画の総額は国全体で81兆8,700 億円程度で、前年比の0.8％の減となっております。金額としても6,400億円程度の減額とな っています。地方交付税の総額は17兆4,545億円で、前年度比の0.5％増として、金額として は811億円の増額となっております。そうした中で、交付税に伴う臨時財政対策債は６兆 1,133億円で、前年比の0.4％の減額として、金額としては260億円の減額となっております。 こうした地方財政計画に基づきまして、私どもの平成24年度の佐伯市の予算をつくらさせて いただきました。お手元のほうに当初予算概要という形で、全体的なことで書いております が、今年度の予算は439億5,300万円ということで、前年比に対しまして5.2％の積極的な予 算という形で取り組ませていただいております。 特に、平成24年度の予算概要といたしましては、歳入といたしまして、市税については税 制改正により、個人市民税が7.6％、１億7,500万円の増額が見込まれております。また、組 みかえ等による影響で固定資産税が3.7％、約１億2,600万円の減額となっております。市税 全体で約3,000万円の減額という形の歳入が減ってきております。 そうした中で、普通交付税は、それを補う形で178億円ということで２億円の増額として、 特別交付税は、前年と同じように11億円で歳入の形をとらせていただきました。 こうした中で、今期から積極的予算の中で、投資的経費として大きく立つわけですが、こ うした中では市債の発行をさせていただいております。市債については、新庁舎建設事業、 大手前開発事業、防災情報システム整備事業等の大型事業が本格的実施になるため、33.9％、 16億6,000万円の大きな増額となっております。これにつきましては、今年度の返済予定が 約72億円ですが、歳入の起債といたしましては65億7,000万円という形で、返済額のほうが 多い状況としてとらせていただきます。 また、歳出については、私のほうで提案理由の説明を申し上げましたが、個々については 控えさせていただきたいと思いますが、特に気になる状況の中で、地方債の状況ということ で、これは当初予算の概要にありますように、９ページにありますように、全体的にいえば 起債、いわゆる起こしても市の借金については減ってくるような状況であります。先ほど申 し上げましたように、歳入における起債より歳出における債権の支払いが多いということで、 そういう状況で尐しずつでも減ってきた形になってきておりますが、先般の全協等でお示し いたしました行財政改革に取り組む中で申し上げましたが、来年度25年度については、大型 事業が最終になりますので、これについてふえるが、それ以降、順調に、いわゆる一般会計 については、計画的に５カ年間で100億円を減すような考えで今回の予算の取り組みはさせ ていただいております。 特に、基金については、現在、当初予算でございますので、全体的な交付税等が確定して おりませんので、基金を取り崩した形での予算編成をさせていただいておりますが、これに －4－ つきましても、現在の持ち高が、財政調整基金また減債基金等で合わせて約100億円の残高 が持っておりますので、こうした中での取り崩しを、大型事業等が始まりますので、こうし た分に合わせまして調整をさせていただいております。 また、新しい事業といたしましては、議員の皆様方のお手元に配付しております予算の概 要という形で審議に当たっていただきたいと思っておりますが、ことしはそうした中での大 きな予定といたしましては、東日本大震災がありましたので、こうした中で私ども単独分、 また国・県等の予算等も入れながら、早い状態でのこうした対策を講じていきたいと思って おります。 ３日間にわたりまして、議員の皆様には慎重御審議を賜り、ぜひとも御賛同いただきます ことをお願い申し上げまして、当初予算の概要と私のほうのあいさつとさせていただきます。 どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長（河野豊） ありがとうございました。なお、市長は、11時ごろをめどに来客のため途 中退席されますので、あらかじめ御了承を願いたいと思います。 それでは、審査の方法についてお諮りいたします。 まず、初めに、執行部より当初予算に対する概要説明を求めた後、若干の質疑を受けまし て、引き続き、一般会計予算説明書により、順次、款を追って審査し、最後に、本予算に対 する総括的な質疑を受けてまいりたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 それではまず執行部から、当初予算に対する概要説明を求めます。 ○財務部長（井上勇） おはようございます。財務部長の井上勇でございます。よろしくお願い いたします。 それでは、ちょっと訂正がございます。議員の皆様方にお配りしております当初予算の概 要の３ページの上段のほうに、都市計画税についても固定資産税と同様の理由により、約 7,800万円の減収となっておりますが、これは780万円の間違いでございます。大変申しわけ ありません。訂正方、よろしくお願いいたします。 それでは、私のほうから概要を説明したいと思っております。 市長のあいさつにもありましたように、重複する部分が多分にあろうかと思いますけども、 その辺は御理解の上、よろしくお願いしたいと思います。 また、きょうから３日間、審議していただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 まず、予算の編成に当たりましては、国が示しております地方財政計画や地方債計画、東 日本大震災の復興への対応など、この件について十分研究・検討を重ね、「安心・元気・飛 躍」をキーワードに、佐伯市総合計画に掲げている重点プロジェクトの連携・連動を考えな がら予算編成に臨みました。 さらに、第２期行革プランの今後の財政収支の見通し等の整合性を図り、事務事業の見直 し、費用対効果を考慮した事業の構築等により歳出の削減を図る一方、環境対策、尐子高齢 化対策、地震・津波などの災害対策等、真に必要な経費について、より有利な財源を確保し ながら可能な限り計上し、めり張りのある予算編成を行ってきたところであります。 それでは、私のほうから総額等につきまして、市長が先ほど言いましたけれども、もう尐 し具体的にお話しさせていただきたいと思っております。 －5－ 一般会計予算総額は、庁舎建設や大手前開発の大型事業への着手、また地震・津波など緊 急に予算化すべき事業が集中しているため、合併以後で最大規模の439億5,300万円で、前年 度比5.2％の伸びとなり、積極的な予算編成となっております。 歳入から説明いたします。 歳入のもとであります市税につきましては、先ほど市長も言いましたけれども、具体的に は、税制改革による年尐扶養控除の廃止などにより個人市民税の増収が見込まれますが、一 方で、３年ごとの評価替えによる固定資産税の減収や景気低迷などにより法人市民税の減収 が見込まれることから、全体では前年度比0.4％減の73億154万1,000円としております。 次に、本市の財源であります地方交付税でありますが、国の地方財政計画による伸び 0.5％などを勘案した上で178億円とし、前年度比２億円の増を見込んでおります。 その他地方消費税交付金等につきましては、大分県から示された資料に基づき、所要額を 計上いたしております。 また、国・県の支出金は補助対象事業の変動により見込み額を計上、市債の見込み額につ きましては、新庁舎建設、大手前開発、防災情報システムなどの対象事業のため、臨時財政 対策債の減額分を引いても65億7,250万円と大幅な伸びとなっております。 なお、歳入歳出の差額につきましては、財政調整基金と減災基金からの繰入金で財源調整 を行ったところであります。 次に、歳出についてですが、目的別、いわゆる款ごとに、これから重点事業や新規事業を 中心に説明をいたします。 まず、総務費でありますが、52億1,827万3,000円で、前年度比44.2％と大幅な増となって おります。 この主なものを説明しますと、今年度から本格化する新庁舎建設事業の経費や、引き続き 行うコミュニティ交通整備事業や、定住促進事業などの各種施策を実施するための経費を措 置しております。 また、新規事業として、これまでのパワーアップ事業にかわり、新たに自治会やＮＰＯ等 を対象に地域発展に寄与する事業を公募し実施する活性化チャレンジ事業や、携帯電話の不 感地域を解消するため、大越地区に携帯施設整備鉄塔を整備する事業などについて予算を計 上しております。 次に、民生費につきましては、高齢者対策としての憩いの場を設置・運営するためのさい きの茶の間事業、在宅のひとり暮らしの高齢者等に食事を届け、安否を確認する食の自立支 援事業、障がいのある方への対策としては、障がい者福祉サービス等給付事業を初めとする 各種支給助成事業、児童福祉については、市立保育園運営事業などの施設を引き続き予算措 置をしております。予算額につきましては、介護保険特別会計への繰出金等が増加していま すが、子ども手当支給事業の減額などにより、前年度比0.8増の118億1,465万5,000円となっ ております。 衛生費につきましては34億4,207万7,000円を計上しており、前年度と比較して12％の増で あります。 これまで尐子化対策で実施してきた、さいきっ子医療費助成の対象を本年度さらに拡充し、 中学生の通院についても無料化するための経費や、し尿処理施設の改修改造事業に着手する ための予算を計上しております。 －6－ さらに、環境対策の新たな取り組みとして、地球規模での環境保全と環境にやさしい循環 型社会のまちづくりを促進するための住宅用太陽光発電システムの設置補助事業、省エネル ギーの推進を図る家庭用照明器具として使用するＬＥＤ照明器具の設置の一部を助成する予 算も計上いたしております。 労働費につきましては、県からの補助事業である緊急雇用創出事業が最終年度を迎え事業 費が減ったこと、地域求職者を雇い入れる雇用機会を創出する、ふるさと雇用再生特別交付 金事業が終了したことなどにより、前年度比74％の大幅な減額で、１億1,047万5,000円とな っております。 農林水産業につきましては、引き続き各種補助事業を活用しての農業施設整備への支援、 林業振興については、住宅の建築に際し、佐伯産材を使用した場合に一部助成する経費や各 地域の林道開設・改良事業を実施し、水産については、霞ヶ浦漁港などの整備事業や藻場造 成調整調査事業、各種種苗の放流事業などを実施いたします。 また、新規事業として、老朽化した漁港施設等を維持補修するための保全計画書を作成す る漁港水産物供給基盤機能保全事業を計上しておりますが、女島地区の遊休農地にトマト栽 培施設を建設する経営構造対策事業が終了したことや、浅海井地区の漁村再生交付金事業の 事業費の減などにより、前年度比9.3％減の30億946万9,000円となっております。 商工費につきましては、昨年度に引き続いてのプレミアムつき商品券発行事業、歴史と文 学の道に観光客のおもてなしや休憩所、情報発信の場としての城下町観光交流館（旧つたや 旅館）を整備する事業や企業誘致の予算を計上しております。 その他新規事業として、市内案内看板のデザイン統一を図り、観光客を適切に誘導するた めの観光案内サイン整備事業を計上したことにより、前年度比11.1％の伸びの８億8,274万 4,000円となっております。 土木費につきましては、48億2,461万7,000円を計上、前年度比で15.4％の増となっており ます。 主なものは、社会資本整備総合交付金事業で行う大手前開発事業、アスベスト対策を実施 する公営住宅ストック総合改善事業、濃霞山の山頂を総合公園として整備する濃霞山公園整 備事業、馬場女島線街路事業、野岡中芳島線街路事業、市内各所の道路整備を行う道路新設 改良交付金事業などを予算措置しております。 大手前開発事業については、旧壽屋跡地を含む大手前地区で、各整備事業及び市街地再開 発事業を一体施行することにより交流の場を提供し、にぎわいの創出をしようとするもので あります。本年度は区画道路の整備工事、建物移転補償、用地購入など必要な経費を計上し ております。 次に、消防費につきましては、市民の生命と財産を守るための防災情報システム整備事業、 地震・津波対策として引き続き避難路・避難地の整備や備蓄食料や備蓄倉庫の購入などの災 害対策事業、消防救急無線デジタル化事業の経費などを予算措置し、新規事業として消防署 蒲江分署の老朽化に伴い新たに新庁舎の建設を予定しており、その用地購入費を計上した結 果、予算額は23億6,773万1,000円となり、前年度比43.3％の大幅な伸びとなりました。 教育費につきましては35億5,208万1,000円を計上しており、前年度と比較して13.8％の減 となっております。 まず、学校施設の整備事業ですが、鶴谷中学校の大規模改造・地震補強工事を初め、蒲江 －7－ 統合小学校の基本設計及び実施設計の作成に係る経費などを予算措置いたしております。 学校教育の振興では、不登校やいじめなどの学校や児童が抱える課題の解決を図るスクー ルメンタルケア推進充実事業、学習障がいなどによる子どもを支援する子ども特別支援ネッ トワーク整備事業、また今回新たな事業として東日本大震災を教訓に防災教育モデル校を指 定し、防災教育・避難訓練等について研究実践を行う予算を計上いたしました。 社会教育に関しましては、駅前・港地域交流センター建設工事に本格的に着手するほか、 歴史資料館については本体工事の発注を予定しております。 また、新たに、佐伯市の文化活動の拠点となる市民会館の建設を検討するための委員会を 立ち上げ、教育環境の充実向上に取り組む予算となっております。 以上が、24年度一般会計の概要であります。 引き続いて、特別会計、企業会計の予算についてですが、特別会計予算は国民健康保険ほ か13会計、総額243億4,678万5,000円で、前年度比4.5％の増、企業会計は水道・公共下水道 の２会計、総額37億3,831万7,000円で、前年度比5.8％の減となっております。 なお、内容につきましては、配付しております24年度当初予算の概要の30ページから35ペ ージにそれぞれ予算概要を簡潔に記載しておりますので、説明は省略させていただきます。 以上で、私の説明は終わりますが、予算は佐伯市の設計書、もっと言えば、未来への予想 図であります。すべての行政は予算からと言われていますので、この後、十分な審議をして いただき、御協賛賜りますよう、よろしくお願いいたします。 ○委員長（河野豊） ただいまの執行部の概要説明に対する質疑を行います。 御質疑ありませんか。 後藤委員、どうぞ。 ○委員（後藤幸吉） きょうから３日間、議員が責任を持って審議するわけですけども、去年の ２月10日に、私たち佐伯市議会は、市長が、財政は大丈夫だからと、もろもろのあれで、市 民には十分説明をしていると言った事業が、大手前等歴史資料館、観光交流センターの「つ たや」、これがどんどん進んでおるようにありますが、先ほど部長が言われるように、設計 書が大事だと言うけども、どんなものをつくるんかもわからんで設計書を書きよるんよな、 特に大手前に関しては。市長、13階建てなんかの建物は、市長は１月31日に知ったというん だが、一番の責任者たる者が、中心市街地活性化基本計画、責任者、再開発組合でも、そう いう責任者でさえが設計者にどういうものをつくれとも言うておらんから、後で私が知った のは１月31日だという話になるだろうと。この予算自体も、どういうものができるんかもわ からんのに、どんどんどんどんつくって進んでいっていいんかな。 三つの事業のうち歴史資料館とつたやに関しては、地域開発調査特別委員会にも責任があ るんだけども、自分も入っておって言うのは悪いけども、観光交流センターつたやが果たし てつくっても効果があるかないかも含めて、市民の代表としてのチェックは私たち委員会は いまだにしておらんのだが、こういうものを今度は土地購入費ですわ、そんなものもどんど ん買っていっていいんだろうかな。委員長、この質疑はいいんですかな。 ○委員長（河野豊） 款を追ったときにまたする…… ○委員（後藤幸吉） 全部のやつでいいんじゃないですか。 ○委員長（河野豊） 総括で、先ほどの概要説明に対しての質疑をできればお願いしたいと。 それでは、もう質疑はいいですね。 －8－ ○委員（後藤幸吉） こういう設計書もわからん。でき上がるもののちゃんとした注文を受けて おらんのに設計書を書いていいんですかという話です。部長の答弁。 ○財務部長（井上勇） 後藤議員の質問にお答えします。 最後の部分で、私が申しました「予算は佐伯市の設計書である」という言葉は、これは当 然、予算でありますので、しっかりした基礎に基づいてこれを組まなければ佐伯市の未来は ないという意味での設計書ですから、予算が大事ですよということを後段に触れさせていた だいたわけであります。そういう意味でのこれは設計書であります。 それと、先ほど言いました三つの事業につきましては、当然、財政課といたしましては、 今後の財政収支の中で出しておりますこの中で、当然、その事業を組み込んだ中で、将来の 財政はそれを含めてもうまくいくだろうという推計を今のところ出しておりますので、そう いうことで御理解をお願いしたいと思っております。 ○委員長（河野豊） 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） 財政の立場から言いよるんじゃないんですよ。予算特別委員会だけど財政 だ。これは先ほど委員長から言われたから後ほどにしますけども、財政だけの話ではないの で、市民の要望に沿った、市民生活をよくするために、私たちは、あなたたちが出してきた やつを全部が悪いとは思わん、それぞれを真剣にチェックするんですから。私たちの場合は、 効果も考えて言わないけんと思っております。 これで委員長、終わります。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑ございませんか。 （ な し ） ○委員長（河野豊） なければ、予算書により款を追って審査いたしますが、その前に委員の皆 さんにお願いいたします。 質疑をされる際には、予算書のページ及び科目等をまず示していただき質問されるようお 願いいたします。 また、各事業の内容に対する質疑に際しては、別冊の当初予算の概要に具体的内容の説明 が記載されているものについては、質疑に配慮していただきたいと思います。 なお、あからじめ日程表を皆さんに配付しておりますが、この一応、スケジュールに沿っ ていきたいと思いますが、休憩等については、こちらのほうで適時とっていきたいと思いま すので、協力をお願いいたします。 それでは、議案第１号、平成24年度佐伯市一般会計予算を議題といたします。 まず、歳入から入ります。 予算説明書12、13ページをお開きください。 １款市税のうち、12、13ページについて御質疑ございませんか。 江藤委員。 ○委員（江藤茂） 市税の中の固定資産税について、ちょっとお尋ねをいたします。 国土調査が弥生と本匠で終わられて、新しく確定した面積によって課税をされるという御 通知が来たんですが、確定したことによって、前にしておった金額との差額というのはどれ ぐらいになられるのか、もしわかれば教えていただきたいと思います。ふえるのか減るのか。 ○委員長（河野豊） 矢野課税課長。 ○課税課長（矢野悦三） おはようございます。課税課の矢野です。 －9－ おっしゃるとおり、今回、本匠と弥生地区が全地区、もう数年前ですが、国土調査が終わ りまして、今年度の評価替えに合わせて新地籍、国土調査後の新地籍で課税をするという方 針で以前からまいっておりまして、昨年来、地元説明会、市報等でのＰＲ、県外に住まわれ て本匠、弥生に土地を持っておられる方への手紙の通知等で趣旨はしてまいりました。 弥生町につきましては、面積的に80.22平方キロメートルが、調査済みの場合、83.37平方 キロということで、3.15平方キロの伸びがあると。本匠村につきましては、123.15から 123.07と、マイナス0.08の面積の減尐になっております。 地籍調査をやりますと、伸びるところもあれば減るところもあるということで、これが正 確な地籍を国土調査によってはかって、それに基づいた正確な課税を行うというのがこれの 趣旨でありますので、これによって今、まさに今月末の20数日にかけてデータの取り込み作 業中でございます。ですから、これによって税収がどの程度伸びるということまでは、まだ 今、発表できる段階にございません。面積が伸びるのは山林がほとんど多いと思います。山 林が伸びても単価的に安うございますので、そう税額に影響ということは考えにくいのかな と思っておりますが、1,000万円ぐらいの増収はあるのではないかというふうに内部では話 しておるところでございます。 以上です。 ○委員長（河野豊） ほかにございませんか。 日髙議員。 ○委員（日髙嘉己） お尋ねをいたしますと、法人市民税が大幅に減額になっておるわけなんで すが、これはたばこ税でしたか何かの関係というふうに聞いておりましたが、その辺を詳し く説明してください。 ○委員長（河野豊） 矢野課税課長。 ○課税課長（矢野悦三） 先日の総務常任委員会で日髙委員さんから御指摘がありまして、たば こ税が来年の４月１日以降の施行ですが、県からの税源移譲によりまして、市税のたばこ収 入が6,800万円増収になるということは、法人税の規制化に伴う法人市民税の減収のバラン スをとるための増税だというお話をしました。ここにたまたま出ておるのが6,900万円の減 でございます。 たばこ税で増収になるのが、私どもの試算では6,800万円ぐらいでした。たまたま似たよ うな数字ではございますけども、これは22年度、23年度の法人税をみた推移を踏まえて24年 度の法人市民税の税収を推計したものでありますので、この中で幾ら法人税の規制に伴う影 響をみておるというところまでは、この中には加味されておりません。ですから、今後、そ の分が減収になると予想されますが、今のところ、法人税の実効税率５％といいまして、法 人税そのものだけではなくて、いろいろな複雑な制度がありますので、現実にここで何千万 円下がるというのは言いがたい段階でございますので、御理解いただきたいと思います。 ○委員長（河野豊） 髙司委員。 ○委員（髙司政文） 私も法人税の要因を聞きたかったんですけど、余りつかんでないという話 ですけど、個人市民税のさっきの説明でも、税制改正で１億7,500万円の増収見込みとあり ましたけど、結局、年尐扶養控除の廃止と特定扶養控除の縮減という二つがあると思うんで すけど、この１億7,500万円をそっくりそのままその分と考えていいんですかね。何かもう 尐し具体的に数字をつかんでいたら教えてほしいんですけど。 －10－ ○委員長（河野豊） 矢野課税課長。 ○課税課長（矢野悦三） 髙司議員にお答えいたします。 今年の１月１日施行で税制改正が数年前にされておるわけですが、１日以降適用というこ とで、扶養控除の制度廃止というのが主な税制改正であります。 年尐扶養控除、これは16歳未満の方になります。33万円の今まで控除があったんですが、 所得税とは額が違いますが、市民税の場合は33万円です。これが廃止になったと。いわゆる 政策の中で、控除から手当へという政策の中で控除制度廃止、33万円がゼロ円になりました。 それと、特定扶養控除額が今まで大学まで16歳から22歳まで、23歳未満ですね、45万円と いうふうになっておりましたが、16歳から18歳までは45万円が33万円に12万円減額されます。 この年尐扶養控除の廃止と特定扶養控除の減額、それぞれ対象人数を掛けました合計額が 約２億円です。２億円、扶養控除廃止に伴って増収になるという計算ですが、あと景気落ち 込みによる減収部分、所得割の減尐部分等によって３千数百万円の減が見込まれるというこ とで、全体として、個人市民税は１億7,500万円の増にとどまっておるという状況でござい ます。 以上です。 ○委員長（河野豊） 髙司委員。 ○委員（髙司政文） 我が家も大変な影響を受けるんですけど、これは子ども手当の導入と引き かえで財源としてできたはずなんですね。今度は、児童手当が復活して子ども手当がなくな って、そういう面では、もとに戻してもいいんじゃないかという気はしていますけど、それ の意見をというわけにはいかんでしょうけど、確かにそういうふうなことだったと思うんだ けど、間違いないですかね。 ○委員長（河野豊） 矢野課税課長。 ○課税課長（矢野悦三） これも扶養控除はこれで課税されますから、24年度はもちろんですよ。 今後、税制一体改革の中で、控除制度と手当とどういうふうになっていくのか、私どもで答 える範囲でございませんけど、これが導入された経過は、控除制度から手当へという政策の 中で入ってきたものだと理解をしております。 以上です。 ○委員長（河野豊） ほかに。 清家委員。 ○委員（清家好文） 先ほどの江藤委員の関係で、国調後の課税、これについて関連ですね。本 来は国調は、私が旧村の時代のときなんですけれど、旧村全域が終わったときに課税します よという発想だったと思うんですね。新市になった場合、新市全体が終わらない限り、国調 が終わっておるところだけ、そこだけ捉えて課税させるということは公平性に欠けるんじゃ ないかという点が１点目でございます。 ２点目は、髙司議員の言っている税制改正、今回の税制改正はある程度わかったんですけ れど、もう既に、それ以外の税制改正で実施が25年というのも出てますね。その辺の今後の 見通しというか考え方というか、その説明がわかれば教えてほしいんです。 ○委員長（河野豊） 矢野課税課長。 ○課税課長（矢野悦三） まず、国土調査の関係から御答弁いたします。 既に、もう数年、昭和55年から上浦は終了して新市で課税します。米水津、鶴見、直川、 －11－ 上浦がずっと以前に終了して、新地籍で課税をしておると。 今回、弥生と本匠が全地区終了したということで、数年前、矢野哲丸議員が本会議で一般 質問されときに市長が御答弁されたと思いますが、旧町村単位で終わったところを評価替え に合わせて切りかえていくと。あとの何年も数十年もかかるところが終わるまでそのままな のかという部分もあります。 今後、あと蒲江、宇目というのは広うございますから、蒲江が28年３月終了予定と。宇目 が26年３月終了予定と。旧佐伯市内に際しては数十年かかるということで、新地籍に切りか えるのが公平か不公平かという部分もあると思うんですが、自分の持っている財産が確定を するわけですので、これは納税者にとってもメリットだと思いますし、今後、課税の立場で どうしていくか、同じ町村内での各地区ごとにまとめて終わったところだけ切りかえていく のか、特に旧佐伯地内は大字地域で終わったところもありますので、次回評価替えのときに その地域をブロックで分けて考えていくのか、そこら辺の協議を今後進めて、次回評価替え に備えたいと思っております。 24年度の税制改正は、個人住民税、退職所得の10％控除額の廃止とか法人税、実効税率に 伴うたばこ税の移譲とか、現在出しております議案書の関係が24年度の税制改正ということ になろうかと思います。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） 私が言っているのは、今の税制改正の件に関しては、翌年度から実行でき るようになっているでしょう、税制改正は実際は。ないんですかね。あるでしょう。 ○委員長（河野豊） そこのところを答弁願います。 佐藤市民税係長。 ○課税課市民税係長（佐藤好昭） おはようございます。市民税係、佐藤です。 今の清家委員の質問にお答えいたします。 25年１月１日以降に支払われるべき退職手当から控除10％というのが廃止されます。 それから、たばこ税ですが、これが25年４月１日からの適用です。市県民税の1,000本に つき4,618円が5,262円。これは県税分を市税のほうに移譲するという分です。 それから、26年から35年までの間、市県民税の均等割の500円を引き上げる。 以上です。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） 今後どんどん市民が税負担が重くなるということをもうちょっと説明をし てほしかったんです。今、現実問題として、どんどんどんどん上がってきよるわけなんです ね。それを知らないわけですよ、一般の市民の方はね。だから、その辺をお尋ねしたかった ということ。 それと、先ほどの国土調査の件なんですけれど、公平性が私は一番大事だと思うんですけ れど、もし、そのスパン、上浦なんかは早く終わっておるし、直川なんかは早く国調が終わ って課税しているんであれば、新市になってそういうスパンでいくんであれば、終わったと ころは当然課税していかないと、また公平性がおかしくなるということですね。その辺はど う思っているのか、お尋ねします。 ○委員長（河野豊） 矢野課税課長。 ○課税課長（矢野悦三） 現在実施中の地区における終わった部分を切りかえていくべきじゃな －12－ いかという、そういう趣旨でございますかね。そこが例えば、同じ町村の中でのブロックご とに大字とか、そういうまとまった区域ごとに、同じ地区の中で隣同士で切りかえたところ、 切りかえてないという状況もどうかと思いますし、ですから、切りかえるとすればブロック 単位等で切りかえていくということになろうかとは担当レベルでは思っております。だから、 それを次回評価替えに向けて、旧佐伯市内も含めてそういう方向でいくかどうか、今後、検 討をしたいと考えております。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） それだけ今後の検討課題ということで理解しておきます。 それで、ちょっとお尋ねしますが、市税が3,032万6,000円の減なんですけれど、今年度予 算が73億154万1,000円、これが24年度の市税の額なんですけれど、同じ、先ほど整合性云々 と言っているんですけれど、行革の財政状況のときに市税は73億7,500万円になっておるん です。同じ時期に出して整合性がないというのは、約7,300万円ほど市税の違いが出ておる んですよ。これはどのように説明するんですか。 ○委員長（河野豊） 岡本次長兼財政課長。 ○次長兼財政課長（岡本英二） 財政課の岡本でございます。 先般、全員協議会の場で23年度の行財政改革の取り組み状況の際にも御説明いたしました ように、今回の先般お示しした推計上の試算につきましては、昨年の11月時点、要するに、 作業自体が９月の下旪から10月にかけまして約１カ月間ぐらいで将来の数字という形で推計 しております。したがいまして、その時点では詳細な、税制改正の情報というのは以前済ん でいたものが入っていたわけですけど、税収の状況とかいうのもまだ半年分しか23年度は入 ってないという状況のもとで推計をいたしておりますので、今回の予算とは食い違いがござ いますという御説明をいたしましたので、そのように御理解いただきたいと思います。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） 予算編成の時期とかはそんなに変わってないでしょう、現実問題として。 だから、本来であれば、恐らく73億7,000万円ぐらい入るんじゃないですか、予定としては。 7,000万円ぐらい隠しておるんじゃないですかって。 ○委員長（河野豊） 井上財務部長。 ○財務部長（井上勇） お答えいたします。 予算にということは、基本的な考え方が歳入についてはありまして、歳入についてはシビ アに見ていくということでありますので、若干、委員さんが御指摘の点については、多尐の 留保財源的な部分もあるのかなというような感覚で御理解をお願いしたいと思っております。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） 私は基本的には総計主義ですから、予算主義ですから、できれば、これだ け財政の計画表を我々にも提示しておるわけですよ、同じ年にですね。同じ年にしていると いうことは、これ自体が信用できんことになるわけですね、数字の違いというのが。 部長は先ほど整合性を言ったわけですよ、数字をね。だから私は言うんですよ。言葉であ れば、法律論であれば、解釈論であなた方はいつも逃げるから私は数字を言うんですよ。そ の辺の整合性となるとおかしくなってくるんですよ。この計画自体がおかしくなるというこ となるんですね、逆に言えば。それよりも、どういう事態が起きるかわからないから、もう ちょっと予算を辛くみているんだという話であれば納得せんわけでもないんですよ。 －13－ ○委員長（河野豊） 井上財務部長。 ○財務部長（井上勇） 歳入につきましては、先ほど言いましたように基本的な考え方がありま して、委員さん御指摘の部分も十分にその辺は私どもも考えながら、歳入はなるべく絞り込 んだ部分で上げているというのが現実でございます。 ○委員長（河野豊） ほかにございませんか。 三浦委員。 ○委員（三浦渉） １点お尋ねします。 軽自動車の延滞等が上がっておりますが、これは現在、佐伯市に何台あって、延滞分は何 台分の延滞でありましょうか、お尋ねします。 ○委員長（河野豊） 矢野課税課長。 ○課税課長（矢野悦三） 三浦委員さん、大変申しわけありません。軽自動車50cc、90cc、四輪 貨物、小型特殊、農業用四輪乗用等がございますが、今、課税台数について資料を持ってお りませんので、ここで台数を申し上げる資料がございませんので、よろしくお願いいたしま す。 ○委員長（河野豊） 三浦委員。 ○委員（三浦渉） わかりました。台数はいいんですが、この徴収方法というのは何かあります か。 ○委員長（河野豊） 大浜収納課長。 ○収納課長（大浜幸寿） おはようございます。収納課の大浜です。 徴収方法といいますと、過年度分、滞納繰越分の徴収方法ということでよろしいですかね。 これにつきましては、一般のほかの市民税でありますとか、固定資産税と同等のような形 で、いわゆる滞納者に対しては、督促状を発送して、それでも支払いがない場合は催告書を 発送しての納入の勧奨を行うというふうな形をとっております。 ○委員長（河野豊） 三浦委員。 ○委員（三浦渉） じゃあここに載っておる数字は、23年度分ですか。その前からのですか、こ れは。 ○委員長（河野豊） 大浜収納課長。 ○収納課長（大浜幸寿） 累積分も、過去ずっとあるものから、今でいいますと22年度発生した 分も含まれております。 ○委員長（河野豊） 三浦委員。 ○委員（三浦渉） 納税等と一緒に徴収してこの分だけ残るんですか。それでは、ほかのも残っ ておるということですか。 ○委員長（河野豊） 大浜収納課長。 ○収納課長（大浜幸寿） 残るといいますと。 ○委員長（河野豊） 三浦委員。 ○委員（三浦渉） 徴収ができてないということですよね。ほかの納税については、保険料とか いうのは払っておるけど、軽自動車とかこれだけ残っておるということですか。 ○委員長（河野豊） 大浜収納課長。 ○収納課長（大浜幸寿） 軽自動車税については、それだけ残っておるという。ですから例えば、 滞納者でありますとか、１人の滞納者が、軽自動車であるとか固定資産であるとか、複数の －14－ 税目についての滞納もある方もいらっしゃるということです。 ○委員長（河野豊） 三浦委員。 ○委員（三浦渉） 軽自動車等の車検等が切れたやつをそのまま整理をしないで残っておるとい うことはないんですか。 ○委員長（河野豊） 大浜収納課長。 ○収納課長（大浜幸寿） あると思われます。ただし、課税された以上、我々は徴収の方向でい きます。廃車につきましては、自動車所有者の廃車の申告がない限りはできませんので、課 税をずっとされ続けますんで、その課税された分につきましては、我々は徴収に向かってい きます。 ○委員長（河野豊） 三浦委員。 ○委員（三浦渉） よくわからんけども、最後にしますが、車検というのか、軽四もあるじゃな いですか。車検が切れたものにも納税がかかっておるということでいいんですか。 ○委員長（河野豊） 大浜収納課長。 ○収納課長（大浜幸寿） そう考えていただいて結構です。とにかく廃車の手続をせん限りは、 その所有者に課税がずっとかかり続けますんで、課税された以上、我々は徴収するというふ うな形で進めております。 以上です。 ○委員長（河野豊） 三浦委員。 ○委員（三浦渉） 最後って言ったんだけど、我々、徴収するといったって、徴収してないから 残っておるんで、私どもは建設常任委員会で絶えず住宅の家賃等も厳しく言ってきて、大分 修正ができておるようでありますが、もうちょっとその辺の努力をしたほうがいいんじゃな いんですか。 以上です。 ○委員長（河野豊） 大浜収納課長。 ○収納課長（大浜幸寿） 徴収につきましては、確かに滞納分は完全にはし切れておりませんけ ども、鋭意、徴収に向かって努力するというふうな方針で臨んでおりますんで、御理解いた だきたいと思います。 ○委員長（河野豊） 三浦委員さん、先ほどの資料は要ります、後で。執行部、いいですかね。 後で資料で提出してくれれば、わかるんであればそれでいいです。 後藤委員、どうぞ。 ○委員（後藤幸吉） 今の関連で、そしたら廃車にするときには、役所に届け出が必要かな。そ うしたときに廃車させるためには、そのときまでに滞納があったら廃車させんとかいう方法 はとれんのだろうかと思って今、聞きよる。 ○委員長（河野豊） 大浜収納課長。 ○収納課長（大浜幸寿） 廃車につきましては、原動機付自転車というんですか、あれについて は市役所のほうです。軽自動車については、自家用自動車組合がありますよね、あそこでの 手続になります。ですから、そこらの自家用自動車組合のほうが、そういった滞納額を全部 納めないと廃車させませんよというふうなことはしておりません。 以上です。 ○委員長（河野豊） 後藤委員。 －15－ ○委員（後藤幸吉） そこのところはどうにかならんもんかな。よその市や県はどうしよるか知 らんけど、滞納をしておって、車をもうあれしたら、前のを納めいかんかった金は要らんよ というようなことでは、滞納させんようにするんが一番だけど、そこのところの工面はどう 考えておるんだろう。 ○委員長（河野豊） 大浜収納課長。 ○収納課長（大浜幸寿） 廃車した場合、それ以前の滞納がある分については、以前の所有者に 滞納税がそのままついていきますんで、我々はその分は徴収努力をするという。ですから、 廃車された時点では、それ以降の分は税はかかりませんので、ですから、それ以前に滞納が あった分については、それ以前の所有者に請求をどんどんしていくというふうな形です。 ○委員長（河野豊） 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） もう乗らんことなったら、前のやつに金を払うかの、普通は。それなら、 はがきは私たちにも来るけど、収入を確保するためには、払ってない人のナンバーを取り上 げることぐらいのことは、それは佐伯市ではできんのですか、軽四の場合は。 ○委員長（河野豊） 大浜収納課長。 ○収納課長（大浜幸寿） 佐伯市はやっておりませんけども、課税保留をして職権によって廃車 するという制度を持っておる市町村もあります。佐伯市の場合はその制度は使っておりませ んので、廃車の手続をせん限りはずっと課税されていくという形になっておりますんで、 我々は、課税されたものについては徴収努力をするというふうな形でずっと推移するという ことです。 ○委員長（河野豊） 職権云々というのはできんのかって聞きよるんだけど。 ○収納課長（大浜幸寿） 今のところ、その方向は考えておりません。 ○委員長（河野豊） 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） 課長が考えておらんでも、それは私ども議会が言い出すことか、執行部の ほうが考えることかわからんけど、普通、乗用車の場合は納税をしておかんと車検が受けら れんじゃないですか、結局。だから払うのよ。 軽四の場合は、どういうあれかしらんけど、ほかのところはそういう方法でとっておるの なら、そういうことも検討すべきじゃないんですか。 それは副市長でもいいぞ、こういう大きなことになりゃあ。総金額は何ぼかな。結構ふて えんじゃろ。そうすりゃ強制的にとれるようにする方法を持っているんじゃないかと思うん ですが。 ○委員長（河野豊） 大浜収納課長。 ○収納課長（大浜幸寿） 課税保留とそれに伴う職権廃車につきましては、再度検討をしていき たいというふうに考えております。 これは大変申しわけないんですけども、収納側というよりも課税側のほうの問題のほうに 入っていきますんで、課税側にちょっと確認したら検討するというふうなことですので、そ の方向で。 ○委員長（河野豊） 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） いつまでするん。だらだらだらだらしとったっていけんき言いよるんよ。 課がまたがるんだったら、その上、上司の者が、部長が答弁しなさいよ。またがってあれな ら、全体の市役所として対応せいと言いよるわけだから。税金の公平性になるよ。 －16－ ○委員長（河野豊） 矢野課税課長。 ○課税課長（矢野悦三） ちょっと私も、課税保留、軽自動車のその件に関しては詳細に把握し ておるわけではございませんので御了解いただきたいと思うんですが、要するに、課税保留 というのは、車検が切れて使ってないのに税金は出ていると。そうすれば税金を払わない。 払わなければ滞納として累積して残ってくると、そういう問題であります。だから、それを 課税をもうしないという。保留して、そうすれば、今までの対応が入ってくるわけではござ いません。滞納がふえなくなるということはあります。それが課税保留の制度だと私は理解 しておりますが、それを以前した経過はあるそうですが、それがどういう経過で今、してい ないか。今後する必要性があるのかどうかは、いつまでということはここで言えませんけど も、検討させていただきます。 ○委員長（河野豊） 井上委員。 ○委員（井上清三） 一、二点確認したいんですが、13ページの固定資産税の部分なんですが、 説明書によると、地価の評価替えにより地価の下落の見込みというふうな言葉の中で、１億 2,500万円の減収と書いておりますが、これは市内全域の土地なのか、ちょっと確認したい と思います。 ○委員長（河野豊） 矢野課税課長。 ○課税課長（矢野悦三） 井上委員にお答えします。 固定資産評価替えは、当然、市内全域の全筆土地を評価替えで見直します。 今回、固定資産税は土地、家屋、償却資産と三つに分かれておりますが、表記上、一緒に なっておりますけども、土地の場合は、若干、家屋よりは下がり幅は小さいです。これは３ 年の評価替え年度で、最近は地価が下落しておりますから、地価公示を見ても下落しており ます。それを反映した鑑定評価で課税しますので、当然下がってまいります。 そのパーセンテージは、はっきり今は言えませんけど、土地は２％前後、家屋は在来家屋、 以前から建っておる家屋は、現在の同じ資材を使って同じものを建てたら幾らかかるかとい うのを再建築費用点数と言います。それを出して、それから建ててから現在まで、24年度ま での経過年数に応じて損耗減点補正率、これが0.6であれば、0.6を掛けて現在の評価額を出 します。それで、前年の評価額を比べて下がっている場合は評価を下げます、家屋。 今回、資材が上がっておりません。むしろ１％と小さいですけど、下がっております。そ ういう中で損耗が発生しますので、家屋がかなり下がっております。 4.数％の下がり、 7,400万円程度の税額にして家屋が下がります。これが固定資産の減額の中では一番大きい ということでございますので、土地によってはもちろん皆、下がるわけではありません。土 地１筆ごとに評価しますので、上がる土地はもちろんありますが、全体としてはそういうこ とで、土地は２％前後下がる。家屋が4.数％下がるということで、全体としては大きな下が り幅になっているということでございます。 よろしくお願いします。 ○委員長（河野豊） 井上委員。 ○委員（井上清三） おおむね理解できました。 ただ、土地に比べて非常に価額が下がるというふうな部分が出ております。状況に応じて は非常に厳しいなという部分も伺えますが、この分はもうこれでいいんですが、次のいわゆ る滞納部分、この辺はどのような取り組みをなされているのか、尐し説明をいただきたいと －17－ 思います。 ○委員長（河野豊） 大浜収納課長。 ○収納課長（大浜幸寿） 滞納繰越分の徴収ということでよろしいんですかね。 これは固定資産税にかかわらず国保税も含めてなんですけども、とりあえず滞納者に対し ては督促状を発送します。その後、それでも支払いのない方につきましては、佐伯市では未 納通知と催告書というのを年間６回発送します。それで、自主納付の勧奨を促しているんで すけども、それでもお支払いのない方につきましては、差し押さえ等滞納処分に移行すると いうふうな形をとっております。 結局、納税というのは、納期限内に自主納付をするという原則がありますので、自主納付 の意思がないというふうな判断をいたしまして、強制的に徴収する方向に向かっていくとい うことです。 財産のある方につきましては、差し押さえをいたして滞納税に充当するというふうな方法 をとっております。 ○委員長（河野豊） 井上委員。 ○委員（井上清三） 金額的に見ると３億3,000万円と非常に大きな金額でありますし、なかな か徴収も難しい部分もあろうかと思いますが、税の公平性、そういった部分からいったら、 ぜひ徴収の部分には力を入れていただきたいし、こういった部分が固定化だというふうな観 念からぜひ取り除いていただきたいし、そのための努力をやっていただくことを期待したい と思います。 答弁は結構です。 ○委員長（河野豊） ほかにありますか。 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） 先ほどの関連ですが、税の公正公平な徴収ということで、滞納者についての 罰則、それは今、何回かやると言いましたけども、何回かやれば納める人もあるだろうし、 全然納めないで越年する人に罰則規定はあるのか。それとまた、すべての税の滞納者に対し て補助金等は出ておるようなことはないのか、そういうようなところもちゃんと調べておる のか、その辺をちょっとお聞かせください。 ○委員長（河野豊） 大浜収納課長。 ○収納課長（大浜幸寿） 法的に滞納者に対して罰則で云々というふうなものはありません。 ただ、我々、徴税吏員が、結局、徴収のそういったこと、差し押さえですね、財産があれ ば、それを差し押さえて強制的に取り立てをして、滞納税に充当をするというふうな権限が 認められておりますけども、とりたてて、滞納しているから罰を与えるというふうな規定は ありません。 補助金は別にありません。 滞納しておる人に補助金をということですね。 ○委員長（河野豊） 補助金が行っておるかどうか、その会社あるいは組織に。 ○収納課長（大浜幸寿） それは調査したことは今のところはありません。 ○委員長（河野豊） 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） それは納税の公正公平から見たら、税金を納めておる人たちは、ちゃんと補 助金ももらわんでやっておる人が多いと思うんだけど、滞納者に対して、いわゆる景気がそ －18－ んなに出てないんかもわからんけれども、家庭の保護、そういうのか、また補助金等が代表 者もしくはそこの会社に関連する取締役あたりが滞納しとるのに、何でそこの会社に補助金 が出るのかと。 補助金あたりは、いわゆる税収、市税を集めて市から補助金を出すんでしょう。じゃあ税 金も納めん人に何もかもばらまいて、金はやるわ、税金は入らんわじゃ、それはちょっと公 正性に欠けておるんじゃないかなと思うんですよ。 じゃあ徴収できる者から徴収すればいい。だけど、徴収できない者には、差し押さえをで きる人はいいですよ。物がある人はいいですよ。ある人は、利息でもつけて払うと思います けど、だけど、ない人は開き直ったら何もないから、だけど実際には母子家庭とかはいろん な手当がつくんでしょう、今は。そういうものはもらいながら税金は払わないとか、万が一、 土地を所有しておるとかいうこともないんですかね。そういうことはやっぱりちゃんと調べ んといけんのやないかな。 法律に基づいてじゃなくて、佐伯市の法律というのはないんですか。皆さんが税を納める ことは市民としてちゃんと決まっておるんやけども、納めない人に対してどうするかという のは、これは行政が決めることじゃないんですか。 ○委員長（河野豊） 大浜収納課長。 ○収納課長（大浜幸寿） 基本的には、地方税法、国税徴収法、それと市の条例、これの規定に よって行っております。 ○委員（佐藤元） 市の納税の規定はないのか。 ○収納課長（大浜幸寿） 佐伯市税条例というのがありますんで、その規定によって執行してお ります。 我々収納課としては、補助金をもらっておるかどうかというところまで調査はかけており ません。滞納者個人に対してとか、事業所があれば事業所に対しての、もし滞納があれば処 分というふうな形です。 ○委員長（河野豊） 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） 滞納者というのは、８万市民の中に６万人もおらんと思うんよ。何人かだか ら調べられると思うんです。万が一、今後、そういうことがあったら、するのかしないのか。 それは納税の公正性から見て、税金を納めておる人に対して大変失礼じゃないの。万が一 出とるとしたり、補助金をもらったりとかしとれば、それはおかしいじゃないですか。だか ら、それはどうする。副市長、市長でもいいですよ。今後、調査してどうするかというのを。 ○委員長（河野豊） 市長。 ○市長（西嶋泰義） 私のほうは、答弁ということになるといろいろ難しい問題があると思うん ですよ。例えば委員、給食費を滞納しておると。滞納しておる子どもには給食を出さないか ということになると、これはいろんな問題が出て、その子だけ差別するわけにいかないと。 それはそれとして、給食費はもらってないけど、やはり給食を食べていただくと。おたくは 給食費を出してないから、一人だけ食べれませんよという、そういう状況にはならない部分 があって、また税についても個人保護の関係があるんで、そこまでオープンにできるかでき ないか。 例えば、委員が言われることを私もわかるが、例えば国が出す子ども手当、これは全員一 律なんですね。滞納をしておろうが滞納をしてないが、これについては全部払っているんで、 －19－ 市にしても、今、考えてみれば、そういう補助事業の中でも関係がある部分があるんで、こ れは単にここで即答というようなことではなくて、国とかいろんな諸問題があるので、また 個人保護があるので、ちょっとこれは私どもが調査をして、どういう結果が出るか、とにか く研究をさせていただきたいと思います。 ○委員長（河野豊） 日髙委員。 ○委員（日髙嘉己） 滞納繰越分の徴収率についてお伺いをいたしますが、法人税の滞納繰越分 は昨年は0.1という徴収率がことしは0.12ということで、頑張るつもりだなというふうに思 います。 それから、固定の現年度分が0.965昨年予定していたのがことしは0.970で、これも徴収率 アップに努めるということですが、その下の滞納繰越分の固定の徴収率が、昨年は0.17がこ としは0.16と、ここは手を抜くというか、そういうような気がするんですが、それはどうい う理由でしょうか。 ○委員長（河野豊） 大浜収納課長。 ○収納課長（大浜幸寿） 決して手を抜くということではございませんで、今年度、特に徴収状 況を見て、特に固定資産税については、23年度につきましては17％で見込んで徴収率を設定 して努力したんですけども、ちょっと23年度の達成が厳しいというふうな状況もありまして、 24年度は１％見込みを落としまして、16％設定ということでございます。 ○委員（日髙嘉己） 厳しいから目標を下げたということですが、ひとつ頑張っていただきたい と思います。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑はありました。 浅利委員。 ○委員（浅利美知子） 今、滞納の件が出ておりますけれども、徴収方法ですけれども、今、督 促とか出されるそうですけれども、コンビニの納付という形はできないしょうか。経費もか かるとかって聞いておりますけども、そういう方法は24時間で納められますので、お仕事を されている方たちは、土日がもちろん銀行はあいておりませんので、そういう方法もあるん じゃないかと思いますけれども。 ○委員長（河野豊） 大浜収納課長。 ○収納課長（大浜幸寿） コンビニ納付につきましては、目標といたしましては掲げております けども、現実は今、ちょっとことしなんかも調べて、非常に、もう尐し調査せんと難しいな というふうに考えております。 といいますのは、これは大分市が現実に導入しているんですけれども、初期費用に6,300 万円かかります。それと、コンビニに対する手数料、それが１件につきまして63円かかる。 それと、バーコード対応の納付書が要るというふうなことと、もう１点が、佐伯市の場合、 コンビニがあるところが、旧佐伯市と弥生地区だけなんです。よその地域にはまだコンビニ がないというふうなことと、それと、コンビニ納付をしたからといって徴収率がぐんと上が るというふうな事例がないということ、その点がありまして、佐伯市に導入して効果がある ものかというふうなことは、もう尐し検証したいというふうに考えております。 以上です。 ○委員長（河野豊） ほかにございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） －20－ ○委員長（河野豊） なければ、14、15ページをお開きください。 ３款までのこのページについて御質疑ございませんか。 江藤委員。 ○委員（江藤茂） 都市計画税についてちょっとお尋ねをいたします。数字的なことではござい ません。 新市になって、もう７年たちました。この都市計画税、旧佐伯市のときに都市計画の区域 が認定されて、現在、八幡の一部から堅田川のスポーツ公園のところから、ずっと樫野の歩 道を越えまして鶴岡全域がかかっております。都市計画税がかかるのはこの認定された区域 だけなんですよね。合併して７年に至っている今日、この区域の見直しというのは考えては ないんでしょうか。 私は何回か一般質問でやっているんですが、その都度、何かの機会にというような返事は いただいているんですが、そこらの考え方はどうなんでしょうか、評価替えがことしあった ということなんですが。 ○委員長（河野豊） 矢野課税課長。 ○課税課長（矢野悦三） 江藤委員にお答えいたしますが、都市計画区域は、御存じのとおり、 指定された区域は数年来、旧市内と池田、鶴望、上岡、稲垣等でございます。課税課として は、都市計画区域に指定された区域内の土地に対して都市計画税を課税するという形で課税 事務をとっておりますので、まちづくりの立場で市全域の都市計画区域を見直すかどうかと いうのは、私どもの範疇ではございませんし、まちづくりの観点から考えるべきことだと思 っております。 ○委員長（河野豊） 江藤委員。 ○委員（江藤茂） だから、その見直しを計画があるのかどうかを聞いているんですよ。課税課 に聞いているわけじゃないですよ。政策的な話です、７年たちましたので。 ○委員長（河野豊） 高瀬建設部長。 ○建設部長（高瀬精市） おはようございます。建設部長の高瀬でございます。 江藤委員が今、おっしゃった件ですけども、今のところ見直す予定はありません。 ○委員（江藤茂） 見直す予定がないと言うんですが、実は、都市計画税を納めている地域でも、 ひとつもこの恩恵を受けない。ずっと払いっ放しの地域もございます。非常に私が不満に思 っているのは、かかっている地域と、そこよりもはるかに都市型の、いわゆる評価の高い地 域がかかってない。新市になったからですよ。 例えば、弥生の10号線よりもはるかに経済的価値、あるいは資産がいろんな部分でないと ころが現実にかかっているから、今、言っているんです。それは公平じゃないじゃないです か。だったら、いわゆる価値のないところは区域を見直して減すとか、あるいは本来かけな けりゃいけないような地域は、新市になって７年たっているんだから、その区域の見直しを する考え方はないのかと言っているんですよ。 ○委員長（河野豊） 高瀬建設部長。 ○建設部長（高瀬精市） 委員のおっしゃることも私、十分理解はできます。確かに弥生地域、 私の記憶違いでなければ、当時、旧弥生町のときもそういった話が若干あったように聞いて おりますけども、新市は皆、眺めてみますと、どうしても弥生は、また今度、217のバイパ スが間もなく24年度中ですか、開通等をすれば、またさらに利便性が高くなる。これはもう －21－ 必然といいますか、見えております。 そういったことで、私が先ほど答弁しましたように、今のところはありませんという答弁、 これは従来から変わっておりませんけども、都市計画審議会等にここらもかかる審議項目で ございます。これもうちだけでどうこう言える問題ではないと思いますので、県とも協議し ながら、そこについては対処できるもんであれば、そういった方向性は見出していきたいと、 そのように。答弁がこの程度ですけど。 ○委員長（河野豊） ほかにございませんか。 井上委員。 ○委員（井上清三） 14ページ、２款の地方譲与税の自動車重量譲与税について尐しお尋ねした いと思いますが、これはいわゆる自動車の重量税に係る収納額の４分の１ですかね。市町村 に目的税となって受け入れられる思いますが、この800万円の減額の説明を尐しいただきた いんですが、説明書は県の資料という形だけですので、もう尐し詳しく説明をいただきたい と思います。 ○委員長（河野豊） 高原財政係長。 ○財政課財政係長（高原常彰） 財政課、高原です。 委員おっしゃいましたとおり、県からの資料をそのまま載せておるわけなんですけども、 賦課減税は続きますが、これは自動車重量譲与税につきましては、自動車取得時の減税と車 検時の減税がありますので、21年に減税を受けたものは車検のときにももう一回影響を受け るということで、そういった影響もあって、また落ちてくるというふうに理解しております。 ○委員長（河野豊） 井上委員。 ○委員（井上清三） いわゆる譲与税の基準というのは、２分の１の額を市町村道の延長とか、 あるいは２分の１の額を市町村道の面積で配分、そういった部分で道路に関する費用目的、 道路に関する費用に充当しなければならないというふうな状況じゃなかろうかと思います。 したがって、この申請については、いわゆる譲与額の算定に用いる資料という部分を県のほ うを経由して国・自治省、そういった部分に出すと思われますが、そういった部分でのいわ ゆる800万円の減税の根拠というのはわからないわけですか。 ○委員長（河野豊） 岡本次長兼財政課長。 ○次長兼財政課長（岡本英二） 財政課の岡本です。 今、委員さんがおっしゃいましたように、自動車重量譲与税につきましては、自動車重量 税の収入額の３分の１を市町村に交付するというふうになっております。おっしゃるように、 面積と市町村道の面積、それから延長に応じてそれぞれに２分の１ずつ。使途につきまして は、道路の整備というよりも一般財源ということで、使途は指定されておりません。 これは先ほど担当係長が言いましたように、全国的な影響でありまして、全国では約 2.8％重量譲与税が減尐するというふうに言われております。その関係で、佐伯市は大体 ３％ぐらいになるんですけども、落ち込みが来ると。 道路につきましては、道路台帳というのがございまして、建設課のほうで管理しているん ですけども、これを毎年、地方交付税なんかにも使われますが、そういった基礎データを県 を通じて国のほうに報告しておりますので、それに基づいて交付されるというふうになりま す。 ○委員長（河野豊） 井上委員。 －22－ ○委員（井上清三） 例えば、資料の延長が短くなったとか、あるいは面積が狭くなったとか、 そういった部分が反映されているということになるわけですか。 ○委員長（河野豊） 岡本次長兼財政課長。 ○次長兼財政課長（岡本英二） 道路につきましては、市道の認定及び廃止についてという議案 をそれぞれの議会でかけております。ただ、現実としては、面積のほうは狭くなるというよ りはむしろ広がる、拡幅していますんで。延長につきましても、廃止と認定の関係がござい ますので、一概には延びているとか短くなっているというのはありませんが、新設の部分等 もありますので、基本的には延びているはずというふうに思っております。 ○委員長（河野豊） 井上委員。 ○委員（井上清三） 私たちが審査する中でも、大概廃止が出てきますが、新設というのは、そ れは長くなって出るというのが通常のようにあります。そういった中で、あと考えられるの は、交付率とかそういった部分の影響があるのかなというふうに思いますが、その辺はどの ように捉えていますか。 ○委員長（河野豊） 岡本次長兼財政課長。 ○次長兼財政課長（岡本英二） 交付率につきましては法定されておりますので、変わってない と思います。 ただ、原資になります自動車重量税そのものの収入は、全国的に落ち込むというふうなこ とだと思います。 ○委員長（河野豊） 井上委員。 ○委員（井上清三） いずれにしても、こういった部分の中で、積算基礎がここにあるというふ うな状況の中で、できる限り、こういった部分は減額されない形でとっていただきたいなと いうことであります。 それと、その下のいわゆる特別とん譲与税、これについても300万円ほど減額になってお りますが、この辺の説明も尐しお願いいたします。 ○委員長（河野豊） 岡本次長兼財政課長。 ○次長兼財政課長（岡本英二） 特別とん税ですけども、これは外航船の入港に基づく重量税と いう形で税金として入ってくる分であります。 ここ数年の実績を見ますと、予算的には大体500万円ぐらいを毎年組んでいたんですけど も、最近の実績がどうも尐なくなっていて、予算との乖離が大きくなってきているというこ とで、24年度につきましては、ことしの実績に合わせるような形での予算計上とさせていた だいております。 ○委員長（河野豊） ほかにございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、16、17ページをお開きください。 ４款から９款まで、御質疑ありませんか。 髙司委員。 ○委員（髙司政文） 地方交付税ですけど、普通交付税だけの話になりますけれども、今年度、 補正を入れて今、つかんでいるのが181億3,400万円ぐらいと思うんですけども、最終的な平 成23年度の見込み金額を教えてほしいのと、それから説明書に今回の地方交付税、普通交付 税167億円を組んでいますが、個別算定経費の、これは概要書の３ページになりますね。地 －23－ 域経済雇用対策費の新設等増加理由があるものとありますけど、地域経済雇用対策費は、今 年度までは別ですけど、来年度からいわゆる２次産業の比率を加えるということで、今は佐 伯市のような農山村を抱える地域の配分が多いんですが、これが工業地域を抱える都市部の 自治体にシフトしていくというふうにつかんでいるんですけど、だから地域経済雇用対策費 の新設で逆に佐伯市は減るんじゃないかというふうなのがあるんですね。単位費用の見直し のほうは、これは予算額が50億円、国のほうがふやしていますので、これは逆にふえるんじ ゃないかなという気がしているんですけど、その辺がどうなのかなというのが一つです。 それと、総額は、今、国の財政計画では、臨時財政対策債とあわせて変わらないというふ うにみていますので、そうすると、個々の地方交付税の額とそのあとの市債の臨時財政対策 債、これも減っていますよね、今年度から。だから、その辺の見込みから考えると、ちょっ と尐な過ぎるんじゃないかなという気もしているんですけど、その辺、何か考えがあれば教 えてほしいんですが。 ○委員長（河野豊） 岡本次長兼財政課長。 ○次長兼財政課長（岡本英二） １点目です。平成23年度の地方交付税、普通交付税のほうの決 算見込でございます。委員さんがおっしゃいました181億3,437万3,000円の予定でございま す。 特別交付税はまだ例年より、御承知のように、震災の影響等がありまして算定がおくれて おります。３月の最終週にはというふうに聞いておりますので、現時点ではわかりませんが、 予算上は11億円を予定しております。 たくさんあったんですけども、単位費用とかの問題につきましては、それぞれの算定費目 総枠の中で総務省のほうがどのような算定経費にしてくるかというふうな部分があります。 実際は個別の算定費用と、中にまた補正係数とかいろんな係数がございますので、そういう 内容が現時点ではわかりません。ことしの７月か８月かに交付税算定事務がありますけども、 その時点にならないと詳細はわからないということと、それと地域雇用経済対策の関係、あ の関係が、おっしゃるようにどういう形で、総額では国のほうから示されていますが、こち らのほうでは恐らく、これは人口測定単位とするというふうなことは伺っております。 単位費用自体は2,340円というふうなことを聞いていますけども、この辺も人口だけなの で、要するに、国勢調査の人口ということになりますので、そういう形の中で算定されてく るものであろうというふうに思います。 ○委員長（河野豊） 髙司委員。 ○委員（髙司政文） 私もちょっとつかんでいる資料では、さっきおっしゃったように、最終的 には７月末になるんで、その辺のところは詳しいところがわからないところがありますが、 毎回そうなんですけど、地方交付税が上乗せ措置でふえますよね、国の補正とかでふえたり すると。佐伯市ではそれを基金の積み立てに使ったり、債務を減らすのに使うんですけど、 もし例えば、今年度並みに普通交付税が交付されるとすれば、現在の予算から見たときに14 億円はふえるんですよね。それでその活用で、安易に基金の積み立てをしたり債務を減らす んじゃなくて、やっぱり市民の負担の軽減とか、それから所得の向上というのか、暮らしの 景気回復というんですか、佐伯市の経済を支えるような、そういうものに使ってほしいです。 もちろん全額とは言いませんけど、そういうふうな考え方もぜひ持ってほしいのと、それ から前回、議案質疑のときに井上部長が、私が、人件費、給与削減ですね、この影響が交付 －24－ 税にないのかと言ったときに、あれは人数だけだというように言いましたけど、佐伯市が独 自に５％の給与を減らす分については確かにそれは影響ありませんけど、国のレベルで国家 公務員が7.8％減らして、地方公務員もそれを押しつけてくるとなると、今、国がねらって いるのは、地方交付税の中の算定の給与の基準を下げようという思惑があるんですよね。だ から、そこの給与削減というのは、よく注意をして市のほうも見ていってほしいなと。 その２点、要望も含めてでありますので、何かお考えがあればお願いします。 ○委員長（河野豊） 井上財務部長。 ○財務部長（井上勇） １点目の、仮に本年度も交付税の分があるということになれば、どうい う使い方ということで、委員には以前からそういう質問もあらゆる場面でしていただいてい るということは十分に理解をしております。けれども、御案内のとおり、27年度からの交付 税の段階的縮減、１割から、最終的には32年度には一本算定になるということもありますし、 私がここで市長の政策をどういう形になるか軽々に言えませんけれども、財政課の方針とし ては、そういうことを踏まえながら、その分の活用方法については考えていきたいと思って おります。 それと、５％につきましては、これは当然、市の独自の方向でありますので、交付税に算 定はもちろん影響はないということでありますし、先般の国家公務員の２年間、東日本の震 災に向けての財源としての部分がありますけれども、この点については、当然、地方公務員 の波及についてはどういう形になるか、今のところいろんな考え方があるとは思っておりま すけれども、はっきりその辺がまだ見えておりませんので、ここで答弁は控えさせていただ きたいと思っております。 ○委員長（河野豊） ほかに。 清家委員。 ○委員（清家好文） 先ほどの件と一緒なんですけど、地方交付税もちょっとサバを読み過ぎや ないですか。６億円ぐらい違いますよね。これはひどいんじゃないの。もうちょっとこの辺 をやってもいいんじゃないかと思うんですよね。差額が余りにもひど過ぎる。 それが第１点目と、第２点目は、先ほど井上委員が言っていた重量税の関係で、取得税は 1,000万円上がっておるんですけど、これの上がった理由。先ほど重量税は下がって、自動 車取得税は上がっておるわけです。これの説明をお願いしたいんです。 ○委員長（河野豊） 岡本次長兼財政課長。 ○次長兼財政課長（岡本英二） 取得税につきましては、先ほど委員さんがおっしゃったように、 県の資料によるとこういうふうになっているということが現実なんですが、実は自動車減税、 マイカー減税の関係に影響が出ています。全国的にマイカー減税は一回切れて、また今、復 活というふうな形のことをやっているんですけども、そういった関係で、自動車取得税の交 付金の減収の補塡が、実はその下のほうの地方特例交付金のほうに随分されていました、今 までは。特例交付金のほうが子ども手当とかの関係で大きく減りまして、取得税のほうに若 干回ってくるというふうなことも聞いております。そういった関係で1,000万円の増額とい うふうにしております。 ○委員長（河野豊） 井上財務部長。 ○財務部長（井上勇） １点目のサバをということでありますけれども、当然、これにつきまし ては、24年度の地域財政フレームにつきましては、中期の３カ年の間では、地財計画により －25－ ますと、一般財源ベースでは維持するというような方向性が示されておるのは紛れもない事 実でありますし、私もそういうように認識しておりますけれども、今般の東日本とか豪雪と かいろんなことがありますので、交付税につきましては非常に不透明な部分があると私は判 断しておりますので、当初予算では、その流れを見ながら今の金額で計上したということで あります。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） 先ほどの１点目、自動車取得税というのは、結局、自動車を新しい買うと いう意味でしょう。それで、重量税が減るというのだから、新しくふえたら減るというのも また変な話なんですよね。逆に言えば、ふえないけないんですけど、その辺のことを言いよ るんです。何でふえて、何で片一方は重量税が、井上委員が言ったように、減ったのかとい うところは矛盾があるわけですから、その辺の説明をしてほしいんですよ。 ○委員長（河野豊） 岡本次長兼財政課長。 ○次長兼財政課長（岡本英二） 自動車重量譲与税のほうの、先ほどちょっと車検の関係という ふうに言いました。最初に、エコカー減税とかで入れたときの車が車検を迎えるということ で、国的には2.何％の減収。取得税のほうは、今までエコカー減税等をしていた部分が、一 瞬、期間切れた部分がございます。国のほうに入ってくる税収との絡みで、こちらのほうに 交付される金額がずれてくるというふうなことで、ことしに関していいますと、県の見込み によりますと、1,000万円ほど増額というふうになっております。 自動車取得税の補塡も、先ほど言いましたように、特例交付金のほうでかなり補塡されて いた分が、そちらのほうがなくなって税のほうに振り替わってくるというふうなことで、差 し違えている部分もあります。そういう答えしか今のところはできませんけれども、よろし ゅうございますか。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） ちょっと納得できんところがあるけど、よろしいです。 ○委員長（河野豊） ほかに。 吉良委員、どうぞ。 ○委員（吉良栄三） 地方交付税の関連なんですが、先ほど不透明の中で積算をしたということ であります。この説明書の中を見ますと、人口減尐による影響額等を勘案したということで、 佐伯市の状況を見ますと、だんだん減額ということが見込まれるんですが、その辺の影響額、 その辺が大体どのくらい見込まれて算定をしているのかという部分と、地域活性雇用対策債 の新設ということで、結果、増額という格好になっておりますが、この部分がどのくらいの 増額が見込まれるのか、総枠でいいので、その２点だけちょっと確認の意味でお伺いします。 ○委員長（河野豊） 岡本次長兼財政課長。 ○次長兼財政課長（岡本英二） まず、人口減尐による影響額について、お知らせいたします。 御承知のように、平成22年の国勢調査の分がいよいよ今年度から地方交付税の人口算定係 数とする部分の人口という部分の測定単位の中に使われるようになります。この関係で、単 純に23年度は17年の国調を使っていたわけですけども、24年に置きかえる。単純にほかの係 数が一切変更ないとしたときに置きかえた場合には、およそ５億6,000万円の減収というふ うになります、人口減尐によってですね。 ２点目は済みません、もう一度。 －26－ ○委員（吉良栄三） ２点目は、地域経済雇用対策が新たに追加されたことによって、要は、交 付税は増額になっているという結果になっております。その辺の額等はどのくらい見込んで いるのかという部分です。 ○委員長（河野豊） 岡本次長兼財政課長。 ○次長兼財政課長（岡本英二） この辺の内容については、先ほど言いましたように、７月末か ら８月にかけて交付税台帳というのが来ますけども、そういったものの算定を見てみないと わからない部分があります。 ただ、ほかの単位費用等が変わっている部分というのがございますので、トータル的には とんとんぐらいかなと。いわゆる起債、市債の償還がふえている部分もあります。公債費に 参入される交付税の部分というのもふえてまいりますので、トータルとしてはそう変わらな いのかしれないなと、今の読みはみているんですけども、先ほど部長が言いましたように、 震災等の影響でどういうふうになるのかなというのは、不透明な部分が大きいということで あります。 ○委員長（河野豊） ほかにございませんか。 渡邉委員。 ○委員（渡邉一晴） 16ページの４款の配当割交付金ですね、大変、勉強不足で申しわけないん ですけれども、配当割交付金の制度の内容といいますか、ちょっと簡単に御説明をお願いで きませんでしょうか。 ○委員長（河野豊） 岡本次長兼財政課長。 ○次長兼財政課長（岡本英二） 配当割交付金について御説明いたします。 配当割というのは、平成16年１月１日以降に支払いを受ける上場株式の配当に対して、 ３％の税率で課税される道府県税というふうにされております。それをもとに上場株式の配 当３％は県民税としてとるわけですけども、県に納付された配当割額というのがあります。 その60％を管内の市町村に交付するという制度であります。 よろしいでしょうか。 ○委員長（河野豊） 渡邉委員。 ○委員（渡邉一晴） もう１点、これの交付時期は、何回によって交付されるんでしょうか。 ○委員長（河野豊） 岡本次長兼財政課長。 ○次長兼財政課長（岡本英二） 配当割につきましては毎年度といいますか、８月、12月、３月 の３回に分けて交付というふうになっております。 ○委員長（河野豊） 渡邉委員。 ○委員（渡邉一晴） 今回、前ページの一番最後の利子割交付金と前年度対比が、減、増減が同 じく額が上がっているもんですから、何かその辺の利子割交付金と配当割交付金の変更があ ったのかなというように疑問を抱いたもんですから、お聞きをしたようなわけでございます けれども、よくわかりました。 ありがとうございました。 ○委員長（河野豊） ほかにございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、18、19ページをお開きください。 このページについて御質疑ございませんか。 －27－ 吉良委員、どうぞ。 ○委員（吉良栄三） 分担金のところで災害対策費の分担金ということで、救急車の受益者の分 担金、この中身についてちょっと説明をいただきたいと思います。 ○委員長（河野豊） 下川建設総務課長。 ○建設総務課長（下川龍治） 建設総務課の下川でございます。別室に控えておりましたので、 済みません、来るのがおくれまして。 295万円、受益者分担金、内訳を言いますと、県単補助10分の１、1,350万円、市単独10分 の２で補助で120万円、緊急対策10分の２の補助で40万円、計295万円ということになってい ます。 ○委員長（河野豊） 吉良委員。 ○委員（吉良栄三） 件数までわかれば教えていただきたいんですが。 ○委員長（河野豊） 下川建設総務課長。 ○建設総務課長（下川龍治） 工事をする件数ですね。県の負担が件数が２件、市が２件、緊急 対策はちょっと自信がないんですけど、１件だと思います。済みません。 ○委員長（河野豊） ほかにございませんか。 清家委員。 ○委員（清家好文） 18ページの分担金なんですけど、携帯鉄塔施設整備事業分担金で242万 6,000円、これの中身の説明をお願いいたします。 ○委員長（河野豊） 戸田情報推進課長。 ○情報推進課長（戸田眞喜雄） 情報推進課の戸田です。よろしくお願いします。 携帯鉄塔事業の分担金でございますが、大越地区に今年度、携帯鉄塔を建てるように予算 計上しております。 この事業は、通信事業社と佐伯市が共同といいますか、こういう形で携帯を建てるわけで すが、これは通信事業社のＮＴＴドコモさんが共同事業社ということで建てます。 これは補助事業費2,730万1,000円に対しまして、通信事業者さんの負担金45分の４という ことで242万6,000円の分担金ということでございます。 ○委員長（河野豊） ほかにございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、20、21ページをお開きください。 御質疑ございませんか。 河原委員。 ○委員（河原修仁） この使用料及び手数料で使用料は軒並みに、土木使用料を除きまして減額 になっております。この減額になっておられる要因はどういったところに要因があるんでし ょうか。 総務管理使用料から民生費使用料、衛生費使用料、農林水産業使用料、商工観光使用料、 これは軒並みに減額になっておりますけども、その減額になっている要因を教えていただき たいと思います。 ○委員長（河野豊） 岡本次長兼財政課長。 ○次長兼財政課長（岡本英二） 財政課の岡本です。 大変申しわけありません。項目が多岐にわたっておりまして、それぞれの理由がございま －28－ すけども、一つ一つこちらに資料を持っておりませんので、それぞれのところで。総括的に はまとめたものがございませんので、お答えしづらい部分があります。 ○委員長（河野豊） 河原委員。 ○委員（河原修仁） 先ほど市長が予算の概要、それから井上財務部長が財政上の説明をいただ きまして、これは大変積極的な予算を組まれているという中で、正直なところ、そういった 積極的な予算の中から、こういった使用料・手数料、いわゆるその他財源に入るものが減額 されているというふうなことになりますと、非常に利用率の低下とか、そういったものもあ るんじゃなかろうかなというふうに思いますし、そういったようなことで、24年度の予算編 成に向けた、恐らく編成上のことでこういったことになっていると思うんですけど、まとめ まして、ひとつ財務部長の井上部長から、大綱的で結構です。 ○委員長（河野豊） 井上財務部長指名ですので、答弁をお願いします。 ○財務部長（井上勇） 非常に私も、最初の河原委員の質問において、これはどなたがどう答え るんだろうかということで非常に考えておったんですけど、先ほど岡本次長が言いましたよ うに、個々の部分があるんで、非常にわかりにくいところがあるんですけど、確かに施設に ついての利用料の低下などもあるのかなと思っておりますけれども、詳細については、その 部分は大変申しわけありませんけど、分析をさせていただきたいと思います。 多分、個々ですので、それぞれの中でいろんなことがあるんだろうとは私も推測はしてお りますけれども、申しわけありませんけど、はっきりした要因はこの場ではお答えできませ ん。申しわけありません。 ○委員長（河野豊） ほかにございませんか。 井上委員。 ○委員（井上清三） 21ページ、水産業使用料で660万円上がっているようにあるんですが、こ の説明をお願いいたします。 ○委員長（河野豊） 森水産課長。 ○水産課長（森三千年） 水産課、森です。 漁港使用料なんですが、これは漁港の占用料ということです。 例えば、水面使用料、それから漁港の使用料がありますけれども、場所につきましては、 漁業者が使ういかだ、桟橋、そういうのが水面利用ということで上がってきます。また、例 えば陸上では、漁港区域内で工事の関係で現場事務所をつくりたいとか、工事の関係で砂利 をちょっと置かせていただきたいとか、そういった部分の使用料がここに上がってきます。 ○委員長（河野豊） 井上委員。 ○委員（井上清三） 実は先般、住民のほうから１点、尐し確認をしていただきたいというふう な要望もございました。恐らくこの部分の中に、森課長のひざもとの西野浦の部分が入って いるんじゃなかろうかと思いますが、どうでしょうか。 ○委員長（河野豊） 森水産課長。 ○水産課長（森三千年） 西野浦はいろいろありますけれども、どの部分でしょうか。 ○委員長（河野豊） 井上委員。 ○委員（井上清三） ヒラメ養殖の一番奥ですかね。中学校のずっと奥の。 ○委員長（河野豊） 森水産課長。 ○水産課長（森三千年） あそこにつきましては、今、調整中でありまして、間もなく納付書を －29－ 発送して使用料を納付させるようにしています、そういった部分につきましては。 ○委員長（河野豊） 井上委員。 ○委員（井上清三） この部分については御承知のように、蒲江町の時代につくられたもんだろ うと思っております。大体今から20年ほど前じゃなかろうかと思いますが、当時つくられた とき、いわゆる県あるいは水産庁から呼びつけをいただいて、かなりおしかりを受けたと。 そういった中で、罰金というんですかね、そういった部分もかなり支払われたと。 そんな状況の中で十数年経過して、この３年ほど前から何十万円か使用料をとられている というふうな情報があり、そういった中で、法律か何かが変わったのかどうか確認していた だきたいというふうなことがあったんですが、その辺はどうですか。 ○委員長（河野豊） 森水産課長。 ○水産課長（森三千年） 確かに３年前から占用料が発生するようになりました。それはどうい うことかと申しますと、県の漁港課のほうといろいろと相談させていただきました。県の漁 港課のほうで、原状回復免除規定というのがあるということでございまして、それに基づき まして３年間の占用をすると随契で購入できるようになるということで、占用を開始したと ころでございます。 ○委員長（河野豊） 井上委員。 ○委員（井上清三） そういった例えば占用に関する法律か何かがあって、３年前から料金をい ただくというふうな状況になったわけですか。 ○委員長（河野豊） 森水産課長。 ○水産課長（森三千年） そういうことです。 ○委員長（河野豊） 井上委員。 ○委員（井上清三） この使用料というのは、いわゆるそれぞれ市のほうが管理する物的施設、 あるいはそういった施設になろうかと思いますが、こういった海について、この湾について は市の管理という部分に該当するわけですか。その辺をちょっと確認させてください。 ○委員長（河野豊） 森水産課長。 ○水産課長（森三千年） 漁港が市の管理にということですか。それは港湾、それから１種、２ 種、３種とありますけれども、漁港につきましては市の管理する部分です。港湾は除きます。 ○委員長（河野豊） 井上委員。 ○委員（井上清三） 今、課長が言われたように、測量という部分も出ております。いわゆる測 量、そういった部分をすると非常に大きな負担もかかるし、御承知のように、今、やられて いる漁業が非常に経済的に苦しいというふうな条件もあるんですが、この辺の測量について の対応策とかを何か講じられる方法はないわけですか。 ○委員長（河野豊） 森水産課長。 ○水産課長（森三千年） 確かに測量費が非常に高いというところではあるわけですけれども、 それをじゃあどうしようかという、市が補助するかというふうなことはありません。 ○委員長（河野豊） 井上委員。 ○委員（井上清三） 先ほど免除の話も若干出たんですが、いわゆる３年使った後、占用を更新 する、そういった状況については減免というのがあるとお聞きしておりますが、その辺はど の状況になるのか、お尋ねしておきます。 ○委員長（河野豊） 森水産課長。 －30－ ○水産課長（森三千年） 減免につきましては、170円が漁業者ということで140円に減免するよ うにしています。 ○委員長（河野豊） 井上委員。 ○委員（井上清三） 特に、いわゆる要望・意見については地元の西野浦地区の一部の漁業者か ら出たわけですが、今、非常に魚価が低迷しており、ある意味では、泣きっ面に蜂というふ うな、表現は適切かどうかわかりませんが、非常に厳しい状況だというふうなことをお聞き しております。 そういった中、蒲江町の町長であったいわゆる副市長、この辺の考えをちょっとお聞きし たいと思いますが。 ○委員長（河野豊） 塩月副市長。 ○副市長（塩月厚信） 答弁が難しいんです、これは。確かに、委員の方々は、恐らく聞いてい ましてわからないやりとりじゃないかと思いますけども、海を埋めたわけですよ。それを自 分の土地にしたのを、今度、国のほうが、長い間使ってきたんでそれを決着つけようと、い わばそういうことなんですよ。その決着の手法は、厳しい時期だから、もうちょっと長い目 で見てやってくれんかとか、そういう要望だと思いますけども、国の意思としては非常に厳 しいんで、使用していただいて、何といいますか、塩月厚信なら、塩月厚信をですね、もの だということを決めて払い下げしたいということじゃないかと思います。 それで、３年以上ずっと継続して、買い取りが厳しければ、それを続けていく中で、恐ら くその占用料というのが高いか安いかということですけども、私はそれ相応の金額じゃない かと思います。 確かにヒラメが今、ちょっと厳しくて、クドアの問題で漁が減っていると。販売の単価も 下がっているんですけども、量がはけないというところもわかっておりますけれども、そこ の土地のけじめとして、大目に見た金額じゃないかと私は思っております。 ○委員長（河野豊） 井上委員。 ○委員（井上清三） 水産の振興という観点から見れば、いいときは事業者の言い分の一部なん ですが、かなりのいわゆる税金は納めているんだと、所得税を含めてですね。そういった状 況がある部分も非常に多いわけです。そういったときは何もなくて、20年もした後、こうい うのが出てくるというのは、非常に不快な思いもされております。それで、できればそうい った部分を踏まえながら、うまく市のほうと漁業者と交渉するようにお願いと要望いたしま して、終わります。 ○委員長（河野豊） ほかに。 その前に若干お諮りします。 スケジュール的に若干おくれておりますけども、歳入までは続行したいと思います。 いかがでしょうか。 よろしくお願いします。 高橋委員、どうぞ。 ○委員（髙橋香一郎） 衛生使用料の中の墓地使用料、これはどこを指しておるのかということ。 県から市に移管されたといいますか、21ページ、その分について。 ○委員長（河野豊） 河野生活環境課長。 ○生活環境課長（河野謙二） 生活環境課の河野です。よろしくお願いします。 －31－ 権限移譲につきまして、平成７年ぐらいから移譲されておりますので、特に、権限移譲に ついては関係ありません。 今回は使用料になりますので、市営墓地に関することでございます。 場所は佐伯市の中山墓園と小崎台、それと床木墓地、それと臼坪墓地の以上があります。 ただ、床木墓地についてはいっぱいになっておりますので、募集はしておりません。 ○委員長（河野豊） 髙橋委員。 ○委員（髙橋香一郎） 墓地については、民地に許可がなく建てているところがあるんですね。 民地といいますか、もう墓地の周りだから大丈夫だろうというんだけど、それでつくってい る人があります。そういう部分については、旧合併前は各町村の担当が行って、ここは建て たらいけませんよという注意をしたり、いろいろ撤去していましたけども、今はどういう状 況になっているんでしょうか。 ○委員長（河野豊） 河野生活環境課長。 ○生活環境課長（河野謙二） やはり同じく、そういうような形で指導等を行っているんですけ ども、なかなか現状では、特に山間部については違法墓地も多数ございます。それで指導も 完全にはできていない状況になります。 ○委員長（河野豊） 髙橋委員。 ○委員（髙橋香一郎） それに対する行政処分とか、そういう部分はあるんでしょうか。 ○委員長（河野豊） 河野生活環境課長。 ○生活環境課長（河野謙二） 墓埋法に関する罰金です。それが非常に安くて１件当たり5,000 円ぐらいしかないんで、法に訴えても厳しい部分がございます。建てる前でありましたら、 ある程度抑えることができますけれども、墓というか、石が建った後になりますと、なかな かそこまではいかない。それとあと、お骨が入ってしまうと、これも民法もありますんで、 非常に厳しい部分があって、できない状況にあります。 ○委員長（河野豊） 髙橋委員。 ○委員（髙橋香一郎） 民地に建てれば自分の土地の値段が下がるということにつながるんでし ょうね。罰金は安いということで、わかりました。 ○委員長（河野豊） ほかにございませんでしょうか。 清家委員。 ○委員（清家好文） 21ページなんですけど、商工使用料、貸工場・貸事業場使用料で205万 5,000円が上がっていますけど、これの内容の説明をお願いします。 ○委員長（河野豊） 飛高商工振興課長。 ○商工振興課長（飛高勝則） 商工振興課の飛高です。清家委員の御質問にお答えいたします。 これは下堅田工業団地に設置している佐伯市貸工場・貸事業場の使用料でございます。23 年度現時点で株式会社サイメックス、それと有限会社サンワ技研の２社のほうに貸し付けを 行っておりますので、この使用料が205万5,000円ということで計上しております。 以上です。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） これは昨年が241万5,000円だったんですけど、値下げしているのは何か理 由があったんですか。 ○委員長（河野豊） 飛高商工振興課長。 －32－ ○商工振興課長（飛高勝則） 値下げではございません。昨年の私の記憶によりますと、10月い っぱいで１社が退去しましたので、それに伴って減額しております。 ○委員長（河野豊） ほかにございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） 先ほど河原委員の質疑で、やっぱり質疑に答えんというのはいかがなもん かと思うので、使用料が減った分は、後ほど何らかの形で答弁をお願いします、期間中でい いですから。後ほどでいいです。 ほかになければ、22、23ページをお開きください。 御質疑ありませんか。 玉田委員。 ○委員（玉田茂） 上から２行目、港湾施設の使用料でお伺いをいたします。 まず、この占用場所と金額をお願いします。 ○委員長（河野豊） 下川建設総務課長。 ○建設総務課長（下川龍治） 建設総務課の下川です。用地管理課の担当になりますが、私の知 っている範囲でお答えいたします。 場所が米水津の港湾施設、魚の養殖施設、陸上とか事務所の建物の使用料となっておりま す。金額は245円掛け7,400平米、181万3,000円となっております。 ○委員長（河野豊） 玉田委員。 ○委員（玉田茂） わかりました。要するに、23年度に土地の売却をしましたね。その残りの部 分ということになるんでしょうか。 ○委員長（河野豊） 坪根農林水産部長。 ○農林水産部長（坪根大吉） 農林水産部長の坪根です。 先ほどの玉田委員の質問ですけど、米水津の港湾区域と漁港区域がございます。昨年、関 網地区で占用料の部分がありましたのを売却した部分でございまして、今回、港湾の占用料 は浦代地区にある施設ですので、売却した部分とは別の話になりますので、そういうことで ございます。 ○委員長（河野豊） 玉田委員、どうぞ。 ○委員（玉田茂） 昨年100万円だったのが今回181万3,000円ということになっておると思いま す。港湾地区というと、米水津と佐伯の港港湾、恐らくこの２カ所じゃないかなというふう に判断しておったんですが、これは土地の占用料じゃないんですか。土地の関係ですか、家 の関係ですか、その点を。 ○委員長（河野豊） 坪根農林水産部長。 ○農林水産部長（坪根大吉） 去年に比べて増額になっているということでございますが、そこ の借り主の方が、水産業を営む方が規模拡大のために若干追加占用したいというお話がござ いましたので、その関係の80万円何がしの増額だと思われます。 ○委員長（河野豊） 玉田委員。 ○委員（玉田茂） お聞きしますと、米水津の分ということで理解をしました。 それで、ちょっとここで聞きたいなと思うんですが、市の佐伯港の岸壁がありますよね。 これの占用使用料というのは佐伯市には入らないんですね。 ○委員長（河野豊） 坪根農林水産部長。 －33－ ○農林水産部長（坪根大吉） 佐伯港につきましては県管理になっておりますので、権限移譲を 受けておりません。市が管理するのは、米水津とそれから蒲江のほうにも若干港湾施設がご ざいます。その２港についてはうちのほうで管理委託を受けて、市の建設のほうで管理させ ていただいているんですけど、佐伯港については、直接、県のほうが管理をしているという ような状況でございます。 ○委員長（河野豊） 玉田委員。 ○委員（玉田茂） わかりました。 ということは、今、マイナス14メートル岸壁、女島の埠頭ですが、これは工事中で、もう そろそろ完成するのかなというふうに思っていますが、この件についても、それでは県のほ うの収入に上がるということになるんですね。 ○委員長（河野豊） 坪根農林水産部長。 ○農林水産部長（坪根大吉） 14メートルバースの背後地の使用料についても、県のほうが徴収 するようになると思われます。 ○委員（玉田茂） よくわかりました。ありがとうございました。 ○委員長（河野豊） ほかにございませんか。 御手洗委員。 ○委員（御手洗秀光） 小中学校の使用料の中で、行政財産目的外使用料とありますが、どうい うふうなものか教えてください。 ○委員長（河野豊） 丸山教育総務課長。 ○教育総務課長（丸山初彦） 済みません、おくれまして。教育総務課長の丸山です。よろしく お願いいたします。御手洗委員の御質問にお答えいたします。 この行政財産目的外使用料の小中学校の有無ですけれども、大きく電柱ですね。九州電力、 ＮＴＴ等の電柱を校舎の中につけているという部分の使用と、それと体育館使用料。一般の 方が体育館を使用するのが、一応、学校以外ということで目的外になりますので、その分の 大きく二つの部分の使用料がこの小中学校の目的外使用料という形になります。 以上です。 ○委員長（河野豊） 江藤委員。 ○委員（江藤茂） 体育施設の使用料についてお尋ねいたします。 次ページまでにわたって数十の施設があるわけですが、これらの使用料が全体で1,400万 円の利用料金をみているわけですが、これらの中で、使用料の免除団体がかなりの数、利用 はしているんだろうと思いますね。だけど、いわゆる行政がつくった箱物をこのように数十 もあって、昨年度、１カ所の体育館を補修するのに１億円もかけて、その体育館の年間の使 用料はたったの10万円と。これら施設が建設時から毎年１年ずつ経過していくわけですから、 当然のことながら、今年度と同じように、そういうふうな修繕・補修費が上がってくるわけ ですよ、どんどんどんどん毎年ですね。 これは施設があることに対して私は別にいろいろ言うつもりはございませんが、これらを つくった、あるいは管理している振興局あたりが、本当に住民がもっともっとこれらを利用 して、介護予防だとか老人予防だとか、そういう部分に直結するわけですよ。ですから、こ れらの施設に対してどういうふうな啓蒙をして、使っていただくような努力をしているんで しょうか、ちょっとお尋ねします、その点を。 －34－ ただつくって、言ってきたから貸すんだよという感覚でやっているのか、あるいは有効利 用して、本当に地域のそういうふうな皆さん方に、これを使って健康に留意してくださいよ、 長生きしてくださいよ、あるいは地域のきずなをつくってくださいということをやっている んですか。ちょっとそこの点をお尋ねします。金額云々じゃありません。 ○委員長（河野豊） 大神スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長（大神孝雄） スポーツ振興課の大神です。 今、江藤委員が言われたとおり、振興局管内の体育施設については、利用率が尐ないのが 現実であります。それに対してスポーツ振興課としてどのような使い方、利用を促進してい るかについて、現状としましてはそれぞれの地域でいろいろな行事を使うことがほとんどで ありまして、正直言って、どのような対策をとっているかというのは、使ってくれる人を待 っているような状態が現状であります。 ○委員長（河野豊） 江藤委員。 ○委員（江藤茂） 使ってくれる人を待っているのが現状なんて、今、行政が費用対効果あるい はこのスポーツ施設を見ると、一つの振興局に同じような、類似の施設がたくさん現実にあ るわけですから、それらを利用率が悪いんなら、どういうふうな形で管理していくかという 検討とか、そういうものをすべきじゃないんですか。 一つの施設を維持するのに何百万円も今、かかっているはずですよ、金額を見たらね。そ して、それが20年たち、30年たっていく過程の中で、修繕費というのは、当然、毎年相当出 ているじゃないですか。さっき言ったように、どこかの体育館を１回修理するだけ１億円で すよ。そんなことを真剣に考えなくて、私は。だからもっと、利用者の利用率がどんどん毎 年のように上がっていくんなら文句を言わないんですよ。昨年と一緒じゃないですか。だか ら、どうやってそうしているのかと言っているんですよ。それをする気があるのかないのか。 する気がなかったら、私は反対しますよ、これはもう。 ○委員長（河野豊） 大神スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長（大神孝雄） それぞれの振興局の施設につきましては、やはり地域のお年 寄りの方がグラウンドゴルフとかゲートボールとかいう形で使っていただいています。その 利用料につきまして、草刈りをしていただいたりとか、便所掃除をしていただいたりとか、 そういうかわりに使用料は減免という形でさせてもらっています。今後もそういう施設の利 用について、地域の方にお願いをしながら利用促進を進めていきたいと思っております。 ○委員長（河野豊） 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） 大事なことです。施設がいろいろたくさん多いようで、地域の人にこれか ら利用してもらうようなことを考えるような建物があるということですが、毎年聞いており ます平和記念館と国木田独歩館の入館数を後で、数字は出ておるからな、後でいい。という のは、今の江藤委員の関連で、歳出のほうでやりますけど、今あるものも活用されておらん のに、またいろいろつくりたがるようだから、私は最後まで反対する。途中で態度は変えん から。今のこの二つ、出したら、もしわかったら入館数。 ○委員長（河野豊） 福泉教育部長。 ○教育部長（福泉慶一郎） 教育委員会の福泉です。 平和記念館、22年度が6,758人です。それと国木田独歩館、これが6,305人です。それぞれ 来館者をふやそうということで独自の事業ということで事業を組めば、幾らかでも利用者が －35－ ふえるだろうということできている状況です。 ○委員長（河野豊） 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） そしたら、歳出のほうでやりますけど、ここは赤字だちゅうことやな。 ○委員長（河野豊） それはまた歳出でやってください。 ほかにございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、次に行きたいところですが、まだかなりのページ数が歳入で残 っております。いつ休憩をとろうかずっと先ほど副委員長と相談をしていましたけど、ここ で昼食休憩に入りたいと思います。 大変申しわけありません。昼は１時から再開したいと思います。 大変、執行部の方には申しわけございません。 午後０時00分 休憩 ────────────────────────────────────── 午後１時00分 開議 ○委員長（河野豊） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 審議の前に若干お断りいたします。 教育長と教育部長は、公務の都合上、欠席いたします。了承いただきたいと思います。 22、23ページまでを質疑を打ち切りましたけど、24、25ページをお開きください。 御質疑ありませんか。 河原委員。 ○委員（河原修仁） 25ページをちょっと質疑させていただきます。 本匠堂ノ間グラウンドの夜間照明使用料というのがスポーツ振興課で2,000円ほど頭出し になっておりますけど、これは堂ノ間のどこにどのような夜間照明をつけられるんでしょう。 ○委員長（河野豊） 大神スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長（大神孝雄） 本匠前の西小学校の跡のところにグラウンドがありまして、 そこについているナイター設備であります。 現在、あそこでは道路工事をしていますので、一応、上げていますけども、実際は来年度 の使用はありません。 ○委員長（河野豊） 河原委員。 ○委員（河原修仁） 私は何を聞きたいといいますと、さっき課長が申しましたように、夜間の 照明の使用料がいわゆる2,000円出ていると。ここはいわゆる県道三重弥生線の堂ノ間校区 のところで、果たして、ことしナイター設置ができるんだろうかどうだろうかというところ を、教育委員会のスポーツ振興課といわゆる建設課のほうが非常に横の連携を協議をしてい るんだろうかなと、県とですね。 今、課長が尐し申したけど、恐らく今年度はこれは無理じゃないんだろうかと思うんです ね、24年度は。いわゆる橋の下部工が今、完成しておりますけど、いよいよ24年度から上部 工をつくります。その上部工が発注はしていると思いますけれども、ことしの渇水期の秋か らつくります。来年の５月ぐらいまでにずれ込むんじゃなかろうかと。そこでいったら、こ のグラウンドの真砂土とかいろんなものを入れていかなくては、グラウンドの使用ができな いということになるんじゃなかろうかと。そうなると、ここの2,000円予算を上げていると －36－ いうのはおかしいんじゃなかろうかと。 これは今、課長の見解から、1,000円の頭出しをしておくべきじゃなかろうかと。これは 合わせるための予算編成で2,000円にしておるかどうか私はわかりませんけども、いわゆる そのあたりで建設課とか市の皆さんが予算編成をするときに横の連絡をとり合っているんだ ろうかということと、こういったことは予算上の計上で1,000円の頭出しをするということ が、予算編成上の基本じゃなかろうかなというふうに思います。どうでしょうか。 ○委員長（河野豊） 大神スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長（大神孝雄） 先ほどの質問に対して大変失礼しました。 その部分につきましては、現在、もう既にナイター照明についてはついている部分であり まして、また工事が終わりましたら、一応、ナイターをつける予定ではありますけども、今 回、予算計上していますのは、現在ついているナイターについての使用料であります。 ○委員長（河野豊） 河原委員。 ○委員（河原修仁） 課長さん、今、堂ノ間のグラウンドに夜間照明ついていますか。 ○委員長（河野豊） 大神スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長（大神孝雄） ナイターは本匠西小学校の跡地のところにグラウンドがあり まして、そこにはついています。 ○委員長（河野豊） 河原委員。 ○委員（河原修仁） 本匠の総合グラウンドにあるのをこっちへ持ってくるんですよ、今度、ナ イター設備は。今、グラウンドに照明はついていませんよ。もう撤去しましたでしょう。 ○委員長（河野豊） そこのところを答弁、大神スポーツ振興課長。 ○スポーツ振興課長（大神孝雄） 撤去はしてないと思います。 ○委員長（河野豊） 河原委員。 ○委員（河原修仁） 撤去していると思います。 ○委員長（河野豊） そこははっきり確認をしてください。 ○スポーツ振興課長（大神孝雄） 撤去はしていません。 ○委員長（河野豊） 河原委員。 ○委員（河原修仁） 私はその地区におるんですから、撤去しています。 ○委員長（河野豊） そこのところは見解が全く違うんだけど、そこのところはちゃんと確認を。 ○スポーツ振興課長（大神孝雄） 本匠西小学校の跡地にあるグラウンドのことですかね。あそ こを言っているんですけども。 ○委員長（河野豊） じゃあ、後で確認をきちっとして、後ほど答弁してください。 ほかにありませんか。 清家委員。 ○委員（清家好文） 25ページの外国人登録済証明書手数料、市民課、5,000円上げているんで すけど、これの内訳というのはどういうことですかね。 ○委員長（河野豊） 江藤市民課長。 ○市民課長（江藤一夫） 市民課、江藤です。よろしくお願いします。 外国人の方の登録の証明書を出すのに、１件300円掛け17件で計上させていただいていま す。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 －37－ ○委員（清家好文） 昨年３万5,000円上がっておったんですよ。この差額は何ですか。 ○委員長（河野豊） 江藤市民課長。 ○市民課長（江藤一夫） 今年度の見込みが17件ということで見込みをさせていただいておりま すので。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） じゃあそれはよいこととします。 予算外議案で議案第52号で、外国人登録法が廃止され、外国人住民が新たに住民基本台帳 法の適用対象に加わるという議案決議をしたんですね、教民は。これがあれば当然、次、回 ってくる住民基本台帳の写しの手数料のほうに入れるんが本当やないんですか。 ○委員長（河野豊） 江藤市民課長。 ○市民課長（江藤一夫） 済みません、説明が若干足りなかったです。 ７月９日から外国人登録法が廃止になりますので、それまでの分が見込をさせていただい ております。 ○委員長（河野豊） ほかに。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、26、27ページをお開きください。 御質疑ありませんか。 吉良委員。 ○委員（吉良栄三） 衛生手数料の中で清掃手数料ということでそれぞれ上がっております。搬 入ごみの手数料の部分に入るかわかりませんが、今の市または県を挙げて、有害鳥獣の対策 として駆除を大変されております。その成果もかなり上がっているようでありますが、その 駆除したシカ等の処分について、清掃センターのほうに搬入という形で焼却処分をされてい るということも聞いておりますが、その辺の状況がわかればお伺いしたいと思います。 ○委員長（河野豊） 廣瀬次長兼清掃課長。 ○次長兼清掃課長（廣瀬勝彦） 清掃課の廣瀬です。 有害鳥獣の場合、今、清掃センターに持ち込まれているのは、主に尻尾を切って補助が終 わったやつの焼却処分が来ています。 それと、猟で撃たれたやつは撃った人たちが埋めたり、それぞれ処分してもらうようにし ていまして、清掃センターのほうには入ってきていないです。入ってきているのは、道端に 病気で死んだとか、畑にシカよけネットをしているのに、シカが来てひっかかって、そこの 持ち主がどうしようもないというのをうちのほうで処分しております。 ○委員長（河野豊） 吉良委員。 ○委員（吉良栄三） それで、持ち込みの手数料というのがかかるんですが、事業系ごみで受け 入れをしているというふうに聞いておるんですが、その辺は根拠があれば。 ○委員長（河野豊） 廣瀬次長兼清掃課長。 ○次長兼清掃課長（廣瀬勝彦） どうしても猟で生業を立てている人が撃って出てくるものとい うのは事業系の一般廃棄物ということで受け付けをしている人もいます。 ○委員長（河野豊） 吉良委員。 ○委員（吉良栄三） 猟で生計を立てているというふうにありますが、今、御存じのように、市 がですね、県も挙げて有害駆除という部分で熱心に今、補助を出して取り組んでいるところ －38－ であります。その中で、一般ごみで事業系ごみになると手数料がかなり金額が変わってくる かと思いますが、これは猟で生計をと、どれだけの方が猟だけで生計を立てているのかわか りませんが、事業系ごみでなく一般ごみとしての受け入れというのもやはり考えてあげる必 要があるんじゃないかというふうに思っております。その辺、制度的な、条例的な根拠があ るんならあれですが、規則的な部分であれば、その辺をぜひ考慮して、今、市は猟を推進し てやっておりますので、その辺が考慮できるように考えていただきたいと思うんですが、そ の辺、どうでしょう。 ○委員長（河野豊） 廣瀬次長兼清掃課長。 ○次長兼清掃課長（廣瀬勝彦） とりあえず猟で１匹撃てば補助をいただいておりますので、今 のところ私たちとしたら、事業系のごみで受け入れていくような話では進めております。 ○委員長（河野豊） 吉良委員。 ○委員（吉良栄三） ですから、その辺をね、事情というのがありますし、その辺は市も県も推 進をしておりますんで、その辺も踏まえた推進という意味でも、その辺の考慮をする必要が あるというふうに考えておりますので、その辺を考えていただきたい。担当課でなかなか無 理であれば、副市長あたりがその辺を考えてやってほしいと思いますので、その辺を踏まえ てよろしくお願いします。 答弁があればお願いします。 ○委員長（河野豊） それでは、塩月副市長。 ○副市長（塩月厚信） 金額は今、聞いたら倍だそうです。10キロで100円。一般ごみの場合は 50円かな、50キロまで。ちょっと頭の中を整理して、質問をどうするか、また答弁、後日、 相談はしてみます。 ○委員（吉良栄三） ぜひ検討をお願いします。 ○委員長（河野豊） ほかにございませんか。 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） 27ページの清掃手数料、指定ごみ袋制ごみ手数料というのは、指定ごみ制と いうのはなんですか。 ○委員長（河野豊） 廣瀬次長兼清掃課長。 ○次長兼清掃課長（廣瀬勝彦） これは一般の家庭の方が、今、黄色のごみ袋を１枚30円で処理 手数料を支払ってもらっていますが、それのことでございます。 ○委員長（河野豊） 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） 袋代ということでいいの。 ○次長兼清掃課長（廣瀬勝彦） そう考えていただいて結構です。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） 26ページの土木手数料ですけれども、この中で100万円ほど減額になって いるんですけれども、主な内容は、建築確認等申請手数料だと思うんですけれども、これは 新築件数が減ってきておるのか、それともほかに原因があるのか、ちょっとその点をお尋ね いたします。 ○委員長（河野豊） 佐々木建築指導係長。 ○建築住宅課建築指導係長（佐々木茂嘉） 建築住宅課の佐々木です。御質問にお答えします。 建築確認申請の申請件数の推移につきましては、平成17年度が佐伯市で確認等を行いまし －39－ た件数が253件、平成18年度につきましては249件、平成19年度につきましては197件、平成 20年度につきましては154件、平成21年度につきましては139件、平成22年度につきましては 108件、平成23年度につきましては106件、今、申し上げましたように、年々減尐の傾向にあ ります。 あとその減尐の反面、指定確認検査機関で検査確認等を行ったものにつきましては、21年 度が91件、22年度が130件、昨年度につきましては108件と、若干、不景気の影響を受けまし て落ち込みぎみではありますが、ふえております。 全体としましては、住宅着工件数等につきましては、ここ数年、減尐の傾向にあります。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） 住宅自体は減尐しているんですかね。それで佐伯市で確認申請をしなくて、 よそへ結構行っているというのは何か理由があるんですか。地元のほうが便利がいいはずな んですね。手数料も佐伯市に入るわけでしょう。ほかのところで入っているわけでしょう。 そこの理由は何かあります。 ○委員長（河野豊） 佐々木建設指導係長。 ○建築住宅課建築指導係長（佐々木茂嘉） 民間の指定確認検査機関につきましては、現在、佐 伯市に大分県建築住宅センター等の支店がありまして、そちらのほうが審査期間等が早いと いうメリットがありまして、そちらを希望される方も多いようです。 あと、大型物件につきましては、どうしても佐伯市のほうですと、割とうちの特徴としま しては審査は早いほうなんですが、民間に持っていかれる方が多いようにあります。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） 民間に持っていかれるということは、佐伯市の建築確認を担当しているあ なたが、お客さんといったら結局市民なんだけど、市民サービスがなっておらんのじゃない ですか。そうとらえられるんじゃないです、民間にとられるということは。 ○委員長（河野豊） 佐々木建設指導係長、答弁。 ○建築住宅課建築指導係長（佐々木茂嘉） よくそういうお話があるんですが、民間の確認申請 につきましては、こちらは国の施策でやっておりまして、行政のほうにつきましては、現在、 確認検査業務をやっておりますが、民間を活用することによって、残った時間でほかの今ま でできませんでした違反処理、あと特殊建築物の定期報告ですね、これからふえてきますバ リアフリー、あと省エネ、そういった業務にシフトしていきなさいというふうに国交省のほ うが方針を出しております。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） それであれば、そういう国の方針であるとあなたが言うんであれば、民間 にみんなすべて任せればいいんじゃないですか。それで職員さんが余ったら、これの対象に なるわけでしょう、人数減尐の。行革のほうに対応するんですよ、そういう物の言い方をし よったら。ちょっとおかしいんやないですか、そういう言い方は。それでいいんですか。 ○委員長（河野豊） 佐々木建築指導係長、答弁。 ○建築住宅課建築指導係長（佐々木茂嘉） 私の物言いが大変失礼な物言いになっていたら大変 申しわけございません。私が申し上げましたのは、現在の確認検査業務の国全体の流れです ね、そういった方向にシフトしていっているということでございます。 ただ、私どもも確認検査を行っている以上、市民の方々に御負担がないように、早い審査、 －40－ 丁寧な審査を今後も心がけてまいりたいと思っております。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） 姉歯問題があったやないですか、あれは民間やなかったんですかね。 結局、そういうんで、国交省はまたそっち方向に民間に回すというのはちょっと考えられ るんですけどね、その発想からいくと。 ○委員長（河野豊） 佐々木建築指導係長、答弁。 ○建築住宅課建築指導係長（佐々木茂嘉） 姉歯問題の後、審査だけに限って言わせてもらえま すれば、審査方法そのものが法律によって改正になりました。現在は一定の規模の建物の構 造計算につきましては、構造計算の適合性判定機関というものを設立しまして、大分県の場 合は、主に大分県の構造センターというところが担当しております。大分県がみずから構造 判定をするということでそちらに委託して、大分県知事名でそういった再計算ですね、ピア チェックというのを行っております。 佐伯市に出た案件につきましても、佐伯市の職員がチェックをして、入出力のチェックが 終わった後、県のほうに送付いたしまして、そういった適合性の構造計算が本当に適合して いるかということを専門家の手によって。 ○委員長（河野豊） ちょっと質問の趣旨とずれておるから。質問に素直に答えて。 ○建築住宅課建築指導係長（佐々木茂嘉） ですから、そういうことで、安全性を担保しており ますので、市だとオーケーで、民間でアウトということはございません。民間におきまして も、やはり同じ手順で構造計算の適合性判定を行っております。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） 市の確認検査というのはどういうもんをするのですかね。木造とか。 ○委員長（河野豊） 佐々木建築指導係長、答弁。 ○建築住宅課建築指導係長（佐々木茂嘉） 市の建築確認の審査と申しますのは、すべての建物 について行っております。ただ、建築確認の対象にならない建築物がございまして、これは ちょっと小さな建物ですね。あとは都市計画区域外の住宅等は建築確認の対象にはなってお りません。それを除く建物の建築確認を行っております。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） じゃあ13階建てのマンションもうちの管轄になるわけ。 ○委員長（河野豊） 佐々木建築指導係長。 ○建築住宅課建築指導係長（佐々木茂嘉） 私どものほうに申請が出れば、私どもで確認審査を するようになります。 ○委員長（河野豊） 髙司委員。 ○委員（髙司政文） 関連ですけど、こっちの確認申請の手数料のほうは昨年から100万円減っ ているんですけど、歳出で111ページの建築確認事務費というのが逆に120万円ふえているん ですね。例の事件がありましたよね。あのときに確認申請のこっちの歳入と歳出の金額がお かしいということで発覚したんですけど、その後、その辺の問題、建築住宅と建設総務の関 係、お金の現金の収支ですね、それから県に持っていく問題、その辺のところはしっかりあ れから改善されているんですかね。そこの金額の差も問題ないんですかね。片方はふえて片 方は減っているんですけど、その辺をちょっとお聞きします。 ○委員長（河野豊） 佐々木建築指導係、答弁。 －41－ ○建築住宅課建築指導係長（佐々木茂嘉） まず、金額がふえておることについて御説明申し上 げます。 歳出につきましては、明後日、御審議いただくんですが、今、私どものほうに入れており ます建築確認台帳システムという電算システムがございます。これが５年間を経まして、Ｏ Ｓの更新があります。そちらの更新に伴うシステムの改良費を今、170万円ほど計上してお ります。これによるプラスだと思います。 次に、２点目の構造計算適合性判定手数料についてですが、以前は現金で県の総合庁舎ま で証紙を買いにいっておりました。県に送るときに県の証紙を発布して手数料として確認申 請書を送付していたんですが、その現金を取り扱うということが大変不祥事の原因となりま したので、現在はうちのほうから直接お金の振込を県の１階にありますお店のほうに、職員 共済会なんですか、大分県のですね、そちらに証紙代を振り込みまして、それで県の担当者 がそちらに証紙を受け取りにいって、確認申請書に証紙を張って、それで審査をしていただ くというふうに改善をしております。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑はありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、同じページですが、13款国庫支出金について御質疑はありませ んか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、28、29ページをお開きください。 御質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、30、31ページをお開きください。 御質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、32、33ページをお開きください。 御質疑ありませんか。 吉良委員。 ○委員（吉良栄三） 県助成金の中で児童福祉費の補助金があります。この中で放課後子どもプ ラン補助金ということで5,000万円何がし上がっております。前年度はこういった県補助は なかったんですが、この点について説明をいただきたいと思います。 ○委員長（河野豊） 青木子育て支援課長。 ○子育て支援課長（青木長生） 子育て支援課の青木です。よろしくお願いします。 23年度につきましては、生涯学習課のほうの社会教育費補助金のほうに計上しておりまし た。平成24年度は子育て支援課のほうに組みかえをいたしております。 ○委員長（河野豊） 吉良委員。 ○委員（吉良栄三） 組みかえたということですね。じゃあ対象事業についても例年どおりの部 分に対しての補助金ということで解釈してよろしいですかね。 ○委員長（河野豊） 青木子育て支援課長。 ○子育て支援課長（青木長生） そのとおりでございます。22クラブに対する補助金でございま す。 －42－ ○委員長（河野豊） ほかにございませんか。 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） 県補助金の一番上、老人クラブ助成事業費補助金、これは主としてはどう いうふうに使う目的のものでしょうか。それと対象者の年齢、目的。 ○委員長（河野豊） 山田高齢者福祉課長。 ○高齢者福祉課長（山田わか子） 高齢者福祉課の山田です。 老人クラブの助成金ですが、現在125クラブ、佐伯市内にクラブがありますが、それに対 する助成金、またシルバーボランティアの友愛訪問等活動促進事業というのを市の老人クラ ブに委託しておりますが、その分の補助金、また県からおりている市の老人クラブの活動に 対する補助金です。 ○委員長（河野豊） 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） それでは、これは老人クラブのほうに一応任されておるという、分配金み たいなものですか。人数によって分けるんですか、老人クラブの分け方は。 ○委員長（河野豊） 山田高齢者福祉課長。 ○高齢者福祉課長（山田わか子） 市内に125老人クラブありますが、基本額と単位クラブの人 数割と両方の部分で各老人クラブに分配しております、市の老人クラブの連合会を通じて。 ○委員長（河野豊） 後藤委員、どうぞ。 ○委員（後藤幸吉） 受けとった老人クラブはどういう使い方をしても構わんということですか。 それと、これに佐伯市は何ぼかまた別にかけるんですか。県からもらったこの金額自体を 422万円というのを125クラブに分けて単独でやれということですか、ほかに関連したやつを 市は補助するんですか。 ○委員長（河野豊） 山田高齢者福祉課長。 ○高齢者福祉課長（山田わか子） 一応、老人クラブの活動につきましては、県の補助金のみで ございますが、各老人クラブで健康づくりのための高齢者の栄養教室、また介護予防の健康 体操とかする部分には、健康増進課また高齢者福祉課のほうでその活動に対しての補助を、 老人クラブ直接ではありませんが、補助金を出しております。 ○委員長（河野豊） 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） 前からやりよることですけど、こういうことの効果とかいうのはどこが確 認するんですか。例えば、自治会なんかでも、区長さんの能力によって、関係ないけど、一 つの例です。区長さんの例によって活動費が違うと思うんですが、こういう効果はどこが検 証するんですか。 ○委員長（河野豊） 山田高齢者福祉課長。 ○高齢者福祉課長（山田わか子） 効果につきましては、事業年度に高齢者福祉課のほうが計画 書また実績報告書を提出していただいて、効果判定をしております。 ○委員長（河野豊） 先ほど区長さんの云々で違うというような発言がありましたけど、そうい うことはないでしょう。 ○委員（後藤幸吉） さっきは一つの例で、区長さんによってやはり地区の活動が違ったり、盛 んにやりよるところとかいろいろあるから、一つの例で言ったわけです。 ○委員長（河野豊） ほかに。 井上委員。 －43－ ○委員（井上清三） 33ページの上から五、六行目、自殺予防対策強化事業補助金というのがご ざいますけど、これは昨年から見ると補助金の部分は倍額に増加しておりますが、支出のほ うはそのまま横流しというふうな状況になっておりますが、県から来る予算消化というふう な位置づけにされているのかわかりませんけど、どのような活動をしているのか確認したい と思います。 ○委員長（河野豊） 江藤社会福祉課長。 ○社会福祉課長（江藤聖嗣） 社会福祉課の江藤でございます。 自殺予防対策強化事業の件でございますけれども、これは23年度も行いました。特に23年 度は心の健康に関するスクリーニング事業ということで、佐伯市の国民健康保険の被保険者 20歳以上64歳までの方１万2,716名に郵送で、心の健康状態、うつ状態にある方を明らかに して、治療が必要な方については早期の受診につなげるという事業を行いました。この中で は、郵送のときにこういった相談機関等、そういったものも周知する事業を行いました。 そして、１万2,716人から1,749名の方から、そういった郵送で心の状況の返答をいただき ましたので、そういった方への通院等の御指導をさせていただきました。 今年度もやはり去年と同時で、同じく、自殺予防対策を上げさせていただきました。歳出 としては、71ページにございます。71ページの13、これが本年度の自殺予防対策強化事業で ございますけども、23年度が国保対象の方に行いましたが、今年度は特に社会保険関係の方、 商工会の会員等の方とかを対象に、商工会に加入する企業の方にお願いして、資料の配付と か講演会を行ったり、パンフレットの送付とか、そういった手段でまた啓発活動等を行って いこうということで、ことしの事業も一応、県の10分の10の補助をいただいて行いたいと思 っております。 以上でございます。 ○委員長（河野豊） 井上委員。 ○委員（井上清三） 事業内容は把握できましたが、県のほうも昨年から、いわゆる昨年70何万 円だったと思いますが、こういった大幅予算をつけられている。そういった背景には、やは り孤独死とか、あるいは孤立死というのも随分見受けられるようになりますので、こういっ た部分も十分配慮していただきたいなというふうに思っております。 それともう１点、保健衛生費県補助金の保健衛生費の補助金で地域給水施設整備支援事業 補助金というのが新規に上がっているようにありますが、この説明をお願いいたします。 ○委員長（河野豊） 河野生活環境課長。 ○生活環境課長（河野謙二） 生活環境課の河野です。よろしくお願いします。 地域給水施設整備支援事業につきましては、来年度については、宇目の西山地区を予定し ているところでございます。一応、６地区23世帯ということでございます。 事業費については積み上げはしておりません。アバウトな数字で上げているところでござ います。 以上です。 ○委員長（河野豊） ほかにございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、34、35ページをお開きください。 御質疑ありませんか。 －44－ 吉良委員。 ○委員（吉良栄三） 土木費県補助金の中で河川費補助金、急傾斜地の関係があります。540万 円、この内訳をお願いしたいと思います。 ○委員長（河野豊） 明石建設課長。 ○建設課長（明石好弘） 建設課の明石です。 この急傾斜地崩壊対策事業費補助金、これは県単の補助で市町村営でやる事業です。一事 業費が675万円、このうち10分の４、県単の補助があります。それが２カ所ということで、 この540万円を計上しております。 ○委員長（河野豊） 吉良委員。 ○委員（吉良栄三） これは昨年を見ても、昨年も同じ540万円でした。ということは、昨年同 様ということでよろしいんですか。 ○委員長（河野豊） 明石建設課長。 ○建設課長（明石好弘） 予算については、昨年同様、計上しております。 ○委員長（河野豊） 吉良委員。 ○委員（吉良栄三） 昨年、東日本大震災の影響で、県のほうが増額補正をしております、この 件。それで、非常に例年の倍の補正を組んでおりますので、それの対応ができる態勢を県は とっていただいております。これは知事からも話を聞いておりますが、それで昨年同様とい うことでありますので、この件についてはまた歳出のほうで質問させていただきたいと思い ます。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、36、37ページ、このページについて御質疑ございませんか。 井上委員。 ○委員（井上清三） 37ページの教育費委託金の中に防災教育モデル実践事業委託金というのが 上がっておりますが、この事業の説明を尐しお願いいたします。 ○委員長（河野豊） 甲斐学校指導係長。 ○学校教育課学校指導係長（甲斐徳人） 学校教育課の甲斐と申します。 これは県の防災教育モデル実践事業、主に小中学校の防災教育の実践事例集を作成すると いうものであります。そのほか避難訓練の実施、それから防災教育の講演会の実施というも のです。また、そのほか地域防災キャンプ、地域の方と一緒になって防災のキャンプを行う ということも構想されておりますけれども、県としての事業全体像がまだ示されておりませ ん。 ○委員長（河野豊） 井上委員。 ○委員（井上清三） モデル事業というふうな形で、例えばどこかの学校を指定とか、あるいは 対象として行うものですか。 ○委員長（河野豊） 甲斐学校指導係長。 ○学校教育課学校指導係長（甲斐徳人） 平成24年度につきましては、県内で二つの小学校、一 つの中学校、計３小中学校で行います。その中で佐伯市が手を挙げました。それで、佐伯市 内においては、１小学校を指定校といたしまして実践します。学校については新年度になっ て公表させていただきます。 －45－ ○委員長（河野豊） 井上委員。 ○委員（井上清三） こういった震災に対して防災教育というのは非常に問われておりますし、 非常にすばらしいことだなということは感じておりますが、いわゆる今までの例えば命を守 る上で非常に重要なことと位置づけしておりますが、例えば、こういった部分の中で事業実 施にしてみても、多分、県からの指定校という形で、そのまま委託金として上がっておりま すが、できればこういった部分は活用しながら、すべての学校、そういった部分も対象にす る考えというのは今後あるのかどうか、お聞きしたいと思います。 ○委員長（河野豊） 甲斐学校指導係長。 ○学校教育課学校指導係長（甲斐徳人） この事業における指定校は１校ですけれども、来年度、 全小中学校につきまして、学校教育課から防災教育の全体構想図というものを作成するよう に求めたところであります。そして、全小中学校で防災教育を充実させていこうとしている ところであります。 ○委員長（河野豊） 井上委員。 ○委員（井上清三） 実は私たちも先般、仙台のほうに、こういうことも踏まえて研修に行って みたんですが、いろいろ研修される中で、いわゆる避難は当然一番のことだと言われており ますが、避難後においても、いわゆる小学校、中学校を中心にかなりの支援のほうに回れた というふうな情報も聞いております。 そういった中で、ただ単に避難だけでなく、そういったボランティア的な部分も含めて、 ぜひ、こういった防災訓練というものにしっかり取り組んでいただきたいと、そういうこと を尐し希望しておきたいと思います。 ○委員長（河野豊） 若干、委員の皆さんにお願いします。スケジュール的に時間が下がってお りますんで、歳入の審査をしておりますので、事業内容等については歳出のほうでできれば お願いしたいと。 御協力をお願いいたします。 ほかに御質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） では、38、39ページ、このページについて。 清家委員。 ○委員（清家好文） 38ページの寄附金なんですけれども、2,000万円ほど上がっているんです が、防災資機材指定寄附金、これは匿名なんですか、お名前とか、そこに人がいますんでね。 どのような内容なんですか。 ○委員長（河野豊） 中川消防総務課長。 ○消防総務課長（中川牧義） 消防総務課の中川です。 この寄附金については、ＪＡ共済、この中で、「地域の安全・安心プロジェクトの推進」 という、そういう事業をやっております。これが平成22年度から24年度にかけての実施内容 です。 そして、幾らかこの中に項目がありまして、交通安全に役立ててくださいとか、いろんな 項目があって、その中で自治体消防組合への救急車、救急医療器材の寄贈という部分があり ましたので、東部の救急車、鶴見の救急車、それの入れかえに寄贈しています。 以上です。 －46－ ○委員長（河野豊） ほかに御質疑ございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、40、41ページをお開きください。 御質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、42、43ページをお開きください。 御質疑ありませんか。 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） 43ページの衛生雑入の中の清掃雑入2,693万9,000円は、これはどういうもの ですか。 ○委員長（河野豊） 廣瀬次長兼清掃課長。 ○次長兼清掃課長（廣瀬勝彦） 清掃の廣瀬です。 これは有価物売払がメーンになります。古鉄とかアルミとか、エコセンターに持ち込まれ たものを売却しております。 ○委員長（河野豊） 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） これは一応入札という形をとっておるんですか。 ○委員長（河野豊） 廣瀬次長兼清掃課長。 ○次長兼清掃課長（廣瀬勝彦） 鉄は市況がグルグル変わっておりますので、２カ月に１回ずつ 入札を行っております。 ○委員長（河野豊） 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） 入札の場合は指定業者が何社か指定されておる、決まっておるということで すか。 ○委員長（河野豊） 廣瀬次長兼清掃課長。 ○次長兼清掃課長（廣瀬勝彦） 佐伯市の古鉄とかを扱っている業者５社で入札を行っておりま す。 ○委員長（河野豊） 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） ありがとうございました。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑ございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、44、45ページをお開きください。 御質疑ございませんか。 髙司委員。 ○委員（髙司政文） まず、45ページの一番上の総務債の臨時財政対策債ですけど、さっきの地 方交付税と同じような質問ですけど、地財計画で見ると、今回の臨時財政対策債の交付の方 向を見ると、一つは不交付団体から交付団体に移行していくというのと、それから人口基礎 で配分しているものを尐し増額をするということで、それを交付団体に配付されたものを財 源不足額基礎分に移すと。だから、人口基礎から財源不足のところへ移すということで今、 示されているんですね。そうすると、大体、資料を見ると1,000億円程度増額になるという ことで、全国に交付団体、佐伯市のようなところから見ると結構増額になるんじゃないかと いうのが若干見込まれるんですけど、それで逆に、今年度の臨時財政対策債は、今の現状、 －47－ 16億7,497万7,000円じゃないかと思うんですけど、それと比べてもちょっと尐ないんじゃな いかというような気がしているんですが、その辺の見解を教えてください。 それと、今年度末の見込み額を、こちらのほうもよろしくお願いします。 ○委員長（河野豊） 岡本次長兼財政課長。 ○次長兼財政課長（岡本英二） 財政課、岡本でございます。 まず、23年度の見込みからさきにお答えさせていただきます。16億7,497万3,000円の予定 でございます。 地方財政計画との関係でございますけども、委員さんおっしゃるように、不交付団体から 交付団体へ、財源不足額のほうにシフトしていくということは情報としては入っております。 ただ、臨時財政対策債全体といたしましては、地財計画上は全国で約260億円のマイナスと。 それで６兆1,333億円というふうなことになっております。前年比で0.4％の減額というふう になっております。 これが御承知のように普通交付税を算定してみないと、その団体に幾ら割り当てるのかと いうふうなことははっきりしてまいりません。したがいまして、今年度どの程度、委員さん のおっしゃるように、もしかしたらふえるのかもしれないという期待はあるんですけども、 現時点では全体として減らしているというふうな国のほうの指針に合わせまして、予算とし ては減額を計上しているところであります。 ○委員長（河野豊） 髙司委員。 ○委員（髙司政文） わかりました。 それと、合併特例債、今度は一番下です。総務の消防防災施設等整備事業債、総務の一番 下にあります。それと、次のページの一番上にも、防災情報システム整備事業債というのが ありますが、今回、国のほうで緊急防災減災事業というのを御存じだと思いますけども、や っています。それで、東北の被災地の自治体以外にも、全国で使えるものが今、できていま して、緊急防災減災事業債というんですよね。これは合併特例債よりも有利なもので、合併 特例債は５％一般財源要りますけど、事業のすべての起債について認められる充当率、だか ら100％一般財源要らないで済むというのと、それから返済ですね、元利償還のときに単独 事業、佐伯市だけの事業でも７割、それから県や国の補助事業を使えば８割を交付税の算入 をしてくれるということで、合併特例債よりも有利なんですね。その辺がこういう今の合併 特例債が入っている部分について、今、言った緊急防災事業債に組みかえというのはできな いのかどうか、その辺をお聞きします。 これ以外にも、全部は使えるとは思いませんけど、その辺の考えがあるかどうかちょっと お聞きしたいんですけど。 ○委員長（河野豊） 岡本次長兼財政課長。 ○次長兼財政課長（岡本英二） 緊急防災減災事業債につきましては、全国で規模として、起債 の額じゃなくて全体の補助事業として6,300億円ほど措置されています。 今、佐伯市が取り組んでおります津波とか防災対策、こういったものがそういった補助事 業にのれるのかどうか、市の単独なのかどうかというような部分も含めまして、発表された 時期が尐々遅うございまして、我が市の当初予算には間に合っておりませんので、今後、考 えさせていただきたいと思います。 ○委員長（河野豊） ほかにございませんか。 －48－ （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、46、47ページをお開きください。 御質疑ございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、歳入を終わります。 ここで執行部入れかえのため、２時まで休憩いたします。 午後１時52分 休憩 ────────────────────────────────────── 午後２時00分 開議 ○委員長（河野豊） それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。 あらかじめ、河原委員のほうから発言の申し出がありますので、発言をよろしくお願いし ます。 ○委員（河原修仁） 先ほどの大神課長の撤去している、撤去していないというふうなやりとり がございましたけども、私の記憶違いで、大神課長はおらんようでありますけど、おわびを 申し上げます。 ○委員長（河野豊） それでは、これより歳出に入ります。 予算説明書48、49ページをお開きください。 １款議会費について、御質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ議会費を終わり、総務費に入ります。 このページの２款総務費について御質疑ありませんか。 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） ここの３番、市長等給与管理事業は、市長さん、副市長さん２人の人件費 とみていいんでしょうか。 ○委員長（河野豊） 田村次長兼総務課長。 ○次長兼総務課長（田村智） 市長、両副市長、一応、当初予算には副市長２名という形で予算 要求をしております。ですから、この予算書には副市長２名で上がっています。 ○委員長（河野豊） 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） これを印刷したときにはこういうことでしょうけども、辞表を出されたん でしょう。そしたら、これはこのまま審査せいということですか。これをどうか変更してと いうことでするんですか。このまま認めたって１人はもうやめるわけですから、そこのとこ ろはどうなるんですか。金額は修正せんのですか。 ○委員長（河野豊） 田村次長兼総務課長。 ○次長兼総務課長（田村智） 山本副市長につきましては、今年度限りということですけど、そ の後の副市長については、どうするということがまだはっきり決まってないですので、一応、 予算的にはこの形で上げておきます。 ○委員長（河野豊） 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） ４月１日から来るんがわかっておればこのままでもいいけども、多分、普 通の職員の方と違って、報酬というのか、それは同じだろうから、４月１日から採用される のであれば構わないけども、同じだから４月１日から２人ならいいけど、まだ人選も私たち －49－ は承っておりませんし、何月からどうなるのかもわからん事態でこれでいいんですか、その まま審査せいということで。 ○委員長（河野豊） 泤谷職員係長。 ○総務課職員係長（泥谷幸一） 総務課職員係の泤谷と申します。よろしくお願いします。 副市長の関係の分ですけども、このまま当初予算を一括させていただいて、必要なくなれ ば専決で補正で落とさせていただこうというふうに思っております。 以上です。 ○委員長（河野豊） 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） それはわかりました。 もう一つその下、職員給与管理事業で12億3,543万8,000円というのがのっていますが、こ れは総務課の132人の給料を含めた残業手当だとか住宅手当をのせた給与と考えていいんで すか。 ○委員長（河野豊） 田村次長兼総務課長。 ○次長兼総務課長（田村智） 総務課ではなくて総務部あるいは財務部ですね、132人。 ○委員（後藤幸吉） 132名でしょう。総務課って書いておる。 ○次長兼総務課長（田村智） これは担当課が総務課という意味です。 ○委員（後藤幸吉） そしたら、その132人分の人件費、これが予算ですが、12億3,543万8,000 円とみていいんですね。 ○委員長（河野豊） 田村次長兼総務課長。 ○次長兼総務課長（田村智） 退職手当もこの中には含んで、先ほど言いました132人の給与の 合計額です。 ○委員長（河野豊） 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） これはそしたら24年度ですから、24年度に132人のうちから何人かやめら れる人の退職金も入っておるということですか。 ○委員長（河野豊） 田村次長兼総務課長。 ○次長兼総務課長（田村智） 退職手当は総務部ですべて管理していますので、退職手当につき ましてはほかの部というか、全体の７人、一応、退職予定を計上しているんですけど、総務 部だけということではありません。全体で７人ということです。 ○委員長（河野豊） 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） 私は、これを見るだけで言うたら、12億3,543万8,000円が24年度の132人 分の人件費だと思ったんだけど、何人かの人の退職金も入っておるということですか。 ○次長兼総務課長（田村智） そうです。 ○委員（後藤幸吉） それをちょっと別に後でいいです、出してください。そうせんと、１人頭 935万9,378円なんていう金額になるから、１人頭がそれをとったように計算になりますから、 それは要望でいいです。 ○委員長（河野豊） それでは、その資料いいですか。 ○次長兼総務課長（田村智） 退職手当につきましては、この予算書の154ページ、給与費明細 書の一番終わりのところ、１億8,349万6,000円、これが７人、ことし１年間で60歳の定年を 迎える方７人の退職手当をここに計上しています。この１億8,349万6,000円が、ここの先ほ どの132人の職員給与管理事業の中にも含んでいるということです。 －50－ ○委員長（河野豊） ほかに御質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、50、51ページをお開きください。 御質疑ありませんか。 清田委員。 ○委員（清田哲也） 文書広報費です。金額は小さいですけど、役務費が昨年度の予算より140 万円ほどふえております。それとあと使用料及び賃借料が昨年9,000円というのが75万9,000 円とふえておりますが、その中身を教えてください。 ○委員長（河野豊） 高司公聴広報課長。 ○公聴広報課長（高司俊彦） 広聴広報課の髙司です。委員にお答えします。 まず、役務費の増額についてですが、今年度、３件ほど新しい事業を計画いたしておりま す。 まず、１点目ですが、ケーブルテレビの視聴率のアンケート、この部分についての切手代 ということで、480世帯分をみております。 それから、新聞広告の掲載料ということで315万円。これは大分合同新聞の地域情報の発 信企画ということで、広報のパッケージを活用しまして、観光、それからグルメ、地域資源、 そして市政の方針というものを主として情報発信するというものです。 内容は、15段１ページ、これを年間に５回掲載する予定です。そして、掲載の特典としま して、１年間、大分合同新聞のホームページの中にバナーを掲示しまして、そしてまた生活 も ぐ も ぐ 情報のマガジン「ｍｏｇｕ２」というのがございますが、そこへトピックスということで、 ２回ほど掲載を予定しております。 丼海道とかが終了しまして、観光面等、もっともっとＰＲというのが必要であるというこ とで感じております。食によるまちづくりとか地域の支援が豊富な佐伯市がありますので、 その分についてもっともっとこういった形でＰＲできたらということであります。 それともう一つが、ＯＢＳラジオの佐伯市の情報番組の放送料、これが80万円。これは、 現在、緊急雇用の創出事業でＦＭラジオを週１回55分間放送しておりまして、今年度で終了 するわけなんですが、これも市内のイベント、それから祭り、グルメ、自然とか歴史とか、 いろんな情報を発信しておりましたが、終了いたします。これにかわる情報提供の番組とし て有効であるというふうに考えております。タイムリーな話題を情報提供できるということ で、この放送は平日の６時55分から９時55分の間に放送されております朝感ラジオというの と、午後から14時から16時半のごごらくワイドという番組がございますが、その番組、週２ 回、１回２分ということで、年間100回を放送するという内容でございます。 この情報についてはＯＢＳのホームページにも掲載されますし、ワイド番組ほかで生出演 とか電話のインタビューであるとか、そういったことも可能であるというふうになります。 ラ ジ コ それから、４月からＦＭ、それからＡＭラジオがｒａｄｉｋｏという、そういうシステム があるんですが、それによってインターネット、それからスマートフォンで聞けるようにな ります。ということで、そういったことも含めまして、ラジオでの情報発信というのが有効 であるのではということで行われているところです。 それと、もう一つ委託費の使用料、これについては、法定の同報システム使用料というこ とで74万9,700円。これは昨年６月24日に放送法が改正されまして、放送番組を放送後に３ －51－ カ月保存しなければならないということになりました。行政の２チャンネル分をＣＴＳの機 器を使用して保存するというので、その使用料ということでございます。 以上です。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑。 吉良委員。 ○委員（吉良栄三） 51ページ、一般管理費の中の11番であります。人材育成事業ということで 780万円計上されております。これは今までなかったと思うんですが、説明書の中では人事 考課制度という言葉を使っておりますが、この辺をちょっと詳しくお伺いしたいと思います。 ○委員長（河野豊） 田村次長兼総務課長。 ○次長兼総務課長（田村智） 人材育成事業につきましては、予算的に大きいのが人事考課制度 の職員研修の委託料、これが144万3,000円ですね。それからあと、使用料として人権同和研 修会とかメンタルヘルス、それからあと独自研修の会場使用料、それから職員を実務研修と して県にことしは財政班とそれから契約検査、県へ２名派遣しますけど、こういった実務研 修の敷金・家賃、そういったものを含めてこの使用料が195万4,000円と、大きいのは大体そ ういったところです。 ○委員長（河野豊） 吉良委員。 ○委員（吉良栄三） よくわからなかったんですが、人事考課制度を取り入れるということで、 今回、育成事業を組んでおりますが、これは要は市の単独ということで、自主財源は一般財 源だけということでやられると思うんですが、要は、職員の研修をするということで、委託 料だとか研修費とかを組んでいるようでありますが、この人事考課制度という部分が私もよ くわからないんですが、それは具体的にどういう制度なんかという部分と、これをすること によって職員の資質の向上と職場全体の活性化を図るというふうに書いておりますが、その 辺がどういう格好になるかというのがこの事業でよく見えないんですけど、その辺をもうち ょっと詳しく教えていただけますか。 ○委員長（河野豊） 田村次長兼総務課長。 ○次長兼総務課長（田村智） 人事考課制度は、職員のレベルアップということで、職員に当初 １年間の目標を立ててもらいます。それを目標を、課長が面談で目標を確かめて、それから 目標設定の面談と、それから10月に中間考課ということで半年間やってみて、目標がどの程 度いっているかということ、それから職員の能力、長所・短所、そういったものを管理職の 方が職員と相談しながら、こういったところを直していこうとか、そういったようなことを やります。それから、１月になって、これまでの業績と、そういったものを業績がどの程度、 実績が進んでいるかと、そういったものをやはり職員と一緒になって検証しています。 ということで、人事考課制度は職員のレベルを上げるということを目的にやっています。 ○委員長（河野豊） 吉良委員、どうぞ。 ○委員（吉良栄三） 余りよく期待できるのかわかりませんが、経過を見させていただきたいと 思います。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑。 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） 広聴広報活動事業の中で、以前、ケーブルテレビの視聴率というか、それ を言ったら、調査をすると言ったように。 －52－ ○委員長（河野豊） それは先ほど答弁で、役務費の中に入っておるそうです。 ほかに。 髙司委員。 ○委員（髙司政文） 関連ですけど、一つは人材育成事業ですね。内容は前にも一回聞いたこと がありますけど、昇任や昇給にこれは完全に生かすようなことになっているんですか。 それが一つと、それから項目はないんですかね。いわゆる職員さんが目標を立てるのに、 ただ文章を書くんじゃなくて、何か基本となる項目というのはないんですかね。もしあれば 公表してもらえるんかどうか。私たちがもらえるかどうか、その２点をお聞きします。 ○委員長（河野豊） 田村次長兼総務課長。 ○次長兼総務課長（田村智） 今、委員さんの職員の給与とか、そういった処遇への反映といっ た御質問だと思いますが、現在のところ、人事考課制度は一応、職員のレベルを上げるとい うことで、それを一番の目的にしておりまして、なかなか処遇の反映というふうになります と、この制度を完全にかなり公平なものにしなければならないと思うんですが、まだ今、試 行をやっていく中で、その辺がなかなか難しいといったような状況で、今の段階ではそうい う形にはならないと。 それから、目標は、各課、市役所の中はいろんな仕事がありますので、例えば消防の方も いるし、一人一人の仕事がかなり違いますんで、統一的なものというのはありません。自分 自分が、今年度こういったことを自分は目標を立ててやっていきたいという形で、項目は１ 人が３項目から４項目、こういうことをやっていくという形で目標は決めてもらって、それ を進めていくということでやっております。 ○委員長（河野豊） 髙司委員。 ○委員（髙司政文） 私も前はサラリーマンで、こういうことを考えてやったこともありますけ ど、昇任や昇給に生かさないんじゃあ余り意味がないといったら変ですけど、そこはやっぱ り一番のレベルアップにつながる問題だと思います。 ところが、さっきおっしゃったように、これは客観的評価が難しくなるんですよ。だから 結局、大手の企業でも当初導入したところが、これは公平な評価ができないということで、 やめるところがふえているんですよね。だから、市のほうがレベルアップということでやら れるということで一応、私も様子は見たいと思いますけど、どういうふうに生かされたのか、 ぜひ結果を知りたいなと思いますけど、今、言ったような問題があるということだけは知っ ておいていただきたいと思います。 ○委員長（河野豊） ほかに御意見。 清家委員。 ○委員（清家好文） 関連でございます。 これは一つは単費ということでしょうか。 ○委員長（河野豊） 田村次長兼総務課長。 ○次長兼総務課長（田村智） 単費です。 ○委員長（河野豊） ほかに御意見。 清家委員。 ○委員（清家好文） いわゆる民間であれば、スキルアップというのはみずからがするべきもん なんですね。金を出してもらってするというのはないんですよ、普通は。自分が何かしよう －53－ と思ったら、自分の金を使ってスキルアップしていくわけなんですよ。その辺はどのように 考えているんですかね。 自分の仕事を、自分で給料をもらって、それで口にのりをつけて食っているわけですよ。 だから、その中で当然すべきだと思うんですよ、私は、スキルアップというのはね。その辺 の考え方はどうなんですか、基本的に。 ○委員長（河野豊） 田村次長兼総務課長。 ○次長兼総務課長（田村智） このスキルアップにために単費でかなりのお金を使ってという形 ではありません。一応、人事考課制度をやっていく上で、この制度は今現在は結構複雑なん ですけど、それを職員に理解してもらって、これから新しく管理職になる管理職のほうにも、 どういった形で人事考課をやっていくかということをかなり講師を呼んで研修しております。 そういったことに使っている分と、あと個人個人のレベルアップということで、昨年の６月 から、５時に終わってから、職員が講師になってこの大会議室でやっているんですけど、も う既に延べ500人ぐらいの方が受けたんですけど、特にお金を使ってという形はやっており ません。 ○委員長（河野豊） ほかに御意見。 清家委員。 ○委員（清家好文） 先ほど髙司委員が言われたように、民間の企業も当然こういうのをやって きたわけなんですよ。これは工場であれば、当然、１日何台の物をつくるとかいうのは判断 できるんですよ。いわゆる事務屋、ホワイトカラーとか技術職、何日でこの仕事ができるか というのは、なかなかはかれないんですよね。だから私はこれ、今、そういうのを全体でや っているということなんでしょうけど、なかなかこれは難しいと思います。しかもこれは単 費でうちが金を出してやりよるんですから、むしろ最終的な目的は職員のスキルアップであ るんであれば、おのおのの職員の方から努力していただくんが一番いいんじゃないかと思い ます。 以上です。お答えは要りません。 ○委員長（河野豊） ほかに御意見ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、52、53ページを。 髙橋委員、どうぞ。 ○委員（髙橋香一郎） 53ページの企画費の８番、地域振興事業の中の活性化チャレンジ事業 2,000万円が上がっているんですが、これは各振興局の単位でやっていたパワーアップのか わりといいますか、そういう傾向のものですかね。 ○委員長（河野豊） 飛高次長兼企画課長。 ○次長兼企画課長（飛高彌一郎） 企画課長の飛高でございます。 23年度まで、18年度から６カ年、旧町村ではパワーアップ事業300万円を使ってやってお りました。そして、佐伯市は22年度500万円ということで、地域活性化チャレンジ事業で佐 伯市バージョンをつくりました、22年、23年ということで、約2,900万円の予算を昨年度は 組んでおりました。今回、この中で、今の二つ事業を統一いたしまして、旧佐伯市は400万 円、振興局につきましては200万円の1,600万円、計2,000万円を計上させていただいており ます。これにつきましては、要綱を統一いたしまして、上限50万円で５分の４の補助という －54－ ことでさせていただきたいと思います。 この要綱は詳しい資料をまた差し上げてもよろしいんですが、この部分につきましては、 昨年からパワーアップ事業の中で、例えば花いっぱい運動であったりとか防災のことをして みたりとか、そういうことがありましたので、花いっぱい運動につきましては、新しくこと しの23年度から、たしか300万円ほど生活環境ですか、そちらのほうで予算を上げたり、防 災の関係は今、防災で取り組んでおりますので、そういう形の中で、やっぱり地域について 10分の10の補助はいかがなものかという考え方の中で、やっぱり地域の中でいろんな任意団 体やＮＰＯ、会社、そういうやる気のある団体の掘り起こしを行いたいということで、この 事業を構築させていただいております。 以上でございます。 ○委員長（河野豊） 髙橋委員。 ○委員（髙橋香一郎） 要綱があるということで、後でいただきたいと思いますが、５分の４で すか、審査会があって、その審査を行い、採択された事業に対しての予算の範囲内で補助を やるというようなことでよろしいんですかね。 ○委員長（河野豊） 飛高次長兼企画課長。 ○次長兼企画課長（飛高彌一郎） この審査につきましても、旧佐伯市のときには全部、地域審 議会のほうの委員の皆さんに審査していただきました。振興局の場合はまちまちでございま して、いろんな審査の仕方をしてきたみたいなんですが、できれば振興局は振興局単位で審 査をするという考え方を持っておりますので、振興局内の地域審議会であったりとか、そう いう形の中で審査をしていただきたい。 当然、各振興局の独自性は持たせる中で、いろんな取り組みをしていただきたいというこ とでございます。 ○委員長（河野豊） 髙橋委員。 ○委員（髙橋香一郎） それでは、各旧町村でいけば200万円ずつで1,600万円ということになる んですが、その200万円の範囲でやってもいいということと理解していいんですかね。 ○委員長（河野豊） 飛高次長兼企画課長。 ○次長兼企画課長（飛高彌一郎） 地域には200万円を、当然、200万円ですので、200万円の中 でやっていただきたいと。ただし１団体50万円ですので、その中で例えば20万円の団体もあ るでしょうし、10万円とかそういう形はお任せします。そして、審査につきましては、当然、 各振興局の地域審議会の中で、どういう形で審査をするというのはお任せしますということ で、昨年の８月から、この点につきましては地域振興協議会と協議する中で進めてきまして、 この部分につきましても、地域審議会のほうにも諮問させていただきました。その答申の中 で、こういう形で取り組んでいきたいということで、全体的に８振興局、佐伯市を含めて９ ですね、審議会については妥当であるという形で、新たに統一的な見解を持ちたいというこ とでございます。 といいますのが、一番大きな流れの中で、パワーアップ事業の中で一番大事な、これには 過疎債という起債を充てました。当然、今からこういう起債を充てると、国とかの審査が入 ってきた中で、食糧費であったりとか、当然、この部分についての適債になるのと、いろん なことがありますので、当然、この補助金の中で事業の使途についてはきっちりするという ことの中で、要綱も決めさせていただいております。 －55－ 以上でございます。 ○委員長（河野豊） ほかに。 宮脇委員。 ○委員（宮脇保芳） 53ページの定住促進事業1,000万円、これは持ち家取得助成金ということ で、今年度上げておりますけども、これは昨年度、新規事業として取り組まれた事業ですが、 昨年は民間が取り組む定住促進体験施設の整備、これについても助成をしておるようですけ ども、そして、新築住宅について100万円、それから中古住宅では50万円ということで、新 築住宅が昨年は９戸、そして中古住宅が17戸というふうに、当初予算の段階で説明を受けて いたんですけども、恐らく実績はもう出ているんじゃなかろうかなというふうに思っておる んもんですから、その実績と、そしてまた、ことしは新築と中古住宅はどういう割合で予算 をつけたのか、そこらをお尋ねしたいと思います。 ○委員長（河野豊） 飛高次長兼企画課長。 ○次長兼企画課長（飛高彌一郎） 住宅取得につきましては、実績は新築５軒500万円です。そ して、中古住宅３軒150万円、65万円になっております。この部分につきましても、また、 これは要件がございまして、「５年以上継続して本市外に居住し」という形がありますの、 どちらかといえば、こっちの佐伯市に帰ってきていただきたいと。それで、地域の方が今度 は佐伯市から出られてくる中で、こういう制度がありますので、これは23年度から５カ年続 けていきますので、そういう形の中でお知らせしていただきたいということでございます。 先ほどの最初に言われた部分については、グリーンツーの関係だと思うんですが、この部 分につきましては、最終的にこの予算は消化ができなかったという状況でございます。 ○委員長（河野豊） 宮脇委員。 ○委員（宮脇保芳） 昨年の実績は、新築が５軒とそれから中古物件が３軒というふうに今、説 明があったんですけど、今年度はどういう割合で予算をつけてあるのかということです。 ○委員長（河野豊） 飛高次長兼企画課長。 ○次長兼企画課長（飛高彌一郎） この部分につきましては、新築何軒ということがつかむこと ができませんので、全体として1,000万円。本年度予算が今、650万円出てきましたので、 1,000万円。もしその中で、当然、この件数がふえて要件を満たせば、財政課にお願いして、 補正をお願いするという形になっていくと思います。 ○委員長（河野豊） ほかに。 芦刈委員。 ○委員（芦刈紀生） 53ページの企画費の５番、人権等推進事業の人材育成事業は、これはどう いう内容でしょうか。 ○委員長（河野豊） 飛高次長兼企画課長。 ○次長兼企画課長（飛高彌一郎） 人権等推進事業、これは男女共同参画推進事業のことでよろ しいでしょうか。 今、うちの中で男女共同参画推進係が２名おります。その中で、ＮＰＯ法人であったりと か、いろんな中で補助をしたりしております。女性のチャレンジ事業ということで、１団体 に50万円の補助を出しております。これが今年度の事業の内容でございます。 当然、男女共同参画をいろんな面で進めていく中で、この男女共同参画推進事業は、来年 度もこういう形で行っていきたいということでございます。 －56－ ○委員長（河野豊） 吉良委員。 ○委員（吉良栄三） 活性化チャレンジ事業関連でちょっとお尋ねをしたいと思いますが、要綱 を新たに定めたということで、またそれは見せていただきたいと思いますが、この事業は、 例えば今年度申し込んで採択されたという形で実施、要は継続性ですね、一度採択されれば、 もう申し込みができないというふうにしているのか、毎年でも継続してできるとしているの か、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。 ○委員長（河野豊） 飛高次長兼企画課長。 ○次長兼企画課長（飛高彌一郎） 旧佐伯市バージョンの場合、単年度ということでありました。 それを反省を踏まえまして、最長３年いけます。だから、単年度で終わるかもしれないし、 その団体がよければ３カ年と。全部、委員さん御承知のように、県なんかの補助も大体３カ 年を限度とするという形でしておりますので、この補助事業につきましても、３カ年を最長 ということで考えております。 ○委員長（河野豊） 吉良委員。 ○委員（吉良栄三） よくわかりました。確かに単年でした場合の指摘というのも、執行部でも あったんじゃないかなというふうにも思っておりますが、ぜひ継続という部分も考えていた だいて、３年行って、このチャレンジでは補助が切れると。しかし、市としては、地域活性 化あるいは来客等を考えたときに、やっぱり継続して残しておきたいという部分につきまし ては、あるいは教育委員会、例えば観光のほう、そういった部分でも何か予算づけできるよ うな方向性に持っていってもらえばなというふうに思っておりますので、その辺も踏まえて、 この３年ということでよろしくお願いしたいと思います。 これは要望ということで。 ○委員長（河野豊） ほかに。 髙司委員。 ○委員（髙司政文） 53ページ、コミュニティ交通整備事業の3,820万2,000円の予算の関係です が、まず一つは、コミュニティバス等々の関係の事業展開で説明書を見ると、特に新しく来 年度するようにないんですけど､その辺はどうなんですかね。24年度で新しくこういう展開 をするとかいうものはあるんでしょうか。それとも、ことしの分をそのまま継続していくと いうことだけで考えているんでしょうか。 ○委員長（河野豊） 飛高次長兼企画課長。 ○次長兼企画課長（飛高彌一郎） このコミュニティ事業につきましては、旧佐伯市は黒沢、大 入島です。そして、弥生、本匠、宇目、直川という形でコミュニティバスを走らせておりま す。これはこのまま継続していきたいということでございます。この約3,800万円のうちの 事業といたしまして、財源としては国から1,040万5,000円入っております。そして、過疎債 で2,300万円ということで起債を打っております。その残りが一般財源という形で進めてお ります。 当然、非常にこの事業、やっぱり一番大事なことは、皆さんにお願いしたいのは、乗降率 が悪いという。大体1.0とかで、多いところは1.8ぐらいです。今、地域の中で皆さんにぜひ 乗っていただきたいと。それを利用する中で進めていきたいと。 そして、一番、私たちの今の問題は、スクールバスと一緒に何かできないかということを 言われるんですが、スクールバスとコミュニティバスの混乗というんですか、大人と子ども －57－ が乗るということは、なかなかＰＴＡの方の理解をいただけないところもございます。その 点、また、そちらのほうも踏まえて、なるべく経費は尐なくして事業を進めていきたいとい う考えを持っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（河野豊） 髙司委員。 ○委員（髙司政文） じゃあ、あわせてちょっと関連ですから、先日、高校生の通学、公共交通 機関の補助に関しての請願の回答が議長を通じていただきましたが、これについて、開政会 の下川会長を初め何人かの方が質問をされましたけど、ちょっと確認というか、聞いておき たいことがあります。 理由の中で、非常に「不公平」「不公平」という言葉を使っております。この不公平感、 不公平ということを企画の皆さんは何を根拠に不公平と言っているのか、だれが不公平と言 っているのか、そこをまず一つ確認しておきたいと思います。 ○委員長（河野豊） 武田課長補佐兼総合政策係長。 ○企画課長補佐兼総合政策係長（武田晴美） お答えします。 不公平感ということの意味についてですが、一つには、高校が義務教育ではないというこ とから、選択肢が市内の高校に通学する人、あるいは大分に通学する人、あるいは県外に通 学する人と、こういったことでかなり多岐にわたっております。そういう中で、請願書の中 にありましたように、周辺部から佐伯市内の高校に通学する人への補助について考えるとい うことの請願があったわけですが、その際、佐伯市内だけではなくて大分の高校、あるいは 三重のほうに行かれる生徒さん、あるいは県外に出る人、こういった人たちも同じ高校の通 学ということを考えますと、なかなか一概に佐伯市内の４校に通う子どもさんにだけ補助を するということが果たして公平かどうかと、そういう観点で用いたものと考えております。 以上でございます。 ○委員長（河野豊） 髙司委員。 ○委員（髙司政文） 「不公平」「不公平」と言いますけど、結局、保護者とか高校生が不公平 と言っているわけではないでしょう。これは市のほうがそういう理由をつけて不公平と、自 分たちで理由づけしているようなもんですよね。 私は、もともとは学校に近郊から通学する人に比べて経済負担が大きいから、そういう意 味の不公平があるから補助をしてほしいという、そっちの意味なんですよ。それを逆手にと って「不公平」「不公平」と言いますけど、じゃあ、あなた方がどんだけ調査したかといっ たら、結局、人数を把握しただけなんですよね。 この間に、例えば、学校の保護者の声を聞いた、学校の意見を聞いたとか、そういうこと でこういうふうな通学補助をしたらみんな不公平に思っていますよとか言うんならわかりま す。だけど、それはあなた方が言っているだけの話で、これを通学補助したから、ほかの人 が不公平と言っているって、これは根拠ないじゃないですか。 それと、例えば文理の…… ○委員長（河野豊） 髙司委員、コミュニティ交通整備事業の件で質疑をしているんですよね。 ○委員（髙司政文） これはここの財源で関係あるんでちょっと言っているんです。そしたら簡 単に済ませます。 それと、文理の高校のことを言っていますけど、文理のＰＴＡも含めての請願なんです。 だから、文理の学校もＰＴＡも補助してくださいと言っているから、ここで通学費の補助と －58－ 兼ね合いがあるとかいうのは、これは大きなお世話と言ったら悪いけど、そういうふうなこ とだと思います。 それから、さっきコミュニティバスの利用が尐ないと言ったでしょう。これは高知の四万 十町というところが、来年から通学補助をするんですよ。そのときに町長さんが何と言った かというと、地元高校へ通学してもらうことと、ＪＲやバスの公共交通を守ることを考えて 予算をつけましたと。つまり、この補助をすることによって、今まで自家用車で来ていた人 たちも含めてバスやＪＲを使うようになれば、それが一つの過疎地の公共交通機関を守るこ とにもなりますよと。そういうことで、ここはそういう判断をしているんです。 だから、企画のほうも、ここのコミュニティ交通整備事業で今、効率が悪いとおっしゃっ たけど、この政策というのは連関しているんだから、これを助成したら、ひょっとしたら大 分バスの利用が上がって、佐伯市が今、補助を2,700万円をしているのを減らせるかもしれ ないし、そういう部分の検討も含めて、もう一度再検討してほしいなというふうに思うんで す。これは回答は回答でもらっていますから、それはそれとして、今、言ったようなことを 含めて再検討をお願いしたいということを最後に言っておきます。 ○委員長（河野豊） 武田課長補佐兼総合政策係長。 ○企画課長補佐兼総合政策係長（武田晴美） 不公平感ということの意味について問われたとい うことで、全体的には周辺部の子どもさんの通学費がかさんでいるということについては、 報告の中にも十分意を尽くして書かせていただいておりますんで、そこは経過の文章の中を トータルでとらえていただきたいと思います。 それから、一つには、教育のすみ分けといいますか、義務教育とそれからそれ以外という ところもありますので、それを私どもは手をこまねいているというわけではなくて、先般も 御報告いたしましたが、市長会で取り上げて、県のほうにトータルで施策を講じていただけ ないかということのお願いもしておるところでございます。 御指摘をいただいた事項につきましては、公共交通の支援とか、あるいは定住促進の関係、 切り口もございますんで、御意見は承って参考にさせていただきたいと思います。 ○委員長（河野豊） 髙司委員。 ○委員（髙司政文） ありがとうございます。よろしくお願いします。 一つだけ言っておきますけど、義務教育とのすみ分けということをおっしゃいました。し かし、この理由の中に、市長も言っていますね。中学生の医療費の無料化を優先すると。す み分けといいながら、１個の理由は、義務教育である中学生を理由に挙げているんですよ。 これは高校生と関係ないですね。高校生まで医療費を無料化にするとか言うんならわかるけ ど、中学生の医療費の無料化とこの高校生の問題は関係ありませんので、それだけ最後に言 って終わります、済みません。 ○委員長（河野豊） ほかに。 江藤委員。 ○委員（江藤茂） 先ほど髙司委員さんが言われたコミュニティバスの件なんですが、確かに課 長が言われたように、平均乗車率、悪いところは0.6人ぐらいですよね。いいところが1.6人。 私は、この路線が云々とかいうんじゃなくて、こうやって行政が、住民の皆さん方にサービ スをすることを実施する中で、一遍もう実施をしたから、その成果はどうでもいいんだとい うことではなくて、実施してその効果が上がらなければ、住民の皆さん方に、先ほど課長が －59－ 利用率が上がるように、住民の皆さん方に使ってもらいたいと言ったんだけども、その努力 を、逆に言えば、これは行政から、住民の皆さん方も、もっと使う努力をしなきゃいけない んだろうけども、そこの点をどういうふうに対応して利用率を上げるのか、真剣にそこをや っているのかなと。もう実施しているからいいんだと。それが平均0.6人であれ、1.5人であ れ、いいということではないと思うんですよ。 やっぱり利用率が低くなれば、当然のことながら、これだけお金がこれから先、また新た な路線の設置とかいう問題が出てくると思いますので、そこのところをどういうふうに行政 が努力しているのか。それが企画で本当にできなければ、その担当の振興局の総務課がもっ と真剣になって住民の皆さん方に、弥生線は1.0人ですよね。４路線あって平均が１人です よ。だから、それをどういうふうに、もっと利用率をどうやって振興局あたりが上げるのか、 そこの仕事のすみ分けをぴしっとしないと、さっきの私が歳入のところで言ったスポーツ施 設も教育委員会が持っていて、振興局のほうにはあれがないような話をちょっと聞いている んですけど、それはもう別でいいですけども、ここの部分についてどういうふうな計画を持 っているのか、ちょっとそこのところをお聞きします。 ○委員長（河野豊） 飛高次長兼企画課長。 ○次長兼企画課長（飛高彌一郎） 江藤委員がおっしゃるように、効率云々でこれははかれない 部分も十分あると思います。当然、高齢者の足を守るということでこの事業を進めておりま す。振興局ともいろんな面で今後連携をとりながら話していくというのは大事なことだと思 います。年数を切って、例えば、この上限が来ても、何点何人以下になったらもうやめるよ とかいうことになれば、当然、事前に何年かかけてこういう形で住民の方に理解をいただく 上でしていかないとできないと思います。その点につきましては、ちょっとうちのほうで考 えさせてください。 今、この場でどうこうするということはできませんので、当然、その中で皆さんの意見を、 地元地域の方にも聞かないとわかりません。当然、このコミュニティバスだけでなく、今、 大分バスのほうも路線のほうがやっぱり厳しいということで、廃止路線のことも今、また打 ち出されてきております。いろんな面で、大分バスのほうからの話でも、やっぱり「走らせ てくれ」「走らせてくれ」と言うんやけど、実際、自分のところの会社の実績につながって おるかといったら、やっぱり自分は便利がいいから自家用車を使ったりとか、親戚の方が使 うという形なんで、この公共交通のこの足の問題というのが一番、今からの中で大きな問題 になると思いますので、ちょっと検討させていただきたいと思います。 よろしくお願いします。 ○委員長（河野豊） 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） この当初予算の概要のほうの10ページの一番下には、コミュニティバス、 乗り合いタクシーなど、個別のコミュニティ交通施策を実施していくと書いている。今、飛 高課長が言うように、これから考えないけんことだろうけど、利用者の話を聞いてみんにな、 昔の宇目が、タクシー券の補助を出しよったじゃないですか。ああいう方法もいいよという ような人は結構おるのよな。それは私の聞いた意見。だから、そんなことも含めて、今、江 藤委員も言いよったように、いろいろ検討をしていただきたいと思っております。これは要 望でいいです。 それともう一つあるんです。 －60－ 一番上に、ページがちょっとずれたんですが、10番、教育市民ホール管理費とあります。 前には、九つ、各庁舎と各自治体の管理費というのが載っておりますが、これはどういうも のなのかをちょっと、どういう面に使いよる管理費なのかを教えてください。 ○委員長（河野豊） 小野課長補佐兼管財係長。 ○財政課長補佐兼管財係長（小野治行） 財政課管財係の小野と言います。よろしくお願いしま す。御質問にお答えしたいと思います。 10の先ほど言われました教育市民ホール管理費、これは学びの建物のすべての管理費をこ こに計上しております。 ○委員（後藤幸吉） その建物を維持するために、崩れるでも何もせんでも、これは予算で組ん でいるわけ。一番古いと言われている蒲江なんかと、かなり新しい施設なんかのところも同 じぐらいの金額になっているんだが、この管理費というのは、あくまで建物の補修費と考え ればいいんですか。 ○委員長（河野豊） 小野課長補佐兼管財係長。 ○財政課長補佐兼管財係長（小野治行） ここで計上しております管理費は、建物の中の警備と か掃除とか光熱水費、修繕とかで、そういうのをすべて含んでこの管理費ということで計上 しております。 ○委員長（河野豊） 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） ということは、掃除も入っておるんだな、メンテナンスも。建物をつくれ ばこういう金が要るということやな。そういうことは、ある程度、平米数でいっとるんです か、これは。 ○委員長（河野豊） 小野課長補佐兼管財係長。 ○財政課長補佐兼管財係長（小野治行） これは平米数ということではありませんで、実際そこ にかかる光熱水費、掃除の委託料、全部平米数ではいっておりません。個別のそういうのを 積み上げた総額がこの管理費ということで計上しております。 ○委員長（河野豊） 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） 電気代はわかるけど、掃除をするんなら平米数とかの基準があるでしょう。 だから、これだけ値段が違うんじゃないですか。 ○委員長（河野豊） 小野課長補佐兼管財係長。 ○財政課長補佐兼管財係長（小野治行） 建物の管理のほうは、ほとんどどこも変わりません。 しかし、光熱水費とか、各振興局でまだ新しい建物もありますし、古い建物もありますので、 そこの中の修理とか、頻繁に修理するところもありますし、その中で、後藤委員さんがおっ しゃいましたように、建物の平米数もありますので、それで電気代が上がったりします。そ ういうのでこういう差が出てきております。一律とは言っておりません。 ○委員長（河野豊） ほかに御意見。 井上委員。 ○委員（井上清三） １点、先ほどの宮脇委員さんの関連なんですが、定住促進事業の部分の中 で、昨年新規が５、中古が３というふうな説明を受けましたが、この定住者の年代というの はどういうふうになっているか、ちょっとお尋ねします。 ○委員長（河野豊） 武田課長補佐兼総合政策係長。 ○企画課長補佐兼総合政策係長（武田晴美） お答えします。 －61－ ざっくり言いますと、60歳以上の方がほとんどです。 ○委員長（河野豊） 井上委員。 ○委員（井上清三） できれば若者に向けた、いわゆる定住の方法というのもぜひ検討してもら いたいし、そういうふうな状況になれば、当然、就業支援というのも出てこようかと思いま すが、ただ、こういった持ち家の取得助成金、これも十分だろうと思いますけど、こういっ た部分じゃなく、せっかくですから、そういった人たちが定住できるような環境づくり、そ ういった部分もぜひ取り組んでいただきたいと思いますが、意見があればいただきたいと思 います。 ○委員長（河野豊） 武田課長補佐兼総合政策係長。 ○企画課長補佐兼総合政策係長（武田晴美） 定住促進につきましては、この事業を昨年の当初 予算計上前にどういう組み立てでやるかということを全庁的に検討いたしました。特に、若 者の定住促進につきましては、まず仕事ということで、特に企業誘致がなかなか進まない中、 農林水産業の着業を念頭に置いて検討を行ったわけなんですけれども、その検討の結果は議 会のこういった場でお話しもしてきたところです。 矢野委員には農地の流動化といいますか、もう尐し利用について、若者に対しては規制を 緩和するほうがいいんじゃないかというようにアドバイスもいただいてきたところです。そ の中で、最近、国の動きの中で、農業の45歳以下の新規就業者につきましては、何年かに限 って150万円程度の金額を支給するというような制度も設けられつつあります。全庁的に、 特に農林水産部のほうを中心にしまして、若者の定住策を今後も、乾いたタオルを絞るよう なことになるかもしれませんけれども、頑張っていきたいと思います。 あわせて、企業誘致のほうも、木立のほうに大きな用地のめどがついておりますので、そ の方面も頑張っていきたいと思います。 ○委員長（河野豊） ほかに。 清家委員。 ○委員（清家好文） 53ページのつるみ山荘管理事業費の説明をお願いします。 ○委員長（河野豊） 田村次長兼総務課長。 ○次長兼総務課長（田村智） つるみ山荘管理事業費460万4,000円の主なものは委託料です。指 定管理者への指定管理委託料が450万円、そのほか役務費として保険料とか温泉の分析手数 料というようなことで、10万4,000円を役務費をみております。 以上です。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） これは廃止条例を出したわけですね、執行部は。その理由は何だったんで すかね。 ○委員長（河野豊） 田村次長兼総務課長。 ○次長兼総務課長（田村智） 廃止理由は、ちょうど指定管理期間の満了に伴って、利用率の低 下と、あと赤字といった、そういった今から管理していくのにまた維持費がかかると。今後 ますますかかっていくんではないかというようなことの中で、これは一度廃止を上げました。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） では、また同じこと、維持費がかかって赤字になるということがわかって 出しているわけなんですか。 －62－ ○委員長（河野豊） 田村次長兼総務課長。 ○次長兼総務課長（田村智） 広報宣伝をして利用率を尐しでも上げていきたいということと、 やはり前回、全員一致で否決といったようなことを受けて、とりあえず今後の運営について は研究していかんといけんのですけど、当面継続はしていかなければならないという判断で 上げています。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） 議会全員で条例を廃止されたのは、当然、私も廃止に賛成したほうなんで すけれども、出した理由を考えれば、ここで同じことを出すのではなくて、尐なくとも、佐 伯は今、食観光をうたっているんでしょう。そういうところがあれば、もしこれをやるんで あれば、形式をちょっと変えて、例えばあそこを昼でも、ほっとってもあそこは湯布院まで、 大分県は知らなくても湯布院は知っとる。人が集まるんですよね。食観光をうたう佐伯市で あるんであれば、個々にちょっと改良して、バイキング形式で地元の魚とか野菜とか果物と かを置いて、そういうバイキング形式で昼食会を食べられるとか、じかで食べられるとか、 観光コースにバスにコース的なものをやれるとか、そういうアイデアを新たに持って考えら れなかったの。また、同じことを出しておるやないですか。 先ほどからスキルとか何とか言っているけど、むしろそういう柔軟性な頭を持ったほうが いいんじゃないですか。議会が反対したからそのままということでなくてもいいじゃないで すか。自分らが出した理由というのはそういうもんでしょう。それはどう思います。 ○委員長（河野豊） 内田総務部長。 ○総務部長（内田昇二） 総務部長の内田です。 この件につきまして、先日の総務常任委員会のほうでも質問をいただきまして、お答えを いたしました。 その中で、今回の指定管理につきましては、実際、３年ということで指定管理を出すよう にしております。その中で、まだ準備段階として12月の議会で廃止案を否決ということで新 しく進んだもんですから、予算的には間に合うような段階ではございませんでした。その中 で、私のほうで、これから商工観光課、健康増進、それと指定管理が決まれば指定管理先と 十分協議をしまして、どういう方向で活用していくかということをこれから詰めていきたい というふうに考えております。 以上です。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、54、55ページをお開きください。 御質疑ありませんか。 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） 55ページの一番上、地域おこし協力隊設置事業、これは本年度から行ってお るそうですが、都市部の住民をということで書いておりますが、どこからどのようにして、 どういう成果を上げられていますか。 ○委員長（河野豊） 武田課長補佐兼総合政策係長。 ○企画課長補佐兼総合政策係長（武田晴美） お答えします。 都市部からということですが、具体的には、過疎の地域を持たない自治体からということ －63－ であります。 それから、本年度の４月１日に２名を大島のほうに配置をいたしました。現在のところ、 ことしの１月末で１人が個人の家庭の都合で島を離れまして、３月中をめどに新たに１名を 募集しておるところであります。募集につきましては、佐伯市のホームページを初め定住促 進の自治省サイドのサイトがありまして、そちらのほうに募集をかけておるという、こうい うやり方になっております。 それから、実績ですが、今年度の実績につきましては、お年寄りを中心とした生活支援、 大島の港からそれぞれの個人がお住まいになっている世帯まで、足の悪い方の送迎、港に届 いた荷物の運搬、そういったものが具体的な生活支援としては行われております。 それから、戸別訪問をして話し相手になって、その人たちの心の安らぎとか、そういうこ とに努めております。 それから、有害鳥獣の関係でもあるんですけれども、協力隊の人がイノシシ猟に興味を持 ちまして、大島で特に家庭菜園を荒らすイノシシの駆除のために、わなの資格をとりまして 駆除を始めたと、こういうこともやっております。 それから、大島小学校の子どもさんたちに、通常、保護者が行う学校とのかかわり、読み 聞かせ教育とか、こういったものにも大島の保護者の皆さん、漁業等で忙しい合間をぬって ということはなかなかできない状況の中で、学校のほうから協力支援を受けまして、読み聞 かせを行ったり、あるいは学校行事に積極的に参加をするということで、大島の方々に総じ て大変いい評価を手前みそですが、受けております。 １名減に今、なっている状態で、地域の皆さん方と協議をした結果、ぜひもう１名、欠員 になっている部分の補充をお願いしたいという要請を受けて、今回の募集となっております。 以上でございます。 ○委員長（河野豊） 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） この地域がどれぐらいの就業者、いわゆる雇用があって、どれぐらいの人が、 若い人でもそうですが、仕事を持たないというようなことは、行政としては把握してない。 この地域の人たちが働く場所がない。なのに、なぜ他地域からこういう募集をしてやるのか というのが一つわからない。 それから、いろんなことをやっておるそうですが、それについても、やはり漁業に関心が ある人とか、いろんな人もおるとは思うけれども、高齢者の面倒を見るとか、そういうこと を重点的にやるんであれば、なぜ地域の方々に、そういう人たちが、家まで世話して、給料 までやって、そこに住み続けるというようなことがあるんであれば、妻帯者もしくは何でも やって、年間500万円の給料をあげてやってある。じゃあこの地域で仕事のない人が行って やろうという人がおると思いますよ、地域の方で。なぜ、よそでなければいけなかったのか。 ○委員長（河野豊） 武田課長補佐兼総合政策係長。 ○企画課長補佐兼総合政策係長（武田晴美） お答えします。 まず、前段の部分、地域で仕事を持ってない人がどれぐらいいるのかということですけれ ども、ほとんど漁業に就業しておりますが、佐藤委員のおっしゃる、いわゆる専業ではなく て、家庭にいて仕事が現在ないという人、あるいは大島に今は住んでいないけれども、例え ば本土のほうに出てきている人で、こういう仕事があれば大島のほうに帰る人がいるんじゃ ないかと、こういう意味合いのお尋ねだろうと思います。確かに、大島の方からもそういう －64－ 声がありました。 それも選択肢の一つとしては考えたんですけれども、本末転倒の部分もあろうかと思いま すが、この地域おこし協力隊につきましては、枠といいますか、くくりがありまして、一つ は地方交付税の部分で財源を構築しております。その交付税が先ほど申しましたけれども、 都市部からの募集によって佐伯市に住民票を移すという、これが最低の条件になっておりま して、そういうような募集をして、佐伯のほうに人を引っ張ってこないと交付税の対象にな らないと、こういうくくりがありますので、そこのところは外せないということから、全国 に公募して、元気な、やる気のある方を募集したと、こういう経緯になっております。御理 解をお願いします。 ○委員長（河野豊） 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） 地域の人でできない、交付税の問題でできないと言うけど、地域の人が外へ 出ているでしょう。それを連れて帰れば対象になるんでしょう。だから、そういう考え方で、 ふるさとを捨てて出ておる人たちも、今はＵターン現象が起こって帰ってくる人が多いんで すよ。だから、大分県民で佐伯の生まれで、佐伯に帰る人というようなことで募集をかけて やられないのか。なぜ、地域を大切にしないのか。よそから来て、よその人に交付金の補助 金の問題でそういうふうな縛りがあるとか言うけれども、それはどのようにでも考えられる んじゃないの。 ここに生まれて、ここに育って、ここから出たけれども、もう遠くに行って仕事がない。 Ｕターンすると。Ｕターンする人たちにも使えるもんじゃないの、それは。使えないんです か。だから、そういうふうな考え方で今後は考え直して、地域に根づく。じゃあ今、１人が 家庭の事情で帰った。その人たちも、２人がどういう人が来られておるんかわからんけれど も、やはりよそから来た。家庭の事情があって、やっぱり自分の里に帰らないけんようにな ってくる。じゃあ何年続けるのか。この事業も何年続けるんですか。もう何年間で打ち切る ということなんですか。 ○委員長（河野豊） 武田課長補佐兼総合政策係長。 ○企画課長補佐兼総合政策係長（武田晴美） 後のほうの質問からさきにお答えします。 何年で打ち切るかということにつきましては、まだ、その期限というのは私たちは設けて おりませんし、考えてもおりません。続けていく考えでございます。 それから、前半の部分の御質問、大島を含めて佐伯市の出身者で都会で働く人たちに呼び かけてみてはという御指摘ですが、おっしゃるとおりでございます。大島の中では、島を出 て都会で働く人たちに、こういう制度がありますから、皆様の御家族で帰られる方には声を かけてみてくださいという声かけは現場では行っておるんですけれども、佐伯市全体となり ますと、なかなか呼びかけの方法という部分で、どういった形をとるのかというのが今、話 を承っただけでは頭をよぎるんですけれども、おっしゃるとおりです。その辺は、よく含ん で考えたいと思います。 ○委員長（河野豊） 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） インターネットあたりで日本の中にと、全部にうたっているということは、 インターネットの中で、大分県佐伯市の生まれで、佐伯市にＵターンしようと思っている方 という呼びかけでやれば同じことじゃないんですか。そういうように考えながら、ここで生 まれて、ここで育った方で、よそで働いていてＵターンしようと思う方はこういうことをし －65－ ていただけませんかという呼びかけをすれば簡単なことじゃないかと思う。それをただあな た方は、いろんな縛りの中で、よその人をということであっただけであって、ここから出た 人もよその人の対象になるんだったら、そういうふうに考えてやられたらどうでしょうか。 ○委員長（河野豊） 武田課長補佐兼総合政策係長。 ○企画課長補佐兼総合政策係長（武田晴美） 交付税の枠組みの中でどのような部分が可能か、 可能でないかということもにらみ合わせながら、御指摘のところについては勉強させていた だきます。 ○委員長（河野豊） ほかに。 清家委員。 ○委員（清家好文） 関連で１点だけお尋ねいたします。 これは永久に続くんですかね。仮に大島に２人来た人が年齢的な問題がある。いわゆる公 務員さんと一緒で、60歳まで永久にいったらあれですけど、そこまでおれるんですか。 ○委員長（河野豊） 武田課長補佐兼総合政策係長。 ○企画課長補佐兼総合政策係長（武田晴美） お答えします。 市のほうからの予算措置は３年限りでございます。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） それだったら、さっきの佐藤委員の質問と矛盾するんじゃないかな。 ○企画課長補佐兼総合政策係長（武田晴美） 特定の個人が、例えばＡさんがこの制度の募集に 応募してきて、大島に住むということになった場合に、Ａさんへの予算措置については３年 限りですよということですが、仮の話ですけども、Ａさんが大島に引き続き住んでくださる ということであれば、そればＡさんの意欲と、それから新しく仕事を大島に見つけたという ことになるんでしょうけれども、それがかなわない場合には、また新たに人を募集するのか、 あるいはもう募集しないのかということは、状況を見ての判断ということになります。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） ３年で打ち切るといったら、そういう都会から来る若い人たちが、３年で 打ち切りといったら、３年間遊びに行ってみようかと。国内旅行してみようかと。あそこへ 行ってからこれだけのものを、町村からの金をもらってってという感じになると思うんです よ。 だから、私が言っているのは、もし２人を永遠にといったら悪いけど、60歳なら60歳まで おれる状態やない使い方ですね、今の状況であれば。３年だけですね。それだったら私は、 この行事は、恐らく国から押しつけられたもんだろうと思うけど、余り効果ないと思います よ。 ○委員長（河野豊） 飛高次長兼企画課長。 ○次長兼企画課長（飛高彌一郎） 清家委員の質問にお答えします。 この制度を使って、当然、そういうことで入られたところの地域がございます。そして、 その方がそのまちを気に入って、職員という形で再試験を受けて、通って、住んでいってお るということも聞いております。当然、今、来ている男性の方は27歳なんですけど、神奈川 から来て、先ほど言うように、島出身で島のことが物すごく好きです。そして、いろんな中 で、やっぱり地域づくりをしていますんで、今後について、やっぱり地域支援にも３年とい う形で一度、今、区切りが来ておりますが、新たにまた宇目、本匠、直川という形で進めて －66－ いきます。 いろんな面で、こういう制度で使う中で、定住も一つの方法として進めていきたいと考え ておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長（河野豊） 先ほどの佐藤委員にした答弁と、さっき言った３年というのはちょっと食 い違っておるんで、佐藤委員のほうからまた意見があると思うので、どうぞ。 ○委員（佐藤元） この事業は何年続くのかといったら、ずっと永遠というような答弁をされた けど、３年でやるんやったら、あんた方、島の人に対しても裏切りよ。そうでしょう。３年 間だけ何でそんなことをするの。じゃあ後はどうなるの。 今、70歳の人が80歳まで生きるとして、３年間だったら73歳までは手助けしてあげますよ。 年とってからはやりませんよということでしょう。そんなことやったらやらんほうがいい。 そうじゃないの。あんたはさっき、この事業はずっと続けるのって言ったら、ずっと続けま すと言ったじゃない。 ○委員長（河野豊） 武田課長補佐兼総合政策係長。 ○企画課長補佐兼総合政策係長（武田晴美） 誤解を与えて大変済みません。その当事者個人に 対しては、その制度は３年間の適用ですが、大島でその３年間が過ぎた場合には新たに募集 を考えると、こういう意味です。 ○委員長（河野豊） 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） １人が３年で、じゃあどんどん人間がかわるということ。じゃあ、その島に 住みたい。大島で今、500万円もらってやっている人たちが、何もなくなっておりましょう ということができるの、仕事もないところに。これは給料が出るからそこに行くだけであっ て、給料も出なくなってそこに住むの。 ○委員長（河野豊） そこのところを答弁。 ○企画課長補佐兼総合政策係長（武田晴美） 制度はそういうことになっておりますけれども、 質問に関して的確に刷り合うかどうかわかりませんけれども、大島の地域おこし協力隊でや ってきている青年と我々はコミュニケーションを持っております。 その人が言うには、こういう制度に応募するには、都会の生活すべてを捨てて、３年間、 佐伯の大島にやってくるということで、定住のつもりがあるということの腹づもりでやって きていると、本人はそう言います。私たちもそれを期待してのことなんですが、募集をかけ る際には、大島の島民の皆さんにも、それからやって来る皆さんにも、それぞれ条件で、３ 年限りで給与は打ち切りですよと。その後に私たちは住んでほしい。例えば、漁業に従事す るとか、養殖業に従事するとか、その３年間で模索をしてほしいということでお願いをして 生活をしていただいております。 おっしゃるとおり、非常にこういう制度を導入する際に、枠組みとしては、個人の生活を ここの離島の中でするということについて相当厳しいものがあります。そこの漁業者の人た ちは、漁業が右肩下がりの中で厳しい生活をしている中で、じゃあどうするんかという部分 は当然ありますけれども、何もしないよりは、一歩踏み出すために、答えが100点でなくて も、今、０点が20点、30点にもなればというようなことでこの制度を導入しておりますので、 ひとつもうしばらく温かい目で見守っていただきたいと思います。 ○委員長（河野豊） 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） それは温かい目では見守れんわな。３年たったらその人が自立して漁業をや －67－ ってもいいですよ。じゃあ高齢者はだんだん年をとるばっかりや。その人の面倒を見るため にこの事業をやるんでしょう。その２人の人が３年間来て、そこに永住するのはいいんです よ。永住したからって３年だけしか高齢者の面倒は見らんでしょう。 ○企画課長補佐兼総合政策係長（武田晴美） 違います。 ○委員（佐藤元） 違うんじゃないじゃないですか。いろんなものを配付したり、運んであげた りというのは、この事業で給料が出ておるからその３年間はやるけれども、定住してもそれ をやるという保証がどこにあるんですか。もう補助金も出さないようになって、じゃあだれ がそんなことをするんですか。 ○委員長（河野豊） 武田課長補佐兼総合政策係長。 ○企画課長補佐兼総合政策係長（武田晴美） そういうところまで考えての部分では、この制度 を導入した際に、今、委員がおっしゃるようなところまで詰めては考えておりません。ただ、 その部分については、御指摘のとおり、問題点として実際に現場では、そういうふうに３年 後にどうなるのかという問題は、追って生じてくると思います。そこのところは私どもも課 題としてとらえておりますし、指摘については、十分にこちらの部分として踏まえさせてい ただきます。 ○委員長（河野豊） 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） それはあんたがそんなことを言ったって、あんたが市長じゃないし、市長は ４年のたびにかわるし、この事業はそういう交付金をもらってやりよるし、それが終わった ら、もうそれでポイということになれば、一番迷惑するのは地域住民よ。 今は１年やった。あと２年はやってくれる。非常に助かりますよと言うんやけど、だけど、 この３年間が終わったとき、また違う人を募集して入れるのか、そんなことをずっと離島と か、それから小野市とか、そういうふうな地域、離島と同じようなところにもするのか。そ れは計画的にやる事業なのか、それとも、あなた方が今、おるから、思いつきでポンとやっ て、市民はずっと生きるんですよ。 あんたたちは市の職員でやめて知らん顔するかわからん。市長も副市長もやめて知らん顔 するかもわかりません。もう退職間近い部長たちも、それはやめて、ああそうじゃったなと、 もうないんですかって言えば終わりかわからん。だけど、地域に生きておる市民はずっとそ こで生きるんよ。だから、そういう施策を講じてやっていただけるということに非常に喜ん でやってもらっておるわけ。それが年をとるごとにそういう事業がなくなってしまうんでは、 今の若いうちならいいと思う。だけど、動けんようになったときにその人たちが必要じゃな いの。だからやるんじゃないの。それはあんたの考え違いよ。 ○委員長（河野豊） 塩月副市長。 ○副市長（塩月厚信） 今の大島の件で佐藤委員から質問を受けていますけれども、大島だけで なく大入島、それと蒲江の屋形島、深島も非常に重い、これから本当に困っていく高齢者が 住んでおるということも私どもは頭に入っております。ひとつその質問を受けて、この地域 おこし協力隊事業はそのままにしておいて、別な意味で、宇目、直川、本匠等で非常に要望 が強く、実績のある事業がありますんで、並行できないかということを市長に話して、検討 していきたいと思います。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑はありませんか。 井野上委員。 －68－ ○委員（井野上準） 55ページのふるさと佐伯市寄附金事業についてちょっとお伺いしたいんで すけど、税収率のアップということはやっておるわけなんですけど、非常に厳しいというこ とで、やはりふるさと納税による寄附金を受け入れることに大変期待をしているわけなんで すけど、昨年度どれぐらいふるさと納税が入っているのかということと、広くＰＲをやって おるということなんですけど、前回といいますか、ずっと前にも一般質問をしたことがある わけなんですけども、佐伯市も有名なスポーツ選手等がいるわけなんですけど、そういった ところにアタックをしたのか、その２点についてお伺いしたいと思います。 ○委員長（河野豊） 飛高次長兼企画課長。 ○次長兼企画課長（飛高彌一郎） 実績のほうから。 平成20年度160万円、13件でございます。平成21年度179万2,000円、これは14件でござい ます。平成22年度98万円、17件、現在、平成23年度は終了しておりませんが、81万円で15件 ということでございます。非常にこういう中で、やっぱりふるさと納税も下がってきている というのが現状でございます。 それともう１点、いろんな佐伯市出身の方の声かけしたかということなんですが、ダイレ クトメールとかそういう形で出したことはございません。当然、この中では、やっぱりこう いうことは同窓会とかいろんな中では、市の行事の中でしておりますが、うちの中でそうい うことが可能であれば、またそういう形でするんで、各地域の方で、いろんな中で、こうい う有名な人がおるよという形を紹介していただく中で出せるという形であれば、そういう形 なんですが、個人情報の問題もありまして、その住所とか、そういう形がいいのかどうかと いうのは、そこら辺は私はわかりませんので、その点は検討させていただいてしていただき たいと思います。 ○委員長（河野豊） ほかに。 じゃあ関連の宮脇委員。 ○委員（宮脇保芳） このふるさと佐伯市寄附金事業、これについては、ふるさと納税に協力し ていただいた方に対するお礼の品を送る、あるいはまたふるさと納税のＰＲ、あるいは佐伯 市のＰＲと、そういう形のものがこの13万6,000円になっていると思うんですが、大体、１ 人当たりどのくらいの金額にして、そして中身はどういうものを贈っているのかというとこ ろをちょっと聞きたいんですが。 ○企画課長補佐兼総合政策係長（武田晴美） お答えします。 １人当たり2,000円程度の品物を贈っております。 具体的には、ごまだしうどんセットの詰め合わせとか、いりこキーホルダーとか、こうい ったものでございます。 ○委員長（河野豊） 宮脇委員。 ○委員（宮脇保芳） この前、ちょうど確定申告、３月15日が終了する際に、ニュースでふるさ と納税の争奪戦ということで取り上げておりました。もちろん所得税の寄附向上にも該当し ますね。 それとあわせて、島根か鳥取のある市でした。地域の産物、生産者ですか、そういった人 たちから募って、それを寄附していただいた方にお礼としてあげていると。それが今度は相 乗効果として、その人たちからまた品物を買っていただくと、そういうふうな流れができて いるということですから、こういう佐伯市のＰＲをしながら活用したらどうかなというふう －69－ に思っています。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） 大変バックして申しわけないですけど、副市長に一言。 ここにおる皆さんは佐伯で一番優秀な方々なんですよ。先ほどの話なんですけれども、何 で人口が減ってきているのかというと、飯が食えんからですよ、要はね。生活できないから ですよ。農業もそうでしょう。昔、百姓って100、1,000あったと、それだけ数がおったとい うことなんですよ。食べられなくなったから、みんな出ていっているんですよ。そこを考え て行政運営してほしいんですよ。これはお願い。 以上です。 ○委員長（河野豊） ほかに。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、56、57ページ。 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） 本庁車両一般管理費、これは９件すべてでちょっとお尋ねします。 この間、前輪がバーストしたという事故が２件あったということを聞いておるんですが、 タイヤに欠陥はなかったらしいけど、古かったんじゃなかろうかという話なんです。自動車 のレンタル会社なんかは、使おうが使わまいが何年置きにかえるか、そういうことは役所の ほうは基準が一つあるんだろうか。それと、一般管理といえば車検なんかでしょうけど、そ れぞれの地元で優先的にしてもらえていたと思うんだけど、その場合、競争の原理というの は働きよるんだろうかどうか、以上、三つについてお尋ねいたします。 ○委員長（河野豊） 勝田総務課庶務係長。 ○総務課庶務係長（勝田剛） 総務課庶務係、勝田です。 まず、バーストを起こしたという件ですが、その後、例えば古いタイヤを使って、本来交 換すべきときにしてなかったとか、そういったことがなかったのかと。当然、これは担当の ほうで調査しましたけども、そういう事実はないと。当然、１年法定点検で例えば溝がすり 減っているとか、あるいはタイヤが弱くなっているとかいうのがあれば当然交換いたします し、それで運転手が非常に荒っぽい運転をしたとか、そういった事実もないということで、 結局、なぜバーストしたのかというのをなかなか断言しづらいような調査結果でしたけども、 きちっと定められた手順に沿って点検をして、当然、車検等も受けてやっておるということ でございました。 それから、ちょっと前後するかもしれませんが、車検など、あるいはそういう定期点検に 出す場合、地元の業者に、これは極力といいますか、地元の業者の方に当然お願いをしてや っております。 例えば、振興局管内でありましたら、そういう点検できる業者さんが一つしかないとか、 あるいはあっても二つぐらいしかないというようなケースもあろうかと思いますが、そうい う場合には、順番にしていただくとかいうことで、地元の業者さんにお願いをしてやってい ただくというのを基本に据えております。 競争原理というお話ですけども、これは点検のときの状況によってまた変わってくる部分 もございますので、こちらに頼めば安く上がるかということもありますので、なかなか競争 原理というのを当てはめるのは難しい面もあるんですが、今のところ、それぞれの公用車の －70－ 車検とか点検、それにかかる経費については、特別にここが極端に高いとか、また逆に極端 に安い、こんなに安くて大丈夫とか、そういった状況ではございませんので、一応、妥当な 線でいっているのではないかと考えております。 ○委員長（河野豊） 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） 今、事故にはつながらんじゃったけど、荒いとか、決してそういう運転で ないので、それでそういうことになったから心配しよる。 それと、私たちが視察に行くときにタイヤがパンクしたことがある。これは普通のタイヤ のパンク。社会福祉協議会の車を借りたら、私が乗ったせいかしらん、パンクした。そした らホイールが特別なホイールだったんですよ、４本だけは。スペアタイヤは普通のやつなん よ。だから、かえられんかった。つけられんかった。スペアタイヤを組みかえられんかった。 そういうことの管理はどこがしよるの。運転手の人は雇われている人やな。ただ、車両は、 今、言いよるのは、スペアタイヤだけは普通のやつ。それで、ついている４本はアルミホイ ールやったわけや。そげんことの管理は例えばどこがしよるの。 ○委員長（河野豊） 勝田総務課庶務係長。 ○総務課庶務係長（勝田剛） お答えします。 現実には、まず市の中に安全運転管理者あるいは整備管理者という、これも実務経験に基 づいた者ということになりますけども、実際の整備工場でつなぎを着てなさっている方々の ような、そういう専門的知識はございませんけども、一応そういう立場で、本庁は私ども総 務課庶務係、振興局市民サービス課、各車両の担当が当然おりますので、それが当然管理を しております。 そして、運行前の点検というのも、これは法的に定められておりますので、例えばバスで いいますと、バスは、委員がおっしゃったように運転業務を外部に委託しておりますので、 その運転する方が運転する日の朝、来て、運行前の点検を確実に行って、そして発進させる。 そして、帰ってきたら運行後の点検も当然行った上で、所定の場所にバスを保管するという ことになっております。ですから、現実には、業者の方と私どもと連携をして管理をしてお るというのが、そういう言い方が一番近いのかなと思います。 ○委員長（河野豊） 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） 運行管理者は各一つの振興局に１人ずつはおるんやな。 ○委員長（河野豊） 勝田総務課庶務係長。 ○総務課庶務係長（勝田剛） 安全運転管理者というのがおります。これは本庁が１人、そして 各振興局が１人ずつ、すべて振興局長ですが、当然、１人ずつおります。そして、それを支 える意味で副安全運転管理者というのが、おおむねどこも担当者がやっておりますけども、 おります。 ○委員長（河野豊） 江藤委員。 ○委員（江藤茂） ちょっとお尋ねしますが、車両の適正な台数というのがあると思うんですよ ね。だから、１日に使う台数が、それはいつが一番使うのかわからないんだけども、要は、 管理システムのあり方をどういうふうにしているのか、それをぴしゃっとしておれば、恐ら く、年間を通して何台が必要なのかというのはあると思うんですね。そして、どうしても年 に１回か２回、車が飛び抜けて台数が要るといったときはリースで借り受けるなりするとか、 その管理システムをどういうふうにしているんですか。ちょっとそれをお聞きしたい。 －71－ ○委員長（河野豊） 勝田総務課庶務係長。 ○総務課庶務係長（勝田剛） 現在、まず本庁からいきますと、私ども総務課がいわゆる集中管 理しておる車が23台ございます。それにバスが２台です。 そして、各課で、例えば建設であるとか、農林水産関係であるとか、いわゆる事業課と呼 ばれるところで、それぞれでやはり外に出ることが多いということで、管理している車両が ございます。そして、あと福祉関係であるとか介護認定の関係があるんで、しょっちゅう外 に出るということで、自分のところの課で管理しておる管理車両というのがございます。 それから、振興局でも、基本的には市民サービス課が、先ほど申しましたが、車両の担当 者がおりまして、管理しておりますけども、例えば地域振興教育課のほうでも１台は独自に 持っているとか、そういったケースも、それはさまざまでございます。 基準というお話でございますが、これはなかなか基準何台というのが適正かというのは非 常に難しいところがございまして、実は２年前ですか、平成22年の秋から年末ぐらいにかけ て、実は庁内の公用車の運行日数とか運行回数の尐ないもの、言えば無駄ではないかと思わ れるものを洗い出しまして、そして、それを管理しておる各課にヒアリングを行いました。 個別に行いますと、またさまざまな事情を言われたということで、ただ、他市に比べて、 地形的な条件もありますが、非常に多いという認識は私どもは実は持っております。ですか ら、今後、新しい庁舎の関係もございますけども、これはもう一度、そういった適正台数は 何年ぐらいかと。そして、例えば部で管理するのか、細かく課に分かれて管理するのか、そ れとも思い切って全部集中管理にしてしまうのか、これは今後の検討課題だと認識しており ますので、検討していきたいと思います。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑ありますか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、ここで若干休憩をとりたいと思います。 大変時間が下がってしまって、進行上、大変申しわけないと思いますが、55分まで休憩を とりたいと思います。 なお、副市長におかれては、４時から公務が入っておるそうで、本来のスケジュールでは ４時には終わる予定でしたが、それをオーバーしそうなので、前もってそういう公務が入っ ているということを御理解をお願いします。 それでは、10分間休憩します、55分まで。 午後３時44分 休憩 ────────────────────────────────────── 午後３時55分 開議 ○委員長（河野豊） それでは、休憩前に引き続き会議を開きますが、あらかじめ申し上げてお きます。 本日の審議は、実を言うと４時間ほどおくれております。総務が本来、昼で終わるべきと ころだったんですけども、既に４時になろうかと思っております。ただし、執行部の都合を 控えてくれておりますので、７款商工費までは行きたいと思います。何時になるかわかりま せんが、そのつもりできょうのスケジュールはこなしたいと思っております。ただし、人間 の集中力は２時間が限界といっていますんで、休憩を今後は２時間程度でとっていきたいと 思います。そういうことでよろしくお願いいたします。 －72－ それでは、58、59ページをお開きください。 質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） それでは、60、61ページ、御質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） 62、63ページ、御質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） 御質疑なしと認めます。 64、65ページ、御質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） 66、67ページ、監査委員費までについて御質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） ないようですので、本来ここで昼食のためというところでしたが、引き続 きますが、執行部入れかえ、いいでしょうか。 ここで執行部の準備の都合上、暫時休憩します。 午後３時57分 休憩 ────────────────────────────────────── 午後３時58分 開議 ○委員長（河野豊） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 ページ数は同じの66、67ページで、民生費に入ります。 ３款民生費について御質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、68、69ページ、御質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、70、71ページ。 江藤委員。 ○委員（江藤茂） 社会福祉費の４番の老人福祉事業の緊急通報システムについてちょっとお尋 ねいたします。 老人福祉計画に年度を追って設置台数をふやしていくようにはなっているんですが、１年 に100台ずつぐらいですよね。台数が需要にこたえられているのかなというふうに思ってい るんですが、そこのところをちょっと。 それと、基準が非常に厳しくて、設置台数が限られている中で、基準を厳しくしなければ 要望にこたえられないという部分もあるかとは思うんですが、そこのところをどういうふう に考えておられるのか、ちょっと。要望に対する台数とかあると思いますので。 ○委員長（河野豊） 山田高齢者福祉課長。 ○高齢者福祉課長（山田わか子） 高齢者福祉課の山田です。 江藤委員がおっしゃるように、今年度150台追加しましたが、一応、経年的に予定を立て てつけるようにしております。 設置基準が厳しくなったのじゃないかという御質問ですが、一応、緊急通報システムの目 的からいいますと、要援護老人でなかなか外出できない、たびたび体調が悪くなって、電話 －73－ をかけたり御自分で体調が悪いということを訴えられない方に設置するようになっておりま す。 最近は担当者がお宅に訪問しまして、この人が本当に緊急通報システムが必要かどうかと いう精査をさせていただいておりますので、ふだんゲートボールに行ったりとか、病院に御 自分で行かれる方には、前の消防署にお願いしていたときのように、設置基準を本当に必要 な方ということで限らせていただいております。 台数が足りているかという御質問ですが、今年度中に、待機されている方には全員つける 予定でおります。あとは本当に必要な方に設置するようにということで、年度によってふや す台数を設定しております。 以上です。 ○委員長（河野豊） 江藤委員。 ○委員（江藤茂） 百五、六十台ということなんですけども、１年で30台ずつぐらいですよね、 ４カ年か５カ年計画でね。ひとり暮らしの人でも、家庭においても非常に、そういう制度が あるんならつけさせてほしいと、持病とかいろいろあってという方もおられる中で、なかな か可能にはならないと。お宅はつけられませんよというようなことを言われたというような ケースを聞いたもんですから、どういうふうな形になっているのかなというふうに思ったん ですが、待機の分が今年度解消するということであればあれなんですが、もう尐し基準を緩 めていただいて、もっともっと台数を設置していただかないと、今、全国的に、在宅でわか らないまま何カ月とか何週間とかたって発見されるケースが非常に多うございますので、ぜ ひとも予算枠をもう尐し充実していただいて、ふやしていただきたいというふうに思います。 ○委員長（河野豊） 山田高齢者福祉課長。 ○高齢者福祉課長（山田わか子） 一応、年間でふやす台数は平成23年度が60台、平成24年度30 台と計画しておりますが、施設に入られたり、長期入院されたり、または家族と同居されま して外される方も年間結構おりますので、実際にはこちらが設定している数だけつけるとい うことではありません。 それと、もう尐し体調が悪い、持病があるという方にもつけてほしいという御指摘ですが、 高齢者の方、特にひとり暮らしの方で御病気をお持ちでない方はほとんどおりません。血圧 が高い、糖尿病がある、心臓が悪いということで御病気をお持ちですが、一応、御本人に病 歴または体調、この１年間のその方の御様子などをお聞きして、本当に必要な方に設置して おりますので、血圧が高くて、いつ悪くなるか心配だからつけてほしいという方には、現実 的には、もう尐し今のところは体調を特に御心配はないので、薬できちんと治療がされてい ますのでということでお断りをしているのが現実です。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑ありませんか。 髙司委員。 ○委員（髙司政文） 71ページの上から２番目の自殺予防対策共同事業、これに関連して聞くん ですけど、きょうはたびたび言っている交付税の単位費用の関係で、住民生活に光をそそぐ 事業というのがあって、その中にＤＶ対策と自殺予防、消費者行政、図書館など市の地域づ くりという項目があって、それを交付税として入っているんですよね。自殺予防もそうです けど、佐伯市のいろんな事業の中で、この交付税が使われているというのがわかりますかね、 どういうふうな事業があるのかというのをちょっとお聞きしたいんですけど。 －74－ ○委員長（河野豊） 江藤社会福祉課長。 ○社会福祉課長（江藤聖嗣） 社会福祉課、江藤でございます。御答弁いたします。 先ほどの歳入の部分で23年度の事業、心の健康に関するスクリーニング事業でございます が、この部分が光をそそぐ交付金事業でさせていただきました。もちろんそれ以外に強化事 業として県補助で市のほうもゲートキーパーの養成講座、これは市の職員全員に対して、精 神科の先生の方から、そういった御相談、自殺のサインをあらわしている方をどのように専 門機関につなげるか、職員研修として扱いました。それから、啓発事業等のパンフの配付と かを行っております。 ことしの分は、先ほど24年の計画を御説明いたしましたけども、24年については通常の自 殺予防対策強化事業として企業向けに講演会を行ったり、パンフレット等を郵送する事業を 考えているところでございますし、ゲートキーパー等についても、引き続き、そういった研 修等も心にしているところでございます。 ○委員長（河野豊） 髙司委員。 ○委員（髙司政文） 社会福祉課以外はこれを利用しているところはありますか。課長じゃなく、 ほかの社会福祉課以外ですから。 ○委員長（河野豊） 江藤社会福祉課長。 ○社会福祉課長（江藤聖嗣） 庁内に自殺対策の連絡協議会を持っておりまして、こちらの庁内 の各関係課のほうで集まっておりますし、23年度からは教育委員会のほうにも入っていただ きまして、児童さんのこともありますので、庁内で連絡協議会を持って施策を考えていると ころであります。 また、県のほうもいろいろ事業を行っていまして、内科医の方がうつの診断をするための 研修を県事業でしたりして、最初から精神科にかかったりとかするのはなかなか難しいので、 内科のお医者さんからうまく連携する方法等のためにそういう研修会を県が持ったりとか、 そういったいろいろな事業を使いながら、うつを初め自殺対策を進めるところであります。 ○委員長（河野豊） 髙司委員。 ○委員（髙司政文） 最後ですけど、自殺が出たんで大分県で300人前後と、今年度は290人ぐら いという報道がありましたけど、佐伯市はわかりますか、年間どのぐらいの方が亡くなられ ているか。 ○委員長（河野豊） 江藤社会福祉課長。 ○社会福祉課長（江藤聖嗣） 毎年、警察署のほうから発表するようなものがあって、今、何年 が何ぼというのは持ってないんですけど、大体、毎年20人から30人近い方が亡くなられてい るということと、特に佐伯市は自殺をされる方が県下でも多いと。これは佐伯市が自殺の平 成16年から20年間の５年間の平均の標準化死亡率というのがあります。これも平均的に出し た数ですが、これは大分県が103.7に対して佐伯市は132.3ということで、非常に多い数にな っております。 それからあと、数は出ています。19年が32人、20年が15人、21年が21人という、これは人 口動態調査の人口動態統計の中から得ている数字は、そういった部分の人数も出ております。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑ありませんか。 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） 敬老祝金という事業と、それと敬老会事業と二つ同じ課の高齢者福祉課で －75－ あるんです。以前、敬老の日に行事に参加した人に幾ら払うというのがあったから、皆さん に、家におる人にも払ったらどうかと言ったことがあるんですが、それはどっちの事由にな るんでしょうか。 それともう一つ、ついでに言っておきます。さいきの茶の間の運営事業というのがありま す。これはごく最近、市長が、今、16カ所ある茶の間を100カ所ぐらいにしたいということ を地域で言っておるんです。それをすると、指定した段階で50万円要るわけでしょう。それ と、一つのところに20万円年間要るわけでしょう。そうすると、あと84カ所つくるだけで50 万円だけで4,200万円要るわけですよ、一時金で。それと100カ所で仮に四、五年後にできた ら、毎年2,000万円ずつ要るんです。そげいなものはもつんかなと思うんですが、以上、そ の三つ。 ○委員長（河野豊） 山田高齢者福祉課長。 ○高齢者福祉課長（山田わか子） 高齢者福祉課、山田です。 敬老会の部分は前回話したと思うんですが、敬老会事業を行うところで、出席者には 1,000円、出席しない欠席された方には500円の補助をしております。 先ほどの敬老祝金の部分は敬老会とは別で、100歳を迎えた方と88歳を迎えた方に佐伯市 からお祝いを差し上げている部分の事業です。 茶の間の件ですが、一応、市長、100カ所ということで、年間大体10カ所程度ふやすとい うことで、３年ほど前から始めた事業です。 現在16カ所で、特に振興局の部分は順調にふえておりますが、旧佐伯市中心市街地の部分 で、開催場所またはお世話するボランティアの方等の関係で、現在、市長が言うように、目 標には達成しておりません。ただ、元気な高齢者をふやすということで、どこかお年寄りが 気楽に集まるということで、介護保険の費用の上昇に歯どめがかかるのではないかというこ とでこの事業を進めております。 ○委員長（河野豊） 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） 結構な話だけど、同じ人間が幾つかの行事に参画するとか、行かない人は まるっきり行かないとか、それとか、前から見ると、県の補助金や何にしても、佐伯市の制 度にしても、幾つかか複数に入り乱れているようなのがあると思うんです。そのところを整 理して、効率のいいサービスをしていただきたいと要望します。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑。 清家委員。 ○委員（清家好文） 71ページ、食の自立支援事業、これは今はどういう状況になっているのか、 ちょっと教えてほしいんですけど。 ○委員長（河野豊） 山田高齢者福祉課長。 ○高齢者福祉課長（山田わか子） 食の自立支援事業ですが、現在、178人の方に配食をしてお ります。 ○委員（清家好文） 全市的なやり方をしているんですか。 ○委員長（河野豊） 山田高齢者福祉課長。 ○高齢者福祉課長（山田わか子） 全市に行っておりまして、現在、佐伯市旧市内が75件、上浦 が10件、弥生が10件、本匠が８件、宇目が14件、直川が５件、鶴見が９件、米水津が12件、 蒲江が35件、計178件になっております。 －76－ ○委員長（河野豊） ほかに御質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、再度、72、73ページ。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、74、75ページ、御質疑。 井野上委員。 ○委員（井野上準） 児童手当支給事業で子ども手当支給事業、これは昨年度に比べると３億円 ぐらい減っておると思うんですけども、子どもが尐なくなったということだと思うんですけ ど、人数は３歳未満の方が何名で、２万円を上げておると思うんですけども、何名ぐらいか。 そして、３歳から中学校修了までが１万3,000円だと思うんですけど、何名いるか。 それと、昨年度はもらってない人もいると思うんですけど、その辺の人数がわかれば教え ていただきたいと思います。 ○委員長（河野豊） 青木子育て支援課長。 ○子育て支援課長（青木長生） 子育て支援課の青木です。お答えいたします。 まず、申請の状況でございますけども、対象者が4,738名でございます。そのうち4,695名 の方がもう既に申請をしております。残りが、未申請の方が43件ということに現在なってお ります。未申請率は0.9％ということになっております。 それから、各人数でございますけども、３歳未満の延べ人数が、被用者のほうが合計１万 1,783人でございます。それから、非被用者のほうが1,087人でございます。それから、３歳 以上小学校修了未満の被用者のほうが5,701名、それから非被用者のほうが１万8,394名、そ れから小学校修了後中学校修了前の子どもが、被用者のほうが合計１万4,534名、それから 非被用者のほうが7,045名となっています。 ○委員長（河野豊） 井野上委員。 ○委員（井野上準） 済みません、わからないので、後で資料をお願いしたいと思います。 それから、もらってない、受け取りに来てない方の処理というのはどのようになっておる んですか。 ○委員長（河野豊） 青木子育て支援課長。 ○子育て支援課長（青木長生） 現在、電話連絡等をして、申請をするように進めております。 ○委員長（河野豊） 受け取りに来ていない人の処理はどうしているんか、どうしておるんかと いうこと。処理ということですよね。 ○子育て支援課長（青木長生） 原則は口座払いとしておりますので、受け取りに来ないという 部分はございません。 ○委員長（河野豊） 井野上委員。 ○委員（井野上準） 受け取りに来なかった方に対しては、金額は国の方へ返還という形になる んですか。 ○委員長（河野豊） 狩生児童家庭係長。 ○子育て支援課児童家庭係長（狩生聖嗣） 子育て支援課の狩生と申します。 先ほど課長が言いましたように、対象者が4,738名で、申請されている方が4,695名、43名 の方がまだ未申告ということになっておりますが、一応、子ども手当の特別措置法によりま して、３月31日までに申請があった方についてお支払いするということになっておりました －77－ が、今度の３月15日に、３党合意によりまして、申請期間の延期が半年間延びました。９月 30日まで申請されると、その分、３月までの子ども手当についても支給できるというふうな 形になっておりますが、今、来ていない方については、その都度、手紙でお知らせして、電 話によって申請を出していただくような形で勧奨しております。 ○委員長（河野豊） 井野上委員。 ○委員（井野上準） 昨年度申請をしなかった人の分に対しての処理というのはどのようになっ ていますか。 ○委員長（河野豊） 青木子育て支援課長。 ○子育て支援課長（青木長生） 随時、申請があったら払うような形になっておりますんで、22 年度は子ども手当の金額も一律１万3,000円というような形になっておりまして、23年度の 10月から３歳未満は１万5,000円、３歳以上の中学生までは１万円というふうな形になって おります。第３子の小学生未満は１万5,000円というような形で変わっておりますんで、22 年度につきましては、その都度、申請をいただければお支払いをしているような形になって います。 ○委員（井野上準） よくわかりませんけど、また後ほど直接聞きに行きます。 ○委員長（河野豊） ほかに。 井上委員。 ○委員（井上清三） 児童福祉費に関連になりますけど、児童虐待防止の現況、あるいは取り組 みがあればお尋ねしたいと思います。 ○委員長（河野豊） 青木子育て支援課長。 ○子育て支援課長（青木長生） 児童虐待防止のことにつきましては、現在、子育て支援課の中 に家庭児童相談係という係がございまして、その中に家庭児童相談員が４名、それから母子 自立支援員が２名、それから心理士が１名ということで、嘱託職員７名と正職員２名の合計 ９名で一応対応しております。なお、この心理士につきましては、大分県下でも大分市を除 くと佐伯市だけの採用でございます。 なお、件数等につきましては、申しわけありません、今、資料が手元にございません。 ○委員長（河野豊） 井上委員。 ○委員（井上清三） これは実際にそういう形の中で、いわゆる児童虐待防止という部分につい ての取り組みはやられているわけですか。 ○委員長（河野豊） 青木子育て支援課長。 ○子育て支援課長（青木長生） 佐伯市要保護児童対策地域協議会という会議がございまして、 その中で各代表者等に出ていただいて、それの連絡網等もつくっておりますし、それから済 みません、先ほどの件数ですけども、71件でございます。 ○委員長（河野豊） 井上委員。 ○委員（井上清三） 実は今度、県のほうの新規事業になると言われておりますが、児童虐待防 止緊急対策事業というのがございます。これはいわゆる市町村の職員への対応の強化とか、 あるいはそういった人に携わる人たちの研修という形で、100％の県補助の事業になってお りますが、こういう受け入れという部分については、取り組みはなされないわけですか。 ○委員長（河野豊） 清家福祉保健部長。 ○福祉保健部長（清家保賀） 福祉保健部長の清家でございます。 －78－ 先般の一般質問でいただいたんですけれど、ことし1,100万円でしたか、事業があるとい うことなんですが、これもモデルケースということでもう決まっているそうでございます。 今後の対策としまして、県がこういう事業をしたからということで、５月の中旪だったと思 います、各市町村の担当者を集めて、より強度な制度にしていくという説明会があるという ことを今、承っております。 以上です。 ○委員長（河野豊） 井上委員。 ○委員（井上清三） 言われるように、こういったいわゆる100％事業という分には、ぜひ積極 的に手を挙げていただいて、そして児童虐待の未然防止、そういうものには随時取り組んで いただきたいと要望しておきます。 ○委員長（河野豊） ほかにございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） 先ほどの井野上委員の質問は、若干、答えてもらわんとわからん部分があ るんだけど、井野上委員は後ほど聞きに行くというような形でしたが、過年度の分で要する に子ども手当を支給申請しなかった分のその分はどうなるのかということ、これはわかり次 第、説明できるように。 ○子育て支援課長（青木長生） 申しわけございません。資料につきましては、21日の水曜日じ ゅうにお渡しできるように準備したいと思います。 ○委員長（河野豊） では、なければ、76、77ページについて御質疑ございませんか。 井上委員。 ○委員（井上清三） 77ページのひとり親家庭福祉事業というのがございます。ひとり親家庭医 療費助成事業が出ております。これは新規事業だと思いますが、説明をお願いします。 ○委員長（河野豊） 青木子育て支援課長。 ○子育て支援課長（青木長生） ただいまの御質問ですけれども、ひとり親家庭医療費の助成事 業につきましては、前からある部分でございます。23年度につきましては、当初予算2,483 万3,000円計上していますし、24年度につきましては2,604万4,000円というふうに計上して おります。 ○委員長（河野豊） 井上委員。 ○委員（井上清三） 私は新規事業かなと思ったんですが、これはいわゆる県の補助金のほうは 1,400万円ついているんですかね。2,600万円の事業を予定されているようにあるんですが、 対象者、これは家族を含めて何家族かわかります。 ○委員長（河野豊） 青木子育て支援課長。 ○子育て支援課長（青木長生） 大変済みません。これの資料を探しております、申しわけあり ません、ちょっと後で。 ○委員長（河野豊） 井上委員、いいですか。 ○委員（井上清三） 後でいいです。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑ありませんか。 なければ、78から81ページの民生費まで、御質疑ありませんか。 玉田委員。 ○委員（玉田茂） 民生費、生活保護費の世帯数と何名かをお知らせください。 －79－ ○委員長（河野豊） 江藤社会福祉課長。 ○社会福祉課長（江藤聖嗣） 社会福祉課、江藤でございます。 生活保護の世帯ですけども、23年４月とことしの１月とちょっと比べて説明させていただ きたいと思います。 23年４月が881世帯1,143人です。これが23年４月１日です。それから、今年の１月、最新 です。これが863世帯、1,099人ということで、ことしの４月の初めに比べると、４月がかな りピークのところまで来ていたんですが、今は尐し減ってきている状況であります。1,000 人当たりでいうと、23年４月が1,000人当たり14.33です。これがことしの１月は14.28とい うことになっております。 ○委員長（河野豊） 玉田委員。 ○委員（玉田茂） 昨年の予算からすると、2,000万円ほどプラスになっています。今、人数は ちょっと減ってきたという話なんですが、予算的に年間2,000万円が上がるということでご ざいますので、ことしの予想といいますか、24年度の予想は何名ぐらいをどのように考えて いるのか。 ○委員長（河野豊） 江藤社会福祉課長。 ○社会福祉課長（江藤聖嗣） まず、22年度の決算が20億6,300万円ほどでした。これが今年度 23年度はそれより尐し落ちて、確定はしておりませんけども、若干、22年度の決算よりこと しの決算は尐し下がって、19億8,000万円あたりではないかとみております。これはやっぱ りレセプト点検とか、23年度は特にハローワークと一緒になって連携をして、福祉から就労 へということで、就労支援のほうをかなり進めてきておりますので、そういった分が功を奏 して、尐し下がってきているんじゃないかと思います。 そういうことで、23年４月よりことしの１月は尐し人数が減ってきていますけども、また それが尐し上がる可能性もありますので、今のところ20億円あたりで組ませていただいてい る状況でございます。 以上です。 ○委員長（河野豊） 玉田委員。 ○委員（玉田茂） 生活保護の場合、いろいろな条件や要件があります。この中で、やっぱり医 療費といいますか、これが多いのかなという気がしますが、一番費用的に多額の費用そのも のを知らせていただきたいなと思いますが、１番から３番ぐらいまで何費が一番かさむとい う順番でも結構ですから、お願いします。 ○委員長（河野豊） 江藤社会福祉課長。 ○社会福祉課長（江藤聖嗣） 費用的には、22年度の決算でいうと、やはり医療費が非常に高い と。医療費が最新ではもう６割を超えたぐらいまで医療費がいっておるということで、その 次は生活扶助とか、そういった部分になりますので、特に私どもは、ことしも予算は上げさ せていただいておりますけれども、ページでいうと79ページの生活保護適正実施推進事業、 この中でレセプト点検の嘱託の職員を１名配置をさせていただきまして、レセプト点検に力 を入れたいと。 それから、３番に住宅生活等緊急支援事業がございます。これにまた就労支援員１名を嘱 託で配置させていただきまして、これはそれぞれ国の10分の10、県の10分の10の補助をいた だけますので、現在、去年の11月から生活保護の相談員を１名、通常の相談も予算をつけて －80－ いただきましたので、その３名の嘱託でこういったあたりの事業費の適正化を進めていきた いと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑ありませんか。 清家委員。 ○委員（清家好文） 先ほどの住宅・生活等緊急支援事業、これのちょっと具体的な内容を教え てほしいんですけど。 ○委員長（河野豊） 江藤社会福祉課長。 ○社会福祉課長（江藤聖嗣） ３番は尐し名前が住宅・生活等緊急支援事業ということで、この 中にかなりメニューがありますので、その中で先ほど説明した生活保護者の就労支援員のた めの嘱託を雇わさせていただくという事業になっております。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） 要は相談員やね。 ○社会福祉課長（江藤聖嗣） そういうことでございます。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ民生費を終わり、４款衛生費に入ります。 80、81ページ、御質疑ありませんか。 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） 項目がもし間違ったらごめんなさい。 ７番、さ～いきいき健康づくり事業、これかと思うんですが、お年寄りの方がこういう事 業にかたれば、何百円かのお金が社会福祉協議会からもらえるんかな。だから、委託事業か 何かかもわからんのですが、そういう制度があるらしいんです。それで、やはり食事なんか もしたりするらしいんです。そうした場合、同じようなことはいろいろ皆さんしよるのに、 この事業にだけ日当といったら悪いですけども、応援のお金が入るのはいかがなものであろ うかというような意見を聞いたものですから、この件と関連があるのか、それと、そういう 事業があれば御説明をお願いします。 ○委員長（河野豊） 河村健康増進課長。 ○健康増進課長（河村昌江） 健康増進課の河村です。よろしくお願いします。 この７番のさ～いきいき健康づくり事業というのは、健康日本21を、国の計画を捉えて、 県の事業と市町村の事業ということで、健康づくり計画を立てるための事業です。 今、後藤委員さんが言われたのは、高齢者福祉のいきいきサロンのことを言われているん じゃないかなと思います。それは高齢者福祉のほうが回答していただけるといいかなと思い ます。 以上です。 ○委員長（河野豊） 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） ほかのところでやればいいんですかね。それというのが、タクシーの送り 迎えまでついておるような話を聞いたもんですから、また後ほど質問します。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、82、83ページ、御質疑ありませんか。 －81－ （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、84、85ページ。 清田委員。 ○委員（清田哲也） 環境保全事業住宅用太陽光発電システムの補助ですけども、これの給付基 準１キロワット当たり幾らか、その辺を教えてください。 ○委員長（河野豊） 河野生活環境課長。 ○生活環境課長（河野謙二） 生活環境課、河野です。 太陽電池モジュールの公称最大出力１キロワット当たり２万5,000円、上限としては７万 5,000円ということでございます。 ○委員長（河野豊） 清田委員。 ○委員（清田哲也） ということは、３キロワットぐらいだということですね。いいです。 それで、他市の事例とかありますけど、正直、余り高くない単価だと思います。それでも 一歩前進かなと思うんですけど、これ以降も要望なんですが、いわゆる設置業者とか、いわ ゆる太陽光のシステムを買う業者ですね、できたら佐伯市内の業者を使うこととか、そうい う条件をつけていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○委員長（河野豊） 河野生活環境課長。 ○生活環境課長（河野謙二） なかなか佐伯にすべての業者があるわけではありませんので、そ の辺は今後検討して、できるだけ佐伯の業者を推進していくことではいいんですけども、な かなか佐伯市だけに限定するというのは非常に困難かと考えております。 ○委員長（河野豊） 清田委員。 ○委員（清田哲也） 佐伯市内は結構ありますんで、よく勉強してやってください。十分、佐伯 市内でそろうと思います。ただ、設置業者までくくると、家を建てる人とかの都合が出てき ますんで、この資材関係はどこでも買えますんで、その辺を研究して、極力、市内業者、地 元にお金が落ちるようにしてほしいと思います。 以上です。 ○委員長（河野豊） 地元にあるということですんで、しっかり答弁してください。 ○生活環境課長（河野謙二） まず、しっかり調査をして検討していきたいと思います。 ○委員長（河野豊） それでは、関連をさきに。 髙司委員。 ○委員（髙司政文） この太陽光発電の補助が、国が来年度から打ち切るということで報道され ていましたけど、今年度の３次補正で870億円ついているはずなんですよ、国の補助が。こ れを活用する考えはないのかということと、それから、これに関連するとは言えませんけど も、さっきの交付税の単位費用の関係で、地球温暖化対策の暫定事業、そういうのが100億 円ついているんですよ。これをどこかに利用する考えはないかどうか、それをちょっとお聞 きします。 ○委員長（河野豊） 河野生活環境課長。 ○生活環境課長（河野謙二） 国の太陽光発電の補助の打ち切りというのは、私どもはまだそこ までは調べてないんですけれども、その辺のところは、一応、基本的に今回の事業について は、国の補助がなければ当然見送り部分も考えられますので、その辺はちょっと考えたい。 23年度の補正の部分については、うちのほうが基本的に国の交付決定を受けて補助をしよ －82－ うということなんで、そこのところが一応、交付決定がいつの時期になるか、どうせおくれ ることはあるんですけれども、そこのところはまだ検討中のところでございます。 それと、先ほどの国の大型のという部分は、私もそこまでは調べておりませんので、わか りません。 ○委員長（河野豊） 髙司委員。 ○委員（髙司政文） 私はこれは新規事業で、市長の話からすると一般財源でやる事業だと思っ ていたんですけど、これは補助事業でするんですか、この太陽光の分は。 ○委員長（河野豊） 河野生活環境課長。 ○生活環境課長（河野謙二） 補助金であります。 ○委員長（河野豊） それでは、矢野委員。 ○委員（矢野哲丸） その下の緑のカーテン苗等配布で、ゴーヤ等の苗を市民に配布と。配布の 仕方はどういうふうに配布するのかという部分と、その下の13番、ＬＥＤ照明器具設置補助 事業、これの購入費補助として、市内の共通商品券を交付するということですけど、購入す ると申し込みをして商品券をもらうのか、その辺のところの手続はどういうふうにこれはな るのかということをお尋ねします。 ○委員長（河野豊） 河野生活環境課長。 ○生活環境課長（河野謙二） 緑のカーテンの配布ということですけれども、一応、配布対象を 基本的に自治会、老人、青年団のクラブ等の各団体、それから学校、それから保育園・幼稚 園ＰＴＡ、商店街等、また市民にも配布ということです。 それで、支給の対象の建物ということは一応、学校、保育所、幼稚園、地区公民館等の公 共施設、それから自治会の集会所等、それから市民が共有する建物ということで、支給の方 法については、５月ぐらいだと思いますけれども、支給の方法は検討しているところでござ います。 それから、ＬＥＤのほうは、一応基本的に補助制度は照明器具、基本的に家庭用の照明器 具として使用する器材据付工事費で、市内業者から購入されたものに限定し、また工事費を 伴わないＬＥＤ蛍光灯というのがありますので、それも補助の対象になります。そこのとこ ろで一応、商品券の交付については、照明器具の購入または工事の内容がわかる市内業者の 領収書、これは原本、領収書をもって商品券にかえようということでございます。 ○委員長（河野豊） 矢野委員。 ○委員（矢野哲丸） 苗の配布ですけど、各振興局単位に配布するとか、申し込みがあったら市 役所までとりにくるとか、その辺のところの考えは、できたら振興局単位とかそういうふう にしてもらえばというふうに思います。 それと、ＬＥＤの関係ですけど、つけたら、その領収書で商品券をくれるということは、 何でも買える商品券か、またＬＥＤを買う商品券か、その辺のところを。 それと、何ぼ以上とかあるのか。 ○委員長（河野豊） 詳しいところを答弁。 ○生活環境課長（河野謙二） １万円以上購入したものに対して3,000円の商品券を交付します ということです。そういうことでございます。 それから、さっきの交付の3,000円の使い場所ですね、これは佐伯市内のプレミアム商品 券と同じ範囲ということで使用できるということでしようと考えております。 －83－ 苗の配布についてはまだ検討しています。ただ、できるだけ振興局の単位でできればと考 えております。できるだけそういう形に沿えればと考えて検討しております。 ○委員長（河野豊） 矢野委員。 ○委員（矢野哲丸） １万円以上3,000円の商品券ということですけど、その上限はあるんです か。 ○委員長（河野豊） 河野生活環境課長。 ○生活環境課長（河野謙二） １万円以上購入した方について3,000円を。だから、１万円が上 限でございます。１万円買った方に3,000円が上限ということでございます。 ○委員長（河野豊） 桝田委員。 ○委員（桝田穗積） 佐伯市新油田プロジェクトの関係ですけれども、これは経費が400万円上 がっていますが、今までもかなり何年か経過しましたが、これも集めるための経費だろうと 思うんですけれども、廃油とかですね、一体、使った油といわゆる費用対効果といいますか、 どれくらいの、例えば、400万円かかった分が佐伯市の車に利用した場合に、どれくらいの 補塡になっているんか、その辺のところと、菜の花を一時栽培して、それをこの事業に充て るということがありましたけれども、それはどうなっておりますか。 ○委員長（河野豊） 河野生活環境課長。 ○生活環境課長（河野謙二） まず、費用対効果ということでありますけれども、一応、基本的 な考え方は、軽油と比べてどうなんかなということになろうかと思います。それで、基本的 に、ここで今年度の最終の２月末ぐらいで計算しますと、リットル当たり216円ということ で、軽油よりかなり割高のような感じになっております。 ただ、廃油の量については、学校、地区等々、かなり範囲を広げておりますので、佐伯市 全域になればもう尐し安くなるかと考えております。 菜の花エコプロジェクトの中の菜の花の共通部分については、私どもの当該課のほうが廃 油の回収のみをやっておりますんで、菜の花のほうは、私どものほうはそこまで理解できて おりません。 別々に推進をするということで、関連は今のところは特に関連はしておりません。 ○委員長（河野豊） 桝田委員。 ○委員（桝田穗積） 仮にリットル当たり216円となっていますけれども、現実に何リットルぐ らいできているんですか。 それと、佐伯市内だけの廃油回収ですか、全体の学校給食の回収ですか。 ○委員長（河野豊） 河野生活環境課長。 ○生活環境課長（河野謙二） 佐伯市全体の回収量になります。平成22年度で回収量が１万 3,569リットル、平成23年度が、これは２月末現在になりますけども、１万5,602リットルと いうことです。 それから、精製量が平成23年度が１万3,500リットル、22年度が１万1,900リットルです。 それと、ＢＤＦの使用については、一応、一番多いのが大島航路に５％混和ということで、 ２月末現在で7,180リットル。これは全体の中の半分以上はこれに使われているということ でございます。 以上です。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑。 －84－ 浅利委員。 ○委員（浅利美知子） 済みません、今のところの関連なんですけれども、今、廃食油は学校給 食等と書いてありまして、今、課長が地区も言われたようであるんですが、されているんで すかね。どこのあたりをされているんでしょうか。 ○委員長（河野豊） 河野生活環境課長。 ○生活環境課長（河野謙二） 地区回収については、一番最初に始めたのが大入島地区、それと 八幡の中野地区、それから鶴見、それから米水津、上堅田、下堅田、青山、それから本匠、 それとモデル的に一応、弥生の小学校、切畑小学校は昨年の10月から始めたんですけど、一 応、あと残りの明治と上野については４月から以降行う予定になっております。 ○委員長（河野豊） 浅利委員。 ○委員（浅利美知子） じゃあ今、地区のほうもかなりされているみたいですけど、これを市内 全域にするというお考えはないんでしょうか。やはりもったいないという声があるんですよ ね。だから、利用できるものは利用したらと思うんですけれども、そういう計画はないかで すね。 ○委員長（河野豊） 河野生活環境課長。 ○生活環境課長（河野謙二） 一応、計画はございます。来年については、木立、蒲江を検討に 入れています。ただ、一番難しいのは、旧市内が廃油の保管場所を確保するのが非常に難し くて、なかなか旧市内の市街地の部分が取り組めない状況になっております。今、ここのと ころは検討中のところでございます。 ○委員長（河野豊） 浅利委員。 ○委員（浅利美知子） 旧市内の方からそういう声もたくさんありますので、ぜひ検討していた だきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） 済みません、関連なんですけど、これはどのような加工をしているんです かね。 ○委員長（河野豊） 河野生活環境課長。 ○生活環境課長（河野謙二） 基本的には、有機化合物でやります。かなり重合しておる部分が ありますので、水酸化カリウムを入れまして、メタノールを入れてメタノールと反応させて、 ちょっと性状が軽油になるような、分子量がですね、そういう形に分解して、それから軽油 と同じぐらいの性状に持っていくということでございます。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） 江藤委員もおるけど、沖縄でガソリンにかわるんかな。そういう廃油ので すね、技術があったような気がするんですけど、その辺、研究したことはないですか。 ○委員長（河野豊） 河野生活環境課長。 ○生活環境課長（河野謙二） ガソリンについては、分子量がまだ小さくしなきゃまずいんで、 今の施設では困難だと思います。検討は今後していかなきゃいけないかと思いますけども、 今ではまだ現実的ではないなと考えております。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） じゃあ技術的には可能ということ。私はかつて沖縄にそれを見にいこうか なという場があったんですけれど、もう完成しておるような感じだったんですよね。その辺 －85－ は情報をとっていないですか。 ○委員長（河野豊） 河野生活環境課長。 ○生活環境課長（河野謙二） とっておりません。エチルアルコールとかいうような形では、サ トウキビあたりでできるんですけども、廃油からは今のところは、私も情報は持っていませ ん。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） 情報をとってください。お願いしておきます。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑ありませんか。 江藤委員。 ○委員（江藤茂） ちょっと関連で、今、清家委員が言ったのもあるんですが、廃油を集めるの も、市役所のどこか１カ所に集めたらいいんじゃないんですか。1,000人の職員がおって、 臨時の職員さんが毎日持ってきたら、１週間に１回ずつ持ってきたら、月に1,000リットル の精製で人件費をかけてやったって合うわけないじゃないですか。もっと集める工夫をすれ ば幾らでも集まるじゃないですか。各振興局、そこを皆、それぞれ職員さんは家庭を持って いるんだから、市の職員さんが率先して、別に出家するときに片手間に持ってくればいいん だから、そんなに集め方に苦労することはないと思いますよ。 ○委員長（河野豊） 河野生活環境課長。 ○生活環境課長（河野謙二） 市の職員といいましたら1,000人、市民は８万人ということでご ざいますので、その辺を検討していきたいと思います。 弥生の回収の仕方というのが学校回収ということで、基本的には、生徒さんに１カ月に１ 回、木曜日ですけども、持ってきて、学校の校門で回収するというような形をとっておりま す。そういう方法もありますので、その辺は、じゃあ市の職員がそれができないのかという と、できるかと思いますので、その辺も検討させていただきたいと思います。 ○委員長（河野豊） 江藤委員。 ○委員（江藤茂） 市の職員がということを私はさっき言ったけど、それだけじゃないんですよ。 市が買油をするじゃないですか。市民が皆さんここを訪れるじゃないですか、毎日何百人も。 その人たちに持ってきてもらいなさいよと言っているんですよ、私は。だけど、模範を見せ るためには市の職員、あるいは臨時職員の皆さん方が、市の行政としてこれを推進している から協力しているんですよという、その意識づけをしなさいと私はさっきそういう意味で言 ったんですよ。全然こっちが言っている意味を理解してないじゃないですか。そこのところ どうなんですか。一番、市民の方が集まるのは佐伯の市役所ですよ。ドラム缶を置けばいい だけのものを。 ○委員長（河野豊） 河野生活環境課長。 ○生活環境課長（河野謙二） そういう面もまた検討させていただきたいと思います。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑ございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、86、87ページ。 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） 真ん中、本庁掃除清掃一般管理費。先ほど私は、52ページの段階で、管理 費の質問をしました。そのときに掃除代も入っておるということを言いましたから、坪数に －86－ よるんかと言ったんです。そしたら、ここのはどうも本庁掃除一般管理費と載っておるから、 それが掃除費のことあるんですが、おかしいんじゃないですか。 ○委員長（河野豊） 廣瀬次長兼清掃課長。 ○次長兼清掃課長（廣瀬勝彦） 清掃の廣瀬です。 今、委員の言われているところは、清掃のエコセンター番匠の一般管理費。 ○委員長（河野豊） 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） わかりました。大変済みません。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、88から91ページまでの上段、４款の最後まで。 佐藤委員。 ○委員長（河野豊） 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） 89ページの上から四つ目、家庭ごみ指定袋制事業、これが4,300万円。これ は結局、袋をつくる事業だと思いますが、それでいいんですか。 ○委員長（河野豊） 廣瀬次長兼清掃課長。 ○次長兼清掃課長（廣瀬勝彦） 委員のおっしゃるとおりです。 ○委員長（河野豊） 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） これは4,300万円て、一つが幾らでできているんですか。 ○委員長（河野豊） 廣瀬次長兼清掃課長。 ○次長兼清掃課長（廣瀬勝彦） 今年度の入札した結果、可燃、黄色い袋です、あれが１枚７円 60銭、そして不燃ごみ、透明の厚いやつが12円90銭、そして小さな分別回収、あれが４円40 銭です。 ○委員長（河野豊） 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） ということは、先ほどここで指定ごみ袋制のごみ処理手数料で9,855万円。 これは結局、市民のみんなが袋を30円で買ってということですね。だから、市は袋をつくら せて、5,500万円ぐらい利益を得たということの考え方でいいのかな。 ○委員長（河野豊） 廣瀬次長兼清掃課長。 ○次長兼清掃課長（廣瀬勝彦） 結構です。一応、皆さんに30円で買ってもらいますけど、その 折りの１割は販売手数料で販売店のほうに差し上げています。 ○委員長（河野豊） 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） １割やったとしたって、ここでつくるのが4,300万円、これは同じ数量とし て売ったのが9,800万円だったら、実際には980万円やったって、１割で手数料をやったって、 4,000万円以上の利益が出ておるじゃないですか。市民から利益をとるわけ。 ○委員長（河野豊） 廣瀬次長兼清掃課長。 ○次長兼清掃課長（廣瀬勝彦） この利益が出た分で、エコセンター番匠の運転費等に充てて処 理しております。そして、これは有料制のときに議会でも十分もまれた議題であって、皆さ ん承知されておるんじゃないかと思っておるんですが。 ○委員長（河野豊） 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） 私は議会でもんでいませんので承知はしておりませんが、大体、市民を相手 に利益を追求するとかというのはおかしいんじゃないの。これでエコセンターに充てるとい －87－ うのは、そのときに決まったんかわからんけど、私なんかはそういうのは理解できんわ。 また、エコセンターに対しては、エコセンターに対しての予算を組んでおるんでしょう。 これを差し引いたもので組んでいるの。 ○委員長（河野豊） 廣瀬次長兼清掃課長。 ○次長兼清掃課長（廣瀬勝彦） 一応、24年度の歳入のエコセンターへ上がってきます有価ごみ を売却した利益とかをすべて集めまして、財源中間処理費に幾ら充当とか、それぞれ充てて おります。それで処理しております。 ○委員長（河野豊） 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） それはまた決算のときでないとわからんのやと思うけど、例えば、古鉄とか、 そんなんも全部売却しておるわけやな。それは決算のときに詳しく聞きます。 続いていいですか。 ○委員長（河野豊） 佐藤委員、どうぞ。 ○委員（佐藤元） 89ページのその下のし尿処理事業の中のし尿処理施設改修・改造事業、これ の制をお願いします。 ○委員長（河野豊） 河野生活環境課長。 ○生活環境課長（河野謙二） それでは、し尿処理施設の改造について説明したいと思います。 現在の施設が、し尿処理施設については工程別に前処理、それから高負荷脱窒素処理、そ れから高度処理して凝集膜処理、それと活性炭吸着というのがございます。その中で、前処 理のみを残して、前処理だけで終わらせて、その後、下水道に放流しようという計画であり ます。それで、下水については、前処理だけではどうしても負荷が高いので、前処理脱水と いう形をとります。前処理でできるだけ固形分、それからＢＯＤ、ＣＯＤ分を落として、で きるだけ下水のほうに負荷をかけないような形で処理をしようと、そういうことでございま す。 ○委員長（河野豊） 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） 来年度これをやったらにおいがなくなるということは保証できるんですか。 課長も御承知のとおり、何回も来てもらうんやけど、天候のかげんで非常にし尿処理のにお いが、乾いたふん尿のにおいというのか、脱水途中のにおいというのが、それがずっと女島 地域にしみついておるんですよね。それは今回、こういうふうな改修改造工事で終わるんで すかね。においがなくなりますかね。 ○委員長（河野豊） 河野生活環境課長。 ○生活環境課長（河野謙二） 基本的には、今回の改造と悪臭、臭気の対策についてはほとんど 変化はないだろうと推測しています。現在の施設については薬液処理、それと苛性ソーダ、 それから次亜塩素酸ソーダ、それと硫酸で酸の処理を。それから、その一番最終仕上げとし て活性炭吸着という方法をとっております。今回の改造についても基本的には悪臭がありま すので、その方法は全部今までどおり残すというような計画で、特によくなるとか悪くなる、 多分、現行と同じぐらいと想定しています。 ○委員長（河野豊） 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） これだけ金をかけるんやから、悪臭、前の市長がつくったときから、迷惑を かける施設になるなら、すぐ撤去すると、中止するという約束の文言を交わしておるのに、 そのままずっと出ておるんやけど、やはりあそこには何千人という住民がおるんやけど、頭 －88－ が痛くなったり健康被害を訴える人たちが徐々に出てきておるというのは、行政としてわか っていますか。わかっておるわな、あの辺に来るんじゃから。その対策というのを考えてく れますか。 ○委員長（河野豊） 河野生活環境課長。 ○生活環境課長（河野謙二） 女島周辺の悪臭対策については、前年度からやっています悪臭の 発生しそうな施設ということで、あの近辺に４カ所ほどあります。その中で、やはり今のと ころ、どうしても一番悪臭がきついなと思われる施設と保健所と３者で今、協議を進めてい るところですけども、今のところ解決策が見当たらないなというのが現状でございます。 ○委員長（河野豊） 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） もう限度が来ておると思うんですよ。だから、海のほうから女島地域に吹く 風、あれを何とかとめんかったら、しょっちゅうなんですよ。夕方、生ぬるい風が海から吹 き上げるときに、全部ずっと下をはうんですよね。だから、その対策を早急に、これは生活 環境課でやってもらわざるを得んと思うんですよ。それの対策も、こういう予算をつけてや るんやったら、佐伯市全域のし尿があそこへ来よるんですよ。だから、他地域の人たちが皆、 わかってくれると思いますんで、そこらをやっていただきたいなと思います。よろしく、要 望で。 ○委員長（河野豊） 清家委員、どうぞ。関連質問だそうです。 ○委員（清家好文） この工事をすることにどのぐらいの経費の削減が弾じるんですかね。削減 というのは。 ○委員長（河野豊） 河野生活環境課長。 ○生活環境課長（河野謙二） 一応、この件につきましては、平成17年から始まる行財政改革の 一環として行ってきたところであります。それでまず手始めに、民間委託ということで行っ てきました。今回の下水道投入に関しては、一応、機器点数が約３分の１になるということ でございます。それで、オーバーホールが今まで3,000万円かかっていたのが1,000万円、電 気代が約3,000万円ぐらいかかっていたのが約1,000万円、その二つが大きいのかなと思いま す。 それで差し引きしますと、大体、今の状況からいったら2,000万円ぐらい軽減できるとい うふうなことでございます。その軽減の中に下水道使用料というものが発生します。それで 今の試算では、下水道使用料が2,930万円、それを下水道使用料でございますので、佐伯市 全体で考えれば約5,000万円ぐらいの削減が可能かなと。ただ、下水道にし尿を持ち込むわ けですから、当然、し尿を処理しなくてはいけないので、その経費として約500万円かかる かなと想定しています。だから、削減の幅としては4,500万円ぐらい、年間ですね、そうい う形になろうかと思っています。 ○委員長（河野豊） 芦刈委員。 ○委員（芦刈紀生） ごみ袋の件ですが、従来は非常にやぶけて困ったということで、今回はそ ういうことはないでしょうね。 ○委員長（河野豊） 廣瀬次長兼清掃課長。 ○次長兼清掃課長（廣瀬勝彦） 十分、今回の場合は落札しました商社のほうにも注意しまして、 厚みを１割程度厚くしておりますので、今はもう２月ぐらいから丈夫なやつが出ております ので、御安心していただけたらと思います。 －89－ ○委員長（河野豊） 芦刈委員。 ○委員（芦刈紀生） もう苦情は来てないということでいいですね、１月ぐらいから。 ○委員長（河野豊） 廣瀬次長兼清掃課長。 ○次長兼清掃課長（廣瀬勝彦） うそですね。まだ昨年の分を使っている方からは時々電話がか かってきますけれども、新しいのは来てないと思っております。 ○委員長（河野豊） 佐藤委員。 ○委員（佐藤元） 副市長、最後やから、副市長と課長にお願いしておきたいんやけど、女島、 新女島、一番端の木材団地からでいいんやけど、風の吹く日に反対に風を起こすような大型 扇風機でもつけらんと、その施設が直らんのなら、そういうふうな方法でも考えらんと、正 直言って、課長が何回も来てもらっとるな。何十回も来てもらっておるから、時期的なもん やろうけど、風が激しく吹くときは流れてしまうんやけど、風の柔いときには、風が下に含 んでしまう。土地にひっついてしまう。だから、そのときに自動に回るような、本当に女島、 新女島、どうかすると中江ぐらい、その付近の風を反対に起こすような、そういう施設でも つくらん限り、これを「整備」「整備」「整備」って何回、何億円もかけても整備ができん のなら、そういうような考え方も、あと12日あるから、副市長、置き土産にそういうのを提 案して、きつく相談して、こんなもんは補正を組んででもできるけん、やってくれませんか。 ずっと言いよるんですよ。ずっと地域の人たちが言いよる。だから、本当に健康被害まで出 てきておるのを課長はずっと知っていますから、課長、その辺を、提案でお願い方やけど、 よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（河野豊） 山本副市長。 ○副市長（山本清一郎） においが強くて、付近の住民の方に大変な迷惑をかけているというよ うなことなんですが、課長から実情を、私、大変申しわけなかったんですけど、行っており ませんので。 ○委員（佐藤元） 12日あるんやから、１回ぐらい来てから。 ○副市長（山本清一郎） 現場に１回行ってみたいと思っております。 ○委員（佐藤元） 夕方６時から８時の間です。ひとつよろしく。 ○副市長（山本清一郎） 必ず伺います。それで体験してみたいと思っております。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、衛生費を終わります。 ここで、執行部準備の都合上、17時25分まで休憩いたします。 午後５時13分 休憩 ────────────────────────────────────── 午後５時25分 開議 ○委員長（河野豊） それでは、休憩前に引き続き会議を開きますが、先ほど開会したときに商 工まできょうは目いっぱいいくというような宣言をしましたが、６時半以降に執行部のほう が前もって予定した送別会等があるそうですので、農林水産６款までで一応打ち切りたいと、 最大限６時半ということですので、そういう予定でいきたいと思います。 途中、スケジュールが変わって大変申しわけありませんが、そういう形で進めていきたい と思います。 －90－ ５款労働費に入ります。 90、91ページですが、このページについて御質疑ありませんか。 井野上委員。 ○委員（井野上準） 91ページのジョブカフェおおいた佐伯サテライト運営事業の件なんですけ ど、問い合わせ件数はどれぐらいあったのかということと、この問い合わせの中から何名が 就職できたのかをお伺いいたします。 ○委員長（河野豊） 飛高商工振興課長。 ○商工振興課長（飛高勝則） お疲れさまです。商工振興課の飛高です。 井野上委員の御質問にお答えさせていただきます。 済みません、問い合わせという感じじゃなくて、ジョブカフェのほうに来所した数でお答 えさせていただきたいと思います。 22年度の実績が来所者数が1,795名、就職に結びついたのが108名、23年度が１月末ではご ざいますけれども、1,748名の来所者数で、現在、就職の実績が81名というような状況にな っております。 以上です。 ○委員長（河野豊） 井野上委員。 ○委員（井野上準） 35歳未満の若年者を対象にした就職活動みたいな形だと思うんですけど、 ハローワークとの連携をどのようになさったのでしょうか。 ○委員長（河野豊） 飛高商工振興課長。 ○商工振興課長（飛高勝則） ハローワークとの連携でございますけれど、ジョブカフェのほう に行ったら、ハローワークの求人情報というのがリアルタイムで見られるような状況になっ ております。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑ありませんか。 玉田委員。 ○委員（玉田茂） 三余館の運営費、要するに、これは指定管理料ということなんですが、三余 館機能を大手前開発のほうに移すということで、これまでいろいろと説明をしてもらってい ます。そして、それと歴史資料館をすぐ隣に建てると。そして、三余館を連携するという説 明もいただいておりますが、この指定管理料、これは161ページに債務負担行為で、要する に23年度から27年度までの５年間ということで、指定管理料を設定しております。 今後、例えば歴史資料館をつくった場合に、この三余館の機能、これを歴史資料館と併設 したり、改造したりとか、いろいろするんじゃないかなというふうに思われます。それで今 後、歴史資料館を25年度に建てるんですかね。そして、資料とかいろいろ26年度ぐらいに歴 史資料館に取り込むという形のようにありますけれども、これの管理を本当に27年度までや るのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。 ○委員長（河野豊） 飛高商工振興課長。 ○商工振興課長（飛高勝則） 委員御指摘のように、歴史資料館の建設と大手前開発の公共棟の 関連が大いにあります。それで今、私が把握しているのは、現在の資料館建設計画では、三 余館のほうの大幅な変更はないというふうに把握しております。それで、大手前公共棟が完 成するまでは、現行の三余館で教室等を行っていきたいと考えております。 もし、計画が変わって、今の三余館が使われないというような状況になれば、教室をとめ －91－ るわけにはいきません。30数教室あって、年間５万8,000人程度の教室生がいますので、延 べ５万8,000人程度いますので、その教室をストップするわけにはいきません。それでタイ ムラグが発生して三余館が使えなくなれば、ありとあらゆる公共の施設を利用して、その教 室を継続していってもらいたいという考えは持っておりますので、御理解していただきたい と思います。 ○委員長（河野豊） 玉田委員。 ○委員（玉田茂） 説明はわかりました。私もそういうように理解をしておりましたけども、こ れは指定管理料が27年度までになっておりますので、要するに、26年度を境にいろいろ変わ ってくると思うんですよね。この三余館機能とかいろいろはですね。その場合の指定管理料 も債務負担行為に上がっておるんですよね、27年度で。だから、27年度の分は将来的にどう かといえば、どうなるかわからないということで上げておるんだと思いますけれども、本来 は26年度まででよかったんじゃないかなという気はしておるんですよね。その点、どんなも のかわかれば御答弁願いたいと思います。 ○委員長（河野豊） 飛高商工振興課長。 ○商工振興課長（飛高勝則） どうして27年度まで債務負担行為を起こしているかということな んですけれども、指定管理期間が三余館の場合は５年間でございますので、一応、指定管理 に出すときが５年あった関係で、債務負担も５年間というような取り扱いにしております。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑。 清家委員。 ○委員（清家好文） 済みません、ちょっとバックして申しわけないんですけれども、先ほどの ジョブカフェおおいた佐伯サテライト運営ですか、もうちょっと具体的にどういう事業をや っているのか、先ほどだったら監督署と職安と連携云々というんであるんですけれども、具 体的にどうやっているのかと。 それと、前年度対比で２倍ぐらいふえているわね、予算が。また人をふやしたとか、そん なんなんか、その辺をちょっと説明をお願いします。 ○委員長（河野豊） 飛高商工振興課長。 ○商工振興課長（飛高勝則） ジョブカフェ事業の説明をさせていただきたいと思いますけれど も、おおむね35歳未満の若年者を対象に就業の啓発を行っております。就職支援のさまざま なプログラムを実施し、就職のミスマッチを防止するとともに、就業の促進定着を図ってい るというような状況でございます。 もっと具体的に言いますと、就職支援プログラムとして、来所者に職業適性相談、履歴書 の書き方、面接指導、それと平成21年度よりパソコンの指導も行っているというような状況 でございます。 それと、ジョブカフェにはコーディネーターがいますけれども、この方が独自で企業訪問 をして求人募集企業の掘り起こしを行った後、利用者とマッチングを図るというような事業 を行っております。 それと、予算の増額ですが、ふるさと雇用を活用して、平成21年度からパソコン指導を行 っております。これは非常に好評を得ておりまして、ふるさと雇用が23年度で修了する関係 で、好評を得ている関係で、24年度もパソコンの指導者を雇い入れて進めていくというよう な状況でございますので、人件費を増額させていただいております。 －92－ ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） 大体わかったんですけれども、要は、１人なんですか、今、体制が。外周 りして歩く方というんですかね。それと、今、もう１人、ことしからパソコンの指導者がお るっていう、２人ですか。 ○委員長（河野豊） 飛高商工振興課長。 ○商工振興課長（飛高勝則） 常時３名体制です。 それで、先ほど申しましたように、企業を訪問するコーディネーターが１名と女性の相談 員の方が１名、それとパソコン指導を行うのが１名、合計３名です。 企業訪問するコーディネーターと相談員の方については、県のほうから人件費は出ており ます。 以上です。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） これはまた今からどのぐらい続けるんですか。 ○委員長（河野豊） 飛高商工振興課長。 ○商工振興課長（飛高勝則） 答弁に困りますけれども、やはり若年層が就職に結びつくために は、必要な事業であると思われますので、解消されない限りはあるものと思われますし、や っていきたいと考えております。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） ちょっとその辺がよくわからないんですけど、補助金がある間っていう意 味なんですか。 ○委員長（河野豊） 飛高商工振興課長。 ○商工振興課長（飛高勝則） 補助金は一応今のところはございません。ただ、先ほど申し上げ ましたように、２名の人件費は県から出ておりますけれども、あと運営費に対する補助金等 は一切出ておりませんので。 以上でございます。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） じゃあ後はできるだけ続けるということでありますわね。それと、当然こ れに関連するんですけど、緊急雇用創出事業で昨年度は３億3,600万円で、ことしが7,400万 円ですね。減額が２億6,200万円ぐらいになっているんですけど、これは昨年度までどのく ぱい効果があったんですか。 ○委員長（河野豊） 飛高商工振興課長。 ○商工振興課長（飛高勝則） この緊急雇用につきましては、ふるさと雇用再生事業、これがあ ります。これが３カ年で１億1,730万5,512円の見込みとなります。ただし、23年度分も入れ ておりますけれども、これはあくまでも見込みでございます。それで16名雇用して、うち14 名が失業者というような状況になっております。 緊急雇用創出事業につきましては、これも23年度はまだ見込みの段階ではございますけれ ども、３カ年で82の事業で５億8,530万3,793円、雇用者数が418名、うち391名が失業者とい うような状況になっております。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） 先ほど、おおいたサテライト、これとは関係ないんですか。ここから緊急 －93－ 雇用で雇ったというようなことはないんですか。 ○委員長（河野豊） 飛高商工振興課長。 ○商工振興課長（飛高勝則） 済みません、ふるさと雇用で１名、パソコンの指導者は雇い入れ を行っておりますけれども、緊急雇用でジョブカフェのほうから雇用したというようなもの はないと認識しております。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） じゃあサテライトのほうは完全に常勤で今も皆さん就職なされているとい うことで捉えていいんですか。過去何年か就職が決まったっていう話を述べたじゃないです か。それはそれでいいんですか、そういう考え方で。 ○委員長（河野豊） 飛高商工振興課長。 ○商工振興課長（飛高勝則） 緊急雇用とは別に、ジョブカフェのほうで雇用にはつながってお ります。続いていっていると思います。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） いるんですね。わかりました。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑ありませんか。 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） 三余館のコンベンションホールができ上がった場合は、27年４月からでし ょう、コンベンションホールの稼働が。そしたら、三余館がありとあらゆるところを利用す るというけど、東校区の公民館は来年の４月に開館するわな。そんなにありとあらゆるかわ りになるようなところがあるんだろうか。 それと、あそこの大広間に行ってごらん。カーテン、あれはもう落ちておるのよ。使われ んのを、もう三余館は歴史資料館に使うということで修理をしとらんのよ、何十万円かかか るから、結局。27年度まであそこをそれなりに使うんなら、そういうこともせないけんのじ ゃない、予算に充てておらんと思うけど。 ○委員長（河野豊） 飛高商工振興課長。 ○商工振興課長（飛高勝則） 三余館の緞帳については、落ちているのは把握しております。そ れで三余館の職員はわかりませんけれども、館長であったか、係長であったか、前の館長で あったか、係長であったかはわかりませんけれども、大ホールのどんちょうを使う頻度がな いというようなところで、あれを修理すると高額になる、費用がかさむというようなところ であのままの状態にしております。 ○委員長（河野豊） 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） ということは、今、言うんがどうかはしらんけど、今度つくるコンベンシ ョンホールにはどんちょうなんじゃ要らんということは、あんたたちは参考意見としてちゃ んと言うんだろうな、企画担当者として。 それと、さっき言った、ありとあらゆるところというのが、そういうふうにカバーできる んでしょうかということと、それと５年間契約で、そうすれば多分、流れからいったら、26 年度はまず工事に入りますわな。そういうときに指定管理の専決処分、あれは相手側と相談 するようなことはできるんだろうか、できんのでしょうか。 ○委員長（河野豊） 飛高商工振興課長。 ○商工振興課長（飛高勝則） 相談はできると思われます。 －94－ それと、ありとあらゆる施設の件なんですが、商工振興課のほうとして考えているのが、 まな美があったり和楽があったり、各旧市内の公民館がありますので、そういうようなとこ ろを利用して教室を継続していきたいと考えております。 ○委員長（河野豊） 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） わかりましたけど、そういうことになったら、コンベンションホールは新 しくつくる必要はないということや。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、労働費を終わります。 92、93ページをお開きください。 農林水産業費に入ります。 92、93ページについて御質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、94、95ページ、御質疑。 清田委員。 ○委員（清田哲也） 次世代を担う園芸産地整備事業9,028万4,000円、前年度より4,300万円ほ ど増額になっていますけれども、もう既に御予定があるかと思われるんですが、その辺、わ かれば、場所とか何件あるとか教えていただきたいと思います。 ○委員長（河野豊） 川野園芸振興係長。 ○農政課園芸振興係長（川野達也） 農政の川野です。昨年、この場へ出て失態を出したので、 答弁しなくていいのかなと思ったら、課長からさせられました。 一応、農協のほうを通じて要望をとりまして、要望が上がってきた部分をこちらのほうに 上げておりますので、場所的には大体決まっております。 今回の部分で一番大きいのは、新規で始められる方、それについてうちのほうが県独自の 事業にかさ上げをして支援をするというようなことが大きな分かなというふうに思っており ます。 これがハウスの建設をされるのが５件です。場所が蒲江の菊と、そして、やはり蒲江のほ うでイチゴをやられる方、それのハウスの新設が今、上がってきております。 あとは低コスト事業といいまして、ハウス内の機能アップをするような部分で、自動化を されたり保温カーテン、冬場の温度を保温するためのカーテンをするというような部分が何 カ所か上がっております。宇目と佐伯のイチゴの方もおられます、低コストについてはです ね。 ○委員長（河野豊） 芦刈委員。 ○委員（芦刈紀生） 45番の新規就農総合支援事業1,500万円、これは青年就農給付金事業とい うことで、国の10分の10という事業でございまして、年間150万円給付して、青年農業者に 就農についてもらうということで、ここに挙げているのは、経営開始型ということになって いますが、この事業の中では準備型という事業もあります。この準備型というのは、農業大 学校や農家に入って研修をして、その方にあげるということですが、それはしないのか、準 備型はしなくて、経営開始型、いわゆる自分で経営を始めた人の支援だけか、その辺をお聞 きしたいと思います。 －95－ ○委員長（河野豊） 田中農政課長。 ○農政課長（田中眞二） 農政課の田中です。 今、委員さんが言われたとおりでございます。本事業については、準備型とそれと就農型 と２種類ございます。前段の準備型でございますけども、農業大学校を卒業した人に２カ年 間150万円。これは県の事業で、県のほうが実施をします。今、うちのほうは1,500万円予算 計上しているやつについては、市がする分ということで、経営準備型のほうでございます。 ○委員長（河野豊） 芦刈委員。 ○委員（芦刈紀生） 準備型は県がするということですが、それは青年大学校だけという意味で いいんですか。普通の農家に入って研修をする、そういう方も県の事業でこれが賄えるんで すか。 ○委員長（河野豊） 田中農政課長。 ○農政課長（田中眞二） 農業大学校とあわせて先進農家といったような要件もあるようでござ います。必ずしも農業大学校でなくてもよいというようになっております。 ○委員長（河野豊） 芦刈委員。 ○委員（芦刈紀生） まして、これは農林公社あたりはどうなんでしょうか。 ○委員長（河野豊） 田中農政課長。 ○農政課長（田中眞二） 公社は私はわかりませんね。そこは調べます。 ○委員長（河野豊） 芦刈委員。 ○委員（芦刈紀生） ここに理事長が来ていますけれども、こうして二、三名雇えば、大変、公 社も助かるんじゃないかと思うし、その辺をぜひ、これはやっていただきたいと思います。 それと、もう１点、農地を出す人に対しての助成金もあるんじゃないですかね、この事業 の中で。それは含んでないということで、農地集積協力金というのは予算化してないという ことでいいですか。 委員長、後で教えていただきます。いいです。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） 青年ってなっているんですけれども、これは自然人を相手にしとるんです かね。法人だめなんですかね。 ○委員長（河野豊） 田中農政課長。 ○農政課長（田中眞二） 法人でも結構です。 ○委員長（河野豊） 三浦委員。 ○委員（三浦渉） １点お尋ねします。 農地、19番の環境保全向上対策事業で、内訳を見れば水路に関係するようなことを書いて おります。これについてちょっと説明をお願いします。 ○委員長（河野豊） 田中農政課長。 ○農政課長（田中眞二） その事業は平成18年から組まれている農地水環境の事業でございます。 要するに、地域の皆さん方と農家の人たちが、農地を保全してくださいと。１反当たり 2,000円、それに応じて上げておる予算でございます。当然、水路管理等々もそこに入って いるわけでございます。 ○委員長（河野豊） 三浦委員。 ○委員（三浦渉） 課長が声がいいことあるで、もう１点、聞きたいと思います。 －96－ 水路の件なんですが、例えば昔、水路があって、10町歩の田んぼに水路の水を流しておっ たと。今、住宅が建って５町歩しかないというのに、やはり10町歩の水口をつくっているわ けですね。それを水口を飲み口を５町歩の飲み口にすることはできないか。10町歩分の水は いまだにその水路で流れておるところが多い。例えば、水を尐なくやると。10町歩だから10 町歩分の水が昔は要ったわけです。しかし、もう住宅になってしまって、二度と田んぼには 返ってこないというようなところが点々あるわけです。そういうところは水口を狭くして、 飲み口を５町歩分の水を上げるというようなことはできないか、ちょっと関連でお尋ねしま す。 ○委員長（河野豊） 田中農政課長。 ○農政課長（田中眞二） 今、下の耕地の事業で、要するに県営の中山間なり活性化プロジェク ト等々で事業をしておるところでございますが、基盤の分、そういった事業も当然検討でき ないことはないというふうに思っています。 ○委員長（河野豊） 三浦委員。 ○委員（三浦渉） ぜひともひとつ昔ながらの水の飲み口で、やはり渇水のときは水が必要でご ざいます。何とか水を多く本流を流すためには、そういったこともぜひとも必要ではないか なということでございます。 ことしは番匠が豊富に上がっておると。やはり水が多いために上がっておるわけでござい ますので、ひとつよろしくお願いします。 ○委員長（河野豊） 河原委員、どうぞ。 ○委員（河原修仁） 坪根農林水産部長を指名させていただきます。 今、ちょうどお二方が、芦刈委員と清家好文委員が質問をされたんですけど、もう一遍確 認の意味をもちまして、当初予算の概要につきましては、地域農業のマスタープランに位置 づけられているという、これはどういうふうに位置づけられているんだろうか、例の新規就 農総合支援事業です。ここには自営就農者について５年間にわたり年間150万円を給付する というふうに書かれていて、先ほど、またとないことなんですけど、新規就農者の農業法人 等に雇用とか就職する方についても150万円支給するんじゃないだろうかなというふうに、 さっき答弁が田中農業振興課長からあったような気がしますけど、この概要に書かれている のと若干趣が違うような気がしますので、そこらあたりは部長、どうですか。 ○委員長（河野豊） 坪根農林水産部長。 ○農林水産部長（坪根大吉） 御指名いただいてありがとうございます。 新規就農総合支援事業、これもそれぞれ集落営農をやっている方々が、当然、その集落の 中でも５カ年なりの計画をもとに国のほうから認定を受けまして、そういった後継者あたり が、その方がリーダー的になるような人をこの事業の中で育てていこうと、担い手を育てる のがこれの新規就農総合支援事業でございますので、当然、それぞれ法人であったりとか集 落営農、その地域を活性化するために担い手の育成を図るといったことからそういうプラン をつくって、そういった地域指定したところにも、先ほど言いました農地を提供する方等に も利益なり、放棄地の解消のために利用していただくような総合的なプランをもとに支援を するような事業というふうに私は認識しているところでございます。 ○委員長（河野豊） 江藤委員。 ○委員（江藤茂） 始まる前に資料請求をしておりましたので、ちょっと御質問いたします。 －97－ 農業集落排水事業の特別会計繰出金事業の２億9,548万円についてですが、これは受益者 が当然おって、直川のように100％の加入率であれば、これは私たちも事業認可を議会で認 めて事業を進捗させるわけですから、100％のところは私は本当に目的を達成したあり方で あろうというふうに思っております。 しかしながら、受益者がおられて、つくったのにもってきて加入率が悪いということは、 事業の説明開始時の説明の仕方が悪いんじゃないかというふうに思うんですよね。直川のよ うに100％の加入率のところもあれば、当然のことながら、４分の３しか入ってないところ だってあるわけですから、それはおかしいんじゃないですか。だから、どういう努力をして 加入のつなぎ込み、毎年毎年課税して100％に持っていく努力をしているんだろうと思うん ですけども、そこのところはどうなんですか。どういうふうなやり方をやっているんですか。 ○委員長（河野豊） 坪根農林水産部長。 ○農林水産部長（坪根大吉） 加入等については、上下水道部のほうの管轄になります。ただ、 漁集にしろ農集にしろ、事業の組み立ては農林水産部のほうで過去やっております。その中 では当然、加入を促進するため、事業を立ち上げる中で、そういった承諾書をもらいながら 事業を進めております。当然、それは100％を目指すために事業を構築しながら整備を図っ ていくんですけど、なかなかそこらの加入状況が、当初は加入する予定があったのが、高齢 者、行っても私一人なんで、なかなか家を渡るのもちょっと出費が多いからというようなこ とで、軌道修正されている受益者の方もおります。当然、そこらも踏まえながら、上下水の ほうでも加入促進には努力いただいておるんだろうと思いますが、事業の立ち上げの中では、 そういった承諾書をもらいながら事業着手をしておるわけでございますので、あと加入のほ うについては、また私のほうが答えるべきもんじゃないかなと。状況だけはそういうことで ございます。 ○委員長（河野豊） 江藤委員。 ○委員（江藤茂） 何で私が特別会計の繰出金をこう言うかというと、これは国や県の補助金は ないですよね。それを一般会計から３億円も入れるなんて、今の一戸建ての住宅の浄化槽の 設置、本年度予算を6,000万円組んでいますけども、これも非常に性能が上がっていますよ ね。極端に言ったら、加入率の悪いところを取り壊して、使用をやめて、それぞれの家庭に ３億円の補助を出して、そうすればもう１年で終わるわけですよ。これは毎年ですよ。これ は漁集もありますよね。また農業集落、また漁業集落、公共下水道もそうですよ。加入率が 非常に悪いですよ。その努力をしないで、事業ばっかりはどんどん進めていくということは やっぱりおかいしと思うんですね。そこのところを副市長、どういうふうに対応されていく のか。 ○委員長（河野豊） 塩月副市長。 ○副市長（塩月厚信） この拠出金は、本当に加入率がいい地域であればいいんですけども、事 業がスタートするときにアンケート等々をとれば、みんないい顔をしてくれるんですけども、 実際、事業がスタートすると加入率は非常によくないということでおしかりを受けていると 思います。ひとつこれは経常経費で毎年毎年続けば、10年たてば30億円ということになりま すんで、非常に、これからの漁集、農集を含め、公共も含め、非常に加入率がよくないんで すが、いいところを見ると、建設当時、補助金の率がよかったということで、合併前なんで すけども、合併した後、私ども大きな佐伯市がそういうスタンスではなかったもんですから、 －98－ そういう手法もとれないんで答弁しにくいところですけども、毎年毎年２億9,000万円のこ れは、５億円ありますけれども、これを努力しても到底続かない。今まで努力していますか ら続かないということですから、恐らく続くと思います、こういう拠出はですね。担当部だ けでなくて市長も入れて、今後の方針というのを答弁したいと思います。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑ありませんか。 日髙委員。 ○委員（日髙嘉己） 単純な質問ですが、上段の48番、これは以前の近代化の利子補給でしょう か。農業振興利子補給事業、これは近代化がこういう名前になったんですか。 ○委員長（河野豊） 田中農政課長。 ○農政課長（田中眞二） そうです。 ○委員長（河野豊） 日髙委員。 ○委員（日髙嘉己） 以前からというか、もうずっと「近代化」「近代化」言いよったんですけ ど、どうしてこういう名前になったんですか。 ○委員長（河野豊） 田中農政課長。 ○農政課長（田中眞二） そこに予算を組んでいるやつが幾つかございますが、一つは今、委員 が言われるように、基盤強化の特別利子の補給の分でございます。それとあわせて、若者定 住促進利子、それと最後が近代化の補給金ということで一切で予算計上しておるところです。 ○委員長（河野豊） 髙司委員。 ○委員（髙司政文） 46番の戸別所得補償経営安定推進事業ですけど、これは戸別所得補償制度 ですね、直接交付している。これに農地集積ということで新たなこれは新規事業なんですけ ど、105万円しかないですから、さっきのマスタープランの作成の関係の費用なのかなと思 ったりしているんで、その辺ちょっと聞きたいところもありますが、とにかく国の今の農業 に対する方針が、持続可能な力強い農業の実現ということで、いわゆる農地の集積ですね、 平地が20から30ヘクタール、中山間地で10から20ヘクタールの規模の経営体にしていくとい うのと、それと新規就農、この二本立てだと思うんですよ。 それと、佐伯市で考えたときに、そういう20から30ヘクタールとか、中山間地10から20ヘ クタール、こういうものが果たして適しているのかなと。これは部長でも課長でもいいんで すけど、佐伯市において、こういうふうな国の流れに対して考えることがあったら教えてほ しいなと思います。 それと、もう一つは、そういうことで国が大規模経営とか農地集積に力を入れ出すと、今 のいろんな補助事業がだんだんなくなってくるということが考えられてくるんですよね。そ うすると、非常に、例えば戸別所得の今の推進事業だって、中身を見ると使い勝手が悪くて、 ほとんど使えないような内容なんですよね。そうすると今度はどうなるかというと、補助事 業というのが使えなくなってくる、だんだん。農業政策は単独事業か何かで頑張ってやらな いと守っていけないということになってくると思うんですよね。 その辺でもう一つの質問は、単独事業が非常に尐ない。昨年が当初予算1,087万8,000円で すか。今は1,330万円、若干ふえていますけど、ここを充実させていかないと、結局、国の 政策が、これはＴＰＰをにらんでのことかわかりませんけど、県にしても市にしてもそうで すけども、農業の農林水産業ですね、結局、重点で予算が配分できなくなったら、補助もい ろんなのが打ち切られて、農家は大変というようになりますので、その点のことを考えがあ －99－ れば教えてください。 ○委員長（河野豊） 田中農政課長。 ○農政課長（田中眞二） まず、今言われている予算書の関係でございますが、そこの44番につ いては、戸別補償制度に係る事務費ということで御理解いただきたいというふうに思います。 それと、面積規模の関係でございますけども、実はこの２月の下旪から３月15日まで、私 どもが地域の集落に出向きました。全体集落36集落と、佐伯管内、そういった形で今、出て おるところでございます。 要は、今、私たちが36集落というのが、大体、36集落をある意味一つに捉えて、農のまと めができればいいかなと、そういった思いで行っているところでございます。 それと、単独補助の関係でございます。農には水田農業と施設農業があろうかというふう に思います。水田農業に単独補助で、委員さんが言われるように、もちろん補助金を打つの がいいんですが、かなり打ち込まないと水田農業の今後というのは守れないというふうに思 っています。それで私どもとしましては、今、国が定めております戸別補償制度等々にのっ て、国庫の補助にのって前に進めていきたいというふうに思います。 それと、せっかくですので、前段に芦刈委員さんから質問をいただきました。言われたこ とと予算書の中が字がなかったので、一瞬、頭が真っ白になりましたけども、ここに出てい るやつの46番の戸別所得補償経営安定推進事業でございます。結局、中身については、経営 転換の協力金でございます。先ほど髙司委員の質問でお答えしたように、今、地域に出てい るところでございますが、24年度からの事業の中で、人・農地プランというのがございます。 人・農地プランに沿って、要するに、この人・農地プランというのは、委員さんも御承知の とおり、国内はもちろんでございますが、佐伯のほうは今、農家の平均年齢が71歳を超えて おるというのが実態でございます。よって、５年後、10年後はどうなるんだろうかと。どこ かに、だれかにやる気のある者にゆだねんといけんと。そういったやつを一つのプランにす るのが人・農地プランでございます。 それで、委員さんの質問なんですが、要は、人・農地プランに載せた人で土地の提供者に ついて、もう農家をやめますよと、農業をやめますと、そういう人に要するに経営転換金と して金額を国費の全額補助の中で差し上げましょうと。基準については、５反以内について は30万円、２ヘクタール以下については50万円と。それ以上の方については70万円というこ とでございます。 以上です。 ○委員長（河野豊） ちょっと整理しますけど、先ほど芦刈委員が質問した中で残っておった分 を今、答弁したんですよね。 髙司委員のは前段に答えたと。 髙司委員。 ○委員（髙司政文） 私の質問のうちは半分ぐらいしか話がなかったんで。いいです。 農地集積協力金の話が出ましたけど、これは例えば農業機械の廃棄や処分が義務づけられ たりとか、いろいろ制限があるんですよ。だから、100万円がその予算ということなんです か。私はてっきりマスタープランのほうかなと思ったんですけど、それは間違いないですね。 ○農政課長（田中眞二） 105万円のほうです。 ○委員長（河野豊） 髙司委員。 －100－ ○委員（髙司政文） そういうことで、よく新規事業というのは、いいようで悪いのが結構あり ますので、その辺を考えてよろしくお願いします。 ○委員長（河野豊） 清家委員。 ○委員（清家好文） 課長、お願いというか、これらのいろいろ新規事業がありますわね。だけ ど、基本的な問題は一つ違うのよね。反別の問題、農地の３条で買うというときに、ここの 問題が反別が太いんですよね。これがネックになっているんですよ。だから、これを下げて いかんと、農地は荒れるばっかりですよ。ここら辺はどう考えています。農地法の関係です。 ○委員長（河野豊） 執行部、この件がわかる人。 清家委員。 ○委員（清家好文） わからないならいいですけど、要は、農地を取得するときに、初めて新規 に取得するときに反別が要るわけですよ。蒲江やったら２反とか、直川やったら４反とか５ 反とかね。だから、新規に参入をしたくてもできないわけですよ、新規だから。その辺を考 えていかないと、何ぼこのようにしてもうまくいかないですよ。 ○委員長（河野豊） その辺について塩月副市長、どうぞ。 ○副市長（塩月厚信） 非常に私も気になるところですね。大きな縛りがあって、新規参入が非 常にできないわけですよ。もっと緩い農地法であれば、荒れ地をつくらないということもで きるということもありますので、聞いて、また答弁させてもらいます、可能かどうかですね、 変更がですね。 ○委員長（河野豊） 田中農政課長、どうぞ。 ○農政課長（田中眞二） 委員さん、今の質問なんですけども、要は農地法の絡みなんで、農業 委員会のほうがお答えするのが本来じゃなかろうかということで、答弁を差し控えさせてい ただきました。 ただ、私どもについては、今、委員さんが言われるように、農地の転売についてはそれぞ れ規制がございますんで、できないかというふうに思いますが、農地の使用については十分 できますんで、今、そういった形で取り組みを行っておるところです。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑ありませんか。 清家委員。 ○委員（清家好文） 使用貸借も規制があるでしょう。それは同じなんですよ、３条では。使用 貸借も一緒です、それは。縛りが一緒なんですよ。 ○副市長（塩月厚信） 農業委員会が委員会を開いて変更をすることは可能でありますので、そ ういう意見が強いということも含めてお話ししておきたいと思います。 ○委員長（河野豊） ほかに御質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、96、97ページ、御質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、98、99ページ。 髙司委員。 ○委員（髙司政文） 時間がなくなってきているんで、もう１個だけ、ここで言えばいいかなと 思っているんですけど、林業課の職員の関係で、去年でしたか、私は政策研究会で山をずっ と回ったんですが、市有林の担当職員がたった１人しかいないと。広大な面積を抱えてたっ －101－ た１人でやるのは、これは無理じゃないかと、議員同士がみんなで話したんですけど、どう も今回の人事を見ても、まだ１人ということで、一体、山を守らなきゃいけないという肝心 の職員さんが１人ではやれないというように思うんですけど、一体、その辺のところをどう いうふうに考えているのか、ちょっとその辺をお聞きしたいんですけど。 ○委員長（河野豊） 坪根農林水産部長。 ○農林水産部長（坪根大吉） 髙司委員の御質問にお答えいたします。 市有財産的にはかなりの面積を御存じのとおりしております。ここの管理につきましても、 １名体制でやっているんですけど、なかなか現状の把握というのは難しい部分がございます。 私どもが考えているのが、森林組合と調整をしながら、委託できる分については、山のほ うに精通している森林組合のほうに委託しながら、そこの市有林の管理についても、伐期、 それから間伐等の計画をつくりながら管理をしていく方法もあるんかなというふうに考えて おります。 これから先も、森林組合と協議を重ねながら、よりよい市の山の管理を方向づけていきた いなと、そのように考えておるところでございます。 ○委員長（河野豊） 髙司委員。 ○委員（髙司政文） 副市長か財務のほうかわかりませんけど、ここは農林水産業というのは佐 伯市の基幹産業として広い面積の中でやっているのに、そういう実態というのはよくないと 思うんですね、副市長。やっぱりここの部分については職員さんをふやしてやっていってほ しいなと思いますし、聞いたら、現場の課長、部長たちは非常に大変だと、人数をふやして ほしいという思いを持っているみたいで、それがなかなか実現しないというのは、どこが抵 抗しているのか私はわかりませんけれども、そこはちょっと考えてほしいなと。 それと、農林水産業費が７番目になっているんです、目的別の歳出で。これじゃあやっぱ り農林水産業を守ってという言葉は、本当に口だけというふうなことで、ちょっとそれだけ 最後に言って終わります。 ○委員長（河野豊） 河原委員。 ○委員（河原修仁） 私も今、99ページでちょっと合点がいかないから、田原林業課長にちょっ とお聞きいたします。 この概要に水源涵養の土砂流出整備というのがありますね。230万円、新規です。この水 源涵養土砂流出、機能を持つ森林の荒廃を防ぐためと、これはどの森林も皆そうなんです。 これは水源涵養なんです。なのに、対応できなかった森林について購入をして、直営林とし て維持管理を行うと出ています。ちょっと私が見れば、これは降って湧いたような感じです けど、これを購入しなくちゃいけない要因か何かあるんですか。直有林として維持管理を行 うというのは、これからもずっとやっていくのか、ちょっとポッと見たら何か妙だなという ような気がするんですけど。 ○委員長（河野豊） 塩月副市長、どうぞ。 ○副市長（塩月厚信） 新規事業ですね、山を、木を売る。そしたら、土地はもう要らないと。 一緒に買ってくれと。いや、そういうことはできないよというときに、それがどういう縛り を入れるかこれから新規事業は厳しいところがありますけれども、すべての山を買うんじゃ なくて、予算的にもしれていますんで、水源池に近い山とか川の付近の山とか、そういうの を市が買って、森林組合等々に植樹をお願いして、山をつくって森を守っていこうという出 －102－ 発の事業です。予算は今後、私はふえていくんではないかと思います。これは単費でござい ます。 ○委員長（河野豊） 河原委員。 ○委員（河原修仁） それでは、副市長、そこでいいんですけれども、そういう予定の森林の場 所があるんですか、230万円というのが出ていますけど。 ○委員長（河野豊） 塩月副市長。 ○副市長（塩月厚信） 今のところありません。今からです。 ○委員長（河野豊） 芦刈委員。 ○委員（芦刈紀生） 林業振興事業の中の11番、竹林再生事業、これは今、大変話題になってい るんですが、非常に粉砕したもので堆肥をつくればいいということですが、市も粉砕機を買 って、今、森林組合のほうに委託しているようですけども、その使用料は１日に１万5,000 円ということで、木立あたりのタケノコ生産業者はぜひ使いたいというんですが、高くてよ う使わないということです。 これはオペレーターがついているんで１万5,000円ですが、オペレーターをつけなければ 5,000円でいいわけですよね。特に、中津あたりは市民に貸す場合は、利用料は４時間3,000 円、１日が5,000円ということで貸し出しております。初めだけ3,000円の現地指導をいただ いて、後は貸し出すということです。だから、そういうふうな形で貸し出すと、非常に竹林 の整備も進んで、また利用率も上がるんじゃないかと思いますのが、今は大変利用率は悪い と思います。その辺、ちょっとお聞かせください。 ○委員長（河野豊） 田原林業課長。 ○林業課長（田原俊秀） 芦刈委員の回答をします。林業課の田原です。 去年、22年度に県の全額補助で、竹粉砕機を１台購入しました。そして、森林組合と管理 契約を結びまして、芦刈委員の言うとおり、８時間１万5,000円、半日7,500円という貸出料 をとっております。 実際に１日に８時間１万5,000円の内訳なんですけど、機械貸出料というのが5,000円、オ ペレーター料というのが１万円ということになっていますけれども、貸出料金の5,000円と いうのがメーカーのランニングコストから算出した金額でございまして、油とか刃を研いだ りする費用とかが含まれております。 そして、オペレーター代の中の１万円には、現地までの運送費とガソリン代と作業、そこ でタイヤの、かたい竹を砕くんで大変うるさい機械です。ですので、オペレーター代が１万 円ということで入っておりますが、私も中津市さんを調べましたけど、契約の切りかえのと きに使用者がもっと出費の軽減が図れるよう、協議して改正したいと思っております。 ○委員長（河野豊） 芦刈委員。 ○委員（芦刈紀生） 多分、これを見ると、軽トラでも運べますので、オペレーター料は多分習 うだけでいいんじゃないかと思いますので、使い勝手がいいようにしていただければいいと 思います。 よろしくお願いします。もう答弁は要りません。 ○委員長（河野豊） 江藤委員。 ○委員（江藤茂） 林道の舗装工事についてちょっとお尋ねをいたします。 アスファルトの舗装を現在はしているんですが、災害に非常に弱いのと、雑草に非常に弱 －103－ い。ちょっと水が出て、そこを水がはうと、すぐ路面が波うって、すぐに壊れると。ちょっ とお尋ねしたいのは、アスファルト舗装のメーター当たりの単価とコンクリ舗装のメーター 当たりの単価は、どっちが安いんですか。 ○委員長（河野豊） 田原林業課長。 ○林業課長（田原俊秀） アスファルト舗装のほうがかなり安いです。林道のコンクリート舗装 は、15センチぐらい打たんと割れますので、アスファルトのほうは耐久性があるというんで すけど、水に対しては弱いです。下に潜られたら、すぐ浮き上がってしまう。だから、林道 というのは、今、勾配がきついところなんかは、すべてコンクリート舗装でやっております。 ○委員長（河野豊） 後藤委員。 ○委員（後藤幸吉） 先ほど副市長が答えたあれですけど、海の浦辺の人たちが奥に行って木を 植えたりするような話は聞いております。 ○委員長（河野豊） どの件についての質疑ですか。 ○委員（後藤幸吉） 約230万円、それの必要性はわかっております。水を番匠川なんかは、い い川があるから豊漁で毛利高政じゃないけど、そげんことまでそれはわかっております。た だ、こういう市が買いかかりゃあ切りがないんじゃないの。まだ今のところはどこの場所と は決めておらんと言うけども、行政がこういう土地を求めかかれば、切りがないんじゃない ですか。 例えば、２億円したって、よくなるという保証はないよ。シカじゃイノシシがおって食っ てしまうんじゃけん。それはやはりほかの方法も考えたほうがいいんじゃないかと思う。市 がそういうものを買うというのはおしかいと私は思うがな。一つの参考意見で。 ○委員長（河野豊） 質疑の時間ですので、質問にしてください。 ○委員（後藤幸吉） 副市長がこれをどんどんさっきの答弁のように、単年度の事業と言いよっ たけど、どんどん続けていくんですか。 ○委員長（河野豊） 塩月副市長。 ○副市長（塩月厚信） 私が言っておった答弁が悪かったんですけど、外国資本で日本の水源を 求めるという、実際にどういう山か見てないんですけれども、そういうおそれが出たときに 困るのもありますし、そういう意気込みの予算です。切りはあります。切りがないというこ とは、やめればいいんですから、切りはあります。 ○委員（後藤幸吉） 国がやることと市がやることと間違わんことせな、中国と戦争したって勝 ちゃあせん。金は日本はあるんじゃから、そこのところは何ぼか意気込みはわかります。自 然を大事にしたいというのは、それは行政の金の使い方の問題だと私は思っています。 ○委員長（河野豊） ほかに質疑。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、100、101ページで、時間が来ましたので、農林水産業６款、２ 項、４目治山費までの質疑を受けたいと思います。 御質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（河野豊） なければ、本日はこの程度にとどめまして、21日は９時30分から本特別委 員会を開きたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） －104－ ○委員長（河野豊） 異議なしと認め、さよう決定いたしました。 随分残りましたが、本日はこの程度にとどめて、これにて散会いたします。 （午後６時28分 散 会） －105－
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