──────────────────────────────────────────── 朝来市議会産業建設常任委員会会議録 平成23年６月29日（水曜日） ──────────────────────────────────────────── 日 時 平成23年６月29日（水）午後１時開会 場 所 第２委員会室 １ 開会 ２ 委員長あいさつ ３ 日程協議 ４ 案 件 （１）請願第1 号 シカ、イノシシ等の森林野生動物による獣害対策について （２）その他 ５ その他 ６ 閉会 ─────────────────────────────── 出席委員（５名） 波多野 優 上 道 正 明 岡 田 和 之 日 下 茂 能 見 勇八郎 ─────────────────────────────── 欠席委員（１名） 横 尾 正 信 ─────────────────────────────── 委員外委員（１名） 吉 田 俊 平 ─────────────────────────────── 事務局出席職員職氏名 局長 ───────── 藤 岡 治 良君 次長 ────── 佐 藤 吉 夫君 ─────────────────────────────── 説明のため出席した者の職氏名 －1－ 産業経済部長 ───── 尾 花 秀 規君 次長兼農林整備課長 ── 秋 山 武君 農業振興課長 ───── 水 田 文 夫君 同課副課長 ── 黒 田 隆 雄君 同課主事 ───── 福 島 克 史君 ─────────────────────────────── 午後１時００分開会 ○事務局長（藤岡 治良君） 皆さん、お疲れさまです。 それでは、ただいまから産業建設常任委員会を開会いたします。 最初に、委員長、ごあいさつをお願いいたします。 ○委員長（波多野 優君） 皆さん、暑い中を大変御苦労さまでございます。前回２２日に引き続 きまして、請願１号、シカ、イノシシ等の森林野生動物による獣害対策に関する件について調査、 意見交換を行いたいと思います。座わって説明させていただきます。 初めに、前回の２２日の委員会のときに産業経済部のほうにお聞きしておりました件などにつ きまして、資料も提出していただいておるようでございますので、産業経済部のほうから説明を お願いしたいと思います。 部長を初め、皆さん御苦労さんでございます。じゃ、部長、よろしくお願いします。 ○産業経済部長（尾花 秀規君） 大変御苦労さまでございます。お手元に資料を作成いたしてお ります。レジメに基づきまして、まず１番目、報告事項を若干さしていただきいと思いますが、 よろしゅうございますか。 ○委員長（波多野 優君） はい。 ○産業経済部長（尾花 秀規君） この件につきましては、本会議の行政報告で市長のほうから申 し上げました朝来市カーボンオフセット事業の取り組み状況につきまして、担当のほうから説明 をいたしますが、これは御承知のように、京都議定書によりまして企業が削減し切れない二酸化 炭素（ＣＯ２）につきまして、削減を投資するという、相殺するという、こういう制度でござい ますので、先般６月２３日に市長のほうとノーリツという会社がございますが、協定を結んでま いりまして、買い取っていただくということでございまして、いい話でございます。部としても、 この話を皆さん方におつなぎをしたいと思いまして挙げさしていただいております。 それじゃ、福島のほうから説明いたします。 ○農林整備課主事（福島 克史君） 朝来市農林整備課の担当の福島と言います。座って説明をさ していただきます。 それでは、報告事項としまして、朝来市カーボンオフセット事業の取り組み事業ということで －2－ 説明さしていただきます。資料１ページなんですけれども、先ほど部長のほうからも説明いただ きました京都議定書なんですけれども、平成２０年度から２４年度までのＣＯ２の平均排出量が 平成２年当時の排出量と比べて６％削減できるような目標でいきましょうというのが概要が京都 議定書の内容となっておりまして、その６％のうち３.８％分を森林の間伐など、そういった森 林整備で減らしましょうという内容になっております。これを受けまして、カーボンオフセット 事業が活用されるようになっております。 いろいろカーボンオフセット事業も種類があるんですけれども、さっき部長より説明いただき ました相殺という考え方にあります、企業が自社で取り組んだ自社努力で削減して、なお余って います減らし切れないＣＯ２の削減、できなかった排出量、これに見合った次世代のクリーンエ ネルギーですとか、朝来市が行っております森林整備といった種々の二酸化炭素（ＣＯ２）削減 活動に企業が投資することでこれを埋め合わせようという、そういった考え方のものとなってお ります。 具体的にそれを取り組む制度としまして朝来市が採用しておりますのが、Ｊ－ＶＥＲ制度、カ ーボンオフセットクレジットといった事業です。これは環境省が進めておりますオフセットクレ ジット事業の１つです。 我々朝来市のほうで採用しておりますこの環境省のＪ－ＶＥＲプロジェクト、このプロジェク トもたくさん種類はあるんですけれども、採用しておりますのは、２ページにあります森林経営 プロジェクト、森林が二酸化炭素を吸収していますよということで算定する方法になっておりま す。 この１の１、①になっております間伐促進型、当市はこれを採用して、このプロジェクトに基 づいて二酸化炭素吸収量を算定すべく申請のほうを上げております。これは、森林は昔からあり ますので、ずっと昔からの算定ではなくて、平成１９年度から２４年度まで間伐を行った分のＣ Ｏ２吸収量を国の環境省のほうで設定しております算定式などを用いて吸収量を算定しておりま す。 森林ですけれども、全部の森林ではなくて、朝来市の市有林であったり市行造林、そういった ものを算定をしております。森林は市行造林の森林施業計画、この計画書の中に入っています森 林情報をもとにして算定しております。 次に、３ページをごらんください。 カーボンオフセット取り組み面積及び吸収量を本題に書いておりますプロジェクト名、間伐促 進型、平成２０年から２４年まで書いておりますが、下の米印のとこにありますように、２０年 －3－ 度の分につきましては平成１９年度の間伐も含まれております。この分ですけれども、上段が算 定対象面積、間伐を行いました面積、ヘクタール単位になっております。これは累計です。２０ 年度が９２.１８、２１年度が１５１.５９。ということは、２１年度は６０ヘクタールほど間伐 してるというような見方になっております。 下段、想定排出量、削減吸収量ですけども、これはその年度ごと間伐を行ったときのＣＯ２削 減量になっております。これは２０年度に削減、間伐を行いますと、そこから向こう５年間吸収 の効果があるというような算定方式を使って算定しております。 今クレジット化が見込まれる量というのが下にあります４,０８０トンを算定、このまま申請 のほうがクリアされますとクレジット化される、そういった予定になっております。 予算計上のほうは、プロジェクト開始当初に見込まれておりました２,７００トン分のクレジ ットができるであろうという金額で予算計上をしております。 先ほど部長からありましたとおり、このたび新聞のほうでも報道のほうが各社よりされており ます、株式会社ノーリツのほうからＣＯ２を７００トン買い取りしますよということで表明いた だいたという内容になっております。 ５ページ、６ページのほうにつきましては、株式会社ノーリツさんのほうで自社アピールの資 料として出されておる分です。これに間伐促進プロジェクトの概要ですとかオフセットの説明に ついて表記してあります。 カーボンオフセット事業の報告については、私からは以上です。 ○委員長（波多野 優君） ありがとうございます。 質問に入らしていただくんですけども、その前に、ちょっと私うっかりしてまして、日程の協 議をしておくのを失念しておりましたんで、日程のほうの協議を行いたいと思います。 それから、横尾委員につきましては本日欠席という届けが出ておるようでございますので、報 告さしていただきます。 日程のほうですけれども、きょう次第に挙げておりますシカ、イノシシ等の森林野生動物によ る獣害対策についての意見書についての調査やら意見交換を行って、それから、今説明してもら っておりますカーボンオフセットの報告を、それから、その他で挙げております報告会について 協議をいただいてということで、本日１日限りということでしたいと思いますが、御異議ありま せんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（波多野 優君） 異議なしということですので、そういう方向で進めさしていただきま －4－ す。 それでは、今説明を受けたカーボンオフセットの事業につきまして、委員の皆さん、質問があ りましたらよろしくお願いします。ちょっと初めてのことなので、なかなかわかりにくいですね。 きょう聞いただけではね。 ○副委員長（上道 正明君） 私もこれようわからんのですが、間伐をしていく場合にはやっぱり 森林組合との提携ということになるんじゃないかなと思うんですが、いわゆるその間伐した材料 ですね。間伐したもの、それを出してぺレットにしたりとか、そういうところまでの考え方はな いんですか。それとも、もうちょっと機械化の、森林組合の機械化採用、あるいはただ切って間 伐してほかしとくだけでいろいろと問題が起きるんかなという気もしますので、ちょっとその辺 を教えていただきたいんですが。 ○産業経済部長（尾花 秀規君） 今、森林組合では、この森林法の改正で来年の４月から間伐― ―切り捨て間伐というのは今まであれなんですけど、一部搬出をしなければならないという、こ ういうことになっておりまして、機械化に向けてそれぞれ組合なり森林業者は今準備をしていた だいております。 そこで、お尋ねのペレット、先般、私どもも視察には行ってきたんですけども、ペレットに再 生する事業者、これが今朝来市ではここだという、ここにやってほしいとかいうことは今のとこ ないんで、今後その辺を協力いただける体制づくりをしていかんなんのかなというふうに思って おりますのと、それはつまり、森林整備計画、こういったものに先般、委員会で御相談いたしま した。こういった中に織り込んでいきたいと思ってますが。 今、市内の企業さんで、例えば宍粟市の兵庫木材センターという大きな工場がございますが、 搬入して、そして、ほかすものはすべてないんですけども、木くず、あるいはペレット化という ことで、柱は柱として残していくと。そのようなところは今のとこ市内にないんですが、そうい った協力をいただける体制づくりはしてまいりたいと思っております。 ○委員長（波多野 優君） ほかに。 ○委員（能見勇八郎君） システムを、間伐しますね。そしたら５年間、その分を吸収率を掛けて 計算するということですけど、考え方は要するに、間伐して５年間はその残った木がとるという か、そういうことでそういうふうに計測していくわけなんですか。 ○農林整備課主事（福島 克史君） おっしゃるとおり、間伐して切り落とされた木のことではな くて、残された周りの木々が間伐されることによって日当たりがよくなり、日照条件がよくなる ことで生育が促進され、その中でＣＯ２の吸収量が上がっていくという考え方なんですけども。 －5－ ただ、樹齢の若い木ですとＣＯ２はどんどん増加していくんですけども、大体、その樹脂にもよ るんですけども、林で２０年を超えるような木ですと、その周りを間伐しても逆に今度は吸収量 は減っていくほうの計算になります。それを５年間シミュレーションするような、そういった算 定法をとっております。 ○委員（能見勇八郎君） ちょっとわからんかった。木の樹齢２０年ぐらい以下、上、どっちがい いの。切るの。 ○農林整備課主事（福島 克史君） 若いほうが。 ○委員（能見勇八郎君） 樹齢２０年以前のものの間伐という、そういう。 ○農林整備課主事（福島 克史君） いろんな樹齢の分はありますんで、若い木の分、周りに残さ れた木々がもし若い樹齢が多ければ算定的にはふえていきます。 ○委員（能見勇八郎君） 率が高くなるという。 ○農林整備課主事（福島 克史君） 周りに古い木が多ければ、それは減っていきます。 このＪ－ＶＥＲのプロジェクトなんですけれども、民間では企業とか、民間のほうでは活発に 取り組まれてるところが出てきておるんですけども、自治体関係ではまだ数が少ないといったよ うなふうにお聞きはしております。 このプロジェクト、朝来市が採用しております森林経営プロジェクト、間伐促進型、このメニ ューに限って言いますと、同じ兵庫県内にあります自治体の中で同様のプロジェクトに取り組ん でおる自治体はないとお聞きしております。養父市さんは手を挙げられておりますけども、申請 の状況では朝来市が今申請中ということで挙がってあります。 ○委員（能見勇八郎君） このシステムね、今市有林とか市行造林を対象にしてということでした が、このシステムを朝来市の例えばほかの森林所有者とか、そういうふうなのに広げるようなそ ういう考え方とか、そういうのは全然なくて、とにかく市のものだけでやるという、そういう計 画なんですか。全体的な計画はどうなっている。 ○農林整備課主事（福島 克史君） まず、Ｊ－ＶＥＲの申請をするのに、やはりその所有権とい いいますか、個人さんでしていただいたら大いに結構なんですけれども、これもいろいろ縛りが ありますので、一たんこのプロジェクトに入ると、主伐、大きな伐採とか土地の転用とか、そう いったものがいついつまではできませんよというような縛りのある森林になるので、１つにはお 勧めしにくいというのもありますし、あと、同意の関係がありますので、全体的に取り組むとい うのは、もちろん理想的ではあるんですが、このプロジェクトの申請の期間とか、ちょっと煩雑 な申請事務でして、とりあえずはこのできる分で取り組んでいこうかということで課長のほうか －6－ らお聞きして、取り組みやすい市行造林、市有林のほうから取り組んでいこういった。 ○委員（能見勇八郎君） いわゆる全く私個人が所有してる森林とかいうのは難しいかもしれませ ん。朝来市の場合はあちこち財産組合たくさんあるんでね。そういうとこやったらそういう計画 的なことはやっておられると思うし、そういうところを組織していけばもっとこのいわゆる面積 も広くなって、それでそのカーボンオフセットへの量をふやせると思うんでね。ただし、そうい う財産組合がそういう細かい煩雑な事務までということになるとなかなか無理なところがあるん で、そういうふうなところを市としてある程度組織的にやるようなことを考えれないかという、 そういう意味合いで聞いてください。 ○産業経済部長（尾花 秀規君） 今、議長の御質問でが、とりあえず市有林からという話で進め ていきよんですけども、確かに、区の共有山とか財産区とか、そういうとこも固まった公共体と いうのはあるわけですから、それは順次また御相談申し上げて輪を広げていけばいいと思います。 そんな考え方ですが、とりあえず最初でございますので市有林からという話でありました。 ○委員長（波多野 優君） これ契約、新聞の見出しでは契約第１号となっとる。契約は森林組合 連合会とノーリツとの間の契約ですか。市との契約ではないんですね。 ○農林整備課主事（福島 克史君） このプロジェクトの申請者、これにはちょっと載せておりま せんが、申請者の名前、連名で挙げておりまして、朝来市と県森林組合連合会、この２者がこの プロジェクトを共同で実施しますよということになっておりまして、企業さんのほうは、県の森 林組合連合会さんのほうで紹介をいただいて、クレジットを利用できる利用証明書というのを県 の森林組合連合会のほうからノーリツさんへ、手形といいますか、こういう約束で７００トンク レジットができますよといったものをお渡ししています。どちらも事業者といったようなことに なります。 この新聞の記事によるんですけど、新聞社によるんですけど、７００トン売却されたかのよう に書いてある記事があったと思うんですけども、正確なところではそうではなくて、クレジット 化された暁にはうちは７００トン買いますよといったことを表明いただいたというのが正確なこ とです。 ○委員長（波多野 優君） ああ、そういうことですか。森林組合連合会との間で、そのクレジッ ト化をせんなんわけですね、これから。 ○農林整備課主事（福島 克史君） そうですね。その申請業務の代行を朝来市にかわって県森連 さんがやっていただいているということですね。そのクレジットの口座の開設であったり、それ の運営であったり。 －7－ ○委員長（波多野 優君） 金額ベースにしたらどうなるんですか。７００トンという数字は。 ○農林整備課主事（福島 克史君） ７００トンなんですけど。 ○委員長（波多野 優君） そのＣＯ２の７００トンという単位が実感としてはわかりにくいので。 何かその目安があればと。金額にするのが一番わかりやすいかなと思って。 ○農林整備課主事（福島 克史君） そうなんです。これ、申しわけないんですけど、ノーリツさ んのほうで県森連さんのほうから、７００トン買いますが、その単価については１トン当たりの 単価についてはちょっと言わんといてほしいんということなんです。それで、新聞社にもどこに も聞かれました。幾らで売れたんですかって聞かれるんですけど、それはちょっとノーリツさん からだめって言われてますんで、申しわけないですけど、トン数だけにさしてくださいというお 答えをさしていただいているんです。 これも一律でしたら何ぼですって言えるんですけど、買い取りの量とかによって、例えばスー パーで何か物買ってもまとめ買いしたら安くなりますよね。そういった感じで、この単価はまち まちみたいなんです。ノーリツさんも幾つか買われているのか、そのときのトン単価が違うとい うのが公表されてしまうとちょっとうちとしても困るんやて言われてまして、ちょっと申しわけ ないけど言うて。 ○委員長（波多野 優君） これ始まったら、実際、朝来市の収入として入ってくるからわかるん ですね。そのときにはわかるんですね。 ○農林整備課主事（福島 克史君） 入ってきます。それでわかると思います。なので、うちが発 表するとしたら、その複数社入ってきた分で合算がこれだけの金額になりましたというような発 表の仕方にしかしようがないのかなと、個人的には思ってます。 ○委員長（波多野 優君） 個人の金額はわかりにくいように。 ○農林整備課主事（福島 克史君） はい。ノーリツさんがそういうこと、そういう意向でおっし ゃられてなかったら、合意金額も言える話ではあったとは思うんですけども、そういった強い意 向がありました、聞いてましたので。 ○委員長（波多野 優君） ＣＯ２の７００トンという数字が、何かこう実感としてわかりにくい んで。まあまあ、それは面積ということもあるんでしょうけども。 ○農林整備課主事（福島 克史君） 養父市さんがＪ－ＶＥＲを取り組みを始めますと言われたと きに、試算でどれくらいになるというような新聞記事に発表されてました。そのときに養父市さ んの試算ではトン当たり３,５００円とかで試算はされてたんですけど、どこも大体数千円の単 位にはなると思います。３,０００円なりもしくは五、六千円なり、そういった範囲でトン当た －8－ りは見込めるかなと思います。 ○副委員長（上道 正明君） これからいわゆるこういうふうな事業はどんどん各市町村とも全国 的に伸びていくんじゃないかと思います。そうなってくると、競争になって単価はどんどん下が ると言ったらおかしいけど、それもノーリツさんの場合、当て込んで、単価を出さんとってくれ や、最初のうちは高えけど、だんだん、だんだん希望者が出てきたらもっとうち安うしまっせと いうようなことも出てくる可能性があるというふうなことはあるんですか。 ○農林整備課主事（福島 克史君） そういった市場価格的なものが変動する可能性は十分これか らも見込まれますし、クレジット化されてもその分が全部売れるという保証はありませんので。 このＪ－ＶＥＲの事業自体、環境省が進めてますこのＪ－ＶＥＲのプロジェクト期間も平成２４ 度までを見てあるんです。なので、逆に言えばその２５年度以降は白紙ですよという事業なんで す。 そのときちょっと心配したのは、そのクレジットが、一たん発行されたクレジット、まだ売却 されていないクレジットはどうなるのかなということで、県森連とかにも問い合わせてはみたん ですが、プロジェクト終了期間、平成２４年度終わりに終了するんですけど、そこから１０年間 は保有するクレジットを管理する組織が環境省のほうでつくられとるんですけど、そこは１０年 間は保証というか見ますよとは言っておられるみたいです。それ以降はどうなのかなというとこ ろはちょっとまだ不透明なところがあるんですね。 ○副委員長（上道 正明君） 朝来市の場合は、今先ほど出とったんですが、２０年までの若い木 は吸収率も高いというふうな。ところが、朝来市の場合はほとんどが昔の町行造林にしたって、 いろいろと今の官行造林にしたって、もう４０年以上、５０年近くたったような木ばっかりじゃ ないかなというふうに思いますが、その辺のとこで、いわゆるその計算式があると思うんですね。 要するに、何年ぐらいまでの木やったら１トン当たり何ぼの計算して、間伐の面積１ヘクタール の面積を間伐することによって何ぼ見てあげますよという、そのある程度あると思う。で、年が いってきた材木いうんか、林の場合には、ちょっと吸収量が少ない分だけにトン数は低いですよ というふうな、そういう計算式みたいなものはもう出とんですか。 ○農林整備課主事（福島 克史君） そうですね。それをもとにして今回の分も、今回のプロジェ クトも吸収量を算定するので、あるのはあると思います。何とか方式と、その計算の方式がある んですけども、それは環境省のほうでそういった細かい、木種なり樹齢なり、そういった日照条 件なり、いろんな条件う加味して吸収量はこういう条件やったら何ぼですよという、そういう式 はずらっと向こうで持っておられると思うんです。 －9－ ○副委員長（上道 正明君） それは環境省で持ってられるということで、朝来市のほうで、いわ ゆるこの山を切ってこんだけ間伐したらこんだけの本数に値しますよというような計算式は立っ てないですね、今現在は。 ○農林整備課主事（福島 克史君） そうですね。朝来市で何ぼというのを算定できるものは、う ちは持ってません。うちは、森林施業計画に載ってるその森林情報を県森連のほうに提出して、 その森林施業計画の情報に基づいて環境省のほうで持っている計算式に当て込んで吸収量を算定 するというようなことになっています。 ○副委員長（上道 正明君） そういうことで、恐らくそういうふうな財源でも使っていかないと、 これからのいわゆる森林の整備とか、あれについてはなかなか難しいんじゃないかなというふう に思うんですが。ある程度こっちで計算できる基礎があれば作業はしやすいと思うんですが、全 くないということであれば、これからもうちょっと聞いていただくか何かあれして、もうちょっ と細かい、この地域のこれだけの面積の何年産のこのヒノキを、この杉をこんだけ間伐すること によって何トン分として認めてくれるのや、買うてくれるのやという部分がある程度わかるよう な計算式とか、そういうふうなことが市でわかるような方向に、なるだけ努力してみてください。 以上です。 ○委員（日下 茂君） もうさっきから聞いとると、どうも頼りない話なんやけど。そのノーリ ツが単価を伏せてくれいうことで、市はそんなことでよろしいんか。市はそのいわゆる森林整備 であれば何ぼの予算を計上して、何ぼ使ってこういう事業をやってという予算を出さないかんの で。それは高う買ってくれて、もう朝来市は特別に高う買いますさかい、ちょっと黙ってくれと 言うならそれは黙っときゃいいけど、ほかより安うもらっといって黙っとる必要あれへんでね。 そんなもんはどんどん言うて、どうなっとるんだというて文句言わなんだらいかんので。そこら 辺をそのノーリツの都合に市のほうが合わしてもらうと困るんで。 ごまかしは、もうあんたらの得意とするんやで、何ぼでもごまかしはあるんで、ぼやっとさし たらいいんやで、そこら辺もうちょっと具体的に出してもらわんと、どうも次の事業計画が書か んなんのでね。 ○産業経済部長（尾花 秀規君） 会社のほうからそういう強い意向があったいうことで今御紹介 したことなんで、いずれしかるべき時期になると思います。 ○委員（日下 茂君） 議員がしゃべったというのは問題やけど、ここでしゃべる分はある程度 ええと思うので。 ○産業経済部長（尾花 秀規君） そういうことで、ひとつお許しいただきたいと思います。 －10－ ○委員（日下 茂君） 方向性としては好ましいことですね。いうてもそこ、全国的にどこでも やってることじゃないんで、相当気合入れてやらんと、これ失敗したら笑い者やでね。もうどん どん全国から視察に来てもらって、かなりまたこういう企業が誘致できたとかいうふうになれば もう最高なんで。長期的に広い計画で考えて。 ○産業経済部長（尾花 秀規君） 中に県森連が入っておるとはいえ、このＣＯ２の販売につきま しては、当然、ほかの企業誘致と同じような形で売り込みといいますか、そういったことは努力 してまいりたいと、このように思います。 ○委員長（波多野 優君） ほかにありませんですか。岡田委員。 ○委員（岡田 和之君） 今資料いただいて、２ページの資料では、森林経営プロジェクトという ことで何種類かあるということで御説明いただいたんですが、朝来市として一番取り組みやすい のが間伐促進型やということで取り組まれたと思うんですけども、このプロジェクトＲ００１か らＲ００３の認証基準というようなことが書いてあるんですけども、間伐促進型のほかに、この 書いてある、あと２種類のみなんですか。 ○農林整備課主事（福島 克史君） ここにございますのは森林経営プロジェクトとして載せてい まして、これが３種類なんですけども、そのほかの全く森林とはかかわらない新しい次世代エネ ルギーを開発することで吸収量を減らしましたとか、違うアプローチの仕方でのＣＯ２吸収の削 減プロジェクトといったものはたくさんあります。環境省のホームページでもそのプロジェクト の一覧が載ってるんですけども、数はちょっと数えてないですけど、数十種類はあったかなと思 います。 ○委員（岡田 和之君） それから、今兵庫県では一番朝来市が最初ということでお聞きしたんで すけども、兵庫県外ではどの程度のやっておられるところがあるんですか。 ○農林整備課主事（福島 克史君） 県外のちょっと数のほうはわからないんですけれども、県外 自治体でされてるところはホームページとかで一覧で見ても何ぼかはございます。 ○委員（岡田 和之君） 特別兵庫県がおくれとるとか、そういうことはないんですか。全国的に 見て１社か２社、１県か２県というような感じ。 ○農林整備課主事（福島 克史君） そうですね。 ○委員（岡田 和之君） はい、わかりました。 ○委員長（波多野 優君） この件につきまして、ほかにないですか。ないようでしたら、次の、 シカ、イノシシ等の森林野生動物に関する獣害対策に関する件について、資料も出していただい ておりますので、説明のほうお願いします。 －11－ ○産業経済部長（尾花 秀規君） それでは、今月２２日に口頭で回答といいますか報告をさせて いただいた内容もございますが、一通り追加も含めてペーパーをお出ししております。 まず、１番から④番に加えまして、本日１枚物の近隣の状況はどうなってるかということで、 福知山市を初め神河、養父市とかいうような、ちょっと地図に落とさしていただいて追加でお出 ししてますので、あわせまして総括的に課長なり副課長のほうから順次説明をさせてください。 お願いします。 ○農業振興課長（水田 文夫君） それでは、順次説明をいたします。 ページ数で７ページなんですけども、第１回のシカ等の被害対策但馬地域連絡会議があったと いう報告しまして、その内容どうであったのかという資料を提供しております。この内容につき ましては、８・９ページの次の見開きの部分で、会議の出席者のメンバーでありますとか設置要 綱をここで示しております。 設置要綱のほうで説明しますと、まず目的は農林被害対策について、シカの農林被害対策につ いて総合的な観点から基本方針及び処理方針を協議するというようになっております。これまで こういった被害についての対策はなくて、この５月２６日に初めてこの要綱が施行されておりま して、その構成員というのはこの左に書いております、８ページに掲示をしております豊岡、朝 来の農林振興事務所を含めまして７つの大きな機関が入って行うというようなことです。 その協議事項の、いわゆるどんなことをここで協議するのかということについて、第３条で掲 げておりますけども、シカ等の野生被害対策に係る基本方針の調整と協力体制の構築に関するこ と、後してまた出ますけども、市域を越えてとったりとられたりというようなことをどうやって いくのかという部分でありますとか、シカ捕獲拡大対策に関すること、鳥獣害の防除対策に関す ること、シカ肉等の有効活用の検討に関すること等、あと６番まで定められております。 これに基づきまして、また戻りまして７ページに初めて会議があったということで、隣におり ます黒田副課長と担当の小山主事がこの会議に出席をしております。最初のあいさつの部分で但 馬地域は２２年度はかなりの捕獲数があったと県が報告しておりまして、その中でもシカ、箱わ なでありますとか囲いわなで大量捕獲大作戦の応募があった事例について説明があったというこ とで報告しております。特にこの下の２つの点で、先ほども言いましたように、広域で豊岡市と 京都府が連携して保護を実施しているが、但馬全域で捕獲活動をする際、市の境での捕獲ができ るようにしてほしいというような意見もはっきり出ております。それで、その下に豊岡市と京都 府、丹後半島の辺なんですけども、含めて行いました共同の処理の実績について述べられている ような現状があります。 －12－ それと、２つ目のテーマなんですけども、やはり新たな人材、いわゆるハンターが高齢化して いると。そんな中で新たな人材を見つけることが極めて難しい状態になっているので、これは今 回の請願にもあったんですけども、狩猟税等の狩猟者負担の経費が余りにも高額であるため、新 たな担い手が生まれない現状にある。そういった中で、狩猟税を軽減するなど、国、県へ要望し てほしいというようなことも、やはり声として但馬から出ているのは現実であるようです。それ が報告の内容です。 それと、次１０ページなんですけども、これは４月１４日の県市町懇話会の資料です。有害鳥 獣対策についてということで、ここでは１番目でシカ対策の事業目的等を述べられとんですけど も、要は２２年度実績をここで掲げられております。２２年度につきましては、専任班と言いま して、後にまた説明しますけども、その事業を含めまして、当初３万頭とる予定であったんが３ 万５,９２１頭ということで、目的は達成されたというような評価がされております。 それと、次の２のシカ保護実施隊編成支援事業ということで、これははっきり事業ごとの県の 予算について説明されとるんですけども、前回も説明したんですけども、専任班というシカのい わゆる駆除隊ですね、それが平成２３年度はシカ保護実施隊というような形で事業が引き続き行 われているということです。１２市町程度ということで、朝来市もこの中に入っております。編 成も８人程度ということです。あと、人件費等についてここに述べられているとおりです。 それと、（２）で狩猟期間の中のシカの緊急捕獲拡大事業というようなことで、これも長期間 にわたってシカをとるというような事業はことしも展開されておりまして、捕獲数に応じて３段 階でこういった費用が支払われるような仕組みになっているという県の事業の説明で、これらも 活用するようにしております。 それから、１１ページなんですけども、１１ページから２２年度のシカ、イノシシ等の捕獲の 実績をここで説明をしております。次の１２ページに合計がありまして、２２年度のシカの捕獲、 この下側の括弧の中で細分化しておるんですけども、上記合計というのが駆除でありますとかで とった数字です。シカで雄雌合わせまして２２年度は１,１２７頭であったと。ほんで、狩猟捕 獲というのは、いわゆるハンターが猟を目的にしてとったということで、実はこの数につきまし ていろんな見方があるんですけども、例えば、神戸市から来た人が朝来でとったものは神戸市に カウントされているおそれがあるようです。ですから、この数についてはどっこも兵庫県内、ハ ンターの申告というような形になっておりまして、私は朝来市のどこどこでとったやなしに、神 戸市のハンターが朝来でとったら朝来でカウントされずに神戸でされている可能性もあるという ことです。１,２６９頭というのは、もうこれは一番底の数字かもしれないと思っております。 －13－ それから、その次ののり網等の処理ということで、のり網等にかかったりしてとれたシカの数 ２９７頭。それから、へい死で交通事故等を含めまして２６８頭。それから有害補助で１５頭と、 合わせまして２,９７６頭というような形のシカの処理を行っております。 次に、１３ページです。全国のシカの捕獲頭数であるとか推定頭数はどうかということも聞か れておりまして、これはネット上で公表されているものを担当等で調べたもんです。全国でいい ますと、最小、中間値、最大で捕獲頭数というふうになっとるんですけども、エゾジカの６０万 頭、６２万頭、６４万頭という数字が余りにも大き過ぎてこういった１００万頭以上の数字にな ってるんですけども、大体この２分の１ぐらいが本州地域におるんではないかなと私は推測をし ながらこの表をまとめました。ですから、北海道でありますとか四国、九州を除いて、この半分 おるかおらないかぐらいではないかなと思います。 それで、捕獲頭数につきましては、これは２０年度の実績を兵庫県からもらったんですけども、 下にも書いておりますように、捕獲頭数には捕獲と猟によるものだけの頭数で、へい死、いわゆ る交通事故死や、のり網でかかってとらえたシカは含まれておりません。それを除いた数が２５ 万２３２頭と見てください。 そこで見てほしいんですけども、兵庫県がやはり２８番目、兵庫県なんですけども、１５万８, １００頭、これなんですけども、１万９,７４４頭、これは平成２２年の数字です。ですから、 もっともっと兵庫県はとらないといけないということは言えますし、近隣の奈良、和歌山、京都 あたりもかなりシカはいるんですけども、やはり兵庫県がこの辺でも突出をしている状態になっ ているのがこれを見てもらったらわかると思います。 それと、隣の鳥取県については数値は上がっておりません。鳥取県はもともとシカはいなかっ たというような判断をされてまして、ＷＰＵＥという値、これ０.１なんです。０.１ということ は、１人の猟師が１０日間出猟し１頭のシカを目撃するレベルが目標であって、５９７頭とらえ てるんやけども、鳥取県としたら、何頭おるかというよりも、猟師さんが１０日出猟してシカを １頭見たというぐらいなレベルまで押さえ込むのが鳥取県の考え方であるようです。 それと、岡山県についても実は、８,０００、１万、１万２,０００というような形で書いてお るんですけども、岡山県も数値を持っておりません。これは担当者に兵庫県の事情を話しまして 担当者自身が言ってくれたのが、１万頭前後のシカはいるということを認識しておって、よくお っても兵庫県の１０分の１はいませんということを言っておりますので、担当者からの話から推 定した数字を掲げております。それと、あと京都でありますとか隣の大阪については、ここに掲 げておりますように、数値になっております。 －14－ それで、この全国の管理目標というのがいろいろ、頭数であったり１平方キロメートル当たり １頭にするというようなことが全国の鳥獣害の報告書なりを見ていると出てくるんですけども、 そもそもなぜそういった数字になっているかと言いますと、ニホンジカ特定鳥獣保護管理計画技 術マニュアルというのが環境省から出されておりまして、その中にこういった指標が示されてい ます。密度管理のための水準ということで、シカの密度と被害水準や生態系へのインパクトと関 係については、今のところ明確な基準はない。これまでのところ、非適切期の密度で農林被害が 余り大きくない程度は平均で一、二頭が１平方キロ内にいる、また自然植生に余り目立った影響 が出ない密度は平均で３から５頭が１平方キロ以内にすんでいると言われているということで、 １平方キロメートル当たり一、二頭という判断をしますと、朝来市４５０平方キロですから１, ０００頭ぐらいに抑えないとそういった農業被害は減らないと。多く見ても５頭でも約２,００ ０頭という判断に、２,０００頭から１,０００頭ぐらいに抑えるというのが、この環境省が出し ているこのマニュアルから言うとうかがえるんではないかなと思いました。ですから、そういっ た基準で取り組まれている都道府県が多くあるようです。 それと、きょうは１枚物でつけておりますシカの保護頭数ということで、朝来市周辺のを見て ください。上のほうに、一番上の右上に豊岡市が５,５２５頭です。これには、へい死は入って おりません。捕獲と狩猟のみで５,５２５頭です。それから、福知山が２,８６２頭、これもへい 死は入っておりません。それから、養父市が４,４２５頭で、これもへい死は入っておりません。 左側で宍粟市が４,７１２頭、これもへい死は含まれていないと担当は言っておりました。丹波 市につきましては、右側なんですけども、１,０４０頭、これは狩猟とへい死は含まれておりま す。それから、多可町は２６１頭、これもへい死も含まれております。神河町につきましては１, ２６１頭で、これはもうすべて含まれている数字とお聞きしました。 ですから、この地図の上から見ますと、南東の方向は少ないという。逆に言うたら、北から西 向きにシカの生息が広がっておって、これまでの豊岡の話を聞きますと、やはり北へとシカが動 いているというような現状があるようです。 以上です。 ○委員長（波多野 優君） ありがとうございます。 きょう出してもらっております資料についての説明を聞いたところですけれども、資料につい て質問ありましたらお願いします。 ○委員（日下 茂君） ちょっと資料、８ページのとこ、それの猟友会のところは、養父支部。そ れから、今その地図のとこ説明した神河町、１,２１６頭やな。課長、１,２６１頭言うたけど、 －15－ １,２１６頭や。頭数、神河町。 ○農業振興課長（水田 文夫君） ああ、１６です。はいはい。１６です、すみません。 ○委員（日下 茂君） どうしても、こういうシカ、イノシシの場合は、県からの資料というこ とになって、県の説明を受けてどうしようかいう話になるんだけど、僕はもう県のやること信用 してないね、あんまり。信用してないんで、その実際に生息しとる頭数も、どうも県の職員来と っても、２人ほど車で来とってぱあっと見といて走っとってそのまま帰ってしまうようなことや から、はっきりした数字で近い数字かもちょっと疑問に思っとるんだけど。 朝来市で、市内独自に一遍調査やってみようかいうような話はないん。もうちょっと実態に近 い頭数を確認しようかいうような。ちょっと一遍、何か確認する方法ないんけ。県の確認方法と いうのは頼りない方法やで。 ○農業振興課長（水田 文夫君） 実は、この月曜日に県の農業の関係と環境の関係でシカを鳥獣 害を担当してる職員に出会って話したんですけども、要は、説明を受けたのは、精度は高くなっ ているんやけども、前の数字はどうやったかと言われたら精度が低かったとしか言えませんとい うことを言っておりました。それは、議員さん言われるように、本当に信用、前の数字は信用で きて、今、４年、５年たつ中で精度は上がってきていると。精度は上がってきて頭数もふえたと いうのは、やはり見方の最初の数値の持ち方が間違っていたということも述べておったんですけ ども、今言われるように、正確な数値の見方というのはどうするのかというのが、全国的に見ま すと、全国のシカの推定頭数のとこにも書いておる、備考欄に書いておりますように、航空機で 調査をするというような県もあります。ですから、赤外線で多分ずっと温度か何かでやるんやと 思うんですけども、そういった調査をするようなとこもあるんですけど、やはりふんの量であり ますとか目撃効率というのが一番今全国で行われており、兵庫県もそのふんと目撃効率によって 量をシカの頭数をはじき出しているのが現状です。朝来市独自でといいますと、なかなか経費も かかりますし、難しいと思います。 以上です。 ○委員（日下 茂君） 京都は、３万ちょっとで捕獲頭数目標が９,０００頭、これは３分の１ 近い、これは効果あるんかなと思うんやけど、兵庫県の場合は１割ちょいというぐらいよね。そ れは子どもを産まなかったら、雌を避妊治療するか雄のコンドームつけるかいうようなことをし たら子どもは産まれない、少なくなって徐々に減ってはいこうけど、ちょっとこれ異常やで、兵 庫県。経費がかかるや何やの言ってられへん。何とかせにゃ。 これ課長も多分、その１５万８,０００頭のうちに、集中しておるというたら、播磨と但馬よ －16－ ね、大体ね。但馬でも、その大体１キロ四方に何頭見つけたから全体的な面積が何ぼやからとい うような算定きくんやないかなと思うんだけど、それ全部数えて回るわけいけへんけど、何かそ の集中しておるところに通りゃセンサーでカウントするとかいうような、そない経費のかからん ようなもんは何かないんけ。人間であろうとシカであろうとかまへんで。カウントして上がって いくとか、数字を。カメラを設置して見ていくいうのも大変やろうし。 ○産業経済部長（尾花 秀規君） 委員長、それじゃ、これだけの資料をお出ししましたんで、あ とは、今言われてます、番号つけてなんというの、なかなかちょっと至難なわざなんですが。要 は、私思いますのに、前回も答弁しましたように、朝来市だけたくさんとると、捕獲するという、 それは一生懸命努力せんなんと思うんですよ。境がないもんですから、とにかく但馬の担当者を 一回寄ってその相談をしたいとこの間申し上げたんですけども、県当局も横尾議員のほうからも っときつう言わないとという話もあったりしますので、とりあえず、近くに事務所がありますか ら、それはそれとして、近いうちに申し入れしていきたいということは思っておりますのと、そ れから、担当者の会議というのは、と畜場の件も含めて、そのことやら一緒になってやっぱりち ょっと相談していかんなんというふうに思っておりますので、それは進めてまいりたいと、この ように思っております。 ○委員長（波多野 優君） 今見ても、２２年の実績は３万５,９２１頭ということで、１６万頭 近く製作しておって、年間３万６,０００頭ぐらい捕獲しておったんでは、頭数管理という面か ら見ても放置の状態みたいな。努力はしておっても、この程度ではとても減らせるというもんで もないんでしょうし、その中で２３年度の目標も３万から３万２,０００頭というようなことで は、それはとても追いつかん状態なんです。その辺のところを県とも十分に訴えてもらって、横 尾さんこの間言うとったように、十分相談してもらって対策をね。朝来市だけではもちろん無理 なんやし。但馬全体、県も含めてというふうに思います。 ○委員（能見勇八郎君） 結局、このシカの管理に特化して要するにやろうということですわね。 猟友会の多分申し合わせで、それぞれの市の中で猟をする形になってて、それは、だからシカだ けに限れば、もっとそういう協定、申し合わせを外せると思うんですね。だから、イノシシとか 何かまで入ってくると、そういう捕獲ということがむしろ価値があることになるいうか、シカは もう猟師にとっても、とってもあんまり意味がない獲物なんで。だから、その辺の猟友会のもう ちょっと協力を得るようなことをしてやっていって、目的は要するにシカを減らそうということ なんやから、そこに重点絞って全体的なことをやっぱり話し合うて計画を立てていくというよう な方針でやってほしいなというふうに思うんです。 －17－ 今の田んぼや畑に入らんようにさくをするだけというような、そんなもん森林ほったらかしに なるような、森林の被害物すごいことになってて、かえって、もうそっちは知りませんよという ような今までの政策なんで。本当は、そういう山林が荒れるいうことは、今度は安心・安全のそ ういう水害等、いろんな問題が出てくるので、そこをやろうと思ったらシカに特化して、とにか くもうシカを平方キロ当たり１,０００頭もいらんと、朝来市だけで５００頭ぐらいでもええか なぐらいにせないかんのやろうと思うね。そうせんと、本当にその食害の問題があって、請願の 中に出てきてるそういうあれだけでなくて、いろんな意味の食物連鎖の問題が崩れていくことに もなってるのはいろいろと報告されてることにあるんでね。やっぱりその辺、せっかくシカに特 化したんやから、そこでずっと広げていくようなことでやらんといかんと思うんですけど。その 辺、どうなんですかね。 ○産業経済部長（尾花 秀規君） 今言われましたことについてのそのブームというのか、その盛 り上げをもっと近隣でやらないといけないと思ってますから、最前申し上げたとおりなんです。 それと、内輪の話としては、やはり要望する観点、従来からも力を入れてきましたし、これか らも力を入れていきます。 それから、お山につきましては、今の猟友会の皆さん、それからその山麓と言われる、こうい う部分も私どもがそのわなを仕掛けるいうのがなかなか今できない状況ですから、この２つにつ いては猟友会の皆さんに御活躍をいただかんなんと、こういうことでございまして。 もちろん、その手当といいますか、それの報酬といいますか、そういった問題も絶えず相談を しながら、あるいは捕獲した場合の捕獲料金といいますか、それについても定期的に見直しなり 相談をしていこうという、こういうことで進めよるんですけども。 さらには、やはり我々職員というのは、平日は今、へい死の場合は出て行っておるんですけど も、毎日のようにそのへい死獣の処理というんですか、これに追われております。土日につきま してはシルバーのほうに委託をしておるということなんですが、そういう中で、やはり専門的な そのことが非常にわかりにくい部分が従来もあったと思うんです。この４月からは、たびたび申 し上げてますように、専門家を、猟友会の方ですが、一生懸命やっていただいておりまして、嘱 託で雇用しておるということで、一緒になって今出ていただいたり、また知恵も借りたりという ようなことで進めております。 議長さんおっしゃいますように、そこに特化をせえということでございますので、我々も今そ ういう、熊とか猿とか、それも大事なことなんですが、とりあえずその特化をして集中的に今捕 獲活動に力を入れようとしているということでございます。 －18－ ○委員（能見勇八郎君） それで、これ専任班は今８人で。これ８人やったら１つの捕獲班しかで きないんじゃないかと思うんですけども。だから、今人的資源でもう１班ふやすというのは難し いのか、それと予算的な問題があると思うんですけど、１班でやるとしたら、午前中に一山囲ん で昼からもう一山囲んでと、それぐらいでしかできへんやろと思うんですね。そやから、もう非 常に数が限られてしまうんで、やはりそこは人的なことをふやしていかんと、なかなかそう捕獲 頭数をふやすというのは簡単な話ではないと思うんですけど、その辺はどうなんですかね。 ○産業経済部長（尾花 秀規君） それで、確かに言われましたように簡単な話ではないんですが、 いろんな手法を用いていかんなんとは思ってますが、とりあえず、今当初予算では８人分、これ を予算化をしておりますが、そのほかもろもろのことがございまして、わなの問題とか箱おりの 問題とか、そういった場合に今、９月の補正に検討しようと。この人件費も含めて検討をしてお ります。その節には、議員の皆様、ひとつその点よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（波多野 優君） どこかで話出とりましたけど、１頭とったら報奨金２万円ぐらいにし たらどんどん猟友会もとってるんやろうけどというて話してたけど、そんなもんですか。効果あ るんですか。 ○委員（日下 茂君） 山へ行っても、やっぱりとれない。これだけの人が行って。 ○農業振興課副課長（黒田 隆雄君） それはちょっと、いろいろと考え方がありまして、猟友会 の方々に言わしますと、２万円にしたらその数はとれるかもしれんのやけども、猟友会は趣味の 部分がありまして、今度はもう５年後にとりに行ってもゼロというような方もおられまして、ほ とんどとれなくなることもあったりして、その値段的なんも上げるだけがいい、悪いというよう な話が出たり。とにかく、その辺難しいと思いますね。 ○委員長（波多野 優君） ある程度減らしていかんなん問題と、その猟友会の趣味の。それで、 さっきの話やないけど、適正頭数は１,０００頭ぐらいやいうことになれば、そういう手段でも 用いて１件でも減らしていくということも必要なんかもわかりませんし。 ○副委員長（上道 正明君） 今話が出とるように、いわゆる捕獲専任班という本当の専任班を、 捕獲をするんやという、減らすんやという専任班をつくらないと。今のとこ、さっきも出た猟友 会というのはやっぱり片や趣味の部分もありますので、猟で楽しむということがありまして、あ んまり減らしてしまうと問題もあるというふうなことが起きるんで、これは検討、一遍考え方を 変えない限りは頭数は減らせないんじゃないかなというふうに思います。だから、今の猟友会に 頼っとる間はそんなに減らせない。あくまでも頭数を減らすための捕獲専任班を市でつくるとい うことにして、その人たちにこれだけ減らせやというふうなことで減らさないと、今のとこ猟友 －19－ 会に頼っとったら、猟友会さんもちょっとそれなりの考え方がありますので、今おっしゃったよ うな部分もあるんでなかなか難しいかもわかりませんので、その辺も検討の課題としてください。 ○委員長（波多野 優君） よろしいですか、資料のついての。岡田委員。 ○委員（岡田 和之君） 捕獲専任班のことでお尋ねしますけど、１０ページのとこに５,７０５ 頭ということで実績が上がってるんですけども、この数字はどうなんですか。かなり評価できる、 効果としてはあったと思ってるんですか。 ○農業振興課長（水田 文夫君） 兵庫県のですね。兵庫県は、２２年度実績については予想以上 の効果があったというようなことでの説明を昨日も受けました。ですから、目標値をなかなか超 えるというのはこれまでなかったんやけども、専任班を入れること等によって初めて目標を超え ていったという。 ○委員（岡田 和之君） それから、この１３ページの期間、頭数なんですよね。これはかなりそ のばらつきがあって正確な数字を反映しとるというように言えないように思うんです。京都府な んかは３万６,０００頭ほどでそのうち９,０００頭とるいうことになっとんですけども、これで もまだシカが減らないというような実態で今必死になってやっとられるようなんですけども、ど うもこの数字自体が信憑性がある数字なんやろかとも思うんです。兵庫県が突出して１５万８, ０００頭。これはこれが実態なんか、よそが少な過ぎるんかもわからんのやけど、どうも違和感 を感じるような数字やなというふうに思うんですけどね。 京都府なんか、シカの専任班が兵庫県にできたけど効果はどうやというようなことを関心持っ ておったり、必死でもう取り組んでおると。３万６,０００頭でこれだけ必死でやっておられる のにね。どうもこの数字自体の、実態に合うた数字になっとるんかどうかね。ちょっとそこが、 まあこれは感想でいいんですけども。 シカの捕獲専任隊というのは、値打ちがある、効果が出とるという評価をされてるということ でいいんですね。 ○委員長（波多野 優君） ほか、よろしいですか。日下委員。 ○委員（日下 茂君） だから、そのシカ対策について、どうしたらええちゅうので、議会から でもいろんな意見が出たりして、実際に自分がとりに行くんやないからそれは簡単な話じゃない と思うけどね。 いわゆる狩猟する人数を上げて狩猟数を高めという意見が出とんだけど、それが本当にこのデ ータから見ても、そういうことに簡単にいくかないうことがようとれない。例えば、その年度に よって猟師の数が一緒であっても、捕獲されるシカ数が急激に多い年がなければあかんのよね。 －20－ ところが平均して安定してるわ、ある程度。ということは、もうとられるシカというのは、よっ ぽど鈍いか民家のほうに近づいてきとるかいうことで、ほぼ安定してるんで、これ猟師の数ふや してもシカの数はそんなに極端にはたくさんになれへんなという感じを受けるんですわ。そうす ることになりゃ、もう作戦そのものを根本的に見直さないと、民家に出てこないようなシカをと るいうことは。だから、民家に近づくシカの数というのはもうこのぐらいのもんであって、そな い全部が出てきとるん違うんちゃうかなと思うんだけど。これ、前みたいにヘリコプターでドン グリを山の中へまいてもらうとか、そこら辺、どないやろう。 ○農業振興課長（水田 文夫君） シカの駆除については、北海道のエゾジカについては一度、自 衛隊か何かがヘリコプターでざっとやったんを出ていったとこをハンターが撃つというような、 それでもやっぱり失敗はしてるんです。ですから、その経費ももちろん北海道が持ってやったん ですけども、そんな流れからいろんなことを試してるんですけども、なかなかこうきっちりした 駆除の方法というのが見つかっていないという状況なんですけども、近隣の養父市なんかに聞き ますと、やはり、これまで朝来市というのはハンターによる銃器による捕獲を行ってきたんです けども、わなとおりが多いと。そのわなとおりはなぜいいかというと２４時間体制できると。銃 というのはいわゆる日の高い時間しかできないということで、そういった部分で効果は上がって るということで、今その猟友会等の皆さんと調整は始めているところです。 というのは、これまでずっと銃ということで報酬なり日当なりという部分で区分けがありまし て、それを持ち込むことによってその１頭を捕獲するということによる人的な負担の割合が、お りやったらほっとってもとれると。銃は山の中走り回って、５人走り回って１頭か２頭しかとれ ないというような部分でのきっちりとした見直しをしないと、朝来市の場合はちょっと導入は難 しい部分がありまして、その辺もこの年内ぐらいで本当に調整をしまして、わなでありますとか おりの導入というものを考えれば、もう少し捕獲頭数はふえていくんではないかなと思いますけ ども、一気に１万頭とれたというとこまではなかなかいかないと思います。 ○委員（日下 茂君） 捕獲頭数をふやすことが目的やない。シカの被害を抑えることが目的な んでね。だから、朝来に１万４,０００頭おったら、そら半分ぐらい減らしたら確かに被害は減 るかもしれないけど、それが正しいということは言えへんわね。例えば、民家の近くにおって被 害を発生させるようなシカというのは頭数は決まっとって、そこへ出てこれない、縄張りもあろ うし、山深く住んどるシカに対しては被害を発生させてないんやから、それ山の奥まで行ってと る必要あれへんわけやでね。そこら辺で、どうもこの被害を出すようなシカの数というのは決ま っとるん違うかなという。捕獲頭数から見たら。だから、朝来に１万４,０００頭おったって、 －21－ その被害がなかったら問題はないんだけど。やっぱりすみやすいんやろうか。 ○委員長（波多野 優君） 被害も、農産物の被害だけやなしに、この請願のほうに書いてあるよ うに、希少種の植物も被害受けとるし、能見議員言われるように、森林の被害もあるということ は。 ○委員（能見勇八郎君） 山の奥のシカとらんと、森林被害は減らんよね。 ○委員長（波多野 優君） それはそういうことになるわ。 ○委員（日下 茂君） でも、森林被害減らしたら、今度は農産物の被害もっと。 ○委員（能見勇八郎君） 全部や、そうなったら。シカ全滅にするというのはやっぱり。 ○委員長（波多野 優君） さっき課長が言った、わなのほうが２４時間体制でできるんやという。 ただ、今度の請願のほうにも入ってきとるんやけども、その免許がないと扱えんということです わな。その辺のとこ、どうですか。 ○農業振興課副課長（黒田 隆雄君） すみません。先ほど課長のほうから説明があったんですけ ど、今まで猟友会の方に専任班とか実施班とか、ほとんどもう猟友会の方にお世話になって今駆 除してるんですけど、わなというのは２４時間。猟師の方は鉄砲持って犬を連れて猟に入られま す。ということは、今まで苦心して育てた犬がわなにかかってという事故と言ったらおかしいん ですけど、たまたま足がちぎれたとかいうトラブルがあるそうなんです。猟友会によりますと、 わなはできたらしないでほしいという猟友会の方の主張なんです。 養父市の場合は、わなは２４時間体制でやっておる、かごもよく仕掛けられてます。成果も若 干上がってるかと思います。その辺の調整がすごく難しい部分が朝来市の場合はあります。生野 とか朝来、山東の猟友会の方は、鉄砲を持っておられる狩猟される方は少ないんでわなでもかめ へんと言われる部分があるんですけど、和田山の方の場合は、猟友会の方はわなで２４時間され ると、猟に行って犬が引っかかった場合、またそこにプラス猟友会の方は熊も引っかかる可能性 が大やというようないろんなことを言われて、基本的にはそれは、するんやったらせえと。その かわり、わしら専任班でやってきた、それをもう今までやってきたけども、もうちょっと考えよ というような、ちょっとそういうことも言われる部分があるんで、この辺の調整はここ、きちっ としていかなければいけないかなとは思っています。 ○委員長（波多野 優君） おりは大丈夫ですか。 ○農業振興課副課長（黒田 隆雄君） いや、おりも同じことを言われます。 ○委員長（波多野 優君） おりは、けがせえへんやろ。 ○農業振興課副課長（黒田 隆雄君） まあ、おりも。 －22－ ○委員長（波多野 優君） いかんのですか。 ○農業振興課副課長（黒田 隆雄君） その猟友会の全員が言われてるかどうかわらかんですけど も、言われてます。 ○副委員長（上道 正明君） 今言われるように、猟友会といわゆる数の原理というのは、やっぱ りいつもこう平行、こうしとんかなと。だから、特にシカの場合でも、動物ですから、よう知っ とって禁漁区には、まあ。民家の近くにおったらとられへんというあれがあって、民家の近くも 相当ふえとるんかなというふうな。そこにおりをかけると猟友会とのトラブルが。だから、その 辺のところを朝来市としてこれから、本当に猟友会と縁を断ち切ってでも市民のためにシカの頭 数を減らすのか、やっぱり猟友会のお世話にならないかんのか、その辺によって市の方向性とい うのも変わってくると思うんですね。要するに、市で猟師を抱える、ふやすということにして、 いわゆるある程度駆除に協力的に進む方向にいくんかね。その辺について、一遍に今言うて今す ぐ返事はそんな大きな話はできないと思いますが、その辺を一遍当局としてこれからどうするの だという部分をちょっとお考えいただいとくほうが、これからの検討課題としてお願いしておき たいと思います。 ○委員長（波多野 優君） その部分については、今度意見書をどう扱うかあれですけども、実際 出すとすれば、そこら辺のとこも意見書の中に盛り込む、わな、おりの扱いについても盛り込む ことになろうかと思いますんで。今はどうなんですか。猟友会のそういう考えは考え、効果はい ろいろとあるかないか、若干はあるんでしょうけども、割合比較的経費は少のうて済む面もある んかなというとこもあるし、今の時点での考え方としましてはどうですか。わな、おりについて。 ○農業振興課副課長（黒田 隆雄君） この辺も猟友会と詰めなければいけないんですけども、現 実の話としましたら、猟友会、わな、猟友会そういう、朝来支部の方でいいますと、地区で費用 でわなとかの資格を取られた方もあります。その方も一応、狩猟税とか払われてます。猟友会の もともとある組織の中に入って猟をされて、大体、ライフル、銃器とわなの資格を両方持ってお られます。わなだけしか持っとられない方もあります。 そこで、またどっちみちトラブルがあるのが、今きちっと前からある組織の方は１頭について 市から払ってるお金については一たん猟友会に入って、そこから１頭何ぼということで料金いた だいておられます。地区の方でやられた方については、丸々、猟友会を通しませんから、その負 担が出とるということで不公平感が出てるというような部分もありまして、この辺については今 後、詰めた話をしていかなければならないということで、うちの考え方としては、もう独自で市 でも地区でもわなの資格を取る人がふえたほうがありがたいんですけども、その辺の調整が必要 －23－ になってくると思います。 ○委員長（波多野 優君） あれどうなんですか、そのおりなりおりでつかまえて、わな・おりの 資格しか持ってない人が管理して捕まったと。処分については猟友会に頼まないとしょうがない んじゃないんですか。その処理できるんですか。 ○農業振興課副課長（黒田 隆雄君） 処理は、保護委員さんを頼まなければ。 ○農業振興課長（水田 文夫君） ９町ごとぐらいにそういったことをしていただく保護員さんと いうのがいまして、多分同じ猟友会の方なんですけども、そういった方が例えばわなにかかった、 おりに入ったというのを駆除しに行かれるというのは現状です。ただ、そういった日当も確かに 今は安いんですよ。本当に。そういった部分で余計に問題かなと思う部分はあります。 ○委員長（波多野 優君） よろしいか。請願についての資料提出をお願いをして、その説明をい ただいたというようなところでありますので、今回につきまして、産業経済部の皆さん、御苦労 さんでございました。 ○委員（能見勇八郎君） １つだけ、ちょっと。この駆除活動ありますね。これ、猟友会の人が出 られてやるんだと思うんですけど、多分この場所というのは大抵もう決まったとこへ行かれるん じゃないかなと思うんですけど。その同じとこという意味ではなくて、決まったある程度その猟 場があって、そこにおいてやられてるということで、捕獲頭数等が本来はもっとその猟場でない ところが非常に広い部分があって、それは非常に猟がしにくいということでもう入らないという ことだと思うんですけどね。実際にシカの頭数を減らそうと思ったら、その猟場でないところで とらないと。今、奥山という話が出ましたけども、そういうところに実際はかなりいて、猟場で とったらあくからまた次出てくるというような形になってるんだろうというふうに思うんで、そ の辺のところを対策の中で一回そういうことも含めて考えてほしいなと思うんですけど。 ○委員長（波多野 優君） それでは、産業経済部の皆さん、御苦労さんでございました。 暫時休憩とします。再開は２時４０分とします。 午後１時３０分休憩 ─────────────────────────────── 午後２時４０分再開 ○委員長（波多野 優君） それでは、委員会を再開いたします。 これまで、請願１号のシカ、イノシシ等の森林野生動物による獣害対策についての意見書提出 につきまして、当局のほうの実態の説明などもお聞きしたところでございますが、この請願の扱 いにつきまして、皆さんの御意見をお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 －24－ どのように扱っていけばよいかということでございますが、どうでしょうか。 ○委員（日下 茂君） 僕の考えではそのままでもいいかなという気はするんだけど、これは特 措法でもほとんどクリアできる問題があるんやから、どうもその目的いうのがもう少しはっきり しない。要するに、シカの数を減らせいうことやろう、目的はね。それはもうどこともやってる ことであって、別にここが請願しなくてもわかりきっていることなんで。記いうところが特措法 で大分クリアできる、８割方以上クリアできる。 ○委員長（波多野 優君） 何、どこ。 ○委員（日下 茂君） 一番最後の記、何々すること、何々することというやつ。 ○委員長（波多野 優君） ああ、記の部分ね、はいはい。 意見書案のほうは皆さんのお手元にあるんですね。意見書のこの部分ですね。この下の記の部 分ですね、今、日下さんが言ってるのは。これ、１、２、３、４とあるわけですけども、１番の 狩猟隊を国のほうに、国の責任において狩猟隊を編成することというのは、この間の委員会でそ の特措法の部分でカバーできておる、専任班もこの部分かなというとこですね。県の捕獲専任班、 それから今年度は市町がやるということで来ておるわけで、それも市としてももう１班でも設置 しようかというような考え方ですね。それクリアできてきていると言える部分かなとは思う。 ２番の、さっきもちょっと聞いとったんやけど、被害者、農林業者による捕獲の規制を低くす ることというのは、農地なり森林なりの所有者が狩猟免許がなかったとしても、そういうおりや わなを設置できるようにという意味のことなのかなと思いますが、その辺どうでしょうかな。 ○委員（能見勇八郎君） 結局、狩猟法との問題がこれあると思うよね。だから、非常に難しい問 題。結局、要するに囲いがなかったら、狩猟者は今、別に田んぼであろうと山であろうと入って 行けるんでね。そしたら、その所有者はそこだけ低くせえというのは、狩猟者は一定のその制限 のもとにそこへ入っていってて、その要は捕獲するという、そういうことをやってて、狩猟者に とっては、さっきの話やないけれども、シカや何でもようけおってくれたほうがいいんでね。だ から、その辺の非常に法的な問題として出てくる、衝突するところとして出てくる問題として、 法秩序の問題から言うたら非常に難しい話かなというふうに。 ○委員（上道 正明君） 狩猟者は金払いながらやっとるやつやでな。税金納めてやっとるやつや し、なかなか今言われるように難しい面があるやろうな。 ○委員（能見勇八郎君） だから、所有権の問題があるわけで、自己の所有地で規制せえと。狩猟 に対しては、そこの所有権をある意味侵しとるわけですから。勝手に入って行っとんのやから。 ○委員長（波多野 優君） そうですね。 －25－ ○委員（能見勇八郎君） そやけど、それは囲いをしてなかったら入ってもいいというのが狩猟の あれなんやな。 ○委員長（波多野 優君） 自分の森林なら森林については、所有者がわななりおりを仕掛けても ええようにしてほしいという意味でしょう。 ○委員（能見勇八郎君） その狩猟法においてはどこでとってもいいという問題があるんでね。そ こは、それが所有権の枠を超えとるわけでしょ、ある意味で。 ○委員長（波多野 優君） 狩猟法はね。 ○委員（能見勇八郎君） 狩猟法、その獲物については。 ○委員長（波多野 優君） うん、そうですわね。 ○委員（能見勇八郎君） だから、その人の土地に入ってきたから、その人は自由にできるもので はないわけですわ。シカであろうがイノシシであろうが。それは所有者の所有のもとやと、こう いうことになってきたら法的な問題があるのではないのかなという。 ○委員長（波多野 優君） 狩猟法について、その辺のとこを緩和してくれということなんやろう と思うけど。 ○委員（能見勇八郎君） うん、思うけど、そうするとまた反対が出てくるかと。 ○委員（上道 正明君） 狩猟法の見直しからかからんといかん。 ○委員長（波多野 優君） いや、それは狩猟法のことやと思うけども。 ○委員（能見勇八郎君） だから、それを議会がその意見書として出すべきものかどうかというこ とはちょっと判断せないかんのと違う。 ○委員長（波多野 優君） どうですか、その辺、２番の問題は。 ○委員（日下 茂君） ちょっとぼかしたほうがええやろな。この「免除すべき」という、指示 的な言葉だよね。 ○委員長（波多野 優君） いや、免除は狩猟税のことですやろ。 ○委員（日下 茂君） いやいや、わなの免許については免除すべきで。 ○委員（能見勇八郎君） だから、こっちの記の、いわゆる意見書の記のほうにはそんな説明は入 ってへんのやけども、その意味がここのところね。低くすることと書いてあるけど、その実際の 説明はこういう声やと。 ○委員長（波多野 優君） だけど、これも、もし書くとしても、これだけではわかりにくいです ね。やっぱりこっちの、請願者のほう。出すとしたら、これをつけ加えやなんだら、ちょっとこ れだけではわかりにくいな。 －26－ ○委員（能見勇八郎君） 何言うてるかがね。 ○委員長（波多野 優君） この意見書を、請願をどう扱うかという問題が１つあるわけでして、 前回の委員会においても、請願の趣旨については賛同できるであろうというような意見やったか なというふうに思うんですけれども。ただ、この記から下の部分についてどうかという問題では あるんで、その部分を委員会としてどういう考え方でいくかということを皆さん、御協議いただ きたいですけど。趣旨はどうですか。趣旨はいろんな方法はあるようなんですけども、趣旨採択 とか一部採択とか全面とか、いろいろとあるんですけど、その辺のところ、どうですか、御意見。 ○委員（上道 正明君） ３番の銃猟税なんかでも、国に対することで、あれ、各県が勝手に取っ ているやつやでな。 ○委員長（波多野 優君） 県税ですね。 ○委員（能見勇八郎君） これ、狩猟税の根拠はどこにある。県税やけど、県税取る根拠は。 ○委員長（波多野 優君） 国の法律。 ○委員（能見勇八郎君） 法律にある。 ○委員長（波多野 優君） それはもう法律であろうと思うけど。県で自由裁量の面があるんでし ょ。免除なり減免。 ○委員（能見勇八郎君） 減免はあるな。減免の、所得によってたしか税が違うたし。 岡田委員、どうですか。この請願の扱いについてなんですけど。 ○委員（岡田 和之君） 難しいなあ。 ○委員（能見勇八郎君） 趣旨採択にして、記以下についてはもっと検討してほしいというような ことを返すか。 ○委員長（波多野 優君） 返す。 ○委員（能見勇八郎君） だから、趣旨は採択するけど、記以下について、意見書を提出するには 至らないと、いろいろ問題点があるという。 ○委員（上道 正明君） 記以下の考え方を変えなさいという。 ○委員長（波多野 優君） 請願、出し直してもらうということですか。 ○委員（能見勇八郎君） 出し直すんやったら、そこ直したらまた考えるけれどもというふうなの にするか、趣旨だけ採択して、記以下のことは何も、こっちとしてはこのままでは出せへんと思 うんで。その専従班の問題もあるさかいに。専従班もう既に発足してて、それについて充実せえ とか何とか言うんやったらまた話は違うし。 ○委員長（波多野 優君） 意見書をこっちで考えるんではなく、出し直してくれいうことですか。 －27－ ○委員（能見勇八郎君） こっちで考えるんやったら、また全然違う内容になるん違うか。という。 ○委員（岡田 和之君） 対応、具体的にこう具体的な問題で書いてあるのな。それでちょっとや りにくいとこ。 ○委員長（波多野 優君） そうなんよ。 ○委員（日下 茂君） 記のとこで、その請願書の中では２と４はこれ、特措法でクリアできる んや。３の税の一定期間の免除は特措法では具体的には言うてへんから、これはええんちゃうか なと思う。ほいで、１のほうはもう矛盾しとるでね。国においてやれと言うんじゃなく、これや っぱり市町村でやるのに国、県が財政的にバックアップしましょうということやから。 ○委員（能見勇八郎君） だから、これ、今でも国が半分交付税で持ってて、また特別交付税でも 持ってるわけやろう。あと１０％を市町が持つという形や。さっきのあれで言うたら。そうする と、基本的には国がそういう意味ではほとんど金を出してるという話になるから、その専従班で も、この記ということで言おうとしてることはほとんどクリアされてる話になるんで、このまま では、だから、出すとしても難しいと。 ○委員（日下 茂君） 多分このまま出したら、特措法読んでへんのかという話になってくるで。 特措法つけて一遍返したら。ちょっと整理せえと言うて。記のとこ、特措法つけて、もう一遍読 み直して言うて。 ○委員長（波多野 優君） それやったら、請願のどういう意味、請願の扱いを返すいうのはどう いう。 ○委員（日下 茂君） この記の部分だけやろう。記の部分がもうちょっと整理すべきで。こっ ちがやってもいいんやけどね、それは。意見書は整理しちゃって、文面変えて。 ○委員（岡田 和之君） こういうもんも含んでいますよというような、もっと大きな文言に変え てな。こんな内容も含んどるような文章に変えないとね。あくまで国に出してくれいうのが希望 なんやろう。 ○委員長（波多野 優君） 国です。 ○委員（日下 茂君） 意見書の文面は、正副委員長に任せる。 ○委員長（波多野 優君） 難しいな。記を書くとこやね、言うたら。 ○委員（岡田 和之君） この上の文はまあまあ、なあ。 ○委員長（波多野 優君） まあまあ大体ね。 ○委員（岡田 和之君） もう記のところをどう変えるかやな。 ○委員長（波多野 優君） どうですか。記の部分、うまいことまとまりますかいな。記の部分、 －28－ まとまるやろか。今出とるのは、１にしても２にしても４にしても、大体特措法の中でクリアで きとる部分やないかという意見ですわ。 ○事務局次長（佐藤 吉夫君） 趣旨はもうあくまでも逃げらしいですわ。よう判断せん、逃げの 場合は趣旨採択いう言い方があるんです。 ○委員長（波多野 優君） 趣旨採択は逃げ。 ○事務局次長（佐藤 吉夫君） もう請願は採択か不採択しかないと。趣旨採択いうのは格好ええ 逃げなんですいうて書いとります。 ○委員長（波多野 優君） あえて意見書を出さんということになるわけ。 ○事務局次長（佐藤 吉夫君） 項目に合わないことを出されへんしね。趣旨採択はするけども、 意見書の内容を変えさしてくれるんかということを言わんなんでしょう、相手に対して。 ○委員長（波多野 優君） 趣旨採択で逃げといてもう一回出し直してくれて。そういうこと可能 なんけ。これ、そやけどこれ出し直してくれということになると却下やな。 ○委員（上道 正明君） 却下や。 ○委員長（波多野 優君） 却下の扱いでいいんかな。 ○委員（上道 正明君） しゃあないんとちがう。 ○委員長（波多野 優君） 趣旨採択にしといて、出し直してくれでもいいのか。 ○委員（能見勇八郎君） 暫時休憩して、ちょっと法的な検討を。 ○委員長（波多野 優君） 暫時休憩します。 午後３時２０分休憩 ─────────────────────────────── 午後４時３６分再開 ○委員長（波多野 優君） きょう、お忙しい中をお集まりいただきまして御苦労さんでございま した。請願の部分につきましては、継続審査ということにさせていただきまして、次の機会まで に意見書案というようなものも副委員長とともにまとめたものをある程度提示できればと思って おりますので、そういうことでさせていただいて、また議会報告会の意見等につきましては、皆 さんそれぞれ読み込んでいただきまして、委員会として取り上げていくべきであるというような ものも次回に出していただいて、今後の調査検討課題にしていきたいと思いますので、よろしく お願いいたします。 それでは、本日の産建委員会を終わりたいと思いますが、終わりに当たりまして副委員長のほ う、あいさつをお願いします。 －29－ ○副委員長（上道 正明君） 本日は午後からでございましたけども、大変御苦労さんでございま した。カーボンオフセットの取り組みについて御説明をいただいたり、それから請願が出ており ましたので、その審査をしていただきました。 これから暑くなりますので、皆さん方、健康に気をつけていただきまして、一緒にまた２６日 ～２７日の研修に行きたいと思いますので、よろしくお願いいたしまして、本日は委員会、終わ らしていただきます。ありがとうございました。 ○委員長（波多野 優君） 御苦労さんでした。 午後４時３８分閉会 ─────────────────────────────── －30－ 会議の経過を記載して、その相違ないことを証するため、ここに署名する。 平成 年 月 日 委員長 －31－
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