生命科学ネットワークインタビュー 長谷川寿一先生 2009 年 8 月 3 日 16:00~17:10 プロフィール： 長谷川寿一（はせがわ としかず）。東京大学大学院総合文化研 究科 広域科学専攻 生命環境科学系 認知行動科学大講座 教授・進化認知科学 研究センター長。 インタビュアー：辻真吾、酒井麻衣 (生命科学ネットワーク)。 生物学と心理学の中間、動物と人間が対象。 Q 先生の研究分野について教えて下さい。 A 僕は、生命科学ネットワークの中ではかなり文系寄りで、生物学と心理学 の中間くらいで仕事をしています。動物の認知科学、人間の発達心理学や社会 心理学、動物行動学と行動生態学、そして、進化心理学。最後のひとつは、特 にうちのユニークなところで、「進化と人間行動」を研究しています。 Q 具体的な研究内容は？ A 動物の認知科学の分野では、ゾウの数認知、イヌの認知科学やパーソナリテ ィ、チンパンジーの社会認知などですね。チンパンジーの脳のイメージング研 究もやりました。従来は麻酔をかけて、脳波を測定するしかなかったところを、 私たちは、起きたままのチンパンジーの脳活動を計測しました。岡山の林原研 究所で人に慣れたとてもおりこうさんのチンパンジーがいて（笑）。30 分くらい じっとしていてくれるから、脳に電極つけたまま課題をやらせて、脳機能計測 をしました。それは世界初です。 人間の心理学の分野では、もう 10 年くらいやっていて、論文の数が一番出て いるのは自閉症の認知研究です。自閉症の方は独特の認知様式を持っていて、 それを明らかにすれば自閉症の方がなるべく早く社会に適応するのに役立つだ ろうという目的で。毎年夏休みに、進化認知科学研究センターの実験室で、自 閉症の小中学生に来てもらって、認知実験をやっています。最近メディアにと りあげられたのは、自閉症児にはあくびがうつりにくい、という研究です。そ の他、視線の理解、顔認知などもやっています。人間研究で、少し生物学寄り 1 の話だと、性同一性障害の人たちの心理とホルモン動態を付き合わせる相関研 究もやっています。この障害は心の性と体の性の乖離で、当然普通の人とホル モン動態がちがうと考えられるけれども、その中でまた個人差がどれくらいあ るかということを研究しています。 動物の行動学・生態学の分野では、ライオンの社会行動、クジャクの配偶者 選択、ツバメの分散行動などです。伊豆諸島の新島でツバメを全数捕獲して、 足輪をつけて放し、再び捕獲して雛たちがどこまで飛んでいくかを調べると同 時に、血液から DNA サンプルをとって遺伝的形質も調べています。飛んで行く のは、まあだいたい島内なんですけどね。生まれた場所からどこまで飛んでい くかを分散行動というのですけれど、それは社会構造を考えるときに重要な鍵 なんですよ。それを細かく個体レベルで追いかける研究は、ほとんどないので、 それをやっています。その他に、鳥の歌の規則性や「文法」の進化について共 同研究しています。 最後に、進化心理学の分野では、 「ヒトってどういう生物？ヒトの行動の中に どれくらい生物学的な基盤があるか」という問題を扱っています。 「人間は動物 とはまるでちがうものだ」と、考えている人が特に文科系では多い。 「人間を生 物学的に理解しよう」なんて言うと、必ず文科系の先生から怒られる（笑）。で も、人間が生物だっていうことをきちんとおさえておかないと、この先、地球 環境問題だって、人口爆発の問題だって、対処できないと僕は思っています。 タイムマシン使わなくても、人間の心の進化の 研究は可能です。 Q 心理進化．．．化石に残らない「心」をどうやって研究するのですか？ A いい質問だね。心の進化は、心理、進化、動物、人間、4 つの研究分野の真 ん中にあって、それを知るにはいくつか方法があります。 1 つ目は現生の近縁種との比較です。例えばゴリラ・チンパンジーになくて人 間が持っている特徴なら、人間の段階で獲得した形質だろうといえる。逆に、 ヒトとチンパンジーで共通していて、ゴリラに見られない行動は、ヒト・チン パンジーグループのどこかにルーツがある形質であるという仮説が提唱できま すよね。「人間でチンパンジー的なところはどこだろう」「人間はチンパンジー 2 と違う、どうして特別なチンパンジーになったんだろう」、その二段構えで比較 研究をして、人間の形質のルーツや、人間に特別な形質を探します。 2 つ目に、機能が同じもの、相似のものを比べること。たとえば「泳ぐ」なら、 イルカと魚とペンギンを比べるように。ヒトの家族の起源を考えるには、一夫 一妻だけれどみんなでコロニーを作っている鳥なんかを研究するのが、比較研 究としては面白いですよね。 1 つ目と 2 つ目、僕自身は、両方やっていますが、わかりやすいのはチンパン ジーのほうの話なので、そっちの話をよくします。遺伝的に見ると、ヒトとチ ンパンジーは同じ枝先のグループですし、行動形質でも、共通点があって、た とえば狩猟をして肉を食うなんていうのは、霊長類の中では圧倒的にヒトとチ ンパンジーだけですね。それから、オス同士が連合して対抗意識を持つのも、 ヒトとチンパンジーの特徴。特に人間の男性の攻撃性と、オスのチンパンジー の攻撃性の高さはまさに同じルーツだと思います。同種他個体を殺す動物はい くらかいるけど、チンパンジーはハンパじゃなく激しく殺し合う。人間の狩猟 採集民もほぼ同じレベルくらい、殺し合う。現代のかなりひどい戦争と同じく らいのレベルで。人間がこんなに平和に暮らせるのは、法治国家、政治学が誕 生してからだと思いますよ。逆に、ヒトとチンパンジーのものすごく違うとこ ろは、ヒトは集団間では対立が激しいが、集団内ではものすごく平等だという こと。こんな動物はまずない。人間の中のいい部分と、目を覆いたくなる部分 は混在していて、「それがいったいどこから来たのか」を考えています。 3 つ目の方法は、過去の遺跡や遺物を調べること。骨に残っている怪我のあ とから、人間の攻撃性がわかったりします。 4 つ目は、演繹的なアプローチをする。進化生物学の性淘汰の理論、血縁選択 の理論などをふまえて、他の動物でみられる特徴から、じゃあ人間でもこうい うことがみられるんじゃないか、という仮説検証型の仕事ですね。 5 つ目は、現生の人間の文化を比較する。様々な文化に共通して見られること は根っこが深いと考えられます。アメリカ人だって日本人だってアボリジニだ ってイヌイットだって同じだとしたら、それは生物学的にルーツが深くて、遺 伝的な影響が非常に強い行動形質だといえる。たとえば子育てとか、恋愛感情 とか。ものの分配の仕方などでも、最近の比較文化の研究では、都会の若者と アフリカのカラハリの原住民を対象に、経済学の実験を行って、結果を比較す るといったことも行われています。このように、タイムマシン使わなくても、 3 人間の心の進化の研究は可能です。 人間研究は、他の動物と違って一筋縄ではいか ない。だからこそ文理融合研究が必要。 Q 先生はチンパンジー研究に始まって、様々な動物に対象を広げ、人間も対 象とされていますが、困難だったことはありますか？ A 博士課程の頃は、サルしか見なかった。でも、他の動物がわかるとサルがも っと面白くなるってことに気がつきました。サルではこうだけど、鳥では、ゾ ウではどうだろう？となってくる。はじめは人間研究なんてあちらの世界のこ とだと思っていましたが、やがて、人間研究を生物学的にやることはとっても 大事なんじゃないかと思い、15 年くらいやってきた。 「人間も生物だ、でも特別 な生物でしょ」というアプローチで研究してきました。 霊長類が対象だったら、長年フィールド研究を行ってきたおかげで特別な感 覚が身についていて、だいたい何をやるかって想像がつきます。その感覚、が 他の動物を対象としたときはちょっと利かない。でもまあ、特に大きな困難は なかったですね。ところが、人間研究はね、他の動物と違うんですよ。ものす ごく、一筋縄ではいかない。それが簡単だったら今の人文社会科学なんてあっ というまに生物科学化できると思うけれど、ぼくはそうはいかないと思ってい て。人間研究をやるときは、人間研究をやっている人たちの考え方もきちっと 理解しなきゃいけない。・・・やっぱり、人間って変なんですよね（笑）。例え ばヒツジなんかはね、利己的遺伝子の理論にとてもよくあてはまっていて、自 分の子孫を残すことしか考えていない繁殖マシーン。Sex して、繁殖して、子 育てして、何とか生き延びて死んでいく。しかし、ヒトの場合はもっともっと 考える。普通の進化理論には納まらない部分というのが人間研究にはある。例 えば、２個体間の交渉の中で、自分が損して相手も損する“いじわる行動”は、 動物では進化しようがない。そんな行動は、動物界ではほとんどない。でも人 間は、極端な話、自分が死んで自分の適応度をゼロにして、相手の名声を下げ る当てつけ自殺という行動をとることがある。その他にも、自殺、僧侶が子ど もを作らないとか、イスラムが豚肉を食べないとか。人間は、心の中で自分の 世界を作っちゃっているからかもしれない。人間の行動や心理を、単純な生物 4 学的原理、進化理論だけで説明するのは限界を感じます。では,「なんでそうい う、子供を作ることだけ、適応度をあげることだけでなく、そんな心の世界に いれこむようなやつが生き残っているのか？」ってことが疑問になってくるわ けです。そうすると、今度は文化とダーウィン進化の相互作用を知る必要があ る、というように、いろいろ課題は残っている。人間研究をやるときには、生 物学的アプローチだけじゃ無理。かといって、人文社会科学的アプローチだけ でもわからない。やっぱり人間は生物ですから。そういう意味で、文理融合研 究というのは、21 世紀にはもっと発展させなければいけない分野だと思ってい ます。 人間の「協力」の進化は大きな課題。 Q 実際に文系の研究者との共同研究はされているのですか？ A 文科系の先生と一緒に、協力行動の進化に関する研究をしています。人間は 協力する動物。チンパンジーは、ほとんど協力しない。唯一、自分の利益に直 結するときだけは、集団行動をとる。オスたちが一緒になって、ほかのオスと 戦争するとかね。非血縁他個体が倒れている時に支えてやるとか、そういうこ とはない。共感とか、同情とかは基本的にチンパンジーにはないといわれてい るんですね。人間で協力がどのように進化してきたのかは大きな課題です。 Q ゾウでは慰める行動があると聞いたことがありますが？ A ゾウは特別。今地球上の征服者は人間だけど、第三紀の、ひとつ前の哺乳類 の時代では、ゾウが地球上の王者で哺乳類のひとつのピークだと思う。今では 数を減らし、進化の袋小路で、やがて滅び行く種ですが。ゾウは他の動物にな いものをたくさん進化させてきています。You tube でゾウが絵を描いているの を見たことがあります？とても規則的に描くんですね。チンパンジーはべちゃ べちゃたたくだけ。ゾウはものすごく運動系を繊細にコントロールできる。鼻 のモーターコントロールは人の手の器用さに通じるものがありますね。ゾウは チンパンジーと違って独占欲が強くない。平気で分け合ったり助け合ったりす ることができる。ゾウの社会では、助け合い研究というのは面白いと思います ね。 5 Q 助け合うかあわないかというのは、中長期的プランが立てられるかどうかに よるのかと思ったんですが？ A それもありますよね。協力行動の進化のひとつの理論は、互恵的利他行動と いうのですけれど、持ちつ持たれつの関係で、－１コストを払って相手が＋２ の利益を受ける。今度、その逆のときに自分が 2 の利益を得られる。長期的に は合計すればプラスになる。そういう、長期的な関係のときは、相手と協力す る行動が進化しうる。人間の場合はそれが成り立っているが、それには長期的 プランがないとだめですね。チンパンジーは、すぐに餌が食べられるときには 協力するのですけど、持ちつ持たれつの関係になると、とたんにだめなんです。 もしチンパンジー長期的に共栄できたら、別の人類がいたと思います（笑）。 人間が特別で、どうして協力的になったか。地球の乾燥化が進んで、森林が 後退しても、チンパンジー・テナガザル・ゴリラは昔の類人猿の暮らしそのま まなんですよ。基本的にはフルーツイーターで、分け合うほど量がない。一方、 人間はひらけた空間に出て行って、直立二足歩行するようになって、それと同 時に、出産の形態が変わっただけでなく、食べ物も変わったし、調理も覚えた。 そうすると、分け合うことの生態学的な基盤ができる。大きなものを獲ってみ んなで分け合うとか。フルーツはなかなか分け合うことができないので、類人 猿は、大きな群れも作らない。むしろニホンザルやヒヒは、進化的に見るとゴ リラなんかよりずっと新しいこの１００万年くらいの種で、雑食性で適応力が 強い。何でも食べられて、消化酵素もぜんぜん違っていて。チンパンジーは美 食家だから大きな群れで暮らせない。ヒヒやニホンザルは悪喰だから大きな集 団で暮らせる。メス同士の結びつきがすごく強くて、ある意味チンパンジーよ りも社会的な動物です。ただ、脳の進化というと、後発なのでそれほどでもな い。今のマカクザルみたいなやつが、時間がかかって、新しいタイプの類人猿 になったときには、人類の後継者になりうるかもしれないね。チンパンジーか らは絶対に人類の後継者は出ないと思う（笑）。 Q 協力できるかできないかという差は、どこにあるのですか？ A やっぱり脳の機能だと思いますね。チンパンジーだってゾウだって、それな りに記憶力はあるんだけど、状況依存的な記憶、なんですよ。だけど、人間の 記憶というのは、昨日のことをいま思い出してみるとか、九州に住んでいるお ばあちゃんのことを思い出してみるとか、時間空間を越えてイメージや表象が 6 自由にトラベルできる。チンパンジーとか他の動物は、昔おばあちゃんと食べ たときには、こうやったなあ、なんて多分思わないですよね。未来形や過去形 がなくて、現在形で生きているのが他の動物。動物の時間認知の研究というの は、とても大事だと思います。例えば、２つのカップの片方に餌を入れて、動 物に見せたあと、シャッターを下ろす。遅延反応という実験なんですけど、も って犬で 10 分。チンパンジーでも 1 時間は多分難しいんじゃないかな。 Q そういう実験だとむしろ貯食をする動物のほうが得意でしょうか？ A そうですね、貯食をする動物はもっと長いですね。貯食研究はすごく面白く て、ホシガラスなんか３０００くらい隠して、全部回収できる。あいつらは海 馬が大きいんですよ。そういう時間認知という視点からも、動物が何をどう思 っているかという動物の認知研究は、面白いと思います。 動物行動学は十字路。全ての生命科学研究者と、 共同の仕事ができる分野。 Q 生命科学ネットワークの中で、共同研究してみたい分野があったら教えて ください。 A これまでも、理学部の人類学の先生とか、農学部の獣医学の先生とか、博物 館の先史学の先生とか、共同研究してきました。例えば、色覚の進化研究では、 うちでは行動実験を担当して、遺伝子のタイピングに関しては新領域の河村先 生と一緒にやりました。脳の比較ゲノムの仕事だったら、獣医学の吉川先生と 一緒にやってきました。 動物行動学、という分野は、何も行動観察だけやっているわけではない。い わば、生物学の十字路なんですよ。行動を入り口にして、生理や遺伝的基盤と いったメカニズムの研究、マクロの進化研究、認知研究、古生物学的研究、と いろいろ入っていける。行動学とは生物学のゼネコンだと言う人もいます。昔 の動物行動学者は、双眼鏡とフィールドノートで行動観察して、というイメー ジだったけど、今はそうじゃない。遺伝的現象・生化学的現象を使うのは当た り前だし、脳神経科学とも直結しているし。うちでもホルモンも測定するし、 DNA の多型も調べるし、という感じで。農学部の生態の鷲谷先生はそういう生 7 物学のことを統合生物学、なんて呼んでいるね。動物行動学は統合生物学の中 でも主要な分野だと思います。行動学は、生きた生物が動いているのを生身で 見ることで、生きているものを実感として捉えられる。それだけじゃなく、そ のメカニズムとしては分子レベルまでいく。そういう意味で言うと、全ての生 命科学研究者とどこかで、共同の仕事ができる分野だと思います。組む相手は なにも動物学者だけではないですよ。 次世代を担う若者、特に基礎研究のできる人材 の育成が重要。 Q 生命科学ネットワークに期待することは？ A 人材育成で横の連携がもっと進むといいですね。研究室ごとに人材の争奪戦 にならず、次世代を担う研究者を東大全体で育て上げていく、という空気が出 てくるといいですね。東大にこんな先生いたの！と学生が驚いて聴けるような 連携講義を行うとか。先生方も、仕事が増えるのはいやなんですが、 「人材育成、 若手育成」となったら唯一、しょうがないな、やるか！となります（笑）。実 際、生命科学が抱えている問題は結構大きくてみな危機感感じているんですよ。 研究者は先行きが見えないからと、優秀な人ほど、はやく就職してしまうとか ね。こないだショックだったのは、学生に「先生、年収いくらですか？」って 聞かれたこと（笑）。おまえ、研究やりたいから大学来てるんだろ！（笑）。将 来に不安を抱き、安定志向で、リスクをかけたがらない学生さんが増えている。 若い研究者に、 「このまま続けていけばこんな面白い、とんがった研究ができる」 と見せて、モチベーションを高めるというのは、とても大事なことです。 それに、今は、開発研究にお金が流れる傾向にある。経済界からの要請とい うこともあるんですけれど。しかし、基礎研究ができる生命科学者を育てるこ とは重要だと思う。すぐ成果が出なくても、クラゲを一生懸命研究していたら やがてノーベル賞がとれたといったような、ね。医学部でも、理学部でも、文 学部でも、こんなことやってナンボになる？というような基礎研究にまっしぐ らな人がすごく減っています。それを何とか止めたい。東大はミクロな生物学 は多くの人がやっていて人材の取り合いになり、マクロ系の生物学はとても少 ない。だから、ミクロからマクロまで全てできる統合生物学研究所があったら 8 いいかもしれないですね。 日本の若者を元気にするため、 「うつの統合生物 学」をやりたい。 今、日本で何が増えているかというと、うつなんですよ。生命科学ネットワ ークで「うつの統合生物学」をできたらすごくいいですね！うつの研究には、 心理学の知識も必要だし、脳内過程や、遺伝的背景も明らかにしないといけな い。日本で、うつの社会的コストでは、癌に続いて第 2 位です。自殺やひきこ もりなど他のデータも、日本の若者が元気・活気がないことを示している。研 究だって基本は「ほらみてみろ！」といった活力がないと進まないと思うんで す。うつの研究であると同時に、日本を活性化する・若者を元気にする統合生 物学をやりたい。一緒にやりましょうっていう先生が出てきたらうれしいです ね。 本日は、ありがとうございました。 先生の研究室にて、愛犬のキクマルと一緒に。 9
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