熊取町議会委員会会議録 〔平 成 ９ 年 12月 定 例 会〕 総務文教常任委員会 事業厚生常任委員会 熊 取 町 議 会 目 次 ［総務文教常任委員会］ 補足説明・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・2 議案第 39 号 前収入役の退職手当の決定について（継続審査） ・・・・・・・・・・・・・・・・3 議決結果・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・4 議案第 69 号 議会議員報酬等条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・・・・・・・・4 議決結果・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・4 議案第 70 号 常勤特別職職員給与条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・・・・・・5 宮内 茂委員ほか７名による議案第 70 号に対する動議・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・5 議決結果・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・5 議案第 71 号 教育長給与等条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・5 宮内 茂委員ほか７名による議案第 71 号に対する動議・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・5 議決結果・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・6 議案第 72 号 一般職職員給与条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・・・・・・・・6 議決結果・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・8 議案第 73 号 退職手当条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・8 議決結果・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・8 議案第 74 号 税条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・8 議決結果・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・9 議案第 77 号 グラウンド条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・9 議決結果・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・9 議案第 78 号 総合体育館条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・9 議決結果・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・10 議案第 82 号 平成９年度熊取町一般会計補正予算（第３号） ・・・・・・・・・・・・・・・・・10 議決結果・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・15 ［事業厚生常任委員会］ 議案第 75 号 自転車等放置防止条例・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・18 議決結果・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・19 議案第 76 号 下水道条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・19 議決結果・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・20 議案第 79 号 水道事業給水条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・20 議決結果・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・21 議案第 81 号 第２次熊取町国土利用計画について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・21 議決結果・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・23 議案第 83 号 平成９年度熊取町下水道事業特別会計補正予算（第２号） ・・・・・・・・・・・・23 議決結果・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・23 議案第 84 号 平成９年度熊取町国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号） ・・・・・・・・・23 議決結果・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・23 議案第 85 号 平成９年度熊取町水道事業会計補正予算（第２号） ・・・・・・・・・・・・・・・23 議決結果・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・24 議案第 86 号 町営住宅管理条例・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・24 補足説明・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・24 文野晴雄委員による議案第 86 号に対する動議・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・33 議決結果・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・33 目‐１ この委員会審査質疑応答集は、 議会活動の資料として活用していただくために作成したものであります。 なお、作成に当たっては委員会記録を基本にしておりますので、その取り扱いについては十分ご配慮を お願いいたします。 議会副議長 岩崎賢治 総務文教常任委員会委員長 田中正旗 事業厚生常任委員会委員長 義本元彦 目‐２ 総 務 文 教 常 任 委 員 会 総務文教常任委員会 日時 平成９年 12 月 17 日（水曜）招集 場所 熊取町役場別館３階委員会室 出席委員 委員長 田中正旗 副委員長 委員 番匠 博 委員 委員 坂口伊佐雄 委員 委員 大洞良徹 委員 委員 宮内 茂 欠席委員 委員 北川 一 説明員 町長 上垣正純 助役 収入役 古谷秀親 教育長 町長公室長 川畑修孝 総務部長 住民部長 鈴木常夫 住民部理事 住民部理事 北川勝利 保健福祉部長 保健福祉部理事 足立達也 事業部長 事業部理事 蔵ケ崎龍男 都市整備部長 都市整備部理事 篠崎益則 消防長 学校教育部長 甲田義輝 学校教育部理事 社会教育部理事 小谷恵子 社会教育部理事 社会教育部理事 西野敏夫 秘書課長 企画調整課長 清水正弘 総務課長 行政課長 田中義達 財政課長 情報システム課長 松浪 博 人権啓発課 藤原二郎 南浦 實 岩崎賢治 中 昭治 上田達也 甲田太三郎 阪上兼美 田中健一 阪上雅彦 谷口眞一郎 川岸敏一 中島孝一 金井保則 村田明人 吉田 潔 辻 康裕 阪上伸二 坂上欽也 税務課長 税務課参事 生活環境課長 福祉総務課長 保健福祉課長 児童福祉課長 土木課参事 都市整備課長 収入役室長 警防第１課長 教育総務課長 学校指導課参事 社会教育課参事 社会体育課長 文化課（町史 田中多賀雄 双和暉州 田中信也 植野英俊 清原孝男 亀坂佳子 下中博之 田畑 洋 田中良彦 古井和平 山下 正 落合雪子 大野廣介 阪口 肇 （同和対策室）長 住民課長 産業振興課長 福祉総務課参事 保険年金課長 土木課長 公園課長 下水道課長 総務課長 警防第２課長 学校指導課参事 社会教育課長 公民館長 社会体育課参事 国体室長 藤原 薫 七里英二 北川優子 坂上龍甲 古井与一 田中豊一 緒方敏彦 粟飯原和宣 北川 悟 岩崎美則 西植裕益 下中靖夫 加藤み幸 田宮克昭 宮田美代子 編さん室）長 事務局 局長 川崎義行 書記 濱野三枝子 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 付託審査事件 議案第 39 号 前収入役の退職手当の決定について（継続審査） -1- 議案第 69 号 議会議員報酬等条例の一部を改正する条例 議案第 70 号 常勤特別職職員給与条例の一部を改正する条例 議案第 71 号 教育長給与等条例の一部を改正する条例 議案第 72 号 一般職職員給与条例の一部を改正する条例 議案第 73 号 退職手当条例の一部を改正する条例 議案第 74 号 税条例の一部を改正する条例 議案第 77 号 グラウンド条例の一部を改正する条例 議案第 78 号 総合体育館条例の一部を改正する条例 議案第 82 号 平成９年度熊取町一般会計補正予算（第３号） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（田中正旗君） 皆さんおはようございます。議案の審議に当たりましては、十分意を尽くさ れましてご審議いただき、あわせて議事が円滑に運びますようご協力をお願いいたします。 なお、本日は議案審査のため、議会委員会条例第 17 条の規定により、町長ほか関係職員のご出席を 求めております。 ただいまの出席委員は９名であります。なお、北川委員は病気のため欠席とのことです。定足数に達 しておりますので、これより総務文教常任委員会を開会いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ （ 「10 時 10 分」開会） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（田中正旗君） それでは、付託審査事件について議事に入ります。 去る 12 月 10 日の本会議において、本総務文教常任委員会に付託を受けました案件９件の審査を行う ものでありますが、案件の提案理由並びに内容の説明は、既に本会議の中で行われておりますので、省 略いたします。 なお、本委員会に付託を受け、去る 10 月７日の本会議において継続審査となっております１件につ いても審査を行います。 なお、補足説明があれば承ります。阪上総務部長。 ◎総務部長（阪上兼美君） 去る 12 月 10 日の本会議におきまして私の方から申し上げました内容につ きまして、一部誤りがございました。ご訂正させていただきますとともに、補足説明を申し上げます。 １点目は、議案第 74 号 税条例の一部を改正する条例の総括質疑におきまして、文野議員からご質 問を受けました一つの納期に係る税額を 30 万円とした根拠に対する答弁についてでございますが、近 隣市町村の平均 22 万 7,000 円と申し上げましたが、27 万 1,000 円の誤りでございます。 なお、大阪府下の平均は 21 万 2,000 円でございまして、近隣市町及び大阪府下平均よりも高い上限 額ということで 30 万円を設定したものでございます。これを年税額で言いかえますと、町府民税及び 固定資産税のいずれも納期が４期に分かれておりますので、各納期を合わせますと 120 万円が限度とな るものでございます。また、上限額設定の基本的な考え方といたしましては、報奨金制度の趣旨を尊重 しつつ、一般的な一戸建ての住居を持つ給与生活者には影響を及ぼさないこととすることに重点を置き まして、かつ社会経済情勢の変化とともに増加傾向にある経費を少しでも抑えていきたいというのが条 例改正の趣旨でございまして、徴収率の問題にも配慮しながら、種々検討を加えた結果でございます。 続きまして、議案第 82 号 平成９年度熊取町一般会計補正予算書 13 ページの款 総務費、項 総務 管理費、目 電子計算費の委託料、電子計算システム開発委託料の内容説明におきまして、水道料金、 下水道料金の算定システムの開発に係るもののほか、固定資産の評価替えに係るものというご説明を申 し上げておりますが、後段部分の固定資産につきまして補足をさせていただきます。 平成９年度の地方税法の改正に伴いまして、平成 10 年度及び平成 11 年度においても、地価が下落し ている場合には評価額に修正を加えることとされているため、ホストコンピューターの現行の税額算定 システムを解消する必要が生じたことによるものでございます。 -2- なお、22 日の本会議におきましても、同様の一部訂正と補足説明をすることといたしております。 以上、答弁につきましてのご訂正について、おわび申し上げますとともに、補足説明とさせていただ きます。 ○委員長（田中正旗君） ほかにありませんか。 （なし） これにて補足説明を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（田中正旗君） 議案第 39 号 前収入役の退職手当の決定について（継続審査）の件を議題と いたします。 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 （なし） 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終了いたします。 これより議案第 39 号について、討論を省略し、採決を行いたいと思いますが、これにご異議ありま せんか。 （ 「委員長」の声あり） ○委員長（田中正旗君） 宮内 茂君。 ◆委員（宮内茂君） この前収入役の退職金なんですけど、条例を制定していただきたいというような 考えを私は持っておりますので、この前収入役の問題は可決で結構なんですけど、やはり条例を制定す ることが大事やと思いますので、条例の制定を理事者側はどうお考えか、ちょっとお聞きしたいと思い ます。 ○委員長（田中正旗君） 町長 上垣正純君。 ◎町長（上垣正純君） 条例の制定については、既にご提案をして否決されたところでございますので、 今のところそういうふうな考え方は持っておりません。また、議員皆さん方のご意見を聞きながら今後 の対応を検討してまいりたいと思います。 ○委員長（田中正旗君） 坂口伊佐雄君。 ◆委員（坂口伊佐雄君） 次から条例の制定を条件として、この案についてはお認めするものですが、 条例は既に提案されていると言われましたが、これは今後皆さんともう一回話し合いをして条例をつく ると。それを条件に私申し入れたいと思います。 ○委員長（田中正旗君） 町長 上垣正純君。 ◎町長（上垣正純君） 条例は既にあるわけですけれども、条例の一部改正ということで、どの辺のと ころをどういうふうにというのがちょっと今の質問では理解できないんですけど、ひとつよろしくお願 いします。 ○委員長（田中正旗君） 坂口伊佐雄君。 ◆委員（坂口伊佐雄君） 条例、それは過去のことであって、新しく条例を皆さんに審議してもらって つくると。それを条件に、私は今宮内さんの言うたことに賛成です。 ○委員長（田中正旗君） さっき町長も答弁したように一たん上げていただいていますので、それをも う一度我々議員の方で検討し、それを条件というか、それを検討するということで......。 ◆委員（坂口伊佐雄君） それは過去のことであって、過去は過去、これからどういうようにそのパー センテージがそのままになるのかならんのか、これは今後の問題であって、それを一つの条件として、 条例制定を条件にすると。そうせんと、そんなんしょっちゅうもめてなならん。そんなことでは、やっ ぱり条例をきちっとして、条例どおりスッといくと問題ないわけです。それを条件にしてください。 ○委員長（田中正旗君） わかりました。今後、条例改正をまた話し合いたいと思います。それでよろ しいですか。 ◆委員（番匠博君） いや、ちょっと待った。これはこの審議の中での意見・要望ということでの取り 扱いじゃないんですか。 -3- ○委員長（田中正旗君） そうですね。要望ということでよろしいですか。 ◆委員（番匠博君） はい。 ◆委員（坂口伊佐雄君） 何で要望や。要望というより、これは一つの条件ということは、要望と違う んや、条件やから。要望というのは、それは要望であってどうなるかわからへん。これは一つの条件。 私は条件を言うておるわけです、こういうごたごたがないように。そのためには、条件を要望ではだめ。 だから、条件ということを記載しとかなあかん。 ○委員長（田中正旗君） 番匠博君。 ◆委員（番匠博君） ただいまより休憩をお願いいたします。 ○委員長（田中正旗君） しばらく休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ （ 「10 時 18 分」から「10 時 29 分」まで休憩） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（田中正旗君） 休憩を閉じて再開いたします。町長 上垣正純君。 ◎町長（上垣正純君） 先ほど委員長から採決に入った中で坂口委員より要望があったわけですけれど も、その要望に対しての考え方といたしまして、常勤特別職の退職金の加算につきましては、かねてか ら前町長、前教育長、前収入役と、いろいろその都度この条例の中で議会の承認を得て加算することが できるという不明確な、そういう中でその都度議会の中でご議論いただき、紛議してきた経緯もありま して、先般この条文の中に明文化するということで、条例の中に各特別職の比率を上程させていただい たところですけれども、残念ながら否決という結果になったわけでございますが、今委員のご要望があ りましたように、また時期を見まして、皆さん方のご意見、住民の皆さん方のご意見を聞きながら時期 を見てまた上程させていただくということでお約束させていただきたいと思いますので、ご理解を賜り たいと思います。 ○委員長（田中正旗君） それでよろしいですか。 （ 「はい」の声あり） よって議案第 39 号 前収入役の退職手当の決定について（継続審査）の件を採決いたします。 この採決は、起立により行います。 本件は、原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。 （起立 ５名） 起立多数であります。よって本件は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（田中正旗君） 議案第 69 号 議会議員報酬等条例の一部を改正する条例の件を議題といた します。 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 （なし） 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終了いたします。 これより議案第 69 号について、討論を省略し、採決を行いたいと思いますが、これにご異議ありま せんか。 （ 「異議なし」の声あり） 異議なしと認めます。よって議案第 69 号 議会議員報酬等条例の一部を改正する条例の件を採決い たします。 この採決は、起立により行います。 本件は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。 （起立 ０名） 起立なしであります。よって本件は、否決すべきものと決定いたしました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ -4- ○委員長（田中正旗君） 議案第 70 号 常勤特別職職員給与条例の一部を改正する条例の件を議題と いたします。 （ 「委員長」の声あり） ○委員長（田中正旗君） 宮内 茂君。 ◆委員（宮内茂君） これについて動議を提出したいと思います。 ○委員長（田中正旗君） ただいま本案に対して修正案の提出がありましたので、職員をして配付いた させます。 （修正案配付） ただいま本案に対して宮内 茂君外７人から、それぞれお手元に配付いたしました修正の動議が提出 されました。したがって、これを本案とあわせて議題とし、提出者の説明を求めます。宮内 茂君。 ◆委員（宮内茂君） 提案理由は、昨今の経済状況、それから住民感情を考慮して、期末手当の支給率 を据え置くべきであるという理由でございます。 議案第 70 号 常勤特別職職員給与条例の一部を改正する条例に対する修正案。 「議案第 70 号 常勤 特別職職員給与条例の一部を改正する条例の一部を次のように修正する。第３条第２項の改正規定の部 分を削る。附則ただし書を削る。 」ということでございます。 ○委員長（田中正旗君） これより本案及び修正案に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 （なし） 質疑なしと認めます。これをもって本案及び修正案に対する質疑を終了いたします。 次に、議案第 70 号について、討論を省略し、採決を行いたいと思いますが、これにご異議ありません か。 （ 「異議なし」の声あり） 異議なしと認めます。よって議案第 70 号 常勤特別職職員給与条例の一部を改正する条例の件を採 決いたします。 まず、本案に対する宮内 茂君外７人から提出された修正案について、起立により採決いたします。 本修正案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。 （起立全員） 起立全員であります。よって本修正案は、可決すべきものと決定いたしました。 次に、 ただいま修正可決すべきものと決定した部分を除く原案について、 起立により採決いたします。 ただいま修正可決すべきものと決定した部分を除く部分について、原案のとおり決することに賛成の 諸君の起立を求めます。 （起立全員） 起立全員であります。よって修正可決すべきものと決定した部分を除く部分は、原案のとおり可決す べきものと決定いたしました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（田中正旗君） 議案第 71 号 教育長給与等条例の一部を改正する条例の件を議題といたし ます。 （ 「委員長」の声あり） ○委員長（田中正旗君） 宮内 茂君。 ◆委員（宮内茂君） 修正の動議を提出いたします。 ○委員長（田中正旗君） ただいま本案に対して修正案の提出がありましたので、職員をして配付いた させます。 （修正案配付） ただいま本案に対して宮内 茂君外７人から、それぞれお手元に配付いたしました修正の動議が提出 されました。したがって、これを本案とあわせて議題とし、提出者の説明を求めます。宮内 茂君。 ◆委員（宮内茂君） 先ほどの常勤特別職と同様に、最近の経済情勢や住民感情を考慮して、期末手当 -5- の支給率を据え置くべきであるということでございます。 案文については、議案第 71 号 教育長給与等条例の一部を改正する条例に対する修正案。 「議案第 71 号 教育長給与等条例の一部を次のように修正する。第３条第２項の改正規定の部分を削る。附則ただ し書を削る。 」 。 そういうことでございます。 ○委員長（田中正旗君） これより本案及び修正案に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 （なし） 質疑なしと認めます。これをもって本案及び修正案に対する質疑を終了いたします。 次に、議案第 71 号について、討論を省略し、採決を行いたいと思いますが、これにご異議ありません か。 （ 「異議なし」の声あり） 異議なしと認めます。よって議案第 71 号 教育長給与等条例の一部を改正する条例の件を採決いた します。 まず、本案に対する宮内 茂君外７人から提出された修正案について、採決を行います。 本修正案のとおり決することにご異議ありませんか。 （ 「異議なし」の声あり） 異議なしと認めます。よって本修正案は、可決すべきものと決定いたしました。 次に、ただいま修正可決すべきものと決定した部分を除く原案について、採決いたします。 ただいま修正可決すべきものと決定した部分を除く部分について、原案のとおり決することにご異議 ありませんか。 （ 「異議なし」の声あり） 異議なしと認めます。よって修正可決すべきものと決定した部分を除く部分は、原案のとおり可決す べきものと決定いたしました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（田中正旗君） 次に、議案第 72 号 一般職職員給与条例の一部を改正する条例の件を議題 といたします。 ○委員長（田中正旗君） これより質疑に入ります。質疑はありませんか。番匠 博君。 ◆委員（番匠博君） 議案第 72 号 一般職職員給与条例の一部を改正する条例に対しまして、本案の 賛成の意を酌み取りまして、意見・要望等を行いたいと思います。その前に質問をさせていただきます。 まず、国家公務員に準じて本町の一般職員の給与改定について、人事院勧告に沿っての給与条例の一 部改正と。国家公務員の率については、本会議でもお示しがあったように聞き及ぶところですが、国の 改定に準じて本町の給与改定ということになるわけですけれども、本町独自の考え方ですけれども、ど ういうような－－国に準じてというんですけれども、やっぱり国の情勢と本町の情勢が経済情勢などな どについて同様でない部分があろうかと思うんですけれども、その辺はどんなようなお考えをされてお るのか、お聞きをしたいわけです。 ○委員長（田中正旗君） 吉田秘書課長。 ◎秘書課長（吉田潔君） 国と本町の経済状況の違いによって、国どおりにすべきではないのではない かというふうなご質問だと思うわけですけども、国の方も厳しい－－国といいますか、まず日本全体の 経済状況を見ましても大変厳しい中でございまして、ことし 12 月の月例経済報告でも２年ぶりに景気 の回復という言葉が削除されて、足踏み状態というふうに修正されたわけなんですけども、そういった 厳しい経済状況の中におきましても、民間では低率であっても賃金の引き上げ等が行われており、官民 の差が生じているため今回人事院勧告が出まして、国の平均では 1.02％、それから勤勉、扶養などの改 定が勧告されたわけです。 それに引きかえまして本町の経済状況ですけども、日本全体と比べまして、本町の場合は繊維産業が 中心ということで、非常に厳しいわけなんですけども、ただ公務員の給与改定につきましては、例えば -6- 神戸のようにものすごい大きな災害があったと、そういったところは勧告どおりに実施しておらない過 去の実績もあります。そういったよっぽど熊取町全体、大きな経済破綻というんですか、そういう状況 があれば人勧内容を見直すべきだと思いますけども、まだそこまではいってないというふうに考えてお ります。 ○委員長（田中正旗君） 番匠 博君。 ◆委員（番匠博君） 確かに課長おっしゃるようなことであろうかと思います。ただ、この人事院勧告 については、労働者の労働三権の代償で、人事院が給与改定についての労働者に対しての権利と言うた らおかしいですけど、そういうふうな形であろうかというふうに思いますが、ただいま前段での改正に ついてはこのような形になっているということもやはり横目で見ながら、 特に大阪府内を見てみますと、 府内全域が人事院勧告どおり実施をされておるのか。市町村－－多分今後されていくのではないかとい うふうに思うのですけれども、大阪府なんかは財政的に厳しいような状況であるわけで、完全実施でな いように聞くわけですけれども、その辺の府下市町村の状況ですけれども、どういう状況なのか教えて いただけませんでしょうか。 ○委員長（田中正旗君） 吉田秘書課長。 ◎秘書課長（吉田潔君） 先ほど委員さんからもご指摘のありましたような堺市とか、それから大阪市 らにつきましては、独自に人事委員会を持っておりまして、そこで勧告どおりに実施するかどうか、年 明けになるというところもございます。それは独自にやっているところです。 本町のように人事委員会を持たずに、国の人事院勧告に基づく国家公務員に準じて改正するという団 体につきましては、すべてこの 12 月議会で提案しております。可決しているかどうかにつきましては、 まだ全団体が終わっておりませんので報告は入っておりませんけども、人勧どおりに条例改正は提案を しているという状況でございます。 ○委員長（田中正旗君） 番匠 博君。 ◆委員（番匠博君） 熊取町内においては、唯一の労働組合を組織され、組織人員も熊取の中では一番 大きいのではないかなというふうに思いますし、本町の給与改定が町内の地場産業なり、また組織をさ れている組合なんかにも非常に大きな影響を与えるわけですから、慎重に考えなけりゃならない部分も あろうかと思いますけれども、非常に新聞、テレビ等々の報道の中では、ここ２～３カ月前には少し緩 やかな上向きの方向であったような経済観測、月例なり日銀短観などの報告があったわけです。これが 勧告されたのが平成９年８月４日付になるわけですけれども、調査はやはり恐らく半年もそれ以上も前 の指数だと思います。 ここで論じることについては避けたいわけですけれども、今の状況は非常に厳しいわけですので、そ の辺のところは十分考えなけりゃならないかと思いますけれども、労働３権に関する勧告ということで すから、これについては十分受けとめなけなければならない部分もありますので、今後はやはり熊取町 の地域の実情、地場産業の状況などなどの指数なんかも考えて、国の指数に準じると。確かになかなか データの取り入れというのが難しいかもわかりませんけれども、住民感情もあろうと思いますので、そ の辺のところもやっぱり考えなきゃならないなというように思います。基本的には賛成の立場であり、 意見・要望として質問にかえさせていただきます。 以上です。 ○委員長（田中正旗君） 藤原二郎委員。 ◆委員（藤原二郎君） 私は番匠委員と違って、基本的には値上げするべきやないと。結局、もう企業 はどの企業も社員だけじゃないんです。すべての企業が皆倒産、我々の企業も一緒ですわ。ここへ来て たら楽で皆にこにこしているから、家に帰ったらもう悲壮なもんですわ。もう経理をどないするか、仕 事どないするか、どこへ行っても、どこの社長と会っても見てられる顔はほとんどない。そんなときに 金額の大小にかかわらず町の職員が値上げするということになったら、非常に町の職員に対する反発も 僕はきついと思うんです。近隣の市町村はどういう考えでやっているんか知りませんけれども、僕とし たら好転するまで延ばした方が賢明じゃないか。僕としてもみんなから推されて町会議員になって、お -7- まえも何かい、自分も給料上げてほしいから賛成したんかと言われたら僕も片腹痛いし、人事院勧告と しても、おたくらの近所とか姉さんとか兄さんとかお父さん、お母さん、子供さん、みんなの民間で働 いている人の給料を一遍聞いてみたらわかるんですよ。この町役場の給料が現在上げる前でもいかに恵 まれているか。実行してほしいと思いますわ。 だから僕としたら、近隣市町村が全部値上げするなら別やけれども、近隣市町村も皆足踏み状態やっ たら、やっぱり熊取町も足踏みしてもらって時期を延ばしてもらうとか、そういうぐあいにしていただ きたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○委員長（田中正旗君） 意見ですか。 ◆委員（藤原二郎君） 私の意見です。 ○委員長（田中正旗君） ほかに質疑ございませんか。坂口委員。 ◆委員（坂口伊佐雄君） さっき課長の方から、熊取町はまだそこまでいってない、こういう話を聞い たんですけど、それは違いまっせ。今、熊取町の負債は 200 億円を突破しているんです。基金は 126 億 円ですわ。負債は 200 億円と書いてある。そういう甘い考えでは、今からもっと厳しくやっていかんと、 200 億円という大きな負債抱えて、もっと職員さんも原点に戻ってもらわんと......。いや、私はあんたに 言うているんじゃない。皆さんに言うているんです。こういう危機意識を持ってもらわんと、これを乗 り切られへん。大阪府みたいに、さあけつに火がついて慌てて、これでは何にもならん。何ぼそのとき に打ち出したところで遅い。だから、皆さんお互いにそういう意識を持ってもらいたい。200 億円を突 破してるんですよ、熊取町の負債は、皆さんご承知のとおり。だから、その点をひとつ私は言いたい。 ○委員長（田中正旗君） 意見ですね。ほかに質疑はありませんか。 （なし） これをもって質疑を終了いたします。 これより議案第 72 号について、討論を省略し、採決を行いたいと思いますが、これにご異議ありま せんか。 （ 「異議なし」の声あり） 異議なしと認めます。よって議案第 72 号 一般職職員給与条例の一部を改正する条例の件を採決い たします。 この採決は、起立により行います。 本件は、原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。 （起立 ７名） 起立多数であります。よって本件は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（田中正旗君） 議案第 73 号 退職手当条例の一部を改正する条例の件を議題といたします。 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 （なし） 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終了いたします。 これより議案第 73 号について、討論を省略し、採決を行いたいと思いますが、これにご異議ありま せんか。 （ 「異議なし」の声あり） 異議なしと認めます。よって議案第 73 号 退職手当条例の一部を改正する条例の件を採決いたしま す。 本件は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。 （ 「異議なし」の声多数） 異議なしと認めます。よって本件は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（田中正旗君） 議案第 74 号 税条例の一部を改正する条例の件を議題といたします。 -8- これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 （なし） 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終了いたします。 これより議案第 74 号について、討論を省略し、採決を行いたいと思いますが、これにご異議ありま せんか。 （ 「異議なし」の声あり） 異議なしと認めます。よって議案第 74 号 税条例の一部を改正する条例の件を採決いたします。 この採決は、起立により行います。 本件は、原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。 （起立全員） 起立全員であります。よって本件は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（田中正旗君） 議案第 77 号 グラウンド条例の一部を改正する条例の件を議題といたしま す。 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。坂口委員。 ◆委員（坂口伊佐雄君） 使用料が１時間 300 円、夜間照明１時間 400 円ですが、夜間照明といえども 夏やったら８時でも明るい、冬は５時でも暗い。何時から何時を夜間照明つきとか、そうせんとそこ に......。はっきりせないかん。その点について。 ○委員長（田中正旗君） 阪口社会体育課長。 ◎社会体育課長（阪口肇君） 夜間照明の時間がどうなのかということでございますけども、これはあ くまで利用者の方で照明がなければできないというのが第一でございまして、一応夜間の使用でござい ますので、 照明がなければボールが見えないのでできないというときに、 利用者の方に買っていただく。 ただ、時間的には夏場と冬場で若干時間がずれますけども、一応プレーに支障が出る時間帯というふう に考えております。 ○委員長（田中正旗君） 坂口委員。 ◆委員（坂口伊佐雄君） いやいや、それは担当者がはっきりさせてもらわんとあかん。担当者がはっ きりせんと利用者がわからへん。 ○委員長（田中正旗君） 阪口社会体育課長。 ◎社会体育課長（阪口肇君） 使用料といたしまして、１時間の１面に対する使用料でございまして、 これにつきましては利用者がカードを買っていただきまして、それが照明もつく機械にしておりますの で、それを入れていただくとつくという形になってございまして、あくまで利用者が......。 ◆委員（坂口伊佐雄君） わかりました。 ○委員長（田中正旗君） ほかに質疑はありませんか。 （なし） これをもって質疑を終了いたします。 これより議案第 77 号について、討論を省略し、採決を行いたいと思いますが、これにご異議ありま せんか。 （ 「異議なし」の声あり） 異議なしと認めます。よって議案第 77 号 グラウンド条例の一部を改正する条例の件を採決いたし ます。 本件は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。 （ 「異議なし」の声あり） 異議なしと認めます。よって本件は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（田中正旗君） 議案第 78 号 総合体育館条例の一部を改正する条例の件を議題といたしま -9- す。 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 （なし） 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終了いたします。 これより議案第 78 号について、討論を省略し、採決を行いたいと思いますが、これにご異議ありま せんか。 （ 「異議なし」の声あり） 異議なしと認めます。よって議案第 78 号 総合体育館条例の一部を改正する条例の件を採決いたし ます。 本件は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。 （ 「異議なし」の声多数） 異議なしと認めます。よって本件は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（田中正旗君） 議案第 82 号 平成９年度熊取町一般会計補正予算（第３号）の件を議題とい たします。 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。宮内 茂委員。 ◆委員（宮内茂君） 11 ページですが、一番上の高齢者介護サービス体制整備支援モデル事業、これ 348 万 9,000 円出てますけど、説明がちょっとわかりにくかったんで、もうちょっと詳しくお願いをしたい と思います。 ◎福祉総務課参事（北川優子君） 高齢者介護サービス体制整備支援モデル事業の件でございますが、 これは介護保険制度の導入の事前準備の一つとして、 介護の必要度の認定の試行を行うモデル事業です。 それは、大阪府の委託を受けて実施するものでございます。 内容につきましては、無作為に抽出した調査対象者 100 名、これは施設入所の方と、あと在宅で福祉 サービスを受けておられる方 50 名、その 100 名の高齢者を対象にいたしまして、介護認定調査員が、 国の示した調査項目が 73 項目ございまして、それによりまして調査を行います。 それとともに、調査対象者のかかりつけのお医者さんがある方につきましては、医学的観点からの意 見書をいただきまして、そのうちの調査員による調査の結果をコンピューターで、第１次分析と言うん ですけれども、第１次判定を行います。それで次に保健・医療・福祉の専門家６名によりまして構成す るモデル介護認定審査会というのをつくりまして、その１次判定の結果と先ほどのかかりつけ医師の意 見書をもとに、要介護状態の審査及び判定を行うというものでございます。それによりまして要介護状 態あるいは要支援状態の区分に分類してそういった状態を判断しまして、あとその対象者の方の介護サ ービス計画を策定していくというふうに流れていくわけでございますが、本町が実施いたしますのは、 介護認定の区分までを行います。 以上です。 ○委員長（田中正旗君） ほかに質疑はありませんか。坂口委員。 ◆委員（坂口伊佐雄君） ２点ほどちょっとお聞きします。 13 ページの電子計算システム開発委託料 2,707 万 2,000 円、これはさっき説明を聞きましたが、水道 料、固定資産税その他と説明されておりましたが、この電算システムの委託先、これはどういう状況に なっているのかちょっと聞かしてください。 ○委員長（田中正旗君） 松浪情報システム課長。 ◎情報システム課長（松浪博君） ただいまの坂口委員からのご質問ですけれども、今回の改修作業に つきましては、当町が機械を入れております三菱電機関西支社の方に委託する予定であります。よろし くお願いします。 ○委員長（田中正旗君） 坂口委員。 ◆委員（坂口伊佐雄君） 委託先はどうかと聞いているんです。 - 10 - ○委員長（田中正旗君） 松浪情報システム課長。 ◎情報システム課長（松浪博君） 三菱電機株式会社の方に委託させまして、プログラム改修をする予 定にしております。水道システムとそれから固定資産税システムを全部本体の機械の方で計算できるよ うにシステムを組んでおりまして、その改修作業を三菱電機の方に委託させてもらう予定にしておりま す。 以上です。 ○委員長（田中正旗君） 坂口委員。 ◆委員（坂口伊佐雄君） 委託先は１社でやっているんですか。三菱電機ですわな。何でこれ１社にさ すんですか。ほかの委託先も検討したのか、いかんのか、もともと三菱にさせているんだから、三菱で ずっといってるのやという感覚か、それはどういう経緯か。 ○委員長（田中正旗君） 松浪情報システム課長。 ◎情報システム課長（松浪博君） その件につきましては、すべて私ども熊取町独自のシステムという んですかプログラムを組んでおりまして、他の業者には委託は難しいような状況です。だから、よそさ んで改修するには、例えばよそのメーカーさんが入れている機械に応じたものでしたらいいんですけれ ども、独自なものですので、何でこのメーカーだけやということなんですけども、それが選択できない というのが現状でございます。 ○委員長（田中正旗君） 坂口委員。 ◆委員（坂口伊佐雄君） そうすると、この委託料はそこの三菱電機の独占物であって、この委託料金 についても競争させることもできないし、ただ言うなりになっているのか。私はそのように思うんです が、やはり競争の時代にそういう電算システムを担当するのは三菱電機でなけりゃならんというのか、 ほかにもそういうような委託先を２～３吟味できるような体制でないのか。今、課長の話を聞くと、三 菱電機一本でいってますのでという話ですが、それじゃ委託料といっても向こうで決めてくる問題であ って、どうすることもできないんですか。 ○委員長（田中正旗君） 松浪情報システム課長。 ◎情報システム課長（松浪博君） 委員さん言われるように、金額の問題とか、あるいは業者選定の問 題とか言われてますけれども、当然金額については改修するプログラムの数とか、あるいはＳＥ（シス テムエンジニア）の単価ですね。１時間幾らというのは、全部よそさんのメーカーにおいても決まって おりまして、当町の方で審査しまして妥当な金額であるということで、打ち合わせなりしまして決定し ているわけですけれども、当然本体が三菱電機のコンピューターを入れておるかげんで、開発関係もそ れにつないでおるものは、全部改修作業になりますと三菱電機がやるということでないと難しい問題も ありまして、別のシステムというんですか、機械を入れかえるとかそういうときには、またいろいろ選 定がかんでくることもあるんですけども、今回の改修につきましては、現行のシステムを改修するとい うことなんで、なかなか他のメーカーでは難しいところもありまして、できないのが現状だと認識して おります。よろしくお願いします。 ○委員長（田中正旗君） 坂口委員。 ◆委員（坂口伊佐雄君） 今の話を聞きますと、比べようにも比べようがないわけです。そうでっしゃ ろ、１社の指示どおりやっているのやから。だから、この点についてやっぱり妥当な価格かどうかとい うことを比べようがないんです。そうでっしゃろ、１社ということは。だから今後ともそういう－－私 も電算のことはわからんけども、やはり競争があって初めてそこに成り立つわけです、まあいえば。１ 社の言うとおりやっていると、妥当性というのはわからへん。それを私は言うわけです。だから、その 値段が妥当かどうかというのはわからんから、それをどのようによそと比べてどうとかこうとか、そう いう比較できるような体制に持っていかんと－－すべてそうですわ。比較できるような体制に持ってい かんと、１社に任しておくというようなことでは今後成り立っていかんと思いますので、私は一応要望 としておきます。 ○委員長（田中正旗君） ほかに質問ありませんか。宮内委員。 - 11 - ◆委員（宮内茂君） ２点ほどお願いします。 13 ページの上から退職手当 3,601 万 2,000 円、この内容を何名ということで説明いただきたいと思い ます。 ○委員長（田中正旗君） 吉田秘書課長。 ◎秘書課長（吉田潔君） この退職手当の内訳ですけども、これは前収入役さんとそれから死亡により 退職されました職員１名分、プラス人勧によりまして４月にさかのぼる関係で単価が変わりますので、 その差額が入っております。その人数は２人だったと思います。人勧の差額による分です。これは２人 です。 ○委員長（田中正旗君） 宮内委員。 ◆委員（宮内茂君） それから、19 ページなんですけど、説明では燃料費ですね、190 万 7,000 円、こ れはダイオキシンで温度ということなんですけど、もうちょっと詳しく説明をお願いします。 ○委員長（田中正旗君） 北川住民部理事。 ◎住民部理事（北川勝利君） 19 ページにございます燃料費でございますが、190 万 7,000 円の補正で ございます。内容でございますが、これは灯油代ということで補正させていただいたところです。 現在、焼却場におきましては、ダイオキシンの発生の件が問題になっておりまして、燃焼温度をなる べく高い温度で燃やすということでございまして、現在いわゆる流動床でございますので、砂の温度が 600 度になるまでに灯油を加えながら燃やしていくというような方法でやっておりますので、従来でし たら計画では 500 度でございましたが、600 度に上げたということでございまして、灯油の量が予算上 に比べまして約 20％近く要ってきたということでございまして、190 万 7,000 円の補正をさせていただ きました。 ○委員長（田中正旗君） 宮内委員。 ◆委員（宮内茂君） これ 500 度、600 度ということで 20％上げたということは、燃料費は 190 万 7,000 円ですな。その数字はどういうとこからとったんですか。100 度の温度で 190 万 7,000 円の燃料がかか るというその根拠ですか。 ○委員長（田中正旗君） 北川住民部理事。 ◎住民部理事（北川勝利君） 高い燃焼温度からごみの投入を行う方がそういういろんな発生物質が少 なくなるということでございますので、そういうふうに行っております。 なお、現在補正させていただきました 190 万円でございますが、予算上月 16 キロリットル予定して おりましたが、実質的には実績で 19.17 キロリットルというふうな差が生じておりましたので、その差 額分を補正予算させていただきましたというところでございます。 ○委員長（田中正旗君） 宮内委員。 ◆委員（宮内茂君） それから、20 ページの地域総合オアシス整備事業、これは説明は事業拡大という ことを聞いたんですけど、もうちょっと詳しくお願いしたいのと、次に 25 ページの１番下ですけど、 これは説明ではクラブ活動奨励費、卓球でというだけの簡単な説明だったんですけど、内容をもうちょ っと詳しくお願いしたいと思います。 ○委員長（田中正旗君） 七里産業振興課長。 ◎産業振興課長（七里英二君） 20 ページの地域総合オアシス整備事業負担金の事業費負担の中身です けれども、当該年度におきましては長池、弥沢池、長池下池の三つの池のオアシス工事を行っておりま す。それと皿谷池の工事に係る分ですけれども、皿谷池の改修につきましては、当初予算の段階では、 堤体の改修を－－取水施設を改修するわけなんですけれども、その取水施設に係ります周辺部の 20ｍと しておったわけなんですけれども、50ｍに拡大するといった内容の事業費の増ということでございます。 ○委員長（田中正旗君） 金井学校教育部理事。 ◎学校教育部理事（金井保則君） 宮内委員からの 25 ページ報償費、クラブ活動奨励費の 49 万 7,000 円でございますけれども、この夏に熊取中学校の卓球部が府大会で優勝しております。そして、この府 大会の優勝をもちまして全国中学校選抜卓球大会へ参加するというものでございます。期日は平成 10 - 12 - 年３月 28 日の土曜日から 29 日の日曜日、場所は栃木県の宇都宮体育館、その名称の体育館で行うとい うことの旅費等の費用でございます。 ○委員長（田中正旗君） 宮内委員。 ◆委員（宮内茂君） 卓球部部員全部なんですか。選手だけというんですか。 ○委員長（田中正旗君） 金井学校教育部理事。 ◎学校教育部理事（金井保則君） 登録選手８名ということでございますので、２年生の８名の費用で ございます。 ○委員長（田中正旗君） 宮内委員。 ◆委員（宮内茂君） だから、８名でということで最初から言うてもろたら、また再質問せえへんです よ。もうちょっと親切に説明してほしいと思います。とりあえずそういうことで......。 ○委員長（田中正旗君） ほかに質疑はありませんか。坂口委員。 ◆委員（坂口伊佐雄君） 13 ページの印刷製本費 86 万 4,000 円、ちょっとこれをだれか説明してくれ ませんか。需用費ですね。 ○委員長（田中正旗君） 田中行政課長。 ◎行政課長（田中義達君） 印刷製本費の 86 万 4,000 円ですけれども、これは例規集－－議員の皆様 にもお配りさせてもらっていると思うんですけども、その例規集の補正なんですけれども、当初予算で は 230 万円これらの加除する経費、条例、規則等の改正によります加除整理を年２回やっているんです けれども、それを 230 万円計上させていただいていたんですけれども、大体これで 452 ページ分賄える んですけれども、本年度に限っては条例、規則等の改正が大変多いということが－－この議会でもかな り多うございますので、約 170 ページ弱まだ不足するのではなかろうかということで、１ページの単価 が 24 円 20 銭ということで、これを 200 部つくらせていただいてますので、これに消費税を掛けます と、86 万 3,000 円必要ですので、今回 86 万 4,000 円補正させていただいたものでございます。よろし くお願いいたします。 ○委員長（田中正旗君） 坂口委員。 ◆委員（坂口伊佐雄君） この発注は、どのような発注をされているんですか。 ○委員長（田中正旗君） 田中行政課長。 ◎行政課長（田中義達君） 昭和 61 年１月 31 日にワープロ化ということで、従来の印刷からワープロ 化にしまして、第一法規というところに委託して、以来ずっと第一法規の方でワープロ印刷ということ でやっております。その副のフロッピーを行政課の方でも保存しておりまして、それを利用してかなり 加工しやすいということで、現在第一法規というところにワープロ化で印刷発注させていただいており ます。 ○委員長（田中正旗君） 坂口委員。 ◆委員（坂口伊佐雄君） それも１社でやってるわけですな、発注先は。別にとらんと１社でやってい る。どうですか。 ○委員長（田中正旗君） 田中行政課長。 ◎行政課長（田中義達君） １社でございます。府下の市町村を見ますと、業者としては、うちが発注 しています第一法規と、それとご承知のようにぎょうせいというところ、大体府下市町村の場合はこの ２社に分かれるんですけれども、こういったほとんどがワープロ化というところにつきましては、そこ のソフトにすべて入っていますので、これをその都度その都度業者を変えるということがちょっと実質 上できませんので、単価については大体全国的なレベル－－部数によって単価が違ってくるというとこ ろでございますので、その点ご了承願いたいと思います。 ○委員長（田中正旗君） 坂口委員。 ◆委員（坂口伊佐雄君） 印刷、こういうことについて、これに関連して、この問題じゃないんですけ ど、ちょっとお聞きします。 この前から広報の問題で私も議会で３遍いろいろ問題を取り上げてきましたが、やっと 200 万円削減 - 13 - するというところまでいったんですが、 今熊取町の戸数は約１万 3,000 、 極端なことを言うと１万 3,000 あったらいいわけですな。 それよりちょっとはオーバーしてもいいのやけども、 それはなぜかというと、 あかさか屋のスーパーに毎月熊取町の広報が積んであるんですわ。これは一体どういうことですか。熊 取町のスーパーに何で置いたのか。外部から来た人は、そんなん見る必要はない。熊取町の人が要るん やったら、熊取町に全戸配布しているわけですわな。毎月あかさか屋のスーパーのとこに置いてあるん です。しまいにはくちゃくちゃになっていると。月が変わったらまた置いている。かなりの量を置いて いる。 永山病院にも置いてる。 これは一体どういうわけでスーパーあたりまで広報を置かなならんのか。 私が言うてるのは、広報のことを何回も私も言いたくないんやけど、812 万円という予算計上をしてあ るわけですわな。もう何遍も言いたくない。これは貝塚市の広報の 11 月です。色の入ったのはない。色 は、何の色も入ってない。これは 11 月ですわ。これなら安うてできる。何も、黒一色ですわ。 だから、あかさか屋のスーパーあたりまで何で置く必要があるのか。だれが置いているのか。また、 各自治会にも皆残ってるわけですわ。何ぼ印刷しているのか、何でそういうとこまで置くのか、ちょっ と聞きたいと思う。どういうことですか。 ○委員長（田中正旗君） 吉田秘書課長。 ◎秘書課長（吉田潔君） 広報につきましては、各戸のほかにご指摘のようにスーパーとかそういった 人の集まるところにも置いてございます。と申しますのは、各家庭できっちり保管していただいて見て いただいたらそれで足ることなんですけども、やはりどこかへいってしまうというふうな家庭もあると 思います。それと、町外の方にも見ていただきたい記事もございます。そういった関係で、人の集まる ところには置いておるところでございます。 ◆委員（坂口伊佐雄君） 毎月何ぼ印刷してるのか。 ◎秘書課長（吉田潔君） ちょっと定かではないんですけども、世帯１万 3,000 に対して１万 6,000 ぐ らいだったと思います。 ○委員長（田中正旗君） 坂口委員。 ◆委員（坂口伊佐雄君） 余り言いたいことないんやけども、要するに全戸配布という建前でやってお るわけですわな。実際にスーパーに置いて残っているということは、効果ないということです。永山病 院さんでも置いたままです。だから、そういう点を削減していかんと、そんなん改革できません。住民 サービスということは、経費がかからないということが一番住民サービスです。世の中どれだけ不況か ということをもっと認識してもらわんと......。貝塚市はだれも文句言うもんない。こんな簡単なことから 削減してもらわんと－－部数も１万 6,000 は多過ぎる。スーパーに置くということも、これも要らんこ とや。その点ひとつ今後どういう考えをされるのか、ちょっと部長、お聞かせください。 ○委員長（田中正旗君） 川畑町長公室長。 ◎町長公室長（川畑修孝君） ご指摘の配布部数等につきましては、もう一度いろんな検討を広い範囲 でやってみたいと、こう思いますが、先ほど課長の方から基本的な考え方を述べさせていただいたんで すが、さらに住民さんのＰＲということで駅とか公民館とかスーパーにも置いておるわけでございます が、当然人の集まるところでございまして、現在自治会にご依頼して配布いただいているわけでござい ますが、自治会さんで配布できない部分につきましては、当然直接取りに来ていただく、あるいは固ま っておれば郵送するというような方法であるんですが、それ以外にもやはり公共の場で見ていただきた いというふうな趣旨で、各公共施設あるいは人の集まるところに配布させていただいているところでご ざいます。ただ、委員のご指摘の部数がかなり余っているというようなところ、あるいは余り効果が見 受けられないというところにつきましては再度検討させていただきまして、印刷の総部数も検討してま いりたいと、こう思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（田中正旗君） ほかに質疑はありませんか。 （なし） これをもって質疑を終了いたします。 これより議案第 82 号について、討論を省略し、採決を行いたいと思いますが、これにご異議ありま - 14 - せんか。 （ 「異議なし」の声あり） 異議なしと認めます。よって議案第 82 号 平成９年度熊取町一般会計補正予算（第３号）の件を採 決いたします。 本件は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。 （ 「異議なし」の声多数） 異議なしと認めます。よって本件は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（田中正旗君） 以上で本委員会に付託された案件の審査は、すべて終了いたしました。 これにて総務文教常任委員会を閉会いたします。ご協力ありがとうございました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ （ 「11 時 36 分」閉会） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ - 15 - 事 業 厚 生 常 任 委 員 会 事業厚生常任委員会 日時 平成９年 12 月 16 日（火曜）招集 場所 熊取町役場別館３階委員会室 出席委員 委員長 義本元彦 副委員長 松浪耕造 委員 小玉不二男 委員 文野晴雄 委員 阿部正信 委員 阪上正三 委員 石丸正幸 委員 降井 治 委員 西川 力 委員 田中幸太郎 副議長 岩崎賢治 欠席委員 なし 説明員 町長 上垣正純 助役 上田達也 収入役 古谷秀親 教育長 甲田太三郎 町長公室長 川畑修孝 総務部長 阪上兼美 住民部長 鈴木常夫 住民部理事 田中健一 住民部理事 北川勝利 保健福祉部長 阪上雅彦 保健福祉部理事 足立達也 事業部長 谷口眞一郎 事業部理事 蔵ケ崎龍男 事業部理事 大野正夫 都市整備部長 川岸敏一 都市整備部理事 篠崎益則 水道部長 角野 隆 消防長 中島孝一 学校教育部長 甲田義輝 秘書課長 吉田 潔 企画調整課長 清水正弘 行政課長 田中義達 財政課長 阪上伸二 住民課長 藤原 薫 生活環境課長 田中信也 産業振興課長 七里英二 福祉総務課長 植野英俊 福祉総務課参事 北川優子 保健福祉課長 清原孝男 保険年金課長 坂上龍甲 児童福祉課長 亀坂佳子 土木課長 古井与一 土木課参事 下中博之 管理課長 田中正剛 公園課長 田中豊一 都市整備課長 田畑 洋 駅前整備課長 北本照雄 下水道課長 緒方敏彦 業務課長 北川雄彦 工務課長 松藤甲申朗 事務局 局長 川崎義行 書記 濱野三枝子 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 付託審査事件 議案第 75 号 自転車等放置防止条例 議案第 76 号 下水道条例の一部を改正する条例 議案第 79 号 水道事業給水条例の一部を改正する条例 議案第 81 号 第２次熊取町国土利用計画について 議案第 83 号 平成９年度熊取町下水道事業特別会計補正予算（第２号） 議案第 84 号 平成９年度熊取町国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号） 議案第 85 号 平成９年度熊取町水道事業会計補正予算（第２号） 議案第 86 号 町営住宅管理条例 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（義本元彦君） 皆さんおはようございます。ご苦労さまでございます。きょうは当委員会に ８議案付託されておりますので、議案の審議に当たりましては、十分意を尽くされましてご審議をいた だきまして、あわせて議事が円滑に運びますようご協力をお願いしておきます。 - 17 - なお、本日は議案審査のために、議会委員会条例第 17 条の規定によりまして、町長ほか関係職員の 方々の出席を求めております。 ただいまの出席委員は、10 名全員であります。定足数に達しておりますので、これより事業厚生常任 委員会を開会いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ （ 「10 時 05 分」開会） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（義本元彦君） それでは、ただいまから始めさせていただくことにいたします。 付託審査事件は８件ございますが、順序を立てて進めてまいるわけでございますが、案件の提案理由 並びに内容の説明等につきましては、せんだっての本会議の中で行われておりますので、省略いたした いと思います。 なお、補足説明をお受けしたいと思うんですけれども、その中で町営住宅管理条例につきましては、 せんだって時間の関係もございまして、大変に走ったというふうなことがございました。それで補足説 明をさせていただきたいという係からの申し出がございますが、議案第 86 号の当該条例審議の前に補 足説明をしていただくということにしたいと思います。 その他の議案で補足説明がございましたら、お受けしたいと思います。 （なし） なしと認めます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（義本元彦君） それでは、議案の順序に従って進めてまいります。 議案第 75 号 自転車等放置防止条例の件を議題といたします。 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。降井委員。 ◆委員（降井治君） 本会議の総括質問の際に、田中正旗議員からちょっと質問があったように思うん ですが、第 11 条、 「町長は、第９条及び」云々があって、自転車のチェーンを切断その他というところ があって、 「この場合において、町は、当該自転車等の利用者に損害が生じても、その責めを負わない」 。 この条例中ほとんどのところで、 「町長は」とか、 「町長に」とか、 「町長の」というところがあるんです が、この場合だけ「町は責任を負わない」 。本会議の田中議員の質問に、いや、これはこれでええんだと いうことやったように思うんですけれど、その辺ちょっと詳しく教えてほしい。 ○委員長（義本元彦君） 田中生活環境課長。 ◎生活環境課長（田中信也君） 第 11 条の中段にあります「町は、当該自転車等の利用者等に損害が生 じても、その責めを負わないものとする。 」ということでございます。この「町は」といいますのは、責 任はあくまでも町が負うものであって、そのほかの分につきましては、町長の代行として我々が動くも のでございまして、執行する者と、その責任の所在は、あくまでも町に対して損害等を生じるものでご ざいますので、町長ではなくて町に対しての損害と解釈をしております。 ◆委員（降井治君） 了解。 ○委員長（義本元彦君） ほかに。文野委員。 ◆委員（文野晴雄君） 総括でもお聞きしましたが、第 10 条にしても第 11 条にしても、 「規則で定め る」と、こういうふうに書いておられるんですが、規則はいつつくられるんですか。 ○委員長（義本元彦君） 田中生活環境課長。 ◎生活環境課長（田中信也君） 規則につきましては、規則案はもうできております。その中に項目と いたしましては放置禁止区域の表示の仕方とか、また警告－－第 10 条ですけども、禁止区域外の自転 車に対応する表示の期間を３日間とするとか、また保管の告示内容ですけども、条例第 12 条第２項に 定める内容につきましても、移動した理由、また移動した日などを定めております。 自転車を速やかに返す方法としまして、 返還の通知ということについても規定をしております。 また、 費用の額につきましても、自転車１台につき 1,000 円を徴収するとか、原動機付自転車につきましては - 18 - 1,500 円とかという内容も規則案はできております。 公示につきましても、条例と同時に告示しまして、来年４月１日からの施行とさせていただきたいと 考えております。 ○委員長（義本元彦君） ほかに質問、意見はございませんか。阿部委員。 ◆委員（阿部正信君） 一つだけ聞いておきたいと思います。自転車処分対策といいますか、これにつ いては過去いろんな形での議論が出て、いろいろと今日に及んで、その対策の一つとしてこの自転車等 放置防止条例をつくられると、こういうことだと思うんですけども、町の駐輪対策の中でこの自転車等 放置防止条例をつくるに当たって、今後総合的な住民対策とこの自転車等放置条例との関係、あるいは 新しく考え方の発展というようなものがあるのかどうか。 一つの例として、先日旧ボウリング場跡地の対策も一時資料として提出せんなんこともありますし、 その辺を含んで今後のさらなるいい方向への希望はどういうふうに考えておられるのか、議論されたの か、その辺のところをちょっと聞かせていただきたいと、こう思うんですけど。 ○委員長（義本元彦君） 田中生活環境課長。 ◎生活環境課長（田中信也君） この条例に基づきまして合法的な放置自転車の移動なりをしていきた いということでございます。それと、それに合わせまして、放置された自転車の処分についてはいろん な方法がありまして、リサイクルとかそういうことも今後もっと具体的な考え方を示していきたいと考 えております。 総括的な自転車対策につきましては、以前もお示ししましたとおり明治ボウルの活用、また以前から 委員からご指摘のあった借地料の増加ということもいろいろ考えていきたいと考えておりますので、そ ういう明治ボウルを利用することによって借地料の軽減とか経費の削減を考えていきたいと考えており ますので、よろしくお願いします。 ○委員長（義本元彦君） 阿部委員、よろしいですか。 ◆委員（阿部正信君） はい。 ○委員長（義本元彦君） ほかに質疑はありませんか。 （なし） これをもって質疑を終了いたします。 これより議案第 75 号について討論を省略し、採決を行いたいと思いますが、これにご異議ありませ んか。 （ 「異議なし」の声あり） 異議なしと認めます。よって議案第 75 号 自転車等放置防止条例の件を採決いたします。 本件は原案のとおり決することにご異議ございませんか。 （ 「異議なし」の声多数） ○委員長（義本元彦君） 異議なしと認めます。よって本件は、原案のとおり可決すべきものと決定い たしました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（義本元彦君） 議案第 76 号 下水道条例の一部を改正する条例の件を議題といたします。 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。小玉委員。 ◆委員（小玉不二男君） 本会議でも聞いたんですが、今まで町の姿勢としては、公共料金に消費税は 転嫁しないと、そういう姿勢で来たので、今までは住民からもらわずに町が払っていたと、こういう形 だったのが、今回住民に出してもらうという形に変わったわけです。それでなぜ変わったのかと質問し たんですが、説明を受けたんですけれども、もうひとつ納得いかないというか明らかでないというふう に思ったので、もう一回説明願えませんか。 ○委員長（義本元彦君） 緒方下水道課長。 ◎下水道課長（緒方敏彦君） 消費税につきましては、平成元年度から導入されておりまして、本町に おきましても下水道特別会計を始めましたときから、消費税の納税義務者となっております。現在も消 - 19 - 費税につきましては、下水道使用料にかかる消費税を現在も国税局の方に申告をいたしておりまして、 納税しているという実態がございます。 今回の条例案につきましては、現在の使用料の中に含まれておりますいわゆる内税扱いという形で消 費税を含んで使用料を設定しているという形になっておりますけれども、この消費税分と使用料とをは っきりわかるように分離をさせていただきまして、使用料の中に消費税が入っているということが明確 にできるようにしたということでございまして、使用料自体につきましては住民さんの負担がふえない という形で今回見直しをしております。ですから、住民さんが消費税を負担されるということになるわ けですけれども、 実態的にはご負担いただく額がほとんど変わらないというふうな形になっております。 以上でございます。 ○委員長（義本元彦君） 小玉委員。 ◆委員（小玉不二男君） いや、私どもの理解では、今まで町の姿勢としては住民からはもらわないと。 払うのは払うけどももらわないと、そういう姿勢で来たと。だから、内税扱い云々じゃなくて取ってな かったと、そういう理解なんですが、そうじゃなくて取っていたと、こういうことですか。 ○委員長（義本元彦君） 緒方下水道課長。 ◎下水道課長（緒方敏彦君） 転嫁につきましては、転嫁と内税扱いというのは非常に難しいお話なん ですけれども、以前は国が申しております使用料にかかる転嫁という状態ではなかったということでご ざいます。ですから、今回使用料の中で税が入っていると。先ほど申しました納税という実態がござい まして、それに合わせた形で変更させていただいたということでございます。 ○委員長（義本元彦君） ほかにありませんか。阿部委員。 ◆委員（阿部正信君） この際はっきり町長の方から意見を聞きたいです。どうですか。 ◎町長（上垣正純君） 水道料金も下水道料金も同一でございますけれども、町の姿勢として下水道料 金と水道料金と整合性を持ちたいということで、このたび下水道の料金についても外税化を明確にした ということでございます。 従前からご議論があったわけですけれども、消費税が導入されて、町の方は国には消費税を払ってお るわけで、今までの使用者の方が払っていただいている料金の中には、消費税を取っていないといえば 取っていない、内税でもらっているといえばもらっている、そうしたところがあいまいもことしており ましたので、この際使用料を減額いたしまして、その部分を外税という形で税を明確にしたと、こうい うことでございます。 ○委員長（義本元彦君） ほかに質疑はありませんか。 （なし） これをもって質疑を終了いたします。 これより議案第 76 号について討論を省略し、採決を行いたいと思いますが、これにご異議ございま せんか。 （ 「異議なし」の声あり） 異議なしと認めます。 よって議案第76 号 下水道条例の一部を改正する条例の件を採決いたします。 この採決は起立により行います。 本件は、原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。 （起立 ８名） 起立多数であります。よって本件は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（義本元彦君） 議案第 79 号 水道事業給水条例の一部を改正する条例の件を議題といたし ます。 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。小玉委員。 ◆委員（小玉不二男君） 下水道と同じようなことなんですけども、消費税は、納める義務はあるんで すけども、必ずしも消費者に転嫁しなければならないということでもない。だから、中小の小売店なん - 20 - かでは取らずに身銭を切って納めている、そういう方もあるわけですわ。だから、水道といったら対象 が全町民ですから、住民の生活を守るという、そういう自治体の基本的な立場というか姿勢、置かれた あれでいけば、住民にそういう転嫁をせずに自分とこが払うのは払うと。だけど、住民には転嫁しない、 そういうのが一番いい姿勢じゃないかなというふうに思うんですけども、そこら辺についてはどうです か。 ○委員長（義本元彦君） 町長 上垣正純君。 ◎町長（上垣正純君） 水道料金については値上げしたわけですけれども、その部分につきまして、従 前は消費税をもらっておる、もらっていないというのはあいまいでありましたので、このたび外税とい うことで住民の皆様にも税を負担していただくということで明確にしたわけでございます。 以上です。 ○委員長（義本元彦君） ほかに質疑はありませんか。 （なし） これをもって質疑を終了いたします。 これより議案第 79 号について、討論を省略し採決を行いたいと思いますが、これにご異議ございま せんか。 （ 「異議なし」の声あり） 異議なしと認めます。よって議案第 79 号 水道事業給水条例の一部を改正する条例の件を採決いた します。 この採決は、起立により行います。 本件は、原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。 （起立 ８名） 起立多数であります。よって本件は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（義本元彦君） 議案第 81 号 第２次熊取町国土利用計画についての件を議題といたします。 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。石丸委員。 ◆委員（石丸正幸君） ２点ほどお伺いします。 まず、市街化調整区域との関係ですが－－いや、その前に、きょうこの第２次熊取町国土利用計画、 私どもは委員として賛否をはっきりしなきゃいけないわけですが、この国土利用計画を－－どっちにな るかわかりませんが、 これから後いろんな都市計画の変更をしなきゃならない場合も出てくるだろうし、 いろいろの段階があろうかと思うんですわ。きょう、もしこれを仮に可決して、その後どういう段取り をもって、いろんなハードルはどんなことがあるのか、そこらをちょっと説明していただけませんか。 ○委員長（義本元彦君） 田畑都市整備課長。 ◎都市整備課長（田畑洋君） 石丸委員のご質問、今後の都市計画を考えていく上で、段階、ハードル 等どういったことがあるかというご質問でございますが、今回の国土利用計画につきましては、新総合 計画の基本構想に則するという形で、都市計画、土地利用に関しての計画を示させていただいておりま す。国土の基本理念でございます土地利用に関しまして、これにつきましては全国計画、それと都道府 県計画、熊取町におきましては大阪府の計画がございまして、その下位に市町村計画、これをそれぞれ 整合させまして土地利用関連諸計画のハードルとなるわけでございます。 以上でご質問の内容だと思います。 ○委員長（義本元彦君） 篠崎都市整備部理事。 ◎都市整備部理事（篠崎益則君） 失礼いたします。少し補足させていただきます。 国土利用計画策定後の今後の諸計画につきましてですけれども、熊取町全域、どういったまちづくり をしていくんだというふうなことで、まちづくりだけではなくて、文化とかいうふうなことで総合計画 が策定されたわけですけれども、その総合計画の中でもうたわれています都市計画マスタープランある いは緑化の関係での緑の基本計画、そういった計画が策定されていくということになってきます。 - 21 - ○委員長（義本元彦君） 石丸委員。 ◆委員（石丸正幸君） 今からいろいろ我々議会に実際熊取町だけに限定して、また提案されたり説明 を受ける機会があるわけですね。 ○委員長（義本元彦君） 田畑都市整備課長。 ◎都市整備課長（田畑洋君） 委員のご質問に対しまして答弁させていただきます。 先ほど補足説明にありました今後の諸計画ということで、都市計画マスタープラン並びに緑の基本計 画、都市計画に関する諸計画につきましては、今後策定に当たりましても、議員皆様方のご意見等をい ただきまして進めてまいるということでございます。 ○委員長（義本元彦君） 石丸委員。 ◆委員（石丸正幸君） それじゃ、それはそれで了解しました。 次に、第２次熊取町国土利用計画の中の 13 ページの宅地の問題でございます。下から６行目の後半 の「市街化調整区域の大規模開発については」云々とずっとありまして、最後に「是非を検討する」と、 こういうことは市街化区域と市街化調整区域、現在は線引きというものがあって画然としておるわけで すけども、今後はその線引きも大いに見直すと、こういうことでございますか。 ○委員長（義本元彦君） 田畑都市整備課長。 ◎都市整備課長（田畑洋君） ただいまの委員のご質問に対しまして答弁させていただきます。 市街化調整区域の大規模開発ということで、現在南部開発をやっておる次第で、線引きを拡大すると いう話につきましては、今後の計画の中では、一応第４回の線引きの見直しを平成 11 年度に予定して おります。ただ、その市街化調整区域の是非を検討すると、ここを要するに大規模開発で可能かどうか、 これにつきましては宅地の先ほどの 13 ページにも書いてございますように、町に対して寄与できると いう形のものが大前提であるという中で、市街化調整区域の大規模開発の是非を検討するということで ございます。 ○委員長（義本元彦君） 石丸委員。 ◆委員（石丸正幸君） そうしますと、これはこの中にも出てきます大規模開発とか、都市基盤整備を 行うことで本町のまちづくりに寄与するとか、そういうことで行政側の裁量範囲は相当広いと思います が、それはそのとおりですか。なかなかそう勝手に、開発業者の方が働きかけてやってもらいたいとい うようなときには、こういういろんな縛りもあるわけですから、行政の裁量は相当広いと思いますが、 その点どうですか。 ○委員長（義本元彦君） 田畑都市整備課長。 ◎都市整備課長（田畑洋君） 委員のご質問に対しまして、業者の裁量が相当大きいのではという形で ございますが......。 ◆委員（石丸正幸君） いや、業者の裁量と違うよ。行政の裁量。 ◎都市整備課長（田畑洋君） 申しわけございません。行政の裁量が大きいのではと。当然町のまちづ くりに寄与という形の中で是非を問うわけでございますから、当然町に対してメリットがなければ、そ ういった形で町に対してのメリットが一番の最大の要因となってございますので、裁量的には相当大き いという形で考えてございます。 ○委員長（義本元彦君） 篠崎都市整備部理事。 ◎都市整備部理事（篠崎益則君） 失礼いたします。私ども行政にとりましては、市街化区域の都市基 盤の整備、これを急がれておるというふうなことでございまして、調整区域についてはまだまだ先の話 なんです。そういった状況の中で、大きな開発が出てきた場合、その開発されたところに住まれる方あ るいは周辺の方、そういった方が日常生活を行っていく上での利便等を考慮して、周辺の都市基盤を整 備していただく、その開発に基づいて、その開発によって整備していただくなりのことがかなり必要に なってこようかと思います。 そういった意味合いで、この 13 ページの方に書いておりますけれども、最後から２行目、 「当該開発 に関連する種々の都市基盤整備を行うことにより本町のまちづくりに寄与すると認められるもの」 、そ - 22 - ういった開発については、その是非を検討していきたいということであります。 ○委員長（義本元彦君） ほかに質疑はありませんか。 （なし） これをもって質疑を終了いたします。 これより議案第 81 号について討論を省略し、採決を行いたいと思いますが、これにご異議ございま せんか。 （ 「異議なし」の声あり） 異議なしと認めます。よって議案第 81 号 第２次熊取町国土利用計画についての件を採決いたしま す。 本件は、原案のとおり決することにご異議ございませんか。 （ 「異議なし」の声多数） 異議なしと認めます。よって本件は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（義本元彦君） 議案第 83 号 平成９年度熊取町下水道事業特別会計補正予算（第２号）の件 を議題といたします。 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 （なし） 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終了いたします。 これより議案第 83 号について討論を省略し、採決を行いたいと思いますが、これにご異議ありませ んか。 （ 「異議なし」の声あり） 異議なしと認めます。よって議案第 83 号 平成９年度熊取町下水道事業特別会計補正予算（第２号） の件を採決いたします。 本件は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。 （ 「異議なし」の声多数） 異議なしと認めます。よって本件は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（義本元彦君） 議案第 84 号 平成９年度熊取町国民健康保険事業特別会計補正予算（第３ 号）の件を議題といたします。 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 （なし） 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終了いたします。 これより議案第 84 号について討論を省略し、採決を行いたいと思いますが、これにご異議ありませ んか。 （ 「異議なし」の声あり） 異議なしと認めます。よって議案第 84 号 平成９年度熊取町国民健康保険事業特別会計補正予算（第 ３号）の件を採決いたします。 本件は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。 （ 「異議なし」の声多数） 異議なしと認めます。よって本件は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（義本元彦君） 議案第 85 号 平成９年度熊取町水道事業会計補正予算（第２号）の件を議題 といたします。 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 （なし） - 23 - 質疑なしと認めます。これをもって質疑を終了いたします。 これより議案第 85 号について討論を省略し、採決を行いたいと思いますが、これにご異議ありませ んか。 （ 「異議なし」の声あり） 異議なしと認めます。よって議案第 85 号 平成９年度熊取町水道事業会計補正予算（第２号）の件 を採決いたします。 本件は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。 （ 「異議なし」の声多数） 異議なしと認めます。よって本件は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（義本元彦君） 議案第 86 号 町営住宅管理条例の件を議題といたします。 係の方から補足説明等させていただきたいという申し出がございます。 それでは、まず大野事業部理事からお願いします。 ◎事業部理事（大野正夫君） 町営住宅管理条例改正案について補足説明させていただきます。 まず、条例改正案の理由でございますが、本会議でもご説明いたしましたとおり、公営住宅法が平成 ８年５月 31 日に改正され、同法施行令が同年８月 23 日に、同法施行規則が８月 30 日にそれぞれ一部 改正され、いずれも８月 30 日より施行されました。これに伴い、町営住宅管理条例の所要の改正を行 うものでございます。 なお、他の市町村では、本年９月議会で約８割の自治体が改正を完了し、本町を含め残る自治体が本 12 月議会に提案しているところでございます。本町といたしまして条例改正の提案の時期が遅くなりま したのは、町営住宅懇談会がこの秋口まで議論いただいていたこと、また長年にわたる経過も含んだ管 理運営問題が種々あり、町内部で慎重に検討を重ねていたことなどにより、提案の準備がおくれたもの でございます。 この点、条例提案が最終期限ぎりぎりの 12 月議会までおくれたこと、また議員全員協議会で事前に 改正内容をお示しできなかったことなど、議員の皆様方に大変ご迷惑をおかけしましたことに対し、こ の場をおかりいたしましておわび申し上げます。 本町といたしましては、今後条例改正案をご可決いただければ、入居者を初め関係者に対しまして改 正の趣旨内容等を説明し、十分に話し合いを行いながら、条例の範囲内で円滑かつ実態に即した適正な 運用を図ってまいりたいと考えております。 また、町営住宅につきましては、新総合計画の中でもその建て替えを基本方針に打ち出しております が、今後建て替え事業の具体化に向けて、まず来年度住宅マスタープランの策定に着手し、その中で議 会初め関係者のご意見を伺いながら将来の町営住宅の位置づけ、将来的な建て替えの規模、内容等につ いて具体的な検討を進めてまいります。さらに、今後建て替え事業の実施時期について、一定の見通し がついた段階でそれに合わせた維持、補修等の検討も行い、既存の町営住宅の建て替えまで諸問題の整 理、解決も行っていきたいと考えております。 町営住宅につきましては、議員皆様方ご承知のとおり長年の経過の中でさまざまな問題が内在してお りますが、本町といたしましては本条例の改正を一つの契機として、建て替え事業を見据えつつ、今後 段階的に改善を図ってまいりたいと考えておりますので、議員各位におかれましては一層のご理解、ご 協力を賜りますようお願い申し上げます。 内容につきましては、また課長の方から説明いたしますので、よろしくお願いします。 ○委員長（義本元彦君） 田中管理課長。 ◎管理課長（田中正剛君） それでは私の方から、本会議でも説明をさせていただいておりますけれど も、今回の条例改正案の主な改正点につきましてご説明をさせていただきたいと思います。 何点か改正点があるわけでございますけれども、まず一つ目といたしまして入居者の資格というもの がございます。現行の条例では、第１種の町営住宅に入居できる方の収入基準ということで月額 11 万 - 24 - 5,000 円から 19 万 8,000 円の所得のある方、それから第２種町営住宅への入居の収入基準が月額 11 万 5,000 円以下ということで、これが法に定められた額でございます。これ以上の所得のある方につきま しては、町営住宅に入居できないということでございます。 これに対しまして今回の改正案でございますけれども、これまでの１種と２種の種別区分をなくしま して、一般の入居者の収入区分を月額 20 万円以下の方が入居資格を持つということでございます。こ れ以上所得のある方につきましては、町営住宅には入れないということになるものでございます。ただ し、高齢者とか身体障害者の方につきましては、一般の入居者の収入区分とは別に収入区分を設けると いうことで、これも法律で定められておるんですけれども、26 万 8,000 円が上限でございます。本町も この上限いっぱいの 26 万 8,000 円という額を採用してございます。 ２点目でございますけれども、家賃につきましても大幅に改正されてございます。現行の条例規則で は、法の規定により算出した額を限度として町長が定める額ということで、額につきましては規則で月 額 800 円から 1,500 円で５種類あるわけでございます。 今回の改正案では、入居者の収入の申告に基づきまして近傍同種の家賃、これはどういうことかと申 しますと、例えば大原住宅であれば大原住宅の周辺にあります民間の借家、これを参考にして同種のと いうことですので、木造、それから面積等同じような規模のものを参考にして、それ以下の家賃で、し かも立地条件とか規模、建設年度からの経過年数、それから便益に応じて受ける係数等を掛け合わせた 額で町長が定めるというふうになってございます。したがいまして、その方々の収入によって同じよう な住宅に住んでおっても家賃が違ってくるというふうになるものでございます。 それから次に、３点目でございますけれども、収入超過者の認定ということで、現行の条例では第１ 種町営住宅については４万 6,000 円の収入を超えている者、それから第２種の町営住宅につきましては ２万 7,000 円の枠を超えている者ということで規定されておりますけれども、今回の法の改正では、町 営住宅に引き続いて３年以上入居している者で、一般の方につきましては先ほど申しました 20 万円以 上の収入がある方、それから高齢者とか身体障害者の方につきましては、同じく先ほど申しました 26 万 8,000 円以上の収入がある方というふうな認定をするものでございます。 それから次に、その収入の多い方の家賃をどうするのかということでございますけれども、現行の条 例ではそういう収入の超過者の方に対しては、割増賃料を設けるということで、本来の家賃に 0.2 から 0.8 の間で割増賃料を取るというふうに定められております。 今回の改正案では、それらの収入超過者の方につきましては、その方の収入の度合いによって額を決 めるわけでございますけれども、上限が先ほど申しました近傍同種の住宅の家賃、それ以下で町長が定 めるということでございます。具体的に申しますと、その方が本来納めていただく家賃と近傍同種の家 賃の額の差、それに国で定めております収入基準によって率がございます。その率を掛けたものがその 方の家賃ということになります。 ちょっと今の説明ではわかりにくいので、数字を上げて説明をさせていただきたいと思います。例え ばその方の収入が 26 万 8,000 円から 32 万 2,000 円の方、この方につきましては２分の１の率を乗じる ということで国で定められているんですけども、例えばこの方の本来の家賃が 5,000 円とします。近傍 同種の家賃が１万円とします。そうしますと、その差額１万円マイナス 5,000 円の２分の１、つまり 2,500 円になるわけですけども、その 2,500 円にその方本来の家賃 5,000 円を足した 7,500 円、これが その収入超過者の方の家賃となるというふうな規定でございます。 それから次に、高額所得者の家賃ということでございますけれども、高額所得者につきましては最近 の２年間引き続いて月額 39 万 7,000 円以上の収入のある方で、かつ引き続き５年以上その住宅に入居 している方、これが高額所得者の認定でございます。この方々に対しましては、速やかに町営住宅から 出ていくように明け渡し請求することができるというふうになってございまして、明け渡し請求をして ６カ月以後もその方が町営住宅に住んでいる場合は、その方々に対しまして、今度は家賃というんでな しに金銭という表現を我々は使うわけですけども、その近傍同種の家賃の２倍の金銭をその方々から取 るというふうな規定でございます。 - 25 - これらが今回の改正の主なポイントでございます。 以上で説明を終わらせていただきます。 ○委員長（義本元彦君） ただいまからしばらく休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ （ 「10 時 58 分」から「11 時 08 分」まで休憩） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（義本元彦君） それでは、休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。 町長から説明のために発言の申し出がございますので、これを認めます。 ◎町長（上垣正純君） 今回の改正の趣旨等について、一部委員の皆様方にご認識をいただけない部分 があるようでございますので、私の方から再度補足のご説明をさせていただきます。 今回の条例改正の趣旨は、本会議でもお話しさせていただいたんですけれども、今回公営住宅法が改 正されたということを受けまして、行政といたしましては法に基づいて執行するということで、町営住 宅管理条例も改正せざるを得ないというところで、 今回町営住宅管理条例を改正するものでございます。 公営住宅法の改正は、公営住宅というのは真に住宅の困窮者に住宅を提供するというのが本来の趣旨 でございますが、昨今の公営住宅は、退去の問題とか家賃の問題等種々の問題があるので公営住宅法が 改正されたということで、町条例も改正するわけでございますけれども、この中身はあくまでも建て替 えを前提といたしまして、新しくなりましたそうした町営住宅について、この条例を適用するという中 身の条例でございます。 実際は町には二つの住宅があるわけですけれども、大原住宅、天神山住宅、この住宅には 30 年近く にわたる長い間の経過措置がございまして、種々の問題が内包しておるわけでございます。例えば覚書 きの問題とか、大変老朽化して修理の問題等、いろいろ種々の問題を内包しておるわけですが、この条 例が可決されて即この条例を適用するのではなしに、この条例の範囲内で今ある現在の実態に即して減 免等ということを実施し、実質的にはそうした建て替えまでの経過措置の中で、今後議会、住民の皆さ ん、入居者、その代表であります町営住宅懇話会等のご意見を聞きながら、段階的に町営住宅の管理を あるべき方向に持っていくというのが我々の考えておるところでございまして、今回の条例改正の趣旨 は、あくまで公営住宅法が改正されましたことに伴い、町の条例改正をせざるを得ないという行政の立 場を説明させていただいて、ご理解を願いたいと思います。 以上でございます。 ○委員長（義本元彦君） これより質疑に入ります。質疑はありませんか。小玉委員。 ◆委員（小玉不二男君） 一つだけちょっと聞きたいんですけど、経過措置ということで現入居者に負 担はかけないという話なんですが、それはそれでありがたいなと思うんですが、この条例を適用したら 現入居者の家賃は大体どのくらいになるか、それをちょっと報告願えたらありがたいんですが。 ○委員長（義本元彦君） 田中管理課長。 ◎管理課長（田中正剛君） これはあくまで試算の段階ですので、細かい数字までは省略させていただ きますけども、例えば大原住宅の一番古いもので昭和 28 年に建てたものでございます。これで現在、 第１種の 1,500 円の家賃をいただいている住宅、これを例にとって説明をさせていただきたいと思いま す。 先ほどの説明の中でもお話しさせていただいたんですけども、入居者の収入申告によって家賃が定ま るということで、同じこの住宅に住んでおっても、Ａさん、Ｂさん、Ｃさんそれぞれ所得が違えば当然 家賃がそれぞれ違ってくるということでございまして、収入の一番低い方、12 万 3,000 円以下の方とい う収入の区分が国で定められているんですけども、その方で 2,500 円前後、それから一般に入居できる という収入が 17 万 8,001 円から 20 万円以下の方、この方で 4,000 円前後、それから高額所得者の方で ２万 5,000 円前後、これはあくまでも参考の数字でございます。 それと、 この額に対しまして附則の中にあります経過措置を適用するという内容の条例でございます。 ○委員長（義本元彦君） ほかにございましたら。降井委員。 - 26 - ◆委員（降井治君） 先ほどの町長の説明で、公営住宅法という法律が改正されたので、この条例を制 定せなならんと。ただし、即適用するものではないということで、おおむね了解するわけですが、条例 というようなものを公表というか発表というかしてしまうと、現在住んでいる住民に誤解を招くおそれ がありますので、住宅懇談会を速やかに開催して少なくともその人らに了解をとるということをするの かどうか。 ○委員長（義本元彦君） 田中管理課長。 ◎管理課長（田中正剛君） 今のご質問の内容は、条例改正を可決していただいたといった後に、どう いう形で入居者の方に知らしめるのかという内容かと思いますけれども、ご可決いただいた暁には、直 ちに入居者の方に説明会を開いて、今回の公営住宅法の改正の趣旨、内容、それに基づく町営住宅の改 正内容について、十分ご説明をさせていただいてご理解をいただいて、その後この条例に基づく手続が ございますので、その手続の内容も説明させていただきたいというふうに思ってございます。 具体的にどういうことかといいますと、先ほども何度も申し上げておりますとおり、収入申告に基づ いて家賃を決定するというのが法の建前でございますので、条例を重視するということで、とりあえず 入居している皆さん方には収入申告をしていただく。それに対しましてそれぞれの入居者の方に家賃の 額を決定する、そして運用の中で、先ほど町長が答弁させていただきましたけども、減免なり猶予とい う方法がございますので、それを適用していくというようなこと。これらを今回の条例改正をご可決い ただいた後、１月の早い時期に地元へ持っていって説明会などを開かせていただきたいというふうに考 えているものでございます。 ○委員長（義本元彦君） 降井委員。 ◆委員（降井治君） 念を押します。速やかに住民に説明をして理解してもらうということですな。 ○委員長（義本元彦君） 田中管理課長。 ◎管理課長（田中正剛君） おっしゃるとおりでございます。 ◆委員（降井治君） 了解。 ○委員長（義本元彦君） ほかにございましたら。文野委員。 ◆委員（文野晴雄君） 今、町長の方からご発言ありましたけど、公営住宅の改正があった。それで行 政として－－このごろ町長は、行政ということを非常によく使うんですよね。この前の関空の件でも行 政というのを３回言うているわけです。ところが、お聞きしたいのは、この公営住宅改正はいつあった んですか。 ○委員長（義本元彦君） 田中管理課長。 ◎管理課長（田中正剛君） 先ほどの理事の説明にもありましたとおり、まず公営住宅法なんですけど も、これが平成８年の５月 31 日、それから施行令が８月 23 日、それから規則が８月 30 日ということ で一部改正されまして、いずれも平成８年８月 30 日に施行されております。 ○委員長（義本元彦君） 文野委員。 ◆委員（文野晴雄君） じゃあね、町長、１年何カ月ほったらかしとったんですわ。それと、今回この 12 月議会に、なぜこれだけ重要な問題を最初に議案として上げずして追加議案で上げてくるのか。その ために我々議員に対して議運まで開いて、そしてこういう形で先に、議員の皆さんこの議案を通せ。そ して、一部改正でしょう。ところが、全面改正になっているでしょう。事業部長にお聞きしますが、こ の議案書はいつにできてあるんですか。 ○委員長（義本元彦君） 谷口事業部長。 ◎事業部長（谷口眞一郎君） 議案書につきましては、もう大分前に一応考えてございましたけれど、 先ほど理事の方から説明申し上げましたように、遅くなりました理由につきましては、町営住宅懇談会 がこの秋口まで議論いただいていました。それと長年にわたる経過も含んだ管理運営等種々あり、庁内 部で慎重に検討を重ねていたということで、先ほどご説明したとおりでございます。 ○委員長（義本元彦君） 文野委員。 ◆委員（文野晴雄君） 我々議員に、これをきょう採決せえということなんですが、我々議員としまし - 27 - ても、お一人お一人皆情報の収集、それから資料収集、そういうものを判断して一人一人の採決をする わけなんですが、私としましては本当に寝耳に水と言うんですか、寝てる子を起こされてほっぺた殴ら れて、これをイエスかノーか言えというふうな、私個人の心境はそういうことです。 皆さんよくおわかりだと思いますが、そういう形で質問事項を 10 ほど書いておりますが、その中で 新旧を見た場合に数字の部分がいっこもないじゃないかと。これはようやく今課長の方から補足説明が あったと。きょうなんですよ。そういうふうなことで、我々議員に先に条例をつくって可決して、それ を住民の皆さんにお話しするんだということは、余りにも酷だと思います。 それでは、ひとつお聞きしますが、秋口までかかったという懇話会ですか懇談会ですか、その内容は どうなんですか、ひとつ一回教えてください。 ○委員長（義本元彦君） 田中管理課長。 ◎管理課長（田中正剛君） 懇談会の中では、現在の町営住宅の状況等について、多くの方々からご意 見をいただきまして、非常に老朽化が進んでおるので、建て替えに向けて今後検討してくださいという ふうなお答えをいただいております。 ○委員長（義本元彦君） 文野委員。 ◆委員（文野晴雄君） じゃ、そのときに、平成８年８月 30 日に公営住宅法が改正になったという話 も、町民の皆さんは知っているんですか。 ○委員長（義本元彦君） 田中管理課長。 ◎管理課長（田中正剛君） 公営住宅法そのものの改正につきまして、要点をご説明させていただいて おります。 ○委員長（義本元彦君） 文野委員。 ◆委員（文野晴雄君） 説明させていただいていますというけどね、そのときの大半－－結論的なもの はなかなか出てないと思いますけど、そのときの雰囲気はどうだったんですか。 ○委員長（義本元彦君） 田中管理課長。 ◎管理課長（田中正剛君） そのときの雰囲気なんですけども、何といいますか、町営住宅そのものに 直接かかわらない部分も多数ございました関係で、即懇談会の中でその改正内容について１件１件につ いて議論するというようなことはなかったわけでございます。 ただ、建て替えの関係で、公営住宅法そのものが建て替え基準の緩和ということで、これまでの旧の 公営住宅法では、例えば木造の住宅であれば、従前の戸数の 1.7 倍の戸数の住宅を建てなければならな いというふうなことになっておりましたけれども、改正後の公営住宅法では 1.0 倍、例えば 100 戸あれ ば 100 戸の住宅でもよろしいというふうなことで、戸数の緩和をしているというふうなご説明をさせて いただいております。 ○委員長（義本元彦君） 文野委員。 ◆委員（文野晴雄君） 大原町営住宅ですが、私の聞いてるのは、103 軒ほどいらっしゃるというふう にお聞きしているんですが、その懇話会というのは何人ぐらい出られたんですか。 ○委員長（義本元彦君） 田中管理課長。 ◎管理課長（田中正剛君） 正式には町営住宅懇談会ということで、委員の皆様方のメンバーをここで ご紹介させていただきたいと思います。 まず、住民代表ということで区長会の会長さん、それから区長会の副会長さん、それから社会福祉協 議会の会長さん、それから関係区長ということで大原の区長さん、小谷の区長さん、それから入居者の 代表ということで大原から６名、それから天神山住宅の代表として１名、それから各種の行政機関とい うことで、議会の事業厚生常任委員会の方から２名の議員さん、それと町職員ということで助役初め部 長級の職員合計４名、この方々で懇談会を構成してございます。 ○委員長（義本元彦君） 文野委員。 ◆委員（文野晴雄君） 何ですか、このぐらいのメンバーだったら、これ以上は全部すぐ寄れますやん か。助役から議員からその辺だったら、常勤、非常勤、歳費もらってる者ばっかりですやんか、はっき - 28 - り言うて。それであんた、入居者の代表６名でしょうが、何で今までほっとくんですか。 そして、戻しますが、町長にお聞きしますが、町長、なぜ 12 月議会あるにもかかわらず、これ追加議 案で何で今まで遅くなって、聞くところによると部長会では反対もあったというような話も聞いてます よ。にもかかわらずこういう議会に追加議案で上がってくるということについて、町長のご所見をお願 いしますわ、とりあえず。 ○委員長（義本元彦君） 町長 上垣正純君。 ◎町長（上垣正純君） 委員会の冒頭に理事の方から、遅くなったことについて理由なりおわびをした ところでございます。おくれた理由というのは、やはり内部で議論をしておって、なかなか結論に至ら なかった。また、事務処理上のおくれもあったということで、本来は全員協議会等のあり方等もある中 で、委員会に上げればぎりぎりご議論いただけるということで、委員会のスタイルが全員協議会みたい な形になって全く申しわけないんですけれど、内部で結論を出すのに非常に事務処理上のおくれもあっ たということで、こういう結果になったことをおわび申し上げます。 ○委員長（義本元彦君） 文野委員。 ◆委員（文野晴雄君） 町長ね、そんだけ難しい問題なんですよ。全協で、どうせ昼からまたあります が、お隣のセンターつくるのに４回も５回も本会議は全然関係なしに、これはまた全協で言いますけど ね、やろうと思ったら全協でも何ぼでも現実の問題、総合保健福祉センターなんか全部全協でやってる でしょう。去年の８月でしょう、これ。８月 30 日ですか。８月 30 日に一部改正があったということを もう皆さん方は知っている。我々は全然、これ書類をもらって初めてわかったんですよ。そういうもの に採決を先にせえというわけでしょう。問題があり過ぎるからそこまでおくれたんでしょう。 そういうものを一つ一つじゃなくして、せめて 70 点、合格点ぐらいまでの整備をしてもらって、我々 －－そら条例つくるの結構ですよ。何ぼつくったかって実行されん条例もたくさんあるわけで、だけど それを我々にきょうこの場で、どうせ採決なると思いますよ。各議員の正否を問えと。皆さん方がそれ を持って現場へ行くんやと、余りにもそれは酷じゃないですか。私はそう思います。ほかの議員さんは どう思っておられるか知りませんが、私はそう思います。 そういうことで、もう一つだけお聞きしておきますが、先ほどおっしゃいましたように、この条例を ほとんどの町は９月議会で 90％上程してほとんど可決された。そして、後の 10％はこの 12 月にかけて ると、こういうことですわね。だから、熊取町だけと違って、ほかのとこも去年の８月 30 日から改正に なったやつをようやく１年後にやられたということにおいて、この 12 月に上げられてきていることに ついては理解せえと言うたら理解はできますよ。だけど、中身が余りにも複雑多岐にわたっているだけ に、私はどうしてもこの本議会で上げなけりゃいけないその理由、上げることによって我々住民に対し てのメリットというものはどこにあるか、その辺だけ最後にお聞きしたいと思います。 ○委員長（義本元彦君） 助役 上田達也君。 ◎助役（上田達也君） 提案時期の問題ですけれども、本改正におきましては来年の４月１日からの適 用の予定なんです。法なりに基づく家賃制度につきましては、４月以降になっております。それの準備 期間が最低３カ月程度かかるようになってきております。これにつきましては、それぞれ住民の方の所 得等を把握した上で家賃設定するという制度的な枠組みも変わりますので、一応そういう形で準備期間 が最低限必要である。それから逆算いたしますと、先ほどお話ありましたように、残る自治体におきま しても 12 月議会でご可決いただくというのが、この新条例の運用に当たっての最低限の必要条件とい うことでございますので、それのリミットということでございます。 それと、補足的に申し上げますと、本条例につきまして先ほどからご議論ありますように、過去の経 緯とか現状の管理の状況からいたしまして、種々問題を抱えているのが現実でございます。そういう意 味では、その適用に当たりましては、この新条例に書いております内容の範囲内での適切な運用を図っ ていくと。減免等につきましても現状を十分に再度精査いたしまして、適切な一部減免とか必要な措置 を当面として講じていくということについては、そういう措置を考えております。 ただ、この条例改正を行わない場合におきましては、こういう問題があるので改正を行わないという - 29 - 一つの考え方もございますけれども、改正を行わない場合はこれが町営住宅でなくなると、いわゆる公 営住宅法に適用される公営住宅でなくなってしまうということが出てまいります。 これにつきましては、 特に先ほど文野委員の方からどういったメリットがあるかということの裏返しの議論でございますけれ ども、これが公営住宅でなくなりますと、新しい制度における公営住宅の建て替え事業の対象とならな いということになっております。これは府を通じて国にも確認をしております。 こうなりますと、先ほどから申し上げていますように、こういった町営住宅が現在抱えている問題に つきましては、これから建て替えを前提としながら段階的な改善を図っていくということを考えており ますので、そういう意味では入居者の方々を含めまして、今後町営住宅の問題を回復することにつきま しての方向性が失われるということになるわけでございます。そういう意味では、今回国の方の改正に 沿って全国の市町村が一律に改正作業をやっているわけでございますけれども、本町といたしましても これに合わせまして 12 月の改正を行い、今後国・府に対しまして建て替え事業につきましての交渉を 行っていきたいというふうに考えておりますので、ご理解をよろしくお願いします。 ○委員長（義本元彦君） 町長 上垣正純君。 ◎町長（上垣正純君） さらに、私の方から説明させていただきます。 今回、12 月のこれは町営住宅管理条例を改正するかしないかの提案でございまして、中身、実質的な 管理とか運営につきましては、今後いろいろ経過、段階的に、時間的に十分時間がございますので、委 員ご指摘のように住民の代表としてのそれぞれ、まだまだこれからたくさんそうした時間的なものも場 もありますので、そうした住民の代表としてのご意見をいろいろ今後聞かせていただいて、実質的な管 理運営に当たってまいりたい。 今回の 12 月については、条例化するかしないかということでご提案させていただいておるところで ございます。中身は一応いろいろございますけれども、大きな論点としては町営住宅条例を改正するか しないかというところが大きな論点であろうかと思いますので、ご理解のほどよろしくお願いいたした いと思います。 ○委員長（義本元彦君） 文野委員。 ◆委員（文野晴雄君） 済みません、もう一つ。 事業部長なんかは、これをご存じですわな。府のこれ、これは最近、ここ１週間ほど前に各戸配布さ れていますね。見ておられなかったら、後でまたコピーしてください。そういう形で公営住宅法がいよ いよ－－そら物事は４月１日からということで、府もこういう形で慌ててやっていますよね。そういう ことで、今この 12 月議会に上げるか上げないかということを、議案書の時期まで、それ以上までかか ってでも熊取町がようやく－－今町長が言われたように、改正するかせえへんかだけのことやというお 話であるんだったらまた話は違いますが－－済みません、改正したらこの条文になるわけですわね。 だから、私個人としては、やっぱり条文はきっちりと、まだまだ時間をかけて、来年の４月１日施行 までですから、議会は我々いつも終わるときに、来年の３月の議会まではいつでも招集かかったら出て くるわけですから、あえて 12 月の議会で採決しなくとも、１月、２月の間に臨時議会を開いてでもこ れだけでも決めたらいいわけですわね。それまでの間に今町長言われたように、時間がまだまだありま すと言うているわけですから、もっと住民の皆さんとコンセンサスをとっていただいて、私の私見です けど、きょうここで決めるということについては、私は反対です。意見だけ申しておきます。 ○委員長（義本元彦君） ほかに。阿部委員。 ◆委員（阿部正信君） 議論を聞いておりましたけども、重なる点はできるだけ省こうとは思っておる んですけども、やっぱり一番の問題点は、庁内でこの議案を提案するまでに議論がかかったと、いろん な議論が出て今日に至ったと、このこと自体が理事者側の方と議員の方でやりとりするそのものも時間 がかかるわけです。認識している問題点とか何とかというのは、だれもが知っているわけです。だれも がわかっているわけです。 先ほど助役が準備期間に３カ月はかかると、こういう話もありましたけれども、何ぼ聞いても、今町 長も法改正するかしないかということを盛んに言っておりますけども、それであれば、今までの条例改 - 30 - 正の段取りからいけば、もう少しやりようがあったんじゃないかと。やりようがなかった、異例とも言 えるこういうやり方をせないかんというのは、いろんなことが単なる法改正ではないからここまでぎり ぎりの線になったんと違いますか。いろんなことを含んでいるから、含んでいることを横に置いておい て単なる法改正だけでは、議論せえというても無理なんですわ。あれこれいろいろ含んでいるから、議 案を提案するのもかかったということは、皆さん方だけじゃない、庁内議論だけでないて、この委員会 もそうやということですわ。それを認識してもらわんと、庁内だけで議論がいろいろあって時間が遅く なった、それで結論出ているので出そうかというてポンと出した。さあやっておくなはれと、これでは 余りにも私らとしては納得ができかねる。ということは、そのことについてそれは横へ置いておいてく れ、これだけやってくれと、これではいかない部分があるから、今文野委員が言われたようなことも出 てくるわけですな。そういう点の認識が理事者の方にほんまに少ない。それを聞いていて冷静に話をし ようと思うているんやけど、半分ははらわた煮えくり返ってるような感じですわ、正直な話。 そういう意見で、一つ聞きたいんですけど、住民の方にあらかた説明されたと言われますけども、住 民の方というのは住民全員ですか、代表ですか、一部の方ですか。 ○委員長（義本元彦君） 田中管理課長。 ◎管理課長（田中正剛君） 住民さんではなしに、先ほどのお話は住宅の懇談会の中で公営住宅法の改 正の説明をさせていただいたということだけでございます。実際に入居者の方々に直接お話はまだして ございません。 ○委員長（義本元彦君） 阿部委員。 ◆委員（阿部正信君） 最初からそない言うてもろうたらいいわけですよ。あんたも最初は、住民の方 に説明したと、こうあるわけですな。それで、私は結局、たとえ住民の代表の方が出てこられたにして も、こんな住民の方の一つ一つのいろんな実態があって根本的なことですから、例えば条例の中身でい ろいろ変えるとか修正するとか、 あるいは管理をどうするとか、 一部的なものであればいいですけども、 この条例改正は根本的な、住むというそのことにおいての一番重要な根本的なことやから、住民の皆さ ん一人一人の相対的な意見というのは、これは違うと思うんですわ。恐らくこれが終わった後は住民の 皆さんに説明するというけども、住民に説明するにしても代表者の方だけで、代表者が全員の方に説明 されるか知りませんけど、このことについては１軒１軒収入の実態について調査するわけでしょう。だ から、 １軒１軒が今度は新しくこの法改正に対していろんな思いを持ってはるし、 例えば増築したとか、 それから過去いろんな契約をしたとか、いろんなことの１軒１軒の状況があるわけですな。住民さんの 意見もあるわけですな。 だから、そういったことを踏まえてやっていただきたいと思うんやけども、その意味からいけば住民 さんにはまだ説明してないと一緒ですわな。と私は思います。だから、住宅懇談会なら懇談会で法改正 の説明をする、そのことが住民全体に説明するのかどうか、あるいは例えば住民集会なり開いて１軒１ 軒全員にこのことを説明して、全員の方からその意見、いろんななにを聞くのか、この点はどうですか。 ○委員長（義本元彦君） 町長 上垣正純君。 ◎町長（上垣正純君） ちょっと意見を聞いておりまして、住民、住民とおっしゃっておるんですけど、 今委員おっしゃっておったのは入居者のことと思うんですけど、まさにこの公営住宅法が改正されたと いう趣旨は、うちの町営住宅も一緒ですけれども、いろんな入居者の立場、その他住民の方々、いろい ろ識者、建築業界、行政の立場、そうしたもろもろを総合的に判断して、現在の公営住宅というのは、 真に住宅困窮者のために使用されていないというふうなところで、そうしたことを改善するというとこ ろで、公営住宅法が改正されたわけで、まさに本町の町営住宅管理条例もそうした法の趣旨にのっとっ て改正するもので、今後実態と申しますか、長い間の経過もございますので、入居者の方々もいろいろ な立場、考え方の方がおりますので、そうした入居者の方々のそれぞれの立場、また住民のそれぞれの 立場の方、行政、議会、それぞれ多くの方々の立場からご意見をちょうだいしながら、実質的な管理・ 運営についてはご議論をちょうだいしながらやっていくということですが、今回のこの町営住宅の条例 改正というのは、現在、そうした公営住宅が真に住宅困窮者のためになっていないということで法が改 - 31 - 正されたという趣旨を受けて、本町の町営住宅管理条例も改正するというのが今回の改正の趣旨でござ いますので、ご理解をいただきたいと思います。 ○委員長（義本元彦君） 田中管理課長。 ◎管理課長（田中正剛君） 先ほどもお答えいたしましたけれども、条例を可決いただいたあと、年明 け早々に地元大原、天神山、それぞれ我々行かせていただいて、集会というんですか、まずは例えば区 長さん初め班長さんぐらいの方々に説明をし、次に全員の方に寄っていただいて説明会を開くというふ うに考えているところでございます。 ○委員長（義本元彦君） 阿部委員。 ◆委員（阿部正信君） 町長ね、盛んにさっきから私のあれに対して、法が改正されるから今回条例改 正するんやと。これはわかるわけですわ。わかるけども、この前の本会議でも最後に私質問しました。 法は改正されても、法はあるわ、条例はあるわ、だけども実際の運用がそのとおりになってなかったら 何にもならない。過去の歴史がそうであったから、その問題も含めてそれが一番大事やと。だから、法 が改正されたから条例さえ改正、 その問題だけをするんやったら、 こんなん議論にならないわけですわ。 もう少しはっきり言うたら、今までは条例があっても条例が十分な運用をされてなかったと、いろんな ことがありまして。次に法改正しても、そんならちゃんと新しい条例どおり運用されるのか。その危惧 があるからいろんな意見が出るのと違いますか。形だけあっても中身何もない－－中身何もないという ことないですけど、運用自体がいろいろな問題点が起こってきたら、今までの例で何にもならへん。そ この点を皆聞いているわけです。根本的に心配な点というのは、そのためです。 ○委員長（義本元彦君） 谷口事業部長。 ◎事業部長（谷口眞一郎君） 確かにおっしゃるとおりで、今回の改正、法改正されたことによりまし て改正せざるを得なくなった。現在、今まで管理等につきましては全くされていないというのは、否め ないところでございます。今回の改正に基づきまして、やはり管理・運営等につきまして、第一段階の ステップにこれから改めて入り直すという意気込みを持ってございますので、今後条例どおりいかない ところもあろうかと思いますが、今までの管理の状況から見て、この第一ステップに入っていって、条 例どおりのできるだけ適正な管理・運営に持っていきたいと思っております。 また、これに基づきまして建て替え事業の方の第一ステップに入っていくんではなかろうかと思って おります。10 年間の新総合計画の中にも、建て替えとかというのが必要になっておるということをうた ってございますので、それらに基づく第一ステップの段階に入りたいと思っておりますので、ご了解を お願いいたしたいと思います。 ○委員長（義本元彦君） 阿部委員。 ◆委員（阿部正信君） 町長、どうですか。 ◎町長（上垣正純君） 答弁したとおりです。 ○委員長（義本元彦君） 阿部委員。 ◆委員（阿部正信君） 部長が答弁したとおりやというても、同じ言葉でも町長が言うのと部長が言う のと違うわけですわ、同じ言葉でも。 ○委員長（義本元彦君） 町長 上垣正純君。 ◎町長（上垣正純君） 本音の話でお話ししますと、30 年近く行政として適正な管理を怠っておったと いうことで、いろいろ種々の考え方がある中で、このまま放置するというのは、行政としては大変楽で いいんですけれども、事務担当も非常に汗を流して前向きにやるというのを、やはり私もいろいろ政策 的にとかいろいろな立場で、あの住宅はもう建て替えしないのかとかいろいろご議論のある中で、やは りあるべき方向に是正していくというのは、建て替えを前提としてこの条例改正も一つのそのステップ だと。入居者の住民の方にも問題提起して、あえて火中の栗を拾いに行くというふうなところが行政の 姿勢でございますので、条例を改正しただけでそのままほうっておくのでは、もう何もせんでも一緒や というふうなことでは、決して気持ちの上ではないので、ご理解をいただきたいと思います。 ○委員長（義本元彦君） 西川委員。 - 32 - ◆委員（西川力君） 私の所見を申し上げます。 わが国では法律あるいは法令、規約が改正されたら、その流れをくむ地方自治体は、その骨子に沿っ たところの条例の改正をするというような仕組みになっているであろうと、こう思うわけでございまし て、この件について本町は、町営住宅管理条例が昭和 37 年施行以来今日に至るまで、町長や皆さんの 言われるように、条例がつくられてもその何点かを守られておらないという点もあったかと、かように 思いますが、そういうことからして、今回の改正はよい機会ではなかろうかなと、こういうふうなこと も考えます。 そうしてほかの町村では、９月議会に大体８割ぐらいは一応条例が出ている、残る２割はこの 12 月 議会に大体そういうようなことで条例化するであろうということでございますのと、熊取町は新しく建 て替えるということも含めた検討を入れて、そしてやっていくということで、その条文の中に、これを 見る限り町長の権限も非常に多く書かれております。そういうようなものを勘案して、そうしてまた町 長の説明、事業部長、理事、管理課長、そして助役らの説明を聞いた中で了と解釈いたしまして、この 際委員としてはその条例を改正するということについて、私は賛意を表明して終わりたいと思います。 （阿部正信君退席） ○委員長（義本元彦君） ただいまのは意見ですね。答弁は要りませんね。 ◆委員（西川力君） はい。 ○委員長（義本元彦君） ほかに質疑はありませんか。 （なし） これをもって質疑を終了いたします。 （阿部正信君復席） ただいまよりしばらく休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ （ 「11 時 55 分」から「12 時 01 分」まで休憩） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（義本元彦君） それでは再開します。 これより議案第 86 号について討論を省略し、採決を行いたいと思いますが、これに異議ございませ んか。 （ 「異議なし」 「委員長」の声あり） ○委員長（義本元彦君） 文野委員。 ◆委員（文野晴雄君） 動議を提出させていただきます。 先ほどからいろいろご議論、また私もいろいろ聞かせていただきましたが、町長以下理事者の皆さん 方からいろいろご回答もいただきましたが、まだ時間があると思いますので、今回ここで決議すること については継続審議ということで、ひとつ動議を出させていただきたいと思いますので、よろしくお願 いします。 ○委員長（義本元彦君） ただいま文野委員から、議案第 86 号を閉会中の継続審査としてほしいとい う動議が提出されましたが、それについて本動議のとおり決定するんだということで、その動議に賛成 の方のご起立をお願いします。 （起立 ３名） 起立少数でございます。よって今回、議案第 86 号についての継続審査とすることは否決されており ます。 引き続き第 86 号について審議を進めたいと思います。 ここで議案第 86 号 町営住宅管理条例の件を採決いたしたいと思います。 この採決は起立により行います。 本件は、原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。 （起立 ６名） - 33 - 起立多数であります。よって本件は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○委員長（義本元彦君） 以上で本委員会に付託された案件の審査は、すべて終了いたしました。長時 間、皆さんご苦労さまでございました。 これにて事業厚生常任委員会を閉会いたします。ご協力どうもありがとうございました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ （ 「12 時 03 分」閉会） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ - 34 -
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