デンマークでの子育てから日本の教育を考えるデンマーク在住の澤渡夏代ブラントさんを招いて日時：4 月 21 日（土）午後 1:30 ∼ 4:30 会場：板橋区立グリーンホール司会：澤渡夏代ブラントさん――名前が長育――を中心としいので、夏代さんと呼ばせてもらいます― て、話していただ ―は、１９歳のときにヨーロッパに渡り、きます。夏代さんデンマークでご主人とめぐり合って結婚さは、デンマークでれました。デンマークに住んでいます。た三人のお子さんをまたま日本に来た機会に、講演をお願いす産んで育てた経験ることになりました。私達ろう・難聴研究があります。ご自会は、２０００年と２００１年に、北欧（デ身の体験も交えンマークとスエーデン）のろう教育視察団て、お話していたを派遣しました。だきたいと思いまデンマークのろう教育を理解するためにす。は、その社会的背景――日本とのちがい― 「デンマークの暮らしと教育を見る会」 ―を知ることが大切だと思いました。今日というのがありまして、私達が２００１年は、デンマークの教育――特に子育て、幼に北欧旅行に行った時、行きも帰りも実は児教育、そしてもう少し大きい子どもの教同じ飛行機でした。夏代さんは、この「デ -1- ンマークの暮らしと教育を見る会」を、毎ィですよね。幾ら長くデンマークに滞在し年デンマークに受け入れて、デンマークのても、何かこう（アイデンティティを）捨あちこちの教育福祉関係の施設とか学校をてきることが出来ないと言う風なのです。案内しています。ですから、デンマークの日本国籍を持ってデンマークに生活してい教育・福祉関係について、詳しく知っておましても、永住権というのがあります。アられるわけです。ではお願いします。メリカで言うグリーンカードに当たるものです。私は、教育に於いても、医療に関し夏代：皆様こんにちは。澤渡です。夫ブラても、福祉に関しても、デンマーク人とまントさんと３８年前に結婚しまして、デンったく同じ権利を持って、何の不自由もなマークに住み着いておりますけれども、私いわけです。国会議員選挙には参加出来なの人生は、もう本当に日本とデンマークをいけれども、市議会の選挙には参加出来ま行ったり来たりする人生です。今回は４月すし、それを得るためには、勿論、納税者の２日に帰って参りました。もう明後日のとしての義務も果たしています。月曜日に、またデンマークに帰るわけですデンマーク人は、日本人をどう見ているが、この滞在した３週間、お天気が目まぐかと言うと、デンマーク人の対日感情はするしくて、デンマークを出発する前の日はごく良いです。「日本人は礼儀正しいし、「静岡で３１度の夏日」だと聞いて来たも勤勉だし、優しい国民性だ」「車は日本車のですから、夏服位しか持って来なくて、が一番信頼出来る」と、今のところ言われ寒さに震えていたという状態です。ています。だからこの評判が長続きします私自身は、４０年弱デンマークで過ごし様にと願っています。て参りましたけれども、子どもを３人設けまして、そのうちの２人、私の子どもの５今日は、「デンマークの子育てから日本０％以上は日本に住んでいるわけです。の教育を考える」という大変大きなテーマ長男は、デンマークに住んでいまして、を戴きました。今、結婚して２人の子どもを持っています。私は２年前に「デンマークの子育て」といお嫁さんはロシア人でして、ベラルーシとう本を出版したんですが、この本に込めたいうところの出身なんですよね。ですから想いというのは。人が育ちゆく過程という我が家で集まりますと、私は子どもたちにのを皆さんにお知らせしたくて書き上げた日本語教育をしましたから、私は息子とはものです。長いことデンマークで生活して日本語で話しているのですが、それと同じいまして、自分の子どもを育てていて、周ように家のお嫁さんは、ロシア語で自分の囲の友人たちから聞いたりして、私自身も子どもを教育していますから、ロシア語と勉強してきました。またデンマークと日本日本語とデンマーク語が私達の小さな家族との橋渡しの仕事をしながら、いろいろなの中で、それこそ飛び交うという様な生活現場を見せて頂いたんですね。そこで、私をしています。私は、デンマークに長い期が結論的に感じたのは、デンマーク人は非間住んでいますけれども、ずっと、日本国常に自立しているということなんです。そ籍を持ち続けているんですね。ですから、こがすごく大きな相違点だと思うんです日本を出る時は、成田で「いっていらっしね。デンマーク人は、性別年齢を問わず、ゃい」と言われますし、皆さんと同じよう非常に自立している人たちです。幼い子どに赤いパスポートを持って、日本とデンマもたちは何でも「自分で出来る」と言いまークを往復しているわけです。「何で国籍すし、青年たちは「自分たちの進路を見付を替えないの」って言われるんですが、やける」と言いますし、高齢者は、「自分たっぱり国籍というのは私のアイデンティテちの生活を出来る限り自分で」という、そ -2- う言う国民性なんですね。女性達も自分た子どもたちが健全に育って、その子がやちの受けた教育を基に、就職しまして、結がては、社会に貢献出来る大人に育つ―― 婚だとか出産で――よく日本の方は今でそれが非常に大事な要素だということが、も、結婚・出産で仕事を退職されて、家庭デンマーク生活で分かったことです。に入りますけども、デンマークの方は、結婚や出産というのは退職の理由にはならな私は、デンマーク語と少しの英語と日本いんですね。仕事をいったん中断しますけ語が出来ますけれど、手話はできません。れども、復職して、公的退職年齢の６５歳とても難しいと思います。私の頭は英語とまで勤め上げます。ですからデンマークにデンマーク語でぱんぱんで、本当は手話には「主婦」という言葉は「死語」と言ったとても魅力をか感ずるのですけれども、手ら可笑しいんですけれども、それくらいに話は出来ません。一つ面白いのは、よく言無いんですね。葉――英語やデンマーク語――が出来なくても、手話をすれば――手話と言うよりも、人々は、幼い頃から自己決定と自己責任体でコミュニケーションすれば――通ずるのバランスを、生活とか教育の場面で、学って言いますよね。ある日、デンマークのんできます。２年前にフランスの学者さん人が、「日本人が一生懸命鼻を押している達が、９０カ国を対象にして「幸福度調査」んだけど、これは、ナツヨ、何て言っていしました。そこでデンマークが「幸福を感るのだ？」と言うんです。私も、急に聞かじる国」として、トップに挙げられたんでれて、何かなあと思ったんですけれども、すね。それに続いて、去年、ＥＵ諸国２５私達が「何？」て聞くと、余計鼻を押してカ国の中で「生活の満足度」調査というの可笑しかったんですけれど、手話で、自分が行われまして、デンマークの９８％の人を表すとき、日本人はこうするのですよね。たちが、「デンマークに住んでいることに手話ではどうするのですか。デンマークの幸福を感ずる、、仕事や家庭が大好き」と人は、「私」を指す時は「ハート」（胸を指答えているんですね。これは、デンマークす）ですね。デンマークの手話ではどうす人が結構自分の所を良く見る性質が大きいるのか知りませんけれども【註】。ためかも知れないんですけれども、私としては、この結果に何の疑いもしません。こ私が日本とデンマークを行き来してて色の「幸せを感じる、満足を感じる」というんな問題点を感じるんですけれども、一番のは、やはり自立していると言うことだと素朴な疑問は、日本の子どもの多くが時間思うんですね。自立している、そういう土を費やして学校以外に塾に通っていること壌があるからそういう答えが返ってくるのです。夕食を持ってまで塾に通っているとだと思います。聞いています。「 KAROSHI 過労死」という言葉が今は英語になっている。私達よく「子どもって、どう育てるの」９０００キロ離れたデンマークに行きまって、子育てに纏わる本が出版されていますと、子ども達は、放課後は遊んでいるわすけれども、それを考える時に、私達はまけです。塾なんか無いわけですね。午後のず、そこに係わる「大人たちがどう育って４時、５時にはラッシュ時になって、皆さいるか」ということが大事なんだと思いまん帰宅時、夕方の５時には家族全員が集ます。そして同時に、国家的な子育てのビジっています。どうして、こんなに社会が違ョン――子育てと言うよりもどういう人にうのでしょうね。９０００キロしか離れて育って欲しいかというビジョン――が、デいないのですよ。飛行機に乗って１１時間、ンマークにはあると思います。私のそれが素朴な疑問です。 -3- 本は今、消費税が５％ですが、私達は２５私のこれからのお話は、良い悪いは別と％すべてのものに払っています。納税したして、デンマークの私の周り、周辺のこと後ですよ。物を買っても、通訳を雇ってもをお伝えして、皆さんの頭の中で、自分た２５％上乗せして支払います。税金がようちの社会と比較なさって判断して頂きたいするにデンマークのいろんな社会福祉をやと思います。る財源となっているわけですね。ですからすから国民は自分が払った税金がどのように使われているか熱心に政治をウオッチし ◇「福祉の豊かな国」とはデンマークには、皆さんの中の数人の方ています。私の資料の中にも最後の方に政が、既に行っていらっしゃる。坂戸ろう学治参加の投票率が出ていますけれども、１校の加藤慶子さんは、ついこの間、「デン８歳以上が政治参加出来ますが、すごいでマークの暮らしと教育を見る会」に参加ししょ。それで、本当に喧々囂々と選挙が近ました。ということで、何人かの方がデンづきますとディスカッションします。デンマークを知ってらしゃいますよね。マークの基本理念は民主主義ですね。これアンデルセンの国だとか、福祉の豊かなは１８４９年に王様が持っていた権利を国国だとか、周知の所だと思うのですが、福民に移行、つまり絶対君主制祉というのは皆さんの頭の中ではどういうから民主政治に替わり、既に１６０年の民ことですか。「私は福祉に関係した仕事を主主義政治が行われているわけですね。しています」とか言いますよね、一般的に民主主義――人が中心――という考えがもは、日本の方の福祉という概念は「看てあのすごく根強いです。ですから、この民主げる」とか「看て貰う」とか、それから障主義を語らずして、デンマークを理解する害者のお手伝いをするとかいうのが福祉とことは出来ません。民主主義は人が中心で考えています。でも、デンマークで「福祉」すから人が資源な訳ですね。人が資源と言 ――辞書を引かれるとウエルフェア――はうことは、こどもは本当に国の大事な資源「生活の質」なんです。ですから、福祉のの源な訳です。子ども達を、基本理念とし豊かな国というのは、環境も良くならなけて国がしっかりとしたビジョンを持って、ればならないし、ゆっくりとしたスペース育て上げていきます。日本も盛んにＱＯＬを持つ家も必要ですし、安全な交通網でな（クウォリティ・オブ・ライフ）とか言いければならないし、道路も安全でなければますけれども、皆さんはっきりとしたＱＯいけないし、また、人々が安心した暮らしＬって分かりますか。ちょっと分かりづらが出来る――それも、標準よりやや上といいでしょ。「生活の質」とかよく訳されてう、――そういう安心した生活を「福祉のいますよね。これはデンマーク人に聞くと、豊かな国」というわけですね。ＱＯＬというのは「自分で自分の人生を決この「福祉の豊かな国」というのは「高定すること」。自分で自分の人生を決定す福祉、高負担」という関係で成り立っていることなんて無理だと思いますよね――日るわけです。これは権利と義務の関係です本の社会では。デンマークでは、これがけよね。高い税金を払ったあかつきには幸せっこう可能なんですね。それを可能にするになる権利を得るわけです。ですから私達には自分で物事を判断出来る人間像を作らは、税金を――皆さん本当にびっくりされなければいけないわけですよね。自分でいると思うのですが、――平均、５０％の税ろんなものごとを考えて判断して、決定し金を払っているわけですよね。それだけでてして行く、というプロセスが必要な訳では足りないので、その上、消費税――付加す。それに向けて幼児保育とか学校教育が価値税と呼んでいます――があります。日なされていくわけですね。 -4- の内何回か会ってます。他の家庭でも、週 ◇自立とは末は一緒に親と食事をする。または、お誕自立というのは、「さあ２０歳になった生日というのをすごく大事にしていて、必から、自立しなさい」というものではないずお誕生日をします。お誕生日をすると、し、「家から、実家から独立する」ことを、ひいおばあちゃんまで揃うんですよね。で自立というわけではないわけです。デンマすから、あえて「世代間交流」などしなくークの人たちは、赤ちゃんが生まれて半年ても、デンマークでは、小さい子がひいおぐらいになり、分かる様になってくると、ばあちゃんと遊ぶこと、会うことが出来る彼たちにたくさんお話をして、会話をして、わけです。そういうチャンスが、いくらで子ども達の自立の精神を養っていきます。もあります。小さい子達に、スーパーマーケットなどで「あなた自分で決めなさい」とか「あなた、 ◇男女共同参画何が欲しいの」とか、大人が問いかけるシそれから、デンマーク社会は、世界の中でーンが沢山あります。「子どもだから分かも、男女参画が非常に進んでいる国ですね。らないんじゃないの」とか、大人は思いがこれも資料の中に入れておきましたけれどちなんですけれども、とんでもないですよも、８０％の女性が自分の仕事を持っていね。２・３歳の子どもでも、しっかりと自ます（資料）。これはやはりデンマーク人分の意見を持っていますから、その子達にの考えが、「男女が世の中にいて、同じ比大人が耳を傾けるということが、その子の率で社会に参画することによって健全な社自立を助けていきます。日本では「見まい、会が生まれる」という考えに基づいていま聞くまい、話すまい」というのが美徳の様す。女性達の社会参加は、１９６０年位かに思われていますが、デンマークではそのら始まっていますが、デンマークの人たち逆ですね。「見ます」というより、「見守りが安心して仕事をして、子どもを産み、家ます、聞きます、話します」でしょうか。族と生活をすることが出来るのは、いろんデンマークに行かれた日本の方がよく、子な条件が整っているからこそだと思いまどもさんを持っている大人に、「あなたは、す。「育児手当が増えれば子どもが生まれ子どもさんに何になって欲しいですか」何るんじゃないか」等と言う国があるみたいて問いかけることがあるのですが、１００ですけれども、労働時間だとか、産休制度人に聞いたら１００人の方が、「それは、とか、児童手当がどの位出ているか等の諸こどもが自分で決めればいい」って答えま条件が子どもを育てるのに大きな要因となす。ります。デンマークの条件を資料に入れておきました。「（デンマークでは）一人ひとりが自立して、独立して、（自分の）生活とか考えある日、私もニュースを見てびっくりしを持っている」と言うと、「では、デンマたのですが、乳母車に子どもを入れて市長ーク人は家族がばらばらばらなのか」と思室に押しかけてきたお母さんがいて、市長いがちですけれども、すごく家族を大事にさんに「あなた見てください。ここの自治するんですね。体は保育保障しているのに、未だに子ども私の所も今、長男夫婦が車で１０分ぐらは待機状態だ。」と言ったのです。新興住いの所に住んでますけれども、食事は、１宅に女医さんが移ってきて、産休が開けた週間の内１∼２回位しかいっしょにしませから仕事に復帰しなければならない時に、んけれども、孫を保育園に迎えに行ったり、そこはたまたま新興住宅で、保育の場所がちょっと赤ちゃんを見に行ったり、お嫁さ間に合わなかったんですね。それ位（市民んが（赤ちゃんを）連れてきたり、１週間は）強いんですね、デンマークでは。母親 -5- が仕事を持っていることは普通のこと、子ロールモデルがいないことですよね。自分どもは保育園にいるということも普通のこが父親になった時に、またお父さんと同じとなんですね。ように遅く帰ってくるわけです。ですから「じゃあ、小さい時から保育園で、デンいつまで経ったっても変わらない。マークの子、かわいそうね」って思いがちデンマークでは、保育園が整備されていですが、２４時間、母親とべったりしているだけでなく、１８歳まで、自治体がいろるのが幸せかどうか、デンマークの子どもんな形で子どもを護っています。例えば、を見ると、ちょと疑問に思いますよね。デ保育園を卒業して学校へ入学すると、３年ンマークの子どもは、その親の仕事に併せ生までは学校内に「学童保育」があるんでて朝起きなければならない、とい厳しい生すね。３年生を過ぎて、学童保育が終わっ活条件は、もちろんありますけれども、午てしまって、子ども達は鍵っ子になるのか後３時とか４時に――私の息子は４時頃にというとそうではなくて、やはり自治体が子どもを保育園に迎えに行ってるんです準備している「青少年クラブ」というのがね。（職場での）ミーティングなどで４時あります。これは７年生まで利用出来ます以降になる時は、私達に連絡がきて、私のし、もっと大きくなりますと、１８歳まで夫か私が迎えに行ったりしてます。その後夜間通えるクラブが、同じ学童倶楽部の中は、家族全体の時間がありますし、またデにあります。というのは、デンマークではンマークの方が心掛けている「お休みのお学校教育の中にはクラブ活動というのが無話」（グッドナイトストーリー）というのいんですね。ですから全部自治体が補ってがあって、必ず父親か母親がお話を読んでいます。あげて、読み聞かせが終わって寝る前は、この様にして、デンマークの子どもを持ぎゅっと抱きしめてあげて「おやすみ」とつ家庭では、父親も母親も平等に子育てにいう――そういう生活があります。ですか参加しています。「子育ては母親の役目」ら今の若い夫婦というのは、日曜日にお互というのは、本当に遠い昔の話しになりまいのスケジュール表を照らし合わせて「こした。今では、デンマークでは父親も子育の日は、僕はミーティングだからあなたがてを権利として考えていますから、子ども迎えに行って」とか、そういう予定をしっの成長を母親と同じようにして見つめていかりするというのが今の若夫婦の仕事みたく――そういう喜びを味わっています。いですね。 ◇私の大切な体験私の子どもを育てる上ですごく影響され ◇父親の存在私が３０何年間もデンマークに暮らしてたエピソードがあります。一つは、褒める日本とデンマークを行き来した中で、日本と言うことなんですね。私は、１９歳で日の社会で絶対に変わらないことがいくつか本からヨーロッパの方に行きました。そのあります。その中に、父親の存在というの私の大昔の話しです。があるんですね。（日本では）今でもお父怒られる時に「だめ」の一言で、それがさん頑張って、朝早く出掛けて夜遅く帰っ私の中での常識で、怒る時の姿勢だって来る家庭が多いんですよね。父親がいなたんですけれども、私は、デンマークに行い家庭というのが日本の諸問題を起こしてく前に１年間位フィンランドで暮らいる要因かも知れません。父親が家庭にいしたことがあります。そのフィンランドで、ない、母親だけの生活というのは大きな問（ベビーシッターとして）ある家題があると思います。父親がいないという庭に入ってたんです。その時、その家庭のことは、男の子にしてみれば、成人男性の１歳位の男の子が、私は多分自分の部屋で -6- 実家に手紙を書いていた時だと思うんです２１年生まれですが――わあっとアが、ちょこちょこ入ってきメリカ文化が入ってきた世代なんですね。たんです。私は一生懸命手紙を書いていたそれで私は、実は、大好きだったのので、彼が何をしているのか、気が付かは英語だけなんです。英語だけは人よりもなかったんですね。ふと、気が付いてみたトップを走っていたんですけれども、ら、クレヨンで壁に絵を描いていたですよ。英語を磨くために色々と勉強したいという私はフィンランド語は分からないし、「だ願いはありました。当時、私達の頭っていめ」ということを知らないし、どううのは、アメリカしかなかったんですね。しようと思って、家庭のママを呼んで来たしかし即アメリカに行くことが出来なくんですね。私の頭の中ではきっと子て、‥‥何か外に呼ばれていたっていう感どもに「何してんのあなた！」という声をじですよね。だから日本が嫌いで日本を出想像していたら、お母さんはすごくたわけではなくて、ただただどこかに行っ冷静に入ってきまして「上手に絵を描いたて、何かを知りたいということで、大義名わね。」って言うんですね。それで、分はないんです。何か勉強しようとか留学「でもねユッシー、お絵かきは、こういうしようとかそういうのは全くなくて行きま所じゃないのよ」と言ってその子をした。抱きかかえて、外国の方は、抱っこする時、こうして腰骨で子どもをささえ長谷川：詳しいことは、この夏代さんの本顔を外向けにして抱き抱えるのですが、に書かれています（笑）。ママはクレヨンと紙を持って、私の部屋の隣が食堂だったんですけれども、そこに座らせて、紙を出してですね「はい、ここ夏代：それともう一つ私が会話だとか子で描きなさい。あそこはお絵かきす育てについての考え方を戴いたのは、皆さる所じゃないのよ」って言ったんですね。ん、ニールス・ボーアという物理学者をご私にはすごいカルチャーショックで存じですか。でも、ニルスボアがどんな研した、本当に。その時彼女とも話したんで究をして、何でノーベル賞を取ったかといすが、その方は保育士の免許を持っう様な質問はなさらないでくださいね。物ていた方で、「子どもは怒鳴られたり叩か理音痴なので。たまたまＮＨＫで「アインれたりしたら、その時は、ショックシュタイン」という番組の製作がありましだけで、どんな悪いことをしたのか分からたが、デンマークでアインシュタインと物なくなってしまう。だから、悪いこ理学論争をしたのがニールス・ボーアなんとをしたときは、冷静になって彼に説明すです。アインシュタインと比較して、ニーる方がよっぽど次にそういうことがルス・ボーアがどういう人間だったか、ア起こらない」と聞いたんですね。私が１９インシュタインの番組の中で表現するため歳の春のことでした。そのとき私は、にデンマークロケがあったんですね。そのまだ成人に達していなかったんですけれど時に、ニールス・ボーアはもちろんすでにも、この考えは私には大変新鮮で、それは亡くなっていますから、ニールス・ボーアずうっと気になっておりました。の息子さん――その当時７０歳位の初老の紳士でしたけれども、――その方にお父様新井：質問しても宜しいでしょうか。１９の思い出を聞くインタビューがあったんで歳で向こうへ行った理由は何でしょうか。すね。その時に私が不束ながらインタビュアー役をやらして頂いたんですけれども、夏代：私の世代というのは、――私は昭和お父様がどういう人柄だったかって言う時 -7- に、７０歳の息子さんがか。そんなことで、彼女は、「お婆ちゃん「私の父は当時すごく忙しくて勿論論文もに言えば聞いて貰える」という、私と彼女あったし、学会もあったし、研究室にお弟の信頼関係がそこで培われたのではないか子さんが沢山いて、とても忙しい人だったと考えています。けれども、４人の子ども達が「お父さん」対話をする能力がない――対話をしなと声を掛けると、必ず振り向いていくれた。い、そういう人はどうするかと言うと、そして自分たちと会話をしてくれた。」往々にして手が先に出てしまうんですね。と言うのです。私はそのことばにものすご「ぴーん」と手がでてします。く感激したんですね。その時、ヤブ蚊がも私はデンマークにいて日本のテレビ番組をのすごかったんですけれども、ヤブ蚊のこキャッチすることが出来るんですけれどとなんか気にならないくらい位感激させらも、ニュースはまだしも、ドラマなんかは、れたんです。１局しかないものですから、番組を選択すその当時私は、子ども達がもう手の掛かることがらない世代になっておりましたけれども、できなくて、デンマーク放送に切り替えな私がどんなに忙しくても自分の部屋で仕事い限り、その番組を見なければならなをしていましても「ただいま」って帰っていんですが、日本のドラマって、けっこうきて「お母さん」て声を掛けられたら、必手打ちにしたり、平打ちにしたり、ず、すずしい顔で「なあに」という感じで頭をぶったりするのが多いですよね。出ていこうと心掛けたですけれども。今でンマークでは、親でも、子どもをぶったりも、私の子どもは３６、３３、２９歳と、すると罰を受けます。学校の先生は勿論体もう立派な大人ですが、私に何か言いたい罰は出来ません。だから、日本の学校の保時は、いつでも振り向こうと、そういう待護者がまだ「体罰賛成」なんて言っている機状態は変わっていません。のは、ちょっと私には理解出来ないんです。デさきほどの「だめ！」っていう大きな声 ◇ことばの大切さと同じように、子どもはぶたれたことにシしいて言えばこの二つのエピソードが私ョックを受けて、何で悪かったのか分からの子育てに大きな影響を及ぼしました。なくなるっていうことを聞きました。けれども、孫を通して、やはり言葉を知るっていうことの重要性を、再認識してあともう一つデンマークで大事なことはいます。デンマーク人というのは、コミュ「決定に参加する」ということです。「子ニケーションを非常に大事にしていますどもだから‥‥」とかいうことではなくて、が、子どもというのは「なぜやはり、決定する時に小さい子に参加させどうして何で」といった、質問の天才ですよね。そるということです。これは民主主義の基本れに大人が面倒くさがって答えないとしたなんですけれども。ら、言葉の発達は勿論のこと、信頼関係と保育園なんかでも「チルドレン・ミーテいうのが生まれてこないですよね。私は孫ィング」と、いうのがありまして、「今日に対してでも、彼女が私に対して話してくは何をする」ということを、こどもたち決れること、幼稚園でどういう事があったとめさせる。真っ白でこどもたちに問いかけか、お友達がどうのこうのって第三者が聞るのではなくて、保育士が良いと思うことけば本当にくだらないことなんですけれどを３つ位並べるわけですよ。その中から良も、そういうのに私達が耳を傾ける、熱心い物を選ばせるって言う形ですね。に彼女と同じ目線で聞いてあげる「へえ、すごいね」とか「それは大変だったね」と写真のスライドを見ながら -8- 少女」「おやゆび姫」だとかご存じですよスライドというか写真を用意してきたのね。アンデルセンは生誕２００年祭をこので写真を写しながら説明させて頂きます。間迎えたばかりです。茶色い建物が市庁舎の建物で、アンデルセンが向いているのはチボリ公園の方です。 ①地図 ③ 運河と町並みデンマークは何処にあるかご存じですよね。（観光写真）デンマークは小さな国です。地形は九州より少し多き目で、人口は５４０万人位しかいません。北にスウェーデンとかノルウ ④ いちごェーという大きな国があり、ドイツと陸で繋がっています。首都はコペンハーゲンで、５６万人ぐらいの人口ですね。日本とデンマークは９，０００キロの距離があります。飛行機で１１時間。でも、駅数で言ったら１駅ですから（笑）。 ②アンデルセンの像日本のいちごは綺麗な箱に入ってつぶがそろっています。デンマークのいちごは、「皆んな違ってあたりまえ」というデンマークの根本的な社会の考えを表しているように、大きいの小さいの、といろいろな形のイチゴが入っています。アンデルセンは、みなさんご存じなんですが、アンデルセンがデンマーク生まれということは、結構知らない。アンデルセン童話、「みにくいあひるのこ」「マッチ売りの -9- ⑤ 労働が非常に多く行われています。自宅勤デンマークの子育て支援務だとかコンピュータとか、私の息子も会社の方から電話やパソコンが全部支給されまして、自宅で勤務することが出来ます。週休完全２日制、有給休暇が５∼６週間あります。笑っちゃうでしょ。私の息子のことばかり参考にして何ですけれども、去年の１１月に彼は転職したんです。転職する時の面接で、条件として「８月に長男が生まれた。自分のワイフが７月で１年の産休が終わるから、育児休暇を３ヶ月欲しい」国民は税金を平均所得の５０％払っていという条件を出して来たわけです。会社側ますが、では、どういうものが保障されは「それは大いに結構」と言ったそうです。ているかというと、まず医療費がすべて無ですから彼は７∼９月育児休暇で自宅で子料です。お産も勿論無料ですし、診療から、どもの世話や家事に専念します。必要ならば心臓移植、臓器移植までニーズがあればすべて無料です。保育費は、各自 ⑥ 子どもの写真治体に支払いますけれども、一人の子どもを保育するのにかかる全体の費用の３割を父兄が負担しています。教育費も無料。これは小学校に入学した時から、向学心と適応性があれば大学院まですべて無料です。Ｑ３割負担は幾らぐらいかＡそれも資料９に出でてますね。１ヶ月５万円くらいですが、子ども一人当たりに児童手当が出ますよね。１０番に児童手当がありますね。３ヶ月毎に６９，０００円もちろん誰にとっても子どもの誕生は嬉でます。うちの孫は６歳と０歳の子がいましい物ですが、デンマークのこどもの誕生すから息子夫婦は月４万６千円の児童手当というのはバースコントロールがきちんとを受け取っています。行われていますから、自分たちが本当に子教育費無料だけではありません。１９どもが欲しいという準備が出来てから、子歳以上で向学心があり勉強している若者どもを生みます。ですからほとんどのデンは、自立して勉強できるように国の方からマークの子どもは、「望まれて産まれる」生活費が支払われています。ですから、ちと言うことが言えます。日本では「できちゃんと自立できるように社会が助けているゃった結婚」なんて言うのが社会的にありわけです。１８歳まで児童手当がでる（資ますけども、もちろん、それが「結婚する」料）。１８歳まで公費歯科診療、全部の学する後押しならともかく、愛情もなく、「妊校に歯医者さんが入っています。ですから娠したから結婚する」というのでは子どもデンマークには虫歯がないっていう位、今にとって大変失礼なことだと思います。後将来には、歯科医よりも衛生士が必要だって言われています。 ⑦ 労働時間が３７時間。現在はフレックス - 10 - ２人の子どもこれは、乳児保育の写真なんですけれども。２歳前後の子達です。お母さん達は１年の育児休暇が終わると、つまり、１歳ぐらいの子ども達が乳児園というか乳児保育に来るわけです。自治体の乳児保育ですね。ここでも既に「自己管理・自己決定」を学んでいくんですよ。当てがわれるのではなくてテープルの上にパンやバターが置かれています。それを自分の判断でパンを取ってバターを塗るのですけれども、その時に、取った物は自分が決定した物、だからそれ保健師さんは家庭訪問するだけではなは食べる責任があることを学んでいきまく、同じ時期に出産したお母さん達をす。５∼６人集めてマザースクループを作るん ⑧ ですね。参加するかの是非は任意ですが、訪問看護師なるべく距離が近い人たちで一グループ作ります。始めは保健師も参加しますが、後日母親だけで会う日、頻度などを決めています。ここでは同じ立場の母親同士が「うちの子はまだ、はいはいしないけれど」など、子どもの話題をきたんなく話し合うことが出来ます。１歳のお誕生会でケーキに一つずつキャンドルが付いています。 ⑩ 子どもとどう向き合うか訪問看護師も、新しくママになった人たちには助っ人なんですね。訪問看護師は病院で出産して退院した後、市の方から連絡が来ます。皆、公務員なんです。家庭訪問をして１歳になるぐらいまで、平均７回位訪問してくれます。体重を量ってくれて離乳食などのいろいろアドバイスをしてくれます。これはデンマークの昔からの体重測定の仕方です。赤ちゃんが中にいるんですよ。おむつにくるんで量るんですね。デンマークの大人たちは、どう子ども ⑨ 子どもたち達と向かい合っているか、基本的な考え方は、「子ども世代はこどもらしく」ということにつきます。そして遊びを通して学ぶということをすごく大事にしています。先ほど、いちごでも紹介しましたけれど「みんなちがってみんないい」という考えが浸透していますし、対話、は大事なコミュニケーション・ツールとしてとても大事に - 11 - しています。それから自己決定と自己責任、んですね。ですから、例えば、私が子どもこれもいろいろ生活姿勢を通して教えられたちに日本語教育をしたい。それで、２０てきます。決定に参加すること、それに合人ぐらいお母さん達を集めて、申請すれば意したら「約束ね」って、お互いに守ると許可が下りる場合があるんです。「森の幼いう事を大事にしていますね。おとなはど稚園」みたいのがありますけれども、財産ういう立場を取ったらいいかというと、大があるから保育園を作るというのはないで人は「指導者」ではなくて、「動機付け者」す。なんです。だから遊びに関しても「これで遊びなさい」とか「これをやりなさ ⑫ 乳児保育園でのおむつ交換い」じゃなくて、動機付けをしてやるのが大人の役目で、後は子どもに任せてそれを見守ってあげます。 ⑪子ども３人これは乳児保育園でのおむつの交換をしているところですが、デンマークは職場環境にも配慮しているということで写真を用意致しました。このおむつ台は下から上に上がるんですね。７０年代の後半に保育士自治体ではいろいろな保育の方法を用意しています。の腰痛が問題になったことがあります。どうしても子どもの世話をすると腰を痛めまデンマークには幼稚園と保育園という違すよね。これは保育だけではなくて、高齢いが無くて、全部保育園なんですね。者の介護も同じことですが、保育士の背中これは「保育ママ」です。この写真は、家を見て頂くとお分かりだと思いますけれ庭で保育をしている写真ですが、４名ぐらど、まっすぐした姿勢でおむつを交換するいまで見ることが出来ます。保育ママは、ことが出来ますね。こどもに高いところ、保育士の資格を必要としてません。でも、高いまま自分で上がるんだったら階段上が子どもが好きと言うことが重要で、自治体ればいいし、または下にいて、ずうぅと段で開かれる保育の講習を受けて０∼３歳児をあげて、子どもに恐怖感を持たせないよを預かることができます。これも「大きなうに工夫をされています。これはどっちか施設で見るよりも家庭的な雰囲気で子どもというと、デンマークでは医療も公共の医を見て欲しい」という保護者に対して自治療なので、――さっき医療もすべて無料と体が用意する一つの選択肢ですね。Ｑ：デ言いましたけれど――なるべくだったら腰ンマークの保育園は、民営のはないのです痛の人が出て欲しくないわけですよ。民間か。医療がある国では「どんどん病気になってくださいって言うかも分からないですよＡ：ゼロと言ったら嘘です。というのは民ね。営と言うよりも独立法人型というのがある - 12 - ⑬ ブランコこれは、私は本の中にも使いましたけれども、自然保育園とか、森の保育園これも乳児保育園です。ブランコとかにとか言うのがすごく多くて、小さい時からは砂とか、ウッドチップスがびっちりしか自然に馴染む保育をしています。れています。この保育園を訪問した時に、一般の保育園でもよく散歩に出ます。これ日本の保育士達と一緒に行ったんですけれはやはり経験から学ぶ、また遊びかど、丁度おやつの時間だったんですね。おら学ぶっていうことの良い例だと思うのでやつと言っても、人参スティックとか、リすが、小さい時から自立してますと、ンゴの剥いたのとか、梨の剥いたのだった自分は人より出来るということではなくんですけれども、「おやつよ」と言いますて、自分は何が出来るかを自覚していくと、子どもたちがだぁっと集まってきましようです。今日はおっかなくて最初の枝した。お天気の良い日だったので皆んな外でか登れなかったけれど、明日は私は次の枝おやつを貰ったんですけれども、日本の保まで登るんだっていう気持ちが芽生えてく育士さんは、こどもたちがちゃんとそこにる。ここで、上に上がっている子が下にい座って、お行儀よく食べることを想像してる子に向かって「あんた上がれないのね」いたら、わあっと来てスティックを持って、なんて、そういう言い方はあまり聞きませそれでまた散って行っちゃったんです。「あん。らあら」という感じでした。「座って食べなくて良いんですか」ってデンマークの保育士に聞いてたんです。そしたら、デンマ ⑮ ナイフを持つ少女ークの保育士が「やあ、子どもはいちいち、ああしちゃだめ、こうしちゃだめって規則があるから、遊ぶ時は遊べばいいのよ」って。 ⑭ きのぼりこれは保育園なんですけれど、ナイフ使ってますね。こんなのは、日本ではとんでもないことなんですけれども、私も孫に２ - 13 - 歳ぐらいの時に、タマゴ剥きからはじめてＡ：これは３歳から６歳ぐらいですから、お手伝いして貰ったんですけれども、その幼児保育の選択肢の一つです。各自治体に次にタマゴとナイフを持たせて、タマゴを必ず１、２カ所はあります。切ることを家庭の中でやりましたけれども、大事なことは「興味を持った時に正しい使い方を教える」ということなんですね。 ⑰ わになってお弁当を食べて本を読むナイフを使う時に規則があります。周りに誰か友達がいないかどうか良く見ること、必ずナイフを使っている時はおとなが傍にいることで、これが保育園で守られていることです。Ｑ：ナイフは、子ども用なのでしょうか、大人用を子どもが使っていたのでしょうか、どちらだったのでしょう。Ａ：普通の木を削るドルクというやつでこうやって、皆んなお弁当を広げて、家す。ボーイスカウトなんかで使うもので、から持ってきた黒パンにちょっとしたハム大人が使うものと同じナイフです。とかタマゴなんかが載っかっている簡単な ⑯ お弁当なんですけれども、その時に、ああ森の保育園その選択肢の一つに「森の保育園」といやって本を読んでくれる。この日は良いおうのがあります。「森の幼稚園」と呼ぶ時天気だったんですけれど、まだブナが芽をと「森の保育園」と呼ぶ時とか、その時々吹いていない冬ですね。でまちまちで、私も幼稚園と言ったり、保育園と言ったりしちゃうんですが、施設を ⑱ 教室で持たないで、それこそ集合したところで、バスがピックアップして行く形の所もありますし、または、集合する小さな小屋を持っているところもあります。７０年位から始まってきたんですね。一日中――９時頃から午後２時頃まで――森の中にいるんですね。お天気の良い日だけじゃなくて、雨の日も、風の日も、雪の日――雪の日が一番楽しいそうですよ。雪の日はもう、ばたんてひっくり返ってばたばたするとエンジェルがつくれるし、何しろ、子どもたちはこれは小学校の、入学前クラスです。デ遊びの達人です。森にはおもちゃを持ってンマークは、日本と同じように義務教育が行ってはいけないんです。リュックの中に９年間なんですけれども、勉強する義務はは着替えとか、手袋とか、飲み物とお弁当ありますけれども、学校に行く義務は無いも入っています。これは「あそこまで」とんです。というのは、家庭で教えても構わいうミーティング・ポイントが決まっていない。どこかで教えれれば良い。もちろんて、そこまでは自由に行動します。ほとんどの子ども達が学校通いをしていまＱ：何歳位から？すが、日本と違うのは小学校１年生に入る - 14 - 前に、ゼロ学年という就学前のクラスがあえられないんですね。ですから教育はすべって、９年生の後に１０年生というクッシて職業に繋がっています。それと、小学校ョンがあるんですね。次の教育に入る前に・中学校はクッションがあります。そして１年生と９一貫教育ですが、すべて全人教育――人と年生が同じ学校で学びます。一貫性です。して豊かに――これが教育の中心におかれ基本的には１年生で組まれたクラス――クています。ラスメイトと担任――は、９年生まで同じ３番目に「学ぶことを学ぶ」ややこしです。「それって先生が嫌だった場合どうい言い方ですけれども、例えば一つするの」って聞きたいんでしょ。その時はのテーマがあったとすると、そのテーマを同じ市の方（別の学校）に保護者が子ども勉強するのに自分はどうやって勉強を動かすとか、またはすればいいのか、を学ぶ、ということです。さっき言った法人で出来ている学校、プラ何かを知るには、自分で探さなければいけイベ -トの学校に移すとか、そういう方法ない。それは教科書だけを頼るのでなく、をとります。でも、７年生とかで担任が替インターネットで検索したり、図書館へ行わる例は結構ありますね。就学前クラスはって見付けたり、外に行って人任意教育ですが、殆どの子ども通学していにインタビューをするのも良いし、そういます。今の教育大臣は、就学前クラスも任う方法を、学ぶと言うことです。意ではなくて、義務教育にしてはどうか、ですから、ここでも先生は、学びの動機付と発案しています。ここでもやはり、遊びけをする役目で、「みんな違ってみんないから学ぶ――遊びが動機を得て学ぶ――とい」という考えがあるからこそ、自分に遇言うことをしています。う方法で学び、そして、いろいろな角度から答えが出てくることがあたりまえなので ⑲ す。デンマーク教育の意義Ｑ：教育は何の為って言う時、国家とか社会のためにと言うことはあるのですか。日本では（教育基本法の改定とか）そんなところが、いま問題になっているので。Ａ：国家とか社会の為にというのは多分社会科の中にあるので、そこでデンマーク人の民主主義だとか、平等の精神だとか言うのは学んでいきますね。あとやはり大事なのは憲法ですよね。それも社会科の中で学「デンマーク教育の意義」を、一番大んでいきます。事なものを纏めてみました。「教育は何のためにするのだ」それは生きるために２０あるわけですね。ですから自分が受けた教育は生きるために使うわけです。大学教育で経済学を勉強した人が、添乗員をしている、又は技術大学へ行った人がセールスをしているという例は日本には沢山いますが、専門以外の職につく、ということはデンマークではあまり考 - 15 - バイキングの絵良いところをクラスのが皆んなが発表したそうです。「ジョセフィーヌはダンスが上手、ジョセフィーヌは友達と話すのが上手、ジョセフィーヌは悲しがっている子どもを慰めるのが上手。」とか。これはすごくデンマーク的で、まず、良いところを見る。私はすごく良いアイデアだなあと思います。２２クラス食事これは、就学前クラスの壁に飾ってあっここも同じジョセフィーヌのいるクラス。たのを写真で映してきました。バイキングお昼のお弁当の時で、皆んな色んな、洋服をテーマに、何か、バイキング博物館か何を着ています。昼食に帽子をかぶって何なかに行って、テーマにしてやったらしいんんだ、と思われるかも知れませんが、ここですけれども、バイキングの絵を描き、バでも先生は関与していません。さっきの森イキングの衣装を作ってやってました。この保育園のように、子ども達が昼食を食べこで実は、ＳＫＩＰと書いてあるのは間違ている間に、先生が本をで読んでいます。いなんですね、本当は。これは船、ボート１クラス２８人が一番大きなクラスですという意味なんですけれども、本当は、Ｓが、一クラス平均２０人位ですね。ＫＩＢなんです。さっと見て、私が間違っているんじゃないと言ったら「そんなこと２３読書の時間はここではいいんだ」って。就学前ですよね、彼に大事なのは結局、成功を身をもって知らせることなんです。間違いを知らせることではないんですって。描きたいという気持ちとテーマをやり遂げたこと自体が大事なのだ、と聞かされました２１女の子これは読書の時間なんですね。この日は図書館に行って、自分の読みたいものを持って来て読む時間だったんですね。私がたまたま行った時、寝っ転がっている子もいれば、皆さんほら、上の方に窓に腰掛けている子もいるんですね。これで先生は曰く、その子によって読みたい姿勢、よみやすいこれは小学校１年生のやはり壁に飾って姿勢は違うんですって。だから、自分が最あったのですけれども。１年生でみんなおも良い読みたい姿勢、読みやすい姿勢にな友達が編成されますよね、その時にクラスれば良い」ということでした。この後、彼の黒板の前に素敵なソファーがあって、そ等達は読んだものを発表したんです。こで一人一人ソファーに座って、その子の - 16 - ２４んですね。ここでも、飼うことは楽しいけ学童保育れども飼うに当たっては、世話しなければならないですよね。藁を取り替えたり、そういうこともすべてしなければ、ウサギを飼うことは許可されません。Ｑ：先ほどのお話の「自己決定と責任」「決定と責任」ですが、自分で食べられると思ってパンを取った、だけど食べられなかった。残す。こういう時も最後までやり遂げられない、そういうことっていっぱいあると思うですね。そういう時に実際はしていこれはね、学童保育の写真です。学童保るのかなって。ぼくらもそういうことは毎育で何人かの子がウサギを飼うことが出来日こういうことに出会っている。学んでしるんですね。ここでも、自己決定と自己責まうこともあるんですか任の関係を子どもが学ぶことができます。Ａ：ええ、ええ。もちろん、本を見てても飼いたいと言った以上、きちんと餌をあげ約束出来ないこと、果たせなかったことがる、ということが自ずと「自己決定」と「自ある。それはね、やはり、話し合いますね。己責任」につながっていきます。私達、あのように約束したのに、何故できなかったのっていう。それはね、時間をす２５教室ごく掛ける。息子を見てても、やはり子ど２人の男の子もは約束したり合意したにも拘わらずそれを彼女がやってなかったという時に、本当に、こう抱いてね、「何でパパとあなたはこういう合意をしたのに、何故しなかったんだ」。彼女にはしなかった理由があるわけですよね。それを聞いてあげる。何しろ、長いプロセスが必要っていう風に思います。デンマーク人は結構忍耐強くこのプロセスをやるんですよね。そこまでと思うぐらい。私、実は最初のデンマーク人の印象はすごく理屈っぽいと思ったくらいですかこれも、学童保育の写真です。学童保育ら。その理屈っぽいというのが、実はそれは３年生まで放課後行きます。午後、遊んが話し合いだったというのが分かったんででいるわけですよね、塾に通わないで。す。私が日本から持ってきた物は「決めちゃえば良い」っていうのがあって、それな２６のに、彼等達は「これに関してはこう」とうさぎごやこれは学童保育の後の青少年余暇クラブを言ってくる。またこれに関してはこうと、利用している高学年の子たちですね。ウサ話し合いがあって延々と続く。でも、それギ小屋なんですけれども、じつは２人でウが丁寧にされています。もちろん例外はあサギ小屋を作ったのです。ここはビルディりますけれども。答えになっていませんが。ングパークと言いまして、廃材を利用して自分たちで好きなものを作ることが出来る２７ - 17 - 外でソーセージを焼いているも大事で、進路を見分ける助けをするのがスクールアドバイザーなんですね。このスクールアドバイザーとの最初の面談は６年生です。この時期では、「あなたは何が得意なの、何が好きなの」という話しから始め本人に意識付けしてゆきます。その後、８年生（中学２年）、９年生（中学３年）に、義務教育後の進路のために真剣な面談が行われます。この頃には多くの生徒達は、自分は何に向いていて、どの職に将来つきこれも放課後の青少年クラブなんですたいか自覚し始めています。生徒たちは保けれども。こうやって親が４時とか５時に護者とスクールアドバイザーのサポートを帰ってくるまでいるわけですよね。おやつ受けて進路の選択をします。義務教育後ののソーセージを焼いています。進路は一般教養の他に多くの職業教育が準備されています。２８先生日本では高等学校に９０数パーセントと生徒６人これは、学校の教員（右端）と４年生位いう、かなりの数で入りますけれども、の子ども達です。ここがデンマークの平等結局、高等学校に入るというのは、サラリ意識っていうか、先生のことも先生と呼ばーマン全部が社会にいる訳じゃないじゃなないで名前で呼ぶんですね。この子達に「どいですか。デンマークはやはり職人というう学校好き」って聞いたら「大好き」ってのをすごく大事にしますから、社会の中に答えてきました。ピサの国際比較でもデンは、色んな職業があって一つの社会が形成マークは学科的には大して良い結果ではなされている、そういう考えが浸透しているかったのですが、ソフト面では「学校が好のですね。大工さんも欲しいし、左官屋さきかだとか、数学が好きかだとか、物理がんも欲しいし、車の修理して貰う人も必要好き」とかで、デンマークの生徒は高い評だし。そう言う人たち皆すぐれた技術を持価を受けています。で、彼等達は出来ていって社会で仕事をして欲しいっていうことないにも拘わらず、数学大好きとか、物理で、職業教育が盛んに行われています。高大好きと、答えていることはとても大事な等学校にはいる学生数は半分、職業学校にことだと思います。入るのが半分ずつですね。こういうのも全部スクールアドバイザーがサポートをして２９パソコン生徒とスクールアドバイザーいます。３０あと、デンマークの教育は進路がとって - 18 - ブッチャーに経済も上手く回る」いうのがデンマーク社会の考えのようです。家族と職場のよいバランスをすごく大事にしている訳なんですけれど。もちろんこの日は大事なミーティングが無いという、彼女は自分の判断で連れてきている訳なんです。職場全体がこういうのを受け容れられるっていうことが私は素晴らしいなと思います。これで写真の方は終わります。これは職業教育のひとつで、肉屋さんにＱ：これ、社長でなくても、偉い人でなくなる人たちですね。４年間かかります。どても、社員でもこういう風に？うして４年もかかるのかというと、マイスＡ：そうです。家の息子も、子どもを連れター制度で、まず、肉屋さんに就職して、て行きます。デンマーク社会というのは、実習する。そしてスクーリングと言って学トップ・ダウンではなくて、ボトム・アッ校に来て、理論を習う。そしてまた、職人プの社会じゃないかと思うんですね。人々として肉屋さんに行ってそこで実践をし、が色々な形で市民参加して作り上げた社会最終的に、４年目に実地試験が行われて、なんですよ。私は１９７０年ごろから住んそこで初めて実習生から職人になるというでいますけれど、やはり女性運動が、産休形ですね。その間、お給料はずうっと出て制度とか、労働時間をどんどん向上させています。いったし、原発を予定していた社会ですが、市民運動で自然エネルギーの方に変えまし３１電話会社オフィスたよね。市民が社会を作ってきているんで秘書と子ども２人これは、おまけの写真ですが、ある電話会すね。そう言う意味で日本と大きな違いが社の、秘書室で遊んでいる子ども２人です。あるんじゃないかと思います。いろいろなこの子達のお母さんが実は、２００人の部問題が日本にも起きていますけれども、私下のチーフで、彼女はたまたま、この時にからしてみると、本当に、問題が起きた時ＮＨＫの番組に出演して貰っていたのですに絆創膏を貼るような、結局、原点から見が、その打ち合わせで私が、電話した時につめられていないなって感じがしてしょう車の運転中で、子どもの声がわいわいするがないんです。んですね。「あなたこれから出勤なの？」って尋ねましたら、「そうだ」って。「子ど永いデンマーク生活で私が感じたこともの声がするから保育園に連れて行くとこは、愛されて育った子は、人を愛する人間ろなの」と、聞いたら「今日は、保育園へになるんじゃないかなって、社会に愛され行きたくないって言うから社に連れて行れば、自分も社会に貢献したくなる人材にく」って。これは彼女のオフィスなんです。なるんじゃないかなって、思えてなりませそれでおもちゃも全部持って来ていましん。た。こちらにいる方は秘書なんですね。子（拍手）ども達は秘書ともすごく馴れているようでした。これが今のデンマークの現状ですが、質疑「家庭が楽しければ、良い仕事を提供出来る」ということなんですね。「良い家庭生司会・矢沢：夏代さんの本を読んで、デン活があれば、良い仕事が提供され、結果的マークと日本との違いに、びっくりしまし - 19 - た。いくつか数字で比較してみました。らと思っています。期待しています。労働力化率では、デンマークでは、男性 75.8 ％、女性質問です。 69.3 ％Ｑ：国民学校や職業学校とかいろいろな学日本では男性校を見学しました。それぞれの学校の予算 77 ％∼ 80 ％、女性 49 ％∼ 50 ％つまり日本は、男性は働いているけれど、働いている女性が非常に少ないです。の使い方についてです。校長、保護者、労働組合、生徒みんなが一緒になって、どんな学校を作っていくのか、予算をどのよう保育所に預けている子どもの数は、デンに使うのか話し合いがされているとのこマークの場合、０∼２歳の小さい赤ちゃんと、すごいなと思いました。もう一点は、の場合でも 16 ％、３∼５歳では 94 ％です。政治が健全だと思いました。市会議員も県日本は、３∼５歳で 35 ％ぐらいです。会議員も仕事を持ちながら議員をしてい選挙の投票率を見てもびっくりします。る。そのようなシステムはどのように作らデンマークは 80 ∼ 85 ％です。日本は国政れてきたのでしょうか。どのように話し合選挙でだいた 60 ％前後。地方選挙も同じっていくのでしょうか。くらいで、昭和 22 年頃は 90 ％ぐらい投票率があったのが、どんどん下がって、今はＡ：大きな質問をありがとうございまし 57 ％位、良くて 60 ％くらいです。そこらた。根本は民主主義ですね。民主主義は、辺りがすごく違うのかと思いました。人が決定に参加することです。何かを決定皆さんもたくさん質問があると思いますするときに、私抜きに決定されることはなので、まだ聞いていないお話しを夏代さんいのです。学校でも保育園でも理事会が有から引き出していただきたいと思います。り、みんなが参加するのです。決定に参加坂戸ろう学校の加藤さんは、今年の春休するのは、民主主義の大切な原理なのです。みデンマークの視察旅行に出掛けられて、私たちが訪問した市、ロスキレ市ですが、夏代さんに案内してもらったのですね。そ市議会は、市長はフルタイムで仕事をしての時の話をお願いします。いますが、議員は、２５，６名いますけれど、全部ボランティアです。自分の町を自加藤：いろいろお世話になりました。この分が参加して良くしていくという考えで旅行に参加して良かったと思っています。す。他の市でも市会議員は、皆ボランティデンマークに興味を持ったのは、ろう・難アです。皆仕事を持っていますから、昼間聴教育研究会が、７年前ぐらいに、北欧のは会議ができません。夜やります。市長のろう教育を視察し、その報告書が出され、給料は、市に住んでいる住民の数によってそれを見た時に「しまった行けば良かった」違ってきます。理事会は各機関にあり、理と思ったのです。その後、機会がなかった事会プラス従業員組合というのがあって、のですが、今回企画を知り、「行くなら今雇用者と従業員がいつも相談できる、つましかない」と思って参加しました。り、対話が大事にされています。デンマークでは、私たち庶民が当たり前に求めていることが、当たり前に実現できＱ：そのようなシステムはどのようにしてているのです。学校を見学し、宿舎に帰っ作って来られたのでしょうか。てくると、夏代さんが、デンマークの教育Ａ：やはり、民主主義が下になっています制度や政治などについてレクチャーしてくから、人が必要とするものに併せてシステださいました。今後、ろう・難聴研究会でムが作られます。日本は、システムを作っ企画するときがあれば、最後の３日間をろてシステムに人を併せていこうとする。シう・難聴教育コースを作って見学ができたステムが先にできたのではなく、人々が、 - 20 - 何が必要なのかということで、委員会が設し、誉めてばかりいると、自信過剰になっ置されます。たり、放漫になったりするのではないでしょうか。Ｑ：具体的に言って、ロスキレス市にある国民学校というのは、市が運営しているこＡ：デンマークも花園ではありません。いとになるのでしょうか。ろいろと問題もあります。誉められてばかりいると、おっしゃるように「私が、私が」Ａ：学校運営と児童施設は、市の管轄です。と自己中心になったりする人もいます。そ地方分権がものすごく進んでいますから、れにブレーキをかける「あなただけが中心（学校運営と児童施設については）全部自じゃないのよ」ということも教えることも治体が決めることができます。大事だと思います。例えば、高齢者のケアの場合、在宅ケアにしなさいとか、年金を支払いなさいとかＱ：スウェーデンやデンマークは、福祉国は国が法律で決めます。しかし、どのよう家と言われてきています。働かない人、働にして在宅ケアをするのかは市に任されてけない人にも、最低の生活が保障されていいます。るのでしょうか。逆に、働かない人が、増えてくる心配はないのですか。年金よりも、矢沢：日本では、教員の人事権が問題にな働いた方が、収入が増えるのでしょうか。るのですが、ロスキレス市の国民学校の教員の人事権は、どこにありますか？ロスキＡ：今の質問は、福祉国家を語るときに、レス市内での異動があると思うのですが。必ず日本の方が疑問に思われることです。私は、話の中で「自立社会」ということをＡ：いや、異動はないです。ずいぶん強調しましたよね。自分が生きるために教育を受けているわけです。自分の矢沢：異動は、ほとんどない――そうです受けた教育を仕事に役立たせたいと思うわか。けです。ですからデンマークでは、「仕事に満足しているか」というアンケートの調Ａ：ですから、異動を自分から希望しない査に、８６％位の人が「満足している」と限り、一つの学校で退職を迎えることは可答えるのです。能です。でも、確かに、年金に依存している人も少なくありません。多いくらいです。今、矢沢：ろう学校の場合は、ろう学校が人事就労能力があっても働かないでお酒を飲ん権を持ち、採用しているのでしょうか。で一日過ごす人たちのことが問題になっています。彼らは、最低の教育しか受けていＡ：「なになにろう学校が、こういう教員ない人が多いです。その人達にもう一度、を求める」と、いう広告が新聞や専門誌に農業とか酪農のさわりを教える学校が用意出され、応募がされ、理事会で面接をするされています。中卒で一旦社会に出て、ものだと思います。その後、国やコペンハーう一度学校に行って、無料で教育を受けるゲンに報告する形だと思います。こともできます。デンマークではカウンセラーシステムがＱ：お話しの中で、誉めて育てていくといすごいです。障害があると、生まれたときう考え方に共感しました。私は、ろう学校から保健師さんが関わります。自治体のカで理不尽に殴られた経験があります。しかウンセラーやケースワーカーの人たちによ - 21 - って、どのくらい就労能力があるか検討さい状況にあります。彼らはひょっとするとれます。それによって年金が支払われます。重複障害者かもしれません。この方達は１以前私は、重複障害児の施設を訪問しま８歳になると年金をもらいます。１８歳ましたが、施設長さんの「この子達は自分がでは、親の保護下にありますが、１８歳に望んで障害を持って生まれたのではない」なると、成人年齢で親が子どもを扶養するという言葉が印象的でした。ホームレスで義務はなくなります。そうすると社会が面も、医者にかかるときは無料で診察が受け倒を見なければならなくなります。られます。ホームレスをしているわけは、自分は一カ所に属することができないか矢沢：カステラバイろう学校は、我々も以ら、精神疾患を持っていたり、アルコ−ル前見学した学校ですが、重複障害の子ども中毒であったり、いろいろ問題を抱えたりが増えていると聞いています。している人たちが、ホームレスになっていデンマークの場合、国民学校を卒業したます。１万人くらいいて、みんな生活保護後、半分くらいが職業教育を選択するのでを受けています。しかし、教育を受けて働すね。そして、例えば食肉加工のコースをいている人は、自分の受けた教育を社会の選べば、食肉加工工場に入るとか、将来のために役立てたいと思っています。ＧＤＰ仕事に直結する職業教育を選ぶのですね。国内総生産は日本の方が高いですけれど、日本のように、職業高校に入るけれど、就ＧＤＰの１人当たりはデンマークの方が高職は全く関係ないということはないわけでいです。すね。こうしたシステムは今後も続くのでしょうか。今、食肉加工の仕事をしていてＱ：デンマークの場合は、中学を卒業した将来その仕事がなくなるようなことはあり後、普通高校か職業高校に進路が分かれまませんか。すよね。日本のろう学校は、昔は、職業科だけでしたが、現在は、普通課程で一般教Ａ：デンマークは将来の展望について統計養を身に付けて、仕事の変化に対応できるを良く取っています。教育が全部公費といようにと普通科が増えています。デンマーうことは、無駄な人材は育てられないのでクの進路指導・職業教育も変わりつつあるす。とりあえず学校に行こうなんていう生のでしょうか。徒は、入れてもらえません。向学心と適応性がないと、教育を受けることができませＡ：私は、ろう教育について詳しいことはん。例えば、ある職種に人気が集まり、た分かりません。新聞報道とか一般論でいくくさんの応募者が集まったとき、応募者をとデンマークは、年金を受ける人を少なく無制限にとるのか。２∼３年後その職種がし、納税者を増やしたいと考えています。なくなることがあるようであれば、その無ろう・難聴者のことで言うと、ＩＴの職業駄な支出は、納税者がカバーしなければなが彼らには非常向いていると言われていまりません。それは許されないことで、市議す。今回この小研究会の講師依頼をいただ会はすごい非難を浴びることになります。いてから、コペンハーゲンのカステラバイだからいつも将来的な展望−その職業はどろう学校の校長先生とお話しをする機会がのくらいの人数が必要か−調べます。ありました。小・中学生１００人くらいに実は５年前にＩＴ関係で人が必要という対して、教職員は１７０人――教員の他にことで、若い人がたくさん集まってきまし生活指導員、調理員、用務員、カウンセラた。ところが、５年経ったらＩＴ関係が沈ーなどいろいろな職種の方がいます。しかみ、雇用が少なくなり、教育を受けた人がし、生徒の半分くらいは就職できない難し困った問題があり、教育大臣が責められた - 22 - ということがありました。公費を使って失Ａ：基本的には、社会的に健常者と呼ばれ敗したら国民が黙っていません。る人たちに対して何のハンディを持つことも無いですね。学校でやることは、難聴で新井：今年の３月、学生を連れて北欧に行あっても視覚障害であっても、すべて同じきました。最後にデンマークのろうあ連盟ように権利があります。だから学童保育もに行き、今の話と関係があるような話を聞用意されています。健聴者と一緒の方がよきました。今デンマークでは、人工内耳を、いのか、難聴の子達と一緒の方がよいのか、２歳でほぼ１００％着けるようになっていその子どもにとってプラスになる選択をします。デンマークでは、２０年以上バイリます。今、学童保育は全部学校の中に併設ンガル教育をやってきており、ろうの学生されています。３年生まででカステラバイが、将来ろう学校の教員になって手話で聞にもありましたね。そこで過ごして、親がこえない子どもを教える夢を持って大学に帰ってくるまで過ごします。入ったが、教員の職は無く、ろう学校で「ろうの教員はいりません」ということです。Ｑ：コミュニケーションの方法とかは？デンマークの社会がこの問題をどう解決するのか、ろう関係で一番大きな問題だと思Ａ：実際見たことがないので、答えられないます。人工内耳をすることで、聴覚口話いのですが、ただ校長先生は、「人工内耳のレベルが上がったとかのＰＲも影響し、の手術をしていても手話がコミュニケーシ人工内耳を無料でしてくれる。しかし、問ョンの補助になるならば、手話をする必要題はあると思います。がある。」と話していました。司会：デンマークの聴覚障害関係の情報をＱ：ろうあ者が人とのコミュニケーション今後を控えるような職業に就いてきたという話是非日本に伝えて欲しい。を聞きました。そのままでは、社会の人た A： :私の視野がどんどん広がっちゃいまちとのコミュ二ケーションが分からないます。ま過ごしてしまうことになるのではないかＱ：お腹一杯で残したときに、先生と子どと心配しています。どうしてなのでしょうもが話し合うという話がありました。目とか。目を見て話し合うのですか。健聴の場合だＡ：直接お答えはできませんが、一つ言えと、お母さんが料理をしながら子どもの話ることは、彼らは、何か不思議だ、不服だを聞きながら相づちを打ちますよね、デンと思ったら絶対に前に出て言うと思いまマークではどうでしょうか。す。デンマークでは、ハンディを持った人たちも前に出てきています。私も、例えば、Ａ：話をするとき、大事なのは子どもと向子どもが保育園に入り、初めて人前で日本かい合って話をしますよね。日本の方は目語を話した時に、下手をすれば子どもは変と目を見るのが苦手で、握手をするときにな言葉を話しているといじめに遭うかもし横を見ちゃうのですね。れませんでしたが、私は、大きな声で話し続けました。何日かすると、あの人は面白Ｑ：一般の学童保育ですが、難聴とかろうい言葉、他の国の言葉をしゃべっているなの子ども達が入れる場はあるのでしょうと周囲がなじんできます。か。もし入れる場があるとすれば、コミュニケーションは、どのような方法ですか。矢沢：日本の場合は障害者雇用法で障害者が会社にある一定の人数が雇用されます - 23 - が、デンマークでも障害者の雇用を促進すうのがあります。る法がありますか。Ａ：あります。インタビューした段階で、Ｑ：私は普通の一般の企業に務めていま会社がこの人が活躍する場所があると思えす。やはり帰宅時間が正直言って夜９時とば、ろうだとか難聴だとか関係なく雇用さか１０時とかで、日本の典型的なサラリーれます。だから、適切なところに応募するマンとして働いています。その中で、子どかは問題があります。今、デンマークではもが産まれて、家事に参加したいとか、子手話を使っている方が５∼６千人いると聞育てに参加したい気持ちはすごくあるのでいていますけれど、その方達が、どういうすが、やはりどうしても現実的にデンマー職業に就いたかは、次の課題として調べてクの「週３７時間労働」っていうのが、非おきたいと思います。常に現実離れしています。（日本では）倍近く働いていて今の給料を貰っている。３Ｑ：日本の保育所では、親がろうの場合、７時間で人並みの生活が出来る給料を稼げ教育やしつけについて先生に任せている親るのか、それともシステムが違うのか、そが多いと思うのですが、デンマークでは、れは効率性なのか、それとも先ほどの話し家庭で子どもが問題を起こした場合、どのの通り男性だけじゃなくて女性の就業率がように対応しているのでしょうか。高いからなのか。何が違うのでしょうか。Ａ：デンマークでは、「しつけは、基本的Ａ：それはもう純粋な疑問だと思います。には家庭でするもの」と言われています。デンマークでは、殆ど夫婦２人のサラリーしつけをどこまでするかが問題だと思いまで一家を支えているのですね。だから例えす。保護者と保育園、または保護者と学校ば、夫が学校の教員で奥さんが保育士とか、が一体となって子どもにかかわっていくこ中間の教育を受けた方２人で同じぐらい働とが法律で決められています。それは、実いたとすると、家が一軒持てるのです。大践しなければなりません。日本では、連絡体５００∼６００㎡の敷地に、――別に羨帳のようなものがありますね。デンマークましがらせるために言っているわけではなにはありません。その代わり、お迎えに来いのですが――家が１５０㎡位、というとたとき直接、保護者に伝えます。また年にころですね。車は高いけれども、１台持て２回保護者会がありますし、その時に普段ますね。食事は、日本よりも簡単だし、あ感じていることを話し合います。先生方とまり外食はしないですね。ただ、１年に一対等に話し合いができる環境にあります。度、スペインだとかギリシャに１週間からそんなことを言ったら先生に悪いのではな２週間の休暇をチャーター機で、一緒に出いかということは、デンマークではありま掛けて、向こうに着いたら１週間から２週せん。間自由行動をする、そういうツアーで海外日本の保育者から、「デンマークの保育に行くっていうことをします。ただし、夫者は、子どもに良く話をしますか」と質問婦とも働く――ダブルインカム（給料袋がされることが多いです。デンマークの保育、者は、「子どもに話すのではなく、子ども、と話すのです」と答えます。だから親とも二つ）ですよね。「親と話す」になるのです。上下関係が無ジニアなのですけれども、給料ランクで言いのでどんどん親の思っていることを言いったらちょっとは良いかもしれない。３５，ますし、市の方に、メールで苦情を出した６歳の年齢で言うと家は８００㎡の土地にりして、どこの分野でも苦情委員会がとい１５０㎡の家が建っていて、それも結局福私の家のお嫁さんの場合、歯科衛生士なのです。息子が一応修士課程を出て、エン - 24 - 祉の中の一つなのですよ。みんながレベル一番トップ税まで払うから７０％位税金をアップした生活が出来るようにというのが払う訳ですよ。そういう人が福祉を必要と国の政策ですよね。だから健常者だけでなしていないのに福祉を必要としている人のくて、一般の社会は、いろんなタイプの人ために払えるかっていう問題があるわけでがいるということで、同じ権利を聴覚障害すね。デンマークでは弱い人を助けるっての人も視覚障害者も持っているっていうこいうのを、市民全員の合意の下でやっていとですよね。る政治なわけです。Ｑ：先ほどの税率の問題で消費税が２５パ矢沢：デンマークと日本の政治や経済の違ーセント、直接税、間接税、いろいろ足しいがすごくあって、今日だけでは話しきれていったら、ちょっと私の給与明細からすないので改めて勉強したいと思いますが、るとあり得ない税率ですよね。逆に言うと日本の場合、老後が心配だから民間の保険今払っていて、リタイアした後の生活が非に入ったり、貯金をしたりする代わりに、常に充実来ると。多分そこの差だと思うのデンマークでは、国に貯金したり国にお金です。今の私の日本人の感覚から言いますを払っているという感じになるのかと思うと、今だから欲しいものがあるとか、今だのです。また日本の場合、パチンコ産業がから行きたいことがあります。しかし、あ３０兆円ぐらいあって、自動車産業より大の税率では無理ですね。その辺デンマークきい。その国民がどれほど必要なところにの若い人は不満がないのでしょうか、そこ働いているのかという問題もあるかと思いがすごく不思議です。若い時に税金をすごます。それで、そろそろ時間が無くなってく取られても老後が安心なのですけれどきたのですけれども、あと、一人、二人質も、少ない金額でそんなに楽しめないと思問を受け付けます。うのですが。そこは何で納得出来るのかなって。一番の根本の原因は何なのか。すご加藤：さっきの人工内耳の話しですが、デく疑問です。ンマークの国民学校でそこの先生達とランチを取っていた時の話しなのですが、私がＡ：日本の方は税率といったら低いですけろう学校の教員だと話したら、小学校の先れども、４０歳以上になったら介護保険だ生が、「今、人工内耳をしている子どもたとか、お医者さんに掛かる３割負担とか入ちは、手話ではないよ、口話だよ」って言れれば、３５、６％は皆さん払っているわっていました。少しそう言う感じで変わっけですね。でもデンマークでは、医療費はてきているのかなって思いました。無料、それから教育費や介護も無料、障害３７時間労働については、先生達、余裕者に関しては、ニーズがあればすべてやっがあるなって思いました。というのは、私てあげます。コンサルタントも無料。そう達が自由時間に買い物か何かしている時いうことを考えると、５０％は決して高いに、――まだ２時か３時頃だったのですけ事じゃないですね。だって、貯金する必要れど――国民学の先生に会い「もう終わっがないのです。た」って。日本と違うなって。３７時間のだから逆に言ったら、残りはお小遣いと中に子どもに教える時間と教材を作る時間いった感じですよね。デンマークがこういもあるようです。日本でもそれを作らないう形を取れて、日本が取れないのかというとだめだなと思いながら帰ってきました。と、それは平等意識の違いなのです。例えこの違いを埋めないとば、私が健康で医者も必要が無くて、子どももいなくて、独身で高給取りの場合は、Ｑ：日本で民主主義的な意識を根付かせる - 25 - にはどこからやったら良いのでしょうか。と思います。デンマーク人だったら絶対にこんなことは黙ってないということをいつＡ：「私は福祉を勉強しています」っていも思います。テレビを見ていて、「こんなう方をよくデンマークにお迎えします。自のない！」なんて私は一人で叫んでいるの分の福祉施設の中で、どういう事をしたらですよ。日曜討論会は特に嫌ですね。よいかというのを勉強に来ているわけですよね。でも、私はいつも「ご自分の隣［身全然お答えにはなってないと思うのですが。近？？］のことからやってください」と言うのです。妻や夫や両親やこども――自分矢沢：最後の「日本で民主主義をどう実現の妻のことばも聞かずに、夫の言葉も聞かするか」というのは、まさに私達自身の問ずに福祉なんか出来ないですよね。妻や夫題なわけですよね。の意見も聞かずに人と約束を取るとかね、先ほど加藤さんが言いましたが、私たちそういう個々のことなのです――民主主義の会でも、もう一度デンマーク旅行の計画はね。子どもに「黙っていろ。おまえ子どを立てたいと思います。その際にはまた夏もなのだから」とか、「まだ分からないだ代さんにいろいろお願いしたいと思いまろう」とか言うのじゃなくて「今度の日曜す。最後に会長の伊藤先生から挨拶があり日は、時間があるから何処へ行こう。君はます。どういうところへ行きたいか」っていうのを子どもに聞く。こんなことでも民主主義伊藤政雄会長：皆さんも日本人として、思の根っこだと思っているのですけれども。いを言っていただけたと思います。お顔を拝見して、デンマークの社会の話を聞きま新井：そこを変えるためにはどうあるべきして、得ることが沢山ありました。個人的か――日本の問題として。にも本を読んできましたけれども、今回実際澤渡さんのお話会を伺って、今度は夏にＡ：愛媛県に講演で伺った時に、保育園をデンマークに行って見たいなと思いまし見せて頂いたのです。そしたら「沢渡さんた。会員の皆さんとご一緒にデンマークにが言っていたビュッフェスタイルでみんな行って勉強させて頂きたいと思います。そが好きなものを取るというのをうちの保育の時はまたお世話になりますので宜しくお園でも導入しました」と言うので、「それ願い致します。は良かったですね」って言ったのです。たしかに、テーブルにのっているのを、子ど矢沢：今日は長い間、いい話をありがとうも達が好きなのを自分の量を取って食べてございました。いたのです。でも「年少さんは、給食があるから私達が取って食べさせます」って言うのですよ。一貫性がないって言っていましたけれど本当にそうなんですね。日本でも沢山良いことをやっている学校なり保育園があるのですけれど。要するに、国にビジョンがない、日本人としてどうしていきたいのかという大きな目的が無いのが大きなネックだと思うのですね。やはりその人その人のカラーっていうのが少ないですよね。それが欠けている - 26 -