平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） 午前１０時３２分開会 ○戸張分科会長 おはようございます。ただいまから、予算特別委員会企画総務分科会を 開会いたします。 今日の日程と予算調査について（案）という資料を配付してございますけれども、調査 方法については、理事者の説明は２４年度予算案の概要、これですね。（発言する者あ り）を中心で、特に説明がある場合だけしてもらうという形にしたいと思います。 それから、いつも、項で区切ってやっていたんですけれども、ページがまたがったりす ることもあるので、目ごとにやっていきたいというふうに思いますけど、よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○戸張分科会長 はい。 それから、出席理事者でございますが、部長・庶務担当課長及び財政課長は常時出席し、 ほかの理事者は、所管分調査時のみ出席し、それ以外は自席待機とすると。それから、選 挙管理委員会事務局長は必要に応じ、兼務先の統計担当課長として生活福祉委員会へ出席 を行うということになります。よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○戸張分科会長 はい。 調査日程でございますが、３番の今日、明日の日程が入ってございます。今日が、議会 費・総務費歳出、総務費、区民生活費・建設統計、職員費の歳出、明日が、まちづくり推 進費の歳出、それから、公債費、諸支出金の歳出、それから予備、歳入という形にしたい と思います。 それから、分科会の調査報告書でございますが、分科会で議論された項目及び総括質疑 において議論することとした項目を記載しまして、分科会の会議録を添付して３月６日に 予算特別委員長へ提出するとともに、その写しを各委員に配付するということにしたいと 思います。よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○戸張分科会長 はい。 歳出に入ります前ですけれど、木村委員。 ○木村委員 昨日、予算委員会で資料の要求があったんですけれども、ちょっとその後、 準備の過程で、ぜひ欲しい資料がありましたので。 ○戸張分科会長 ○木村委員 はい、追加資料。 ええ、追加資料で。平和使節団の沖縄、広島、長崎の宿泊先の一覧。残って いる資料をさかのぼって、まとめられる範囲でまとめていただけたらということです。 ○伊藤国際平和・男女平等人権課長 はい。それでは、ご用意いたしたいと思いますので、 よろしくお願いいたします。 ○戸張分科会長 いいですか。間に合うかな。（「今日配付するの」と呼ぶ者あり） ○伊藤国際平和・男女平等人権課長 はい。平成１８年度からの分で、間に合うことで、 ご用意させていただきたいと思います。 ○戸張分科会長 進んじゃった場合、待ちますか、そこで。万が一そこまで進んじゃった 場合は。 ○木村委員 まあ、でも、すぐできると思うんですけど。（「できている」と呼ぶ者あ １ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） り） ○戸張分科会長 では、審議に滞りのないようにご用意してください。 ○伊藤国際平和・男女平等人権課長 ○戸張分科会長 はい。 はい。 それでは、企画総務分科会所管分の歳出から入っていきたいと思います。よろしいです か。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○戸張分科会長 それではページごとで追っていきます。 まず、議会費、１３０、１３１ページ。 小枝委員。 ○小枝委員 どこに入るのか、議会、一般事務費に入るのかもしれませんが、ここには申 し上げましたけれども、この庁舎の議会フロアも使ってみて４年以上過ぎて、この間の震 災も超えて、いろいろ見直さなければならないことや見直したいことも出てくると思うの ですけれども、その際に、ＳＰＣですか、この複合施設で管理が、直接我々の手の中にな いということで、なかなかこうしたらなと思っても、そうならないような事例があります が、その辺のところは、予算を伴うものかどうかわかりませんけれども、システムとして どういうふうに考えたらいいのか、不都合はないのか、その辺のところを答弁していただ けますか。 ○阿部事務局次長 議会スペースの管理と、それから、利用の仕方ということの実態とし ていろいろ課題があるのではないかというご指摘かと思います。 議会の議員の皆様からもいろいろとご意見をいただいているところは確かでございます が、今、小枝委員がおっしゃいましたように、この庁舎の管理は、国との合築との関係も ありまして、ＳＰＣと契約をして一括で管理をしていただいているということで、議会側、 区側から見ると、やはり制約があるというような感じで受け取られるのかもしれませんが、 それは、もう我々としても現状はいたし方がないのかなと感じております。 ただ、どう改善していくかということになりますと、議会側のいろいろなご意見を取り まとめしていただいて、それを区側、政策経営部の施設経営課が中心になりますけれども、 そちらと相談をさせていただいて、どういう形で改善をしていくのかというのは、その先 の話としてあろうかと思います。 ２４年度予算の編成にあたりましても、様々な課題を解決するためにどうするかという 情報交換は、施設経営課のほうとも若干させていただきましたけれども、まだどういう方 向性というところが定まっておりませんので、仮定の話ですが、もしそういう動きになっ てくれば、また改めて相談をさせていただいて対処しようというところの、今、現状でご ざいます。 ○小枝委員 具体の事例も先日伺いましたけれども、７階は極めて他のフロアよりもセキ ュリティを厳しくしているというのは、何か経過があったのだろうとは思いますけれども、 その根拠も述べてほしいんですけれども、それが行き過ぎてしまうことが、この間、委員 会が終わって８階から７階へ下りていくときに、セキュリティの解除、どなたのカードで も解除されなくて開かない、その原因は説明できるということで話は伺ったんですけれど も、ただ、７階フロアにおりますと、例えばこのカードを持たずにがちゃんと閉めてしま ２ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） って、事務局の方も帰られた後だったりすると、トイレに行こうと思った、トイレは行け ない、戻ろうと思った、部屋にも戻れない。そういうときに、実際は、私は経験していな いですが、万一本当に火でも出て逃げなきゃというときに、何の連絡方法もとれなかった ら、これは生命にかかわることにもなるというふうに思うのですね。せめて外に出ること に関しては、フリーにしていくとかということも必要だと思うし、コンピューター管理と いうのは誤作動が必ず出てくるので、そういった心配もあるのでコンピューター管理を解 除する仕組みというのも他人任せではなくて、私たちが知っておかなきゃいけないと思う のですけれども、その辺が、何かふだんは大丈夫だから大丈夫だろうというように流され ていることをやっぱりすぐどんどん解決していかないと先送りできない課題があると思う のですけど、いかがですか。 ○阿部事務局次長 今ご指摘をいただきましたセキュリティのロックがかかってしまった ということは、この間、事例がありましたけれども、その原因は、セキュリティ解除のカ ードをかざす際に、カードをかざすだけで解除されるわけですが、たまたまだと思います が、警備というボタンが下についておりまして、そこに触ってしまったために、自動的に そこでロックがかかってしまったという事例でございました。それは、また警備のボタン を押してカードをかざすことによって簡単に解除されるわけですけれども、そこら辺の操 作方法の周知が足らなかったということが判明いたしました。そこら辺は、今、現状の解 決策としては、議員の皆様に改めて操作方法等を周知させていただいて、とりあえずは今 すぐ外に出る際はオープンにするというような策がとれませんので…… ○小枝委員 どうしてとれないのですか。 ○阿部事務局次長 現状の策としては、操作をお気をつけいただくという形で今のところ は対処をお願いしたいと考えております。 ○小枝委員 答えてないのですよ。 ○戸張分科会長 ○小林たかや委員 小林（た）委員。 関連。僕は、ちょっと作業をしていたときに、携帯も自分の机に置い て、それで出ちゃったんですよ。そうしたら、たまたま入れていたゴムがとれちゃって、 閉まっちゃって自分の部屋には戻れない。ほかのところは全部、夜だったんで、特に休み だったので、どこも出れなくなったんですよ。もう、手がなくて待っていたら、たまたま 警備の人が回ってきて何とかなったんですけどね。それで助かったんだけど。 何か、この前ちらっと聞いたところによると、震災とか火事とか、そういうのがあった ときは非常ロックというか解除されて全部開くようなことを、ほかのところで聞いたこと があるんです。ここではないですよ。そういうふうになっているから、電子錠は解除され ますから安心ですと言われたんだけど、そういう火事も何にもなくて追い出されちゃった 場合、非常口ってあるけど、非常口に行っても開かないよね。（「開かないの」と呼ぶ者 あり）開かないよ、非常口は、鍵を持ってなきゃ。そういうシステム上の問題がありませ んか。それで、（発言する者あり）それで、いや、大切なこと、命にかかわること、本当 に。（「自分のミスを棚に置いて、があがあ言ったって、しょうがない」と呼ぶ者あり） いや、ミスじゃないですよ、それ。だれ――僕がたまたまそうだったんじゃなくて、（発 言する者あり）閉まったの。それ、僕だけじゃなく、あり得るから言っている。その非常 口すら、非常口は開くんですか。そこは確認しているんですか、非常口ですからね。非常 ３ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） のときに出ていく、火事があるわけじゃないですよ、非常というのは。そのときには出ら れるんですか、鍵がなくても。 ○阿部事務局次長 非常口という今言われた箇所がどの部分であるのかというのは、ちょ っと私も…… ○小林たかや委員 あの青いのが書いてあって、非常のところがあるでしょう、こっち、 あっちって。そこのところです。 ○阿部事務局次長 はい。議会エリアの控室スペースですとか、それから、こちらのいわ ゆる荷物用の昇降口の出入り口であるとか、セキュリティがかかるようになっております けれども、この庁舎を建設する際の考え方というのは統一されておりまして、７階、８階 の部分に限って言えば、セキュリティは一定程度かけるという考え方でつくられておりま す。入る際も出る際も、議員個々にお持ちいただくセキュリティカードを使っていただい て出入りをすると。そして、出る際にも当然カードで解除していただいて出るというのが 基本でございます。確かに出る際には、オープンに出てもいいのではないかということも あろうかと思いますが、常に気を使っていただいて、入る際も出る際も、そのカードを使 って出るということを心がけていただいたほうが、万が一携帯しないで出てしまって、入 るに入れないというようなことも考えられますので、そこは、現行のシステムをご理解い ただいて使っていただきたいというのが現状でございます。 今後、そのシステムではいけないのではないかというご指摘があれば、それはご相談を させていただいて、ただ、それが庁舎全体のシステムの問題ともかかわりますので、すぐ 反映されるかどうかということについては、ちょっと保証できないわけですけれども、そ ういう方向性であれば、それは、区全体の問題とも絡めまして、調整させていただきたい と思います。（発言する者あり） ○戸張分科会長 ○小枝委員 小枝委員。 今のご答弁は、事務方としてはやむを得ない面もあるけれども、ご答弁の仕 方というか、お答えになっていることはちょっと思考停止的なご答弁だったというふうに 思います。 それは、やっぱり時々刻々と動く状況の中で、あらゆる可能性をやっぱり想定して、事 務方だって考えなくちゃいけないわけで、ただ、この件に関しては、議会条件の検討会の 検討事項になっていると、会長もこちらにいらっしゃいますので、（「なっていないよ」 と呼ぶ者あり）なっているんですよ。（「ああ、そう」と呼ぶ者あり）うん。だから…… ○戸張分科会長 ○小枝委員 そうだよ。むしろ、そこで１回整理…… 本当は意思決定はそこでやらなきゃいけないんだけれども、ただ、むしろ問 題なのは、じゃあその意思決定をされたときに、今答弁されたように、庁舎全体のシステ ムの中で当初そう位置づけされてしまったものを変えることは容易ではないという状況が あるじゃないですか。それが大問題だというふうに思うんですよ。 仮に、議会がやはりそれは危険だと、ちょっとおっちょこちょいな人がそうやったとい うだけの話じゃなくて、いろんなことを想定したときに、区民だってそういうことが、来 庁された区民がそうなる、閉じこもることだって、絶対ないとは限らないわけですよ。だ から、そういうことを、もしもとか、まさかとか、最悪とか、想定外とかということは言 えないわけだから、そのときに変えられない状況にあるでしょうということの問題をどう ４ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） したらいいか、そこはちゃんと答弁してください。 ○阿部事務局次長 ご指摘の点は、まさにそのとおりだと私どもも感じてはおります。今、 思考停止気味ではないかというようなご意見をいただきましたけれども、我々としては、 思考停止をしているわけではなくて、課題としてはいろいろな方向性を考えております。 ただ、また言い訳になってしまうかもしれませんが、その先の話としてどう改善をしてい くかということについては、先ほどのお話の中にもございましたけれども、検討会という ような組織の中で取り上げていただいている、そういったところの取りまとめをしていた だいた上で動かざるを得ないというのが、私どもの立場でございますので…… ○戸張分科会長 それはそうだね。 ○阿部事務局次長 それは、私どもも改善に向けて十分取り組まさせていただきますので、 現状についてはご理解いただきたいと思います。 ○戸張分科会長 はい。 小林（た）委員。 ○小林たかや委員 避難通路の扉も、これなんだけれども、持っていけなかったら、避難 したいときもこのカードがなければ避難できないということだね。大きな事故があれば、 そうなるけれども。そういうことだね。 ○阿部事務局次長 非常時には、扉のノブに設置されていますプラスチックのカバー部分 を外せば、そこから出られるというシステムになっておりまして、それが、あくまでも緊 急時のお話でございます。通常については、配付してございますセキュリティカードをご 利用いただきたいというのが、原則ということでございます。 ○小林たかや委員 ○小枝委員 知らないのが悪い。 でも、システム解除…… ○戸張分科会長 今、やっぱり、事務局としても問題点というか、その辺はもう課題とし てとらえているから、さっきも小枝さんが言ったけど、検討委員会でも我々以外にも、こ ういういろいろ入退室の問題で困った人やなんかもいるから、１回その辺まとめてもらっ て、条件整備検討会でひとつたたいてもらって、そして事務局のほうと折衝していただく という形が今のところベストだよね。 実はね、この前、私がやっちゃったんですよ。（発言する者あり）本会議中にトイレに 行きたくなって、焦っていたんで押しちゃったらバツになっちゃった。そういうこともあ るんです。 ○小枝委員 でも、それはあり得ますよ、だれだって。 ○小林やすお委員 ○戸張分科会長 だから、その解除の方法を知っていれば…… そういうところも、もう一回、やり方をみんなで共通認識を持つとか、 （発言する者あり）検討会でね。 ○小枝委員 その問題じゃないですよ、仕組みの問題。 ○戸張分科会長 ○鳥海委員 鳥海委員。 次長、真ん中に議会図書館があるよね。あそこは夜、鍵をかけちゃうの。 （発言する者あり）かけちゃう。何でかけるの。やっぱり、中に入って本をとられるのが 嫌だから。周りは全部セキュリティになっているんだから、あそこにある電話やなんかは、 そういう事故があったときは利用できて、そしたら管理しているところにつながるでしょ ５ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） う、電話。そういうような検討をしたらどうか。議会全体でもさ。そこで検討しろという んじゃないよ。いや、確認しただけなんだ、そこ。閉めちゃうのか、閉めてないのかと。 もし、だったら、そこは開けておいて、もしそういう人がいたら――普通、議員はあり得 ないんだよ。うっかりして出ている人がいるかもわからないけど。ただ、どなたがいるか わからないから。どこどこの控室にどういう方がいるかわからないから、事務局だって、 その人がいる、７時、８時、９時まで残るわけにいかないでしょ。そういう場面が出てく る可能性はあるから、それはもう、検討委員会で検討してもらうようにしてもらったらい いじゃないですか。ね。 ○戸張分科会長 そうですね、はい。 うさみ委員。 ○うさみ委員 さっき次長が、国の機関とかＳＰＣとの関係でということをちょっとおっ しゃったんですけれども、この鍵の問題にとどまらず、もし管理自体が、区のほうではど うにもならないという話ということになると、その話になってくると、議員控室の部屋割 とか壁の問題とか、新しく廊下を部屋にするかとかという話があったときに、ＳＰＣがか かわっているんでうまくいかないんだと。スプリンクラーの問題もあって部屋はつくれな いとか、いろんなことが出てと思うんですけれども、そういうことにつながってくる、そ れと、根っこは同じということなんでしょうか、どうにもならないという意味で。 ○阿部事務局次長 ただいまの件で、控室の配置、つくりをどうするかというときに、そ ういうお話が出たと思いますけれども、セキュリティのロックの問題については同じでご ざいます。部屋をどうするかとかというのは、それは、議会側で検討をして、結果を出し て、それを考慮してしつらえをつくるということでございますが、セキュリティの方法と しては、今電子錠でやるロックについては、そこに新たなロックが、電子錠が必要だとい うことになれば、それをそこにつくるということでございます。ただし、経費は非常に多 額の経費がかかるという実情がございます。 ○戸張分科会長 はい。いいですか。議会費、よろしいですか。（「議会費全部だから」 と呼ぶ者あり）えっ。 ○小林たかや委員 ○戸張分科会長 全部でしょ。ホームページ…… 議会費、目だから。うん。 小林（た）委員。 ○小林たかや委員 ５番の区議会だよりですけれども、区議会だよりの中身じゃなくて、 配布をする場所は、広報千代田と同じですか。 ○阿部事務局次長 原則的に同じ対応をしてございます。 ○小林たかや委員 そうすると、これ、広報はたくさんに見られたらいいんで、置く場所 を増やしたいとかそういうのは、基本的には区議会事務局ではなくて、広報のほうがやる と、広報のほうの役割ですか。例えば、ここにも置いたほうがいいよ、どこにも置いたほ うがいいよということ、受け取って置こうとした場合は、この区議会だよりの議会のほう でやるのではなくて、広報のほうがやるんですか。広報部のほうがそういうことをやるん ですか。 ○阿部事務局次長 現在は、同じような対応をするということで、スタンド配布とそれか ら郵送等、同じような対応をしてございますが、今現在、増やしてほしいとか、個別の対 ６ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） 応をしてほしいというようなご要望は今のところ受けていないので、そういうお話があれ ば、それは検討させていただくことになると思います。 ○戸張分科会長 ○小枝委員 小枝委員。 １１番の（１）共済年金のところを聞いておきたいんですね。今回、議会費 が増えたのは、議員年金を廃止したにもかかわらず、区単独の持ち出しが増えたというこ とになっていますよね。これは、ことし単年度の話ではなくて、将来的にもこの状況が続 くと。見通しとしては、いつごろまでどのくらいの費用がかかるというふうに、想定、算 定をされていますか。あるいは算定がありませんか。 ○阿部事務局次長 昨年６月に制度が廃止になりまして扱いが変わりまして、では、その 財源としてどう対応するのかという現実の問題としては、地方自治体の負担ということに なって、２３年度においては、２定で補正をお願いをしたという経過がございました。そ のときには、これまでの議員さん方の公費負担部分のいわゆる倍以上、１０２.９％とい うような割合で算定をされていたわけですが、２４年度も同じような割合で要求が来るの かなということで想定はしてございましたが、結果として１０２.９％ではなくて５７. ６％というような負担割合が決定されましたので、今回はその部分の予算を計上させてい ただいております。 それで…… ○小枝委員 思ったより少なかった。 ○阿部事務局次長 今回２４年度の負担部分ということで通知をいただいたのは、想定は １００を超えるような想定をしてございましたが、結果的には５７.６％というような割 合になりました。昨年、制度が廃止になって今後の中期・長期見込みというようなことも 示されておりましたけれども、昨年の統一地方選挙の結果を受けまして、じゃあ実際に、 そこで議員を退職なさった方、そして一時金なり年金を選択なさった方々、そういった 方々の動向によって、じゃあその年に幾らの財源が必要になるのかというのは、非常に不 安点な要素でございまして、昨年の選挙結果を受けての退職数に見合った年金の支給、一 時金の支給、そういったものの実情が絡んでまいります。 それで、今後何年後かにまたそういう時期が来たときに、どれだけの方が一時金、年金 を選択なさるのかという結果によりまして、非常にその波が大きく出るというような実情 でございまして、２４年度については、予想を下回る形の５７.６％というような割合で 請求が来ているという状況でございます。 ○戸張分科会長 ○小枝委員 いい。 今の答弁はわかりました。そういう状況で議員をリタイアされた方がどちら を選ぶかによって、想定が全く変わるから想定できませんという答弁ですよね。ただ、５ ７.６％でしたというふうにおっしゃるのは、こちらがどう想定して実際どうだったのか というところは、口を濁したのかもしれませんけど、一体どうだったということなんです か。思ったより、一時金が多かった。 ○阿部事務局次長 昨年廃止になってこういう制度になったわけですが、そのとき国のほ うから示されていた見通しというのは、もっと大幅に年金支給等に必要な財源が要るだろ うと、それは、やむを得ない推測だったと思うんですけれども、結果として、先ほど申し 上げたような状況がございまして、２４年度の支給に必要な財源等の見通しが当初よりも ７ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） 下回ったということだと思います。 それで、区側のほうに負担の求めが来ているのは、昨年と同様に１０２％程度のまた同 じような請求額になるのかなという考え方でおりましたが、それが１２月ぐらいですか、 正式に通知が来たわけですが、５７.６というような割合で決定を受けたということでご ざいます。 ○戸張分科会長 議会費はよろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○戸張分科会長 それでは、同じページ、事務局費。質疑ございますか。よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○戸張分科会長 それでは、次の目に行きます。一般管理費。ちょっと休憩します。 午前１１時００分休憩 午前１１時０２分再開 ○戸張分科会長 分科会を再開します。 一般管理費に入ります。１３２、１３３ページ。質疑ございますか。 ○木村委員 資料が来ましたので。 ○戸張分科会長 ○木村委員 もう、これに行っちゃう。一応、ほら、目だけど…… ああ。ごめん、ごめん。 ○戸張分科会長 一般管理費の区長交際費からずっと、１から１４までの間はどうでしょ うか。 木村委員。 ○木村委員 じゃあ。１３３で１２の人材派遣委託が３,０００万円ほど今年度の対比で 減っていますけれども、その内容について、ご説明いただけたらと思います。 ○佐藤人事担当課長 人材派遣委託でございます。今年度４億５,４００万円ほど計上さ せていただいています。昨年度に比較しますと、２,６９０万円ほどの減になっておりま す。減の内容でございますけれども、派遣業務等を見直した結果でございますけれども、 この４億５,４００万円のうちの内訳としましては、まず産休とか育休、また病気休暇等 の代替として１億７,１５０万円ほどを計上させていただきます。あと、途中の欠員補充 等があった場合の代替としまして１,５８０万円ほど計上させていただいております。あ と今年度もありましたけれども、震災の関係で東北に職員を派遣しておりますけれども、 そういった派遣の対応とか、その他緊急対応として４,１６０万円ほどを計上させていた だいております。そのほかの経費につきましては、一時的な繁忙期対応で１,７７０万円、 あと非常勤保育士なんかの振り替えとしまして５,５５０万円、あと保育園の支援としま して１,３００万円を計上させていただきます。あと、これは、その他いろんなところで 急に出たために人事担当課のほうで１億３,８００万円ほどを予定しております。特に目 的なくて、それを予定しております。それが内訳になっています。 ○木村委員 常態化している職種に派遣労働者を充てるということではないようなので、 その辺を確認させていただくのと、あと保育支援ということで１,３００万円計上されて いる。ちょっとこれ、どういったことなのか、ご説明ください。 ○佐藤人事担当課長 保育園支援というのは、要するに、保育園のほうには事務職という 者が、今、配置がされていないところでございますけれども、やはりこれは、本来でした ８ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） ら園長が事務の仕事を執り行うということですけれども、そういった形で園長だけでも結 構大変なときがありますので、そのための保育園支援という形で、丸々じゃないですけれ ども、月１０日ぐらいの形で派遣職員を入れているというところでございます。 ○木村委員 これは、年間を通じてですか。 ○佐藤人事担当課長 年間を通して月１０日ほどで１２０日ですか、ということで計上さ せていただいております。 ○木村委員 そうすると、これ、派遣ですと、当然、この人ということで指名できないわ けでしょう。そうすると、その都度事務を、人が変わればその都度、こういった事務です ということで園が説明しなくちゃいけないというふうになると、かえって園のご負担にな るんじゃないでしょうか。派遣の方でない方法で対応できないのか。それと、やっぱりも ともと園長先生は忙しいというのは、何か無理があるんじゃないでしょうか。いかがでし ょうか。 ○佐藤人事担当課長 今、当然ご指摘で、昨年度ぐらいから対応的に入れているところで ございますけれども、当然、派遣期間は３年という期間が、３年以上は派遣職員はいられ ないということもありますので、当然、その辺の、今園長が忙し過ぎるのではないかとい うこともありましたけれども、保育園の運営の中でどういうふうにしていくかということ は、当然、検討していくということになります。このまま派遣職員を事務補助みたいな形 で入れるということは、永久的にできることではないですから、そこはちゃんと検討して いきたいと思っています。 ○戸張分科会長 ○小枝委員 小枝委員。 関連です。ただいまの件で、予算上、メモが間違いでなければ、昨年よりも ４億８,０００万円から削減をしてきていると思いますが、それは何の影響ですか。 ○佐藤人事担当課長 当然、これまで派遣職員を配置していた職場等々の事務の要するに、 そこに派遣を継続的に入れるかどうかとか、そういうところ全部…… ○小枝委員 どこかが要らなくなった。使わなくなったと。 ○佐藤人事担当課長 ○小枝委員 そういうことですね。 どこですか。 ○佐藤人事担当課長 例えば、ちょっと細かいあれはないですけれども、例えば今まで環 境安全部ですが、温暖化対策等で一時的なプロジェクト等で入れていた派遣職員だとか、 その辺については派遣職員の見直しの中で見直してきたということで、今回は計上してい ないというようなところがございます。 ○小枝委員 すなわち、事務量的な増減を、雇用の調整としてここを使っているというあ らわれなわけですね。 私、伺っておきたいのは――昨日の資料要求で出していただいた資料も使って構わない わけ。 ○戸張分科会長 ○小枝委員 いいでしょう。（発言する者あり） 構わない。そうですね。 今朝、早速いただきました職員数の推移、政策経営部資料番号２というので、職務別の 過去１０年間の増減というものを出していただいたわけなんですけれども、現在職員が非 常に大幅に３００人も減ってきている中で、事務量は減っているわけではないと、サービ ９ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） ス量も減っているわけではない、むしろ拡大していると。その業務を他の者で補っていた だいているというのが一応名目だと思うんですが、この人材派遣というのは、分野でいう とどこの部分が、定量的に示せるかどうかわかりませんが、どこの部分が主にこの労働力 によって担われているというふうに把握したらいいものか、そこら辺の形をちょっと示し ていただけると理解しやすいんですが。 ○佐藤人事担当課長 先ほどもご答弁させていただきましたけれども、派遣職員を入れる という大きな目的としましては、産休だとか育休、あと病気休職等の補充と、あと一時的 なプロジェクト等で人員が必要になったとき、また、年間の中でも、例えば今で言います と、税務課の課税関係だとか、そういった繁忙期の対応について派遣職員を採用していた というのが大きな目的でございます。 そのほかに、今、小枝副分科会長がおっしゃったように、例えば…… ○小枝委員 分科会は副分科会長はいないんです。委員です。 ○佐藤人事担当課長 すみません。小枝委員がご指摘になったように、例えば保育園の保 育士関係等につきましては、正規職員の配置基準等は行っているところでございますけれ ども、定数の弾力化、また保育園の改装の関係だとか、そういった部分の関係で非常勤職 員を主に採用しているところでございますけれども、非常勤職員で足りないところ等につ いては、派遣職員を採用していたというところがあります。 ○小枝委員 この辺は、今１２番の人材派遣だけで、その前の総務事務業務委託、この人 材派遣って×××ですよね。違うんだ。どこですか。 ○佐藤人事担当課長 人材派遣は、うちの分野でもありますけれども、全体でいうと相当 の数…… ○小枝委員 いろんなところが入っている。 ○佐藤人事担当課長 ということになります。１社でやっているということではございま せん。 ○小枝委員 どのくらいが入っているんですか。 ○佐藤人事担当課長 例えば事務系であれば、今、ちょっと正確な数字じゃないんですけ れども、五、六社ぐらいで入っております。あと、当然、保育士等は、その関係の専門の 人材派遣等と契約をしているというところでございます。 ○小枝委員 質問をしてわかったことは、これ自体は、先ほどの資料要求の資料と合わせ ようと思ったけれども、恐らくもうほとんどそこを補うような業務というふうな位置づけ はできなくて、むしろ産休であるとか一時的な繁忙期であるとか、そういう部分の埋め合 わせだから、例えばここの人たちが３人集まると、職員１人分よとかというような見立て は全くできるようなものではないと。そういうふうな方々の補っていただく職務のために、 現在では４億５,０００万円ほどを充てているということで、そうすると、いろいろ人員 削減してきたことの穴埋め的に考えるのは、この業務は違いますね、基本的には。違いま すね。 ○佐藤人事担当課長 委員ご指摘のように、基本的にはこの業務ではないということでご ざいます。 ○小枝委員 もう一点だけ。これは、もう以前は本当にあり得なかった形態ですけど、自 治体職場においては、２３区の中でもこういった形のやり方というのは、もう一般化して １０ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） いるんでしょうか。どこも同じようにこうしているんですか。 ○佐藤人事担当課長 ２３区ともに、派遣であったり、派遣と同じような形で臨時職員、 アルバイトというのもありますし、あとは非常勤職員は、やはり他区のほうでも相当伸び ているというのが現実かと思います。 ○小枝委員 基本的には、一人一人採用するというのは、採用業務が大変だというのはわ かるような気もするんですが、こういった穴埋め的な業務を採用することによって、保育 園なんかでは地域の子育て経験、保育経験がある方であるとか、そういう方たちにアルバ イトで入っていただく、今でもやっていますけれども、そういうふうな余地でもあるので、 一括顔の見えない派遣で頭数を埋めていくのではなくて、これはやっぱり一人一人、ああ、 あの人にお願いしようというような、ちょっと朴訥としたというか、従来的な雇用の仕方 というのも、そのほうが、はっきりは言わないけれども、温かみがあるというか、地域密 着でできる部分もあるのではないかというふうに思いますけれども、それはいかがですか。 ４億５,０００万円もかけるのであればね。 ○佐藤人事担当課長 先ほど来、派遣職員は、そういった意味では、正規の穴埋めとか、 そういうことを目的として採用しているわけでございます。例えば保育園、地域密着とい うお話もありましたけれども、正規職員の採用基準のほうがやはり、そういった意味では 有機的雇用になりますけれども、非常勤職員がやはりそういった意味では、保育園非常勤 職員の採用が、（発言する者あり）通常だと考えているところでございます。 ○戸張分科会長 はい。このページはよろしいですか、ほかに。いいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○戸張分科会長 では、次のページ、同じ目でいきます。１５番から２０番。 木村委員。 ○木村委員 １７の（２）の平和使節団の派遣について伺います。ちょっとまず基本的な 点を伺いたいんですけれども、これは千代田区の事業ですよね、当然のこと、ここに書い てあるんだから。 ○戸張分科会長 ちなみに、これは、概要の１８８ページです。 ○伊藤国際平和・男女平等人権課長 ○木村委員 はい。こちらの平和使節団は区の事業でございます。 これ、たしか平成７年度から実施されている事業だと思います。これは、ま ず沖縄それから広島、長崎と、いわゆる旅行会社に業務を委託しているというふうに、そ れで準備、それから当日、いろいろ運営していただいているというふうに思うのですけれ ども、実際その辺の委託会社の決め方についてご説明いただけますか。 ○伊藤国際平和・男女平等人権課長 こちら、沖縄、広島、長崎につきまして行程等を含 めまして仕様をつくりまして、そちらを入札にかけて業務委託をしていただける会社を決 定して、そこと連絡調整しながら実施をしているものでございます。 ○木村委員 これは、沖縄の３日目については、同一のホテルが宿泊先となっているんで す。そこで、このアリビラは沖縄の読谷村にあると思うのですけれども、この使節団で読 谷村に行くようになったのはいつからでしょうか。 ○伊藤国際平和・男女平等人権課長 沖縄の行程で読谷村に行くようになったのは、平成 ８年度からでございます。 ○木村委員 平成８年から読谷村に行くようになったと。やっぱり読谷村というのは非常 １１ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） に歴史を学ぶ上で、平和と戦争を考える上で確かにすばらしい、非常に特異なところだと 思うんです。読谷村に行くようになった平成８年度以降、現地読谷村に宿泊するようにな ったのはいつごろからでしょうか、およそ。 ○伊藤国際平和・男女平等人権課長 はっきりと資料が確認できていないのですけれども、 １５年度からと思われます。 ○木村委員 それで、１５年度から読谷村に宿泊するようになったと。そのときから日航 アリビラ、これは１８年度からの仕様なんだけれども、大体１５年度からというにはなか なか言い切れないけれども、読谷村に宿泊するようになってからずっと日航アリビラなの でしょうかね。その点、ご答弁できますか。 ○伊藤国際平和・男女平等人権課長 今お手元にお配りした資料の１８年度までは、ホテ ル日航アリビラということが確認できたんですけれども、その前の１５、１６、１７につ いては、はっきりホテル日航アリビラかどうかは、ちょっと確認はできていないところで ございます。 ○木村委員 それで、実は、情報公開請求で平和使節団派遣業務委託の仕様書を公開して いただきました。ここには沖縄、広島、長崎のいわゆる行程表も含めて、それから、食事 は大体幾らでというような形で仕様書を発行して、それで、これを見ていわゆる旅行会社 がいろいろ準備するのでしょうね。 実は、その中で沖縄だけが違った指定の仕方になっているのですよ。どういうことかと いうと、普通、大体前年度に宿泊したホテルを指定し、上記で対応できない場合は同等の ホテルを選んでくれと、そういう仕様書になっているのだけれども、この沖縄の３泊目だ けは、ホテル日航アリビラを指定しているのですよ。それでツインルーム４部屋を区で手 配済みと、これだけは区が特別枠で準備しているのですね。一人当たり２万５,０００円 で８人分、これは現地でキャッシュ払いだと。そういうところ、ホテルアリビラだけが別 枠でこのように仕様書の中に書かれているというのは、何か特別な理由があるのでしょう か。 ○伊藤国際平和・男女平等人権課長 日航アリビラの宿泊についてでございますけれども、 こちらのほう、ホテルについては読谷村のご協力をもらいまして、安い村民料金で宿泊を させていただけるということで、この場所をとっていってはおります。そのご厚意に甘え まして今年度も引き続きホテル日航アリビラをご指定させていただいたところでございま して、普通の通常価格よりも安い価格で泊まらせていただけるという読谷村のご厚意に甘 えさせていただいているということでございます。 ○木村委員 実は、アリビラに電話しました。村民価格は確かにあると。じゃあ村民価格 を利用したいと言ったら、いや、早割プランというのがあると。６０日前に予約していけ ば、もっとお得な割引プランがあると言われました。そういうプランを使われれば、２万 ５,０００円なんて払わなくて済みます。 それから、実は、パックを利用したらどうなるのか。これ、例えば日航でしょう、日本 航空。沖縄往復でネットで調べたら、今四万幾らですよ、四万二、三千円、往復でね。羽 田から那覇まで往復で四万二、三千円。それから、これ今２万５,０００円で一人当たり の金額を出しているでしょう。そうすると、一人当たり４万に２万５,０００円を足して 六万七、八千円がかかっているわけ、かかるわけ。ところが、日航でパックをお願いする、 １２ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） 往復で、しかも日航アリビラに泊まれる。これ、パックでお願いすると４万円で済むんで す、実は。これも３種類のネットで、日航の系列ですから、日航とホテルをパックでお願 いすれば４万円である。ちょっと豪華なやつでも５万円台で宿泊できます。 これは、いわゆるコストを考えた上で、こういったことも検討されたのでしょうかね。 それとも、だれかからの依頼で、働きかけでこのアリビラを決めているのですか。 ○伊藤国際平和・男女平等人権課長 先ほども申しましたけれども、仕様をつくりまして、 その中で運賃ですとか宿泊費ですとか食事、あと現地での交通、そういったものを含めて 契約をしております。ですので、そういったパックということでの検討はしておりません。 ○木村委員 これ、広島、長崎、沖縄、これ全体仕様書で旅行会社を決めているわけでし ょう。かえってホテル日航アリビラだけ特別枠で除くよりも、全体設定でやったほうが、 それはより安い経費で使節団を派遣することができると思うんですよ。なぜ、およそ平成 １５年ごろから読谷村のホテルに宿泊するようになったのか、議員からの口利きがあった のじゃありませんか。 ○伊藤国際平和・男女平等人権課長 ○木村委員 その件については承知しておりません。 それ、遠慮されることないのですよ。ご本人が自分のブログで言っているの だから。２０××年×月×日、××議員のブログです。×月××日から平和使節団が読谷 村を中心に沖縄の人々の実像を感じられると。読谷村の議長が××の知り合いでしたので、 読谷村にあるホテル日航アリビラに村民価格で泊まれる手配をお願いしたことがあります。 ××議員の口利きで、この日航アリビラを平成１５年度から借りているのじゃありません か。ご本人が言っているのですよ。自分が口を利いたと、手配したと。 ○伊藤国際平和・男女平等人権課長 ○木村委員 この件については、ちょっと承知しておりません。 ご本人が自分がやったと。じゃあ、そうすると、どういう経過で読谷村が村 民価格で千代田区に利用できるような手配をすることになったのですか、どういう経過で。 読谷村のご厚意というのは、何がきっかけになったのでしょうか。 ○伊藤国際平和・男女平等人権課長 まず、読谷村に宿泊するに至った経緯でございます けれども、旅行行程に余裕がないために読谷村での視察を読谷村に宿泊することで余裕を 持ったものにするということと、あとあわせて、読谷村での交流会を実施しておりました ので、そこで読谷村に宿泊を決定したと聞き及んでおります。 その読谷村での交流会の場所と、ホテル日航アリビラの場所の関係等もありまして、読 谷村の村民料金を適用させていただいたのじゃないかと、ちょっとここはもう推測になっ てしまいますけれども、はっきりと言えるのは、交流会があって、そのときに村民料金の お話が出たのかなと推測されます。 ○木村委員 読谷村の中には同じようなホテルがたくさんありますよ。きょう、観光協会 にお電話をしましたけれども、たくさんのホテル、旅館をご紹介いただきました。これ、 もし読谷村がホテルアリビラだけを千代田区にあっせんするとなると、それこそ読谷村さ んの公平性、中立性が問われてくるでしょう。千代田区の平和使節団が来るけれども、千 代田区だけはいつも日航アリビラと。読谷村さんにそういう迷惑をかけちゃっていいので しょうか。だって、読谷村の観光協会、いっぱいのホテルを扱っているのですよ、紹介し ているんですよ。何でアリビラだけ特別扱いなのか、そういう問題が発生しかねません。 実は、平成××年に千代田区議会の××××委員会は、読谷村に行政視察に行っていま １３ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） す。実は、そのときの議事録を拝見しました。これは、管外視察として第一案、第二案、 第三案ということで正副委員長の案が示され、ほとんど議論の経過を見ると、読谷村に行 くということで、姉妹都市も締結するかどうかも議論する必要があるのじゃないかという ような議論、ということで意見を当時の××××委員長であった×××が言っています。 この１５年から読谷村に宿泊するようになっているわけですよ。そうすると、この××× ×委員会の読谷村への行政視察は一体何のためだったのかと。別枠でアリビラに宿泊させ る、そういう意味合いもあったのかと思われても仕方がないような、そういう事実経過な のですよ、時系列で見ると。 恐らく、これは、なかなか行政としても、もう今の課長の前からの経過なので、その辺 の経過についてはつまびらかに承知されていないという、その辺についてもわかります。 ただ、この問題というのは、私は二つの点で大きな問題点を抱えていると思うんですよ。 一つは行政のあり方です。冒頭、確認したように、これは区の事業でしょう。区の事業で ありながら、特定のホテルとだけは別枠で契約を交わしていく。これは、公平性という点 に照らして果たしてどうなのか。ましてや、議員のほうから働きかけがあって平和事業の 内容が変更させられたとしたら、それは一層重大な問題を抱えざるを得ません。 それから二つ目は、議員のあり方、議会のあり方です。私は、なかなか課長が言われな かった、実際、それは例えば議員が働きかけて変更したとなると、それは大きな問題だか らなんですよ。しかし、ご本人、その自覚がないんだ。自分のブログに書いちゃうんだか ら。 これは、議員のあり方として、平和使節団の宿泊先を自分が働きかけて日航アリビラに したんだということをブログで平然と述べていらっしゃる。これは、どういうことかとい うと、今検討会で政治倫理条例を検討しています。どの自治体の政治倫理条例でも、ある いはモデルの条例でも倫理基準の一つにうたっているのは、市が行う工事等の請負契約、 下請工事、業務委託契約に関して、特定の業者を推薦、紹介する等有利な取り計らいをし ないこと。これは政治倫理の絶対欠いてはならない一つの原則なんです。 それから、２００２、２００３年にあっせん利得処罰法、この法律ができました。これ はですよ、ちょっと『ジュリスト』から――このあっせん利得処罰法というのがどういう 性格のものかと。これは、あっせん収賄罪と違って、議員が対象なんですよ。国会議員、 地方議員、それから地方自治体の長、それからその秘書、これが処罰の対象で、不正な働 きかけをしたことにとどまらず、適正な働きかけ、もしくは不正なことをさせなかったと いう個人的な働きかけでさえ、財産上の利益を得たら処罰の対象、懲役３年以下という、 そういう法律なんです。こういう法律にも抵触しかねない、仮に財産上の利益をもらった らとしたらですよ。そういう非常に大変な問題なんですね。 こういったいろんな複雑な問題点を抱えている性格の問題だけに、やはり新年度も引き 続き同じような、アリビラだけ別枠にして、それで支払いは現地でのキャッシュ払いとい うやり方をこれからも続けていっていいのかと。私は、これ、問われていると思うんです。 一緒くたに旅行会社に委託して、それで、その結果としてアリビラとなるんだったら、全 然問題はないんですよ。ところが、このアリビラだけを別枠にして、そして村民価格だか らということで別枠にして予約して現地でキャッシュ払いとするやり方を、これからも続 けていいのか。しかも、自分がそうするようにしたんだということを公然とブログで述べ １４ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） ているわけだ。幾らその辺の経過はわからないといったって、ご本人が言っているんだか ら、自分がやったと。そういう使節団のこの運営、いわゆる様々な行程表を決めるにあた って、引き続き同じようなやり方をこれからも続けていいのかどうか、私は問われている と思うんです。これはきっぱり見直すべきだと、新年度から。そういうふうに思いますが、 いかがでしょうか。 ○伊藤国際平和・男女平等人権課長 全体行程の見直しにつきましては、昨年度から見直 しをちょっとかけようかと検討しておるところでございました。那覇市内のスケジュール のほうが少し強行になりつつありますので、また、７月の観光シーズンということもあり まして、観光客も増えてきております。そうした中で移動時間も大分かかっておりますの で、全体の見直しをする中で行程の見直しを図り、宿泊地についてもあわせて検討してい きたいと思っています。 ○木村委員 読谷村がだめだと言っているわけじゃないのよ、私は。すばらしいよ。本当 に平和を学ぶんだったら、私、読谷村に行くべきだと思う。それを言っているんじゃない のよ。読谷村に行って宿泊するホテルを議員の口利きのホテルにするなということなのよ。 全体として旅行会社に委託して、それで旅行会社が決めてアリビラに決まるんだったら、 全然問題ないわけ。それだけ別枠にして、何で議員が口をきいたホテルに毎回毎回泊まり 続けるのかと。こういうやり方をこれからも続けていいのかというのを聞いているわけ。 行程全体を見直せと言っているんじゃないんです。それは、適宜見直してもいいと思いま すよ。戦争と平和を学ぶ、ある意味宝庫でしょう、沖縄全体が。その辺について、私はそ の１点なんですよ、伺いたいのは。 ○渡辺政策経営部長 木村委員のご指摘の件につきましては、ちょっと私どもも存じ上げ ておらないところでございますが、いずれにしても読谷村を途中から宿泊先として決定し たという理由につきましては、そこで青年交流をやられるというようなことがあったんで、 読谷村へ泊まってというようなことがあったというふうに聞いています。 しかしながら、数年、ちょっと人が集まらないということもありまして、それで青年交 流が行われていないのが現状でございます。従いまして、そういったことも含めて、今後、 読谷村の地域は非常に平和使節団としても適切な行き先だというふうにもこちらのほうは 十分認識しておりますが、宿泊先とか、それからどういう行程で行くかということもちょ っと今、交通機関の問題もありまして検討する時期に来ております。 そういう中で、今ご指摘のあったことも含めまして、もう一回見直してきっちりとした、 そういうことの疑いのないような形でやっていきたいというふうに思っているところでご ざいます。よろしくお願いいたします。 ○木村委員 ぜひ、透明性がある方向で見直していただきたいと思うんです。ただ、こう いったことを二度とやはり繰り返してはならないという立場で、私、幾つかの改善提案を 持っています。ただ、それは区長のいる場でないと、区長の答弁を求めたい内容なので、 その改善提案については総括質疑のほうにそういう機会を与えていただくようにご配慮い ただけないかと。 ○戸張分科会長 ○木村委員 この件をそのまま総括に持っていくということじゃなくて。 もう一回繰り返すことではなくて、こういったことが二度と起きないように するためにはどうしたらいいのかということで、私自身幾つか、二つほど改善提案を持っ １５ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） ております。それを区長に見解を伺いたいということでありますので、もしくは区長にも かかわってくるので。 ○戸張分科会長 確認しますけど、平和使節団云々のことをそのまま移行するんじゃなく て、ここはある程度議論したんで、その上で例えば議員のあり方を含めて、首長に質問す るということですか。 ○木村委員 そうです。 ○戸張分科会長 それ、じゃあどういうタイトルにすればいいのかな。 ○木村委員 平和使節団…… ○小枝委員 項目的に言えば、これは使節団にならざるを得ないでしょうね。 ○木村委員 うん。ただ、もう同じようなことは当然繰り返さないけれども、こうならな いような一つのシステム――ちょっといいですか。こういうことをご本人がブログで書い ていらっしゃるということは、悪いことをしたという認識がないんですよ。だから、ここ に深刻さがあるんです。だとしたら…… ○戸張分科会長 ちょっと休憩します。 午前１１時４０分休憩 午前１１時４５分再開 ○戸張分科会長 再開します。 関連。うさみ委員。 ○うさみ委員 再三出ています村民価格でという話なんですけれども、公的機関が、公的 機関同士でも別にいいんですけれども、村民価格で違う、村民でない人が泊まるというよ うなことを予約するというようなこと、法律じゃないから脱法行為という、法律違反じゃ ないのかもしれませんけども、明らかに趣旨が違うものを公的機関が使って、例えばそれ が逆のことで言いますと、千代田区にいろいろ使節団が全国から来たりしますけれども、 そのときに区民価格みたいなものがあったら、それを適用するというようなことがあるん ですか。そういうものは役所の世界では世間一般、一般的にあるものなんでしょうか。ち ょっとその辺をお聞きしたいと思います。普通考えると、そんなことをしていいのかなと いうふうに思うんですけれども、お願いします。 ○戸張分科会長 千代田区はどう考えるかということで答弁してください。（発言する者 あり） ○伊藤国際平和・男女平等人権課長 村民料金で利用させていただいたということでござ いますけれども、民間のホテルについて、ご厚意に甘えてやらせていただいているという ところでございまして、千代田区としても読谷村さんのご厚意に甘えさせていただいて、 今回やらせていただいたということでございます。 ○戸張分科会長 いいですか。 この目、ほかにいかがですか。（発言する者あり）いいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○戸張分科会長 では、広報費に行きます。（発言する者あり）ああ、そうか。わかった。 じゃあ、休憩します。お昼にしますか、結構時間がかかるようでしたら。（発言する者あ り）ね。 じゃあ、次は１３４の広報費から行きます。いいですか。（発言する者あり）ああ、そ １６ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） うか。 人権課長。 ○伊藤国際平和・男女平等人権課長 それでは、予算案の概要についてご説明をさせてい ただきたいと思います。 １８４ページをご覧ください。中小企業従業員仕事と育児支援助成でございます。こち ら、中小企業者にもこれからは働く人の立場に立って子育て支援が大事だということを知 っていただくために開始したものでございます。実績のほうも、着実に上がっておりまし て、引き続き、取り組んでまいりたいと思っております。 次に、１８５ページでございます。育児・介護休業者職場復帰支援でございます。育児 介護休業中の従業員の方が、円滑に職場復帰できるようにということで、奨励金等を設定 しているものでございますけれども、まだまだ、こちらのほうは、件数等、まだまだ目標 に対して達成率が低くなっておりますので、引き続き、周知のほうを図ってまいりたいと 思っております。 続きまして、１８６ページでございます。こちら、新規で挙げさせていただきました、 ＤＶ予防対策の推進でございます。ＤＶに対する理解を深めてもらいまして、デートＤＶ による被害の予防、そして、区内高校生に向けた啓発を行うことを目的として、高校生向 けのデートＤＶの啓発用のＤＶＤを配付して、デートＤＶの理解の啓発活動に取り組むこ ととさせていただきました。暴力の被害者、加害者になることを防止する観点から、特に、 若年層を対象にした予防・啓発が必要だということで、デートＤＶに対して取り組んでま いりたいと思っております。 続きまして、１８７ページでございます。ＤＶ被害者支援事業でございます。相談員の 相談枠のほうを広げさせていただきまして、相談件数のほうは増えております。また、Ｄ Ｖの深刻なケースも増えてきておりまして、こういったことに対しまして、より迅速に、 相談員を交えて対応策を講じていけるように、改善をいたしました。 下の男女共同参画センターの運営でございます。ＭＩＷ（ミュー）と申しておりますけ れども、女性と男性が等しく責任を担いながら、お互いの個性、能力、感性を発揮し合う 社会、男女共同参画社会をつくる活動を支援する施設として、拠点を設けております。今 後も、情報、学習、支援、相談、交流の五つの機能を中心に、運営をしていきたいと思っ ております。 引き続きまして、１８８ページでございます。平和使節団の派遣でございます。「国際 平和都市千代田区宣言」に基づきまして、平和使節団を毎年、沖縄、広島、長崎に派遣し ております。平成２４年度につきましても、引き続き実施をさせていただきたいと思って おります。 下の、区民参加の海外事業調査でございます。平成１４年度から、区民を海外に派遣し まして、国際協力の活動の現場訪問、現地の人々との交流等を行っております。平成２３ 年は、ベトナムに派遣をしております。こちらも引き続き、平成２４年度、調査を行って まいりたいと思っております。 国際平和・男女平等人権担当は、以上でございます。 ○戸張分科会長 はい。 ○門口広報広聴課長 広報広聴課長。 １７ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） ○戸張分科会長 まだ、そこに入っていないよ。（発言する者あり）入ってない。今のと ころの目はいいですか。（発言する者あり）一般管理費、はい。 ○小枝委員 今の中で、一つ、言っておかなきゃいけない。何か、みんなは言わないほう がいい雰囲気になってしまっているけれども、この国際平和の事業を続けられることは、 もう大いに結構なことだというふうには思いますが、そのあり方についてはですね…… ○戸張分科会長 ○小枝委員 平和使節団。 ○戸張分科会長 ○小枝委員 だから、具体的に項目を言ってくださいよ。 言ってないよ。 １７の（２）ですね。いろいろこの間ありましたことを含めて、まとめて申 し上げますけれども、非常にこういった、何というか、ＯＢ会などもできて、そういった 活動が、平和使節団の過去の参加者たちの連絡会などができているというふうな意味でも、 そういった蓄積は、どんどん重ねていくべきだろうというふうに思いますが、ただ、その あり方については、今回明らかになったように、未成年者の方たちを参加していただくの であれば、もっと現地に行く前の勉強会なり、あるいは懇親会。顔をきっちり、考え方と か、意見交換とかを、要するに東京のこの場所でもうちょっときっちりとやって、行くべ きじゃないかと。１回顔合わせさえすればいいというんじゃなくて、やっぱり事前のとこ ろを、多分、次の区民参加の海外事業のほうは、そうやっていると思うんですよ。沖縄だ って、広島だって、長崎だって同じだというふうに思うんですね。その辺のやり方論のと ころで、もう少し、先ほどの木村委員の質疑とは違う論点になりますけれども、もう事前 のところを丁寧に、学習会なり、勉強会なり、意見交換会なり、そういったことをしてい くというようなことの必要性は検討していただけないですか。 ○伊藤国際平和・男女平等人権課長 確かに、委員が言われるとおり、平和使節団、結団 式で顔合わせをしておりますけれども、その前の勉強会等の必要性は認識しております。 それにつきまして、スケジュールの関係等もありますけれども、対応できるかどうか、検 討させていただきたいと思っております。 ○小枝委員 それと、年齢構成とか、本当にこの会が自主的に、今までずっとこうしてき たからではなくて、どうしたら平和事業として、もっと活発に、有意義に、私も広島に参 加させていただいて、そのときは、ちょうど妊娠８カ月、関係ないですけどね、非常に私 にとっては、もう胸に打たれる、本当にいい事業だったなというふうに思っているんです けれども。個々の主体性ということもさることながら、やっぱり、どんな姿勢でいる方が 来られても、そこに参加して、出会って、話して、意見交換していくことで、まず行くこ とが楽しみだなというふうになって、行った先で、またさらに、そういったことが膨らむ ようなコーディネートというか、企画というか、仕掛けというのは、やっぱり前提として は必要なのではないかなと。この間のを少し聞いていると、若干その辺が、まあ、ご苦労 いただいているとは思うんですけれども、工夫の、今ここで一つ一つ、資料を持ってきて いませんので、詰めることはできませんが、そこのところは、また実施の段階に当たって、 見直しをこんなふうにして、ことしはこうやりますよというようなことを、委員会のほう にもお示しをいただければというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか。 ○伊藤国際平和・男女平等人権課長 平和使節団のほうが、より充実した形に、どうやっ たらなっていけるかどうかにつきましては、こちらのほうとしても、検討する必要がある １８ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） と考えておりますので、そこら辺をお示しさせていただきたいと思っております。 ○戸張分科会長 ○嶋崎委員 嶋崎委員。 この平和使節団は、私も行かせていただいて、議長なんかは２回行っている んだけど、非常に、行くとやはり、私は長崎に行かせていただいたんだけど、長崎のやっ ぱり悲惨さというのがいまだに残っているし、目に焼きついているし、語り部さんからの 話もいまだに思い出されるんだけど。 今、いろんな議論がこの件に関してはあるのですけれども、今年、やる方向だというふ うに、課長はご答弁されましたよね。去年様々なことがまたあったのだけど、去年の報告 書というのがまとまって、お示しをされているのでしたっけ。 ○伊藤国際平和・男女平等人権課長 報告書の作成とあわせて報告会の実施についてなん ですが、報告会の実施につきましては、３月下旬に区長あてに、各派遣先ごとに区長へ報 告書の提出をするということで、実施をしたいと思っております。 あわせて報告書のほうも、ちょっと今回問題がありましたので、作成の方法に工夫を加 えて、取りまとめをしていきたいと思っております。 ○嶋崎委員 いつもだと、もっと早くできていて、ぴしっとした形で、我々にも配付され ていると思うのですよね。かなり今度は遅れているよね。これで、例えば、今、小枝委員 も言ったけど、事前のレクチャーみたいなものも含めて、そういう時間が、これからの中 で、やるか、やらないかは別にして、事業自体をそういう、この時期において、もうやる とおっしゃっているけど、まずはそこの段取りをつけていかないと、今年の事業というの が本当にできるんですかということになっちゃうと思うんだよ。 というのは、どうも聞いていると、毎年、若い方のエントリーも、若干、前に比べると 少なくなっているのじゃないかなということも漏れ聞いているし、そこはもう一度ちょっ と立ち返って、検証されたほうが僕はいいんじゃないかと思うんだよね。これだけ、いろ んなことを言われているわけだから。議会ともやっぱり、ここのところはやっていかない と、我々も代表を送っているわけだから。ね、代表選手を送っているわけだから。そこは やっぱり、議会側と、もし、であるならば、じゃあ、議会側としてはこういう対応をしま すよとか、執行機関はこういう対応しますよとか、そこのやっぱり、少し、すり合わせを して、で、ことしはこうさせてもらいたいんだというところにいかないと、その報告会が、 どういうふうな報告会だかわからないし、報告書も我々はまだ見ていないから、そこら辺 はちょっと検討してもらいたいんだよな。どうなんだろうか。 ○伊藤国際平和・男女平等人権課長 今ご指摘いただいた点につきましては、検討させて いただきまして、一緒になって、平和使節団のほうをやっていきたいと思っております。 （発言する者あり）はい。 ○戸張分科会長 はい。いいですか。 一般管理費、よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○戸張分科会長 それでは、ここでお昼にします。 午後は広報費の目から入りたいと思います。（発言する者あり）だから、それをちょっ と、今――休憩します。 午後０時００分休憩 １９ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） 午後１時１７分再開 ○戸張分科会長 それでは、委員会を再開いたします。 総務管理費の広報の目の審査に入りたいと思います。説明。 ○門口広報広聴課長 区の仕事のあらまし、１７９ページをご覧いただけますでしょうか。 ホームページの運営でございます。 ホームページにつきましては、平成１０年９月から本稼働いたしまして、１９年の５月、 本庁舎移転とともに、各部が独自に運営していましたものを統合いたしまして、現在の形 になっております。 その後、自動翻訳システムの導入、トップページのデザインの変更等を行いましたが、 議会の皆様からも、使いづらいというようなご意見をいただいているところでございます。 これを、ホームページのリニューアルを来年度行いたいと考えております。 ホームページのリニューアルにあたっては、そのＰＯＩＮＴの欄に書いてございますけ れども、区民及び利用者の皆様へ、区の行政サービスや、様々な業務の案内役となるため に、見やすく、わかりやすく、検索しやすいものとして、最新の情報を提供していきたい と考えてございます。 また、計画の策定等に関しまして、区民への説明を行うとともに、区民の意見を聞く関 係を目指してまいりたいと考えております。 また、高齢者、障害者に対応するものとして、ウェブアクセシビリティに配慮をして、 考えていきたいと考えております。見やすく、わかりやすく、検索しやすい機能の構築と しまして、検索方法の充実、コンテンツの充実を図ってまいりたいと思っております。 そのほか、情報提供機能、こちらについては、更新を速やかに行って、内容を改めてい く、そういうものをしていきたいと思っております。 また、区政に関する幅広い情報の提供と説明機能の充実という意味では。区の計画等の 意見聴取と作成状況の公表を行ってまいりたいと考えております。そのほか、区政に関す る意見収集機能という意味では、ホームページ上で、簡易な区民アンケートもできるよう な機能をつけ加えていきたいと考えております。 また、地域情報の発信機能の強化という面では、出張所と連携を図りながら、地域で取 り組んでいる事業、イベント等を積極的に提供していきたいと考えております。 最後に、ウェブアクセシビリティへの配慮でございます。高齢者、障害者に対応すると いうものとしまして、ＪＩＳ規格等の内容を達成できるように、リニューアルを行ってい きたいと考えてございます。 説明は、以上でございます。 ○戸張分科会長 質疑に入ります。 嶋崎委員。 ○嶋崎委員 今ご説明をいただいたホームページのリニューアル、これは２３年度にたし かトップページをリニューアルされて、さらに今回は、内容も含めてリニューアルすると。 これは実は、以前に、この広報戦略という中で、企画総務委員会の中で積み上げたことが ありまして、そこの事項の中にも、２３年度にはこう、２４年度にはこうということで、 そこはお約束をした中で、今、きちっとお仕事をされているというところに対しては、評 価をしたいと思います。 ２０ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） しかしながら、戻りまして、昨日の資料要求の中で、まず、区政広告。この間、決算の 中でも、この広告について、問題点がありましたけど、これを全額、予算から、今回削っ ているのですね。１,０００万円ですか。これは、今まで、費用対効果の面から見て、こ れが削られたということは、今までの支出が不適切だったかというふうにとらえるんだけ れども、そういうことでいいですか。 ○門口広報広聴課長 区政広告につきましては、広く区政の施策全体をＰＲしていくよう なものにつきまして、新聞等に広告掲載をしていたところでございます。議会のご議論の 中でも、その効果はどういうふうに図ってきたんだというふうなことも質問等がございま したが、それについては明確に答えができなかったところもございます。 今回、そのような予算・決算特別委員会での議論等を踏まえまして、２３年度の執行状 況、こちらのほうも、執行を行わなかったというところもございます。事業で必要なもの につきましては、その事業とあわせて、予算計上しているところでございますけれども、 区政広告、広報広聴課所管につきましては、今回、予算計上しないという考え方をとった ところでございます。 ○嶋崎委員 決算で指摘したのは、要は、特に何で日経なのかとか、それから、それを全 国的に知らせる必要があるのとか、あと、東京マラソンとか江戸天下祭とか、事業別にま たなっているんだけど。ということは、今後のこの区政広告については、その都度、何か あれば、議会にもご報告をいただいて、相談をして打っていくというふうな考え方になる わけ。 ○門口広報広聴課長 区政広告につきまして、新聞広告につきましては、当然、事業で新 聞広告等を行っていくようなものがあれば、事業の予算というところも含めて、明確にし ていかなければいけないものがあると思います。 そのほか、区政全体の広告ＰＲについてどうするかは、今後もまた、広報のあり方につ いて引き続き検討していきながら、その中で結果を出していきたいと考えております。 ○嶋崎委員 というのは、ここの指摘した部分だけではなくて、その以前から,この広報 については、例えば、我々が知らないことが、新聞で知ったようなことが、何回かあった わけだよ。区政のかなり重要な課題についてだよ。我々が知らないところで、執行機関だ けでそういう広告を打ったり、告知をしたりしたことがあったわけだよ。 だから、そこは、ここに、ある意味、今回１,０００万円余りの予算が計上されていな いということは、そこは厳粛に受けとめたと。そして今後の中では、企画総務委員会の中 で、ここの広報、ある意味は広報戦略というところに入っていっちゃうかもしれないけれ ども、そこにおいて、きちっと積み上げをして、お互いに共通認識にしてやっていくとい う、そういう認識でいいですか。 ○門口広報広聴課長 広報のあり方につきましては、まだまだ検討の余地がございます。 それにつきましては、私ども引き続き検討しながら、必要なものにつきまして委員会等に 報告をしてまいりたいと考えております。 ○嶋崎委員 ここは、ある程度、置きましょう。 それで、実は、すみません、分科会長にお断りしたいんですけど、中間のまとめ、一応、 報告をしたものが、実は以前に、かなり前なので、新しい方もいらっしゃるので、私のほ うでちょっと用意させていただいたので、配らせていただいてもよろしいですか。 ２１ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） ○戸張分科会長 ○嶋崎委員 はい、お願いします。 はい。じゃあ、すみません、事務局、配ってください。 〔追加資料配付〕 ○戸張分科会長 ○嶋崎委員 嶋崎委員。 じゃあ、続いて。 実は、企画総務委員会、前々期だったと思うんですね、のところで、この広報活動を含 めて、いろいろとやろうじゃないかということでやらせていただきました。それで、その ときにいろいろと課題が実は出たわけでありまして、まず、ちょうど秋葉原の殺傷事件が 実はあったんですよ。これをやっている最中だったかな。当時、担当課長だったよな。そ れで、そのときに、やはり、一番区民の皆さんが不安だったのは、情報が出ない。きちっ とした情報が出ない。それで、要は、警察に行っても情報が、役所へ行っても出ない。そ れから、当然、報道協定を敷かれちゃっているので、そこからも入らない。そういう中で、 何かないのかということで、実は、ＭＸテレビが、ちょうど、時同じくして、この千代田 に本社機能が移ってきたんですね。 それで、当時は、ＴＣＮのほうが、ご縁が深かったんだけれども、ＭＸのほうから、ぜ ひいろいろと千代田区さんと、今後の中でやっていきたいというようなことが、執行機関 のほうにご連絡があって、当時、私が担当だったものですから、お会いをしたり、いろい ろとやりとりをしたんです。 それで、要は、いろんな協定を結びましょうというところまで行ったんですけれども、 実は、そこで一番ハードルがやっぱり高かったのは、報道における、報道協定みたいなの、 いわゆる彼らの部分の、もうその情報が出せない。ある意味それが敷かれてしまうと、出 せないというところで、ちょっと暗礁に乗り上げちゃって、またいろいろとやりましょう ねという中で、当時の委員会がもう任期を終わることになっちゃったので、じゃあ、とり わけ、まとまった分だけに対しては、中間報告として委員会としてまとめようということ で、実はこういうふうにさせていただいたんですが、そこからもう、何年も経って、それ で３.１１が、また新たな災害としてあったわけで、そこも踏まえて、まず、このＭＸと それからＴＣＮの関係がその後どういうふうになっているのか。執行機関とは、その後の 連絡が何かやりとりがあったのかどうか。そこをちょっと聞かせて。 ○門口広報広聴課長 ＭＸテレビとＴＣＮとの関わりでございます。現在、ＭＸテレビに つきましては、９チャンネルということで、東京キー局とチャンネル上、並んでおります。 そういう面では、東京近県を含めた放送エリアを持つテレビ局としまして、今後、区民の 方が見る機会が増えてくる可能性が非常に高いなというふうに考えてございます。 また、ＴＣＮは、難視聴地域対策としての立場は厳しくなってございますけれども、地 域の放送局としまして、地域に根差した放送を目指しているところでございます。 現在、ＭＸテレビとＴＣＮとも、協定につきましてはお話をさせていただいておりまし て、これにつきましては、以前、嶋崎委員が委員会の副委員長だったころに、いろいろな 形のご尽力をいただいた結果だと思いますが、こちらのほう、協定のほうも、近々、結べ るような状況になっております。そういう面でのお話し合い等は、今、しているところで ございます。 ○嶋崎委員 引き続き、執行機関としては、ＭＸとそれからＴＣＮにおいては、いろんな ２２ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） やりとりをしていると。それで、たしか案みたいなものを、僕は見た覚えがあるんだけど、 さっきも言いましたけど、確かに報道協定を敷かれるのは大前提にあるんだけど、しかし ながら、この間の３.１１みたいな形で、災害が起きたり、事件・事故が起きたときに、 やはり広報の役割って非常に大きいと思うんですよ。そういう中で、そこも織り込んで、 さらに、とりわけ災害に関しての、３.１１の後に、ＭＸとそれからＴＣＮとのやりとり が、特にあったのか、ないのか。それを積み上げたものがあるのか、ないのか。そこも教 えてください。 ○門口広報広聴課長 ３月１１日以降、こちらのほうで、その対応も含めて、東京メトロ ポリタンテレビさんと東京ケーブルネットワークさんとのお話をしてございます。そうい う中で、以前に嶋崎委員が詰めていただきました、協定の案につきましても、災害及び事 故に関する情報というところで、先ほど委員会からもお話がありました報道協定、そうい うものはあるけれども、ここ災害については、区内のいろいろな情報について流せるよう な形をとれるような形で、基本協定のほうも結んでいけるのではないかと考えております。 ○嶋崎委員 もう、ぜひ、１日も早く、そこは進めていただきたい。ここは共通認識にし なければいけませんから、企画総務委員会の中で、またこの件に関しては、案をまたお示 しをいただいて、委員の皆さんからもさらなるご意見をいただいて、１日も早く、そこは 協定を結んでいただきたいというふうに思います。 それと、そのときに、やはり、魅力ある映像広報ということで、ビデオ広報の話をした と思うんですね。それで、これも見られるところが、あのころから随分、そういう映像の ものが進化していますから、今たしか、ホームページでも見れますよね。 ○門口広報広聴課長 ○嶋崎委員 はい。 それで、ここの役割というのが執行機関はどういうふうにとらえて、それで、 あれから大分経っていますから、そこの何か検討した事項があるのか、ないのか。 ○門口広報広聴課長 ビデオ広報「わがまち千代田」でございます。昭和５５年に事業を 開始しまして、今まで経っているところでございますけれども、こちらのほう、写真と同 様に、区として、貴重なまちの風景を撮ってきたものだというふうに感じております。そ のようなまちの風景、さらに、千代田の特色的な事業等、そういうものも、こちらのほう でおさめているものもございます。 今後も、そのような文化的、歴史的な事業、風景の作成を行いながら、地域での活用、 また、学校での活用等、身近で、親しみのあるビデオ広報をつくってまいりたいと考えて おります。 ○嶋崎委員 地域との関係を言っているんだけど、意外と、知っているようで知らないん じゃないの、地域の人って。どういうふうに地域との関係を持たれているのか。当然、町 会と、それから出張所を通じて、町会とか商店街とかっていうことになるんだろうけど、 ある意味、大手・丸の内とか、千代田には様々な顔があるわけですよ。それなりに、やっ ぱり取材をして、やられていると思うんだけど、もうちょっと、幅広に、今後の中でやっ ていかれたほうが、意外とこれ、知っているようで知らないんですよ。意外と。そこら辺 も、やっぱり企画総務の中でも、そのときも、たしかこの下に書いてありますけど、課題 としてとらえようよということでやっているので、これは多分、そのままになっていると 思うんですよ。そこはやっぱり、やっていただきたいのと、あわせて、この下のやつ。写 ２３ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） 真のご提供やなんかがあったり、それから、千代田自身が、役所自身が今まで持っている、 いろんな歴史的なものがありますよね。それをたしか、データベース化にされたというふ うに聞いているんだけど、それはどういうふうにデータベース化されて、今、どういうふ うに、例えばまちの人が欲しいですよとか、我々が情報提供してよという場合に、どうい うふうに手続きをすれば出るのか。 ○門口広報広聴課長 まず、データ化を進めているものでございます。写真につきまして は、デジタル化という形を進めているところでございますが、まだまだ、ちょっと不十分 なところもございます。来年度につきましても、少しデジタル化を進めていきたいという ふうに考えてございます。 こちらのほうの写真につきましては、例えば、出張所のほうが、地域の今昔物語等をや りたいというふうなときには、こういう写真があるよというような形で見ていただいて、 その中から選んで、適当な写真を、そういう場で提供すると、そういうようなこともやっ ております。ただ、一般の方まで、そこがまだ浸透していないところがあるかなというふ うに思っております。そういう面では、こういうものがあるというものを、広く出張所を 含めて通じて、こういう写真があるので活用してくださいという、そういう目録的みたい なものになるかわかりませんけれども、そういうものを、できれば出張所等に広く提供し ていって、地域の方にも見ていただけると。そうすると、その中から、地域もこういう写 真があるんだったら、今度こういうところで使いたいと、そのような形で広まっていけば いいかなというふうに考えているところでございます。 ○嶋崎委員 今のところで、役所が当然、情報を出すのは当たり前のことなんだけど、逆 に、まちの方から、そういうものをぜひご提供いただいて、資料として活用させてもらい たいと。もちろん個人情報のことがありますから、どこまでというのはあるんだけど、た だ、例えば今、富士見とか飯田橋が、開発があって、やはり引っ越しされたりして、もう、 例えば千代田にご縁がなくなっちゃうような方だっているわけですよ。非常に貴重な物を 持たれている方があるかもしれないわけだから、そこは、出張所だけじゃなくて、広報課 として、やはり区民の皆さんに、こういうことを千代田もやっているんですよということ を、きちっとお知らせをして、それはなくなっちゃったらもう、二度と手に入らないんだ から。そこは、結構、まちの人でも、趣味で昔の、（「祭りの写真」と呼ぶ者あり）祭り だけじゃなくて、都電の風景なんていうのは、これ、すばらしいものが残っているんです よ。背景にあった建物が残っているから。 そうすると、今のまちの、（発言する者あり）そのものと比べると、これだけやっぱり 違うんだとか、非常に大事な、僕は歴史的なものだと思うんだよ。それをこれからの子ど もたちに、きちっと知らせていくということが、我々の役割じゃないかなと思うんで、そ こはぜひとも、これはもう、ある意味、教育の中で、もう入れてもいいと思っているんだ よ。皆さんが育っているところはこういうところだったんだと。今はこうなっているけど、 実は昔こういうことがあって、こういう歴史があるんだということを、きちっと次世代の 子どもたちに伝えるということが、まさに僕は、千代田の教育の原点じゃないかと思うん だよね。そこはよく教育とも連携をとって、今後の中で、その部分に関してはぜひ活用し ていただきたいと思うんですけど、いかがですか。 ○門口広報広聴課長 今、委員が言われましたご意見、非常に重要なことかと考えます。 ２４ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） そういう意味では、私どもも、今言われました出張所、教育委員会等、いろんな部署と連 携をしながら、それらの方向をどのような形でできるかはあれですけれども、検討をして いきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○戸張分科会長 ほかにこの目。 小林たかや委員。 ○小林たかや委員 じゃあ、何点か。まず、広報千代田ですけど、専ら広報するときの方 法として、新聞の折り込みを使っていると思うんですけれども、これの効果。新聞折り込 みでどの程度伝わっているのかというのと、今、私の知る範囲では、若い人は、新聞など とっていないし、読んでいない。読んではいるかもしれないけど、とってはいないんです よね。そういうところへの対応というのはどういうふうに行おうとしているんですか。 ○門口広報広聴課長 広報千代田の配布でございます。これにつきましては、委員ご指摘 のように、新聞の折り込みという形を使っておりますが、新聞の折り込みをしていない地 域、及び新聞をとっていない方、そのような方の対応としまして、私どものほうでは、区 のいろんな施設等に広報紙を置かせていただきまして、そちらのほうを配布という形をお 願いしています。 また、それに関しては、配布の協力店ということで、区の施設以外のところにも、同じ ような形で、駅ですとか郵便局ですとか、そういうところにも置かせていただいていると ころでございます。ただ、それでも当然、足りないところがございますので、直接、郵送 という形で、配布をさせていただいているところでございます。（発言する者あり） ○小林たかや委員 そうしたら、郵送しているのは、何歳の人にしているか、わからない ですよね。いわゆる、大体どれぐらいしているんですか、郵送の箇所。それから、郵送を 求める方法、それから、去年郵送――去年というか郵送の希望者というのは、どれぐらい あるんですか。 ○門口広報広聴課長 ○戸張分科会長 現在、区内で郵送しています件数は、約６５０件程度でございます。 すごいね。 ○門口広報広聴課長 それにつきましては、問い合わせをいただきまして、私どものほう で管理をさせていただいて、郵送で送っているところでございます。ちょっと、年齢とか そういうところは、ちょっとわかりません。 ○小林たかや委員 これは、唯一の、千代田区の一つしかない広報紙なので、なるべくた くさんの方に、少なくとも情報は行っていると。中身を言えば、もうこれから問題になる かもしれないけど、手にとって見れるところにあることが大切なので、少し、やっぱり若 い人への配布の方法も、考えてないといけないと思うので、これはちょっと、知恵出しし ていきましょう。 それと、一つ――それは私も考えます。それと、配布先で、今言われているんだけど、 見ていると、メトロというか営団が入っていないんですよ、一つも。それはなぜ。 ○門口広報広聴課長 私もちょっと、駅のところでメトロ等がちょっと、ないというとこ ろも少しあれしまして、今、メトロの駅にも、ちょっとお声かけをさせていただいており ます。それで、地域的なところも含めて、今、調整をしておりまして、１駅のほうはもう ほぼやってくれそうな話はしておりますので、順次、いろんな場所で、広報が手に入るよ うな形は、今後も私どもで対応させていただきたいなと思います。 ２５ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） ○小林たかや委員 メトロは、僕はちょっと、僕もいろいろ聞いたことがあるんだけど、 何か有料。 ○門口広報広聴課長 ○小林たかや委員 はい、原則は。 原則有料だから置かないと言っているんですよね。ほかのところは、 全部無料でしょう。ＪＲさんとか、ほかの都営とかは。だけど、地下鉄の営団は有料だか ら、だから区の広報を置けないみたいだったのが、理由でいいんですか。今、それを有料 として置こうとしているの。無料として。 ○門口広報広聴課長 基本的には、先ほど委員のほうからお話しいただきました、有料だ というふうにはお聞きしております。ただ、駅でそこら辺の対応を柔軟に考えていただい ているところがあるということで、そこと今、調整をしているところで、置く場合は無料 で置かせていただきたいという形で、お願いしているところでございます。 ○小林たかや委員 ○戸張分科会長 これで最後にします。ということは、地下鉄は協力してくれないと。 メトロだけでしょ。 ○小林たかや委員 メトロは。メトロは協力してくれないということね。千代田区が置き たいと言っても、１駅しかいい反応がなくて、あとは有料だから置いてくれないと。場所 はあっても。そうでしょう。だって、お金がかかるのに、こんな広報紙を置くのに、お金 がかかっちゃ困るんだから。でも、出てくる人は、区民もたくさん使っているし、けれど も、協力がとれない。（発言する者あり）１部幾らとかなっていたね、確かね。（発言す る者あり） ○門口広報広聴課長 そういう面では、駅によるのかなというふうに考えておりまして、 （発言する者あり）原則は有料だというふうなことは言っておりますので、協力をこれか らも強く求めていきたいなというふうには考えております。 ○小林たかや委員 あれが僕は、資本関係とかはよくわかりませんが、地下鉄にも、東京 都は出資者になっている、株を持っているわけでしょう。東京都と千代田区は同じ自治体 だし、（「まだあるよ」と呼ぶ者あり）そこへ行くかい。 ○戸張分科会長 こっちじゃない。 ○小林たかや委員 だから、そんなにね、これはやっぱり、１駅１駅やれば、いい悪いが 判断は難しいと思うんですよ。１駅１駅ね、この駅、お願いしますといったら、おれはい いけど、こっちの駅はＪＲというんじゃなくて、もっと大きな目で考えたほうがいいんじ ゃないですかね。一つ突破すれば、全部突破できる問題でもないでしょう。 これね、非常にやっぱり、出口、入り口で、ある部分の駅みたいなところへは、アプロ ーチの仕方を変えないと、１駅許してくれたから置けるみたいな話になっちゃうから、こ れは、そうではない方法、要するに、株主であったり、ほかのチャンネルもあるんでしょ うから、一つ一つ落としていこうなんて思わないで、もう少し考え方を変えて、ぜひ今年 度は、営団地下鉄には置けるようにしてほしいと思いますけど、いかがですか。 ○門口広報広聴課長 今、委員から言われたような方向も、多面的にちょっとうちのほう で調整しながら、やれる方策をいろいろと図りながら、やっていきたいと考えております。 ○小林たかや委員 映像広報ですが、先ほど嶋崎委員のほうから、映像も工夫が要るよと 言ったんですけれども、これは今回も全く同じ予算がくっついて、全く同じやり方をやる ようなんですけれども、前回、前々回かな、前の委員会でこ指摘もさせていただいている ２６ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） んですが、基本的に、この予算でいくと、年間８本、できて１０本、１２本と書いてある けど、１０本ぐらいなんですよね。だけど、放送する枠は、たくさんある。前から言って いるの。放送する枠はたくさん。だけどコンテンツは１０本しかない。どうなるかという と、古いのを映すということになる。 この前も言いましたけど、去年は運動会をやりませんでしたね。そうすると、去年、運 動会のときは、運動会を映すんだけど、前の年の運動会を映しているんですね。いろいろ 問題を言いましたけど。 １０本ってさ、普通に考えると、ね、普通に考えるとだよ、歴史何とかを訪ねてとかい う、何回見てもおもしろいのがあるよ、世界遺産とか。だけど、情報というものは、日々、 新しい、日々というか月ごとに新しくなくてはいけないんですよ。それを同じものを何回 も何回も何回も何回も、それも去年の情報をまた見るということを続けていくということ 自体、ビデオというか、映像に関する感覚が違うんじゃないかと思えちゃうんです。やっ てりゃいいという話じゃないのでね。その辺を同じやり方をやっていいと思っている根本 には何があるのか、答えてください。（発言する者あり）やらないんだ。（発言する者あ り）だから、何で。（発言する者あり）そうそう。広報費を使うより、よっぽどいいよ。 ○門口広報広聴課長 そういう面で、金額的には同じ金額ですけれども、この場合もいろ んな形で工夫はしていきたいなというふうに考えております。そういう面では、今、大体、 年間を通じてこのような事業というもので挙げているものが、少し似たようなものが、繰 り返しになっているところもございます。そういう面では、文化と貴重な財産的なもの、 資料的なもの、史跡的なものが少し本数的には少なくなっているところもあるかと思いま すので、そういう面では、この予算の金額の中で工夫をしながら、中身については、同じ 金額ではございますけど見直しをしながら、いいものをつくっていきたいとは考えており ます。 ○小林たかや委員 広報課長が言うとそういう答弁になるんだけど、できません。コンテ ンツというのは、金をかけなかったらできないの。申し訳ないけど。工夫しようが何しよ うが、制作するのにはお金もかかるし、そのほかで、この中でやったら、やっぱり１０本、 今までのレベルで１０本、１２本がいっぱいですよ。 そうすると、広報課だけでは、そういう――広報というのは、中身までつくらなくたっ ていいんだって。放送する番組の枠をあなた方が持って、ここで放送してもらえばいいん だから。そういうふうに考えていかないと、この限られた予算の中で、番組は編成するは、 枠はとってくるは、枠で流すは、何を流したらいいはじゃないけどさ、全部やろうとする 必要はない。内容は、各課であるべきであるしね。例えば、図書文化何とか課が持ってい る、そのものを映像をつくってもらって、それを流してくださいというから流す。このあ れと同じよ。広報千代田と。あなた、記事を全部つくっているの。何でそっちはやらない で、こっちは全部つくっているの。これは全部つくっているんでしょう、広報課が。それ が違うと言っているの。だったら、いいものは、できないとは言わないけど、前と同じも のしかできませんね。 そうじゃないの。今、広報課が持っているのは枠なの。コンテンツは、いろいろなとこ ろからもらわなくちゃ。千代田区のようなところから。特に、歴史が得意とあなたが言う んであれば、歴史のところの、教育からもらうなり、図書文化日比谷何とかからもらうな ２７ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） り、学校からもらうなり、まちづくりでいえば、さっきは、まちの記憶って言われた部分 のところから、コンテンツを集めてきて、できたものを放映すればいいわけでさ。全部を やろうとすると、こうなっちゃう。広報千代田では、そういうことをやっていないですよ ね、つくるのは。いろいろな課からもらってくる。だから、そこのところの考えを変えな いと、この映像自体が、有意義なものにならない。そこを言っています。同じものを流し ちゃうようになっちゃう。その認識はありますか。 というのは、そう言うと、予算がかちっと、この金額じゃできませんとかになっちゃう んだけど。 ○戸張分科会長 そうだよな。 ○小林たかや委員 だけど、そこの問題に認識が広報課にないと、全部つくろうと思えば、 こういう結果になりますから、その辺の考えはどうですか。 ○門口広報広聴課長 確かに、私どものほうですべてをつくるというのは、限りがござい ます。今現在も作成に当たりましては、例えば、今お話がありました日比谷図書文化館に つきましては、日比谷図書文化館の協力を得ながら、こうしよう、ああしようなんていう 形で、私どももつくっているところでございます。 ただ、委員が言われるように、中身自体も、何か提供できるようなものが、素材があれ ば、それをうまく加工して、放映するようなものをつくっていくことも今後できるような 気はしますので、それについての検討も進めていきたいと思います。 ○戸張分科会長 あのさ、小林（た）委員が言っているのはさ、今の広報課のスタッフだ けで――こことさっきの嶋崎委員の質問とも関連するけど、魅力ある広報映像の制作とい うことに関して、根本的にある程度考え方を変えないと…… ○小林たかや委員 ○戸張分科会長 できない。 難しいですよと。それは、課長もさっき、ちょっとマンネリ化している ということを言っていたよ。 ○門口広報広聴課長 ○戸張分科会長 はい。 ね。そうすると、例えば、いろんなところの協力を得ながらとか加工し ながらとか言っているんじゃ、そこの域を出ない。いわゆる根幹的な企画をどうするかと いうことだから。そこは、小林（た）さん、そういうことでしょ、基本的にはね。 ○小林たかや委員 ○戸張分科会長 そう。できないよ。今の考えでは、できない。 うん。だから、それは今は、明快になっていくようでいかないけど、い や、今後に関しては、今までの月並みとかそういうことじゃなくて、やっぱり、基本的な ところからある程度変革させていかないと、この中間のまとめの下段に書いてある目的に は、沿っていかないんじゃないかなというふうに思うんだけど。 ○嶋崎委員 あれもこれも含めてできないんだけど、考えもあるみたいだから、含めて、 最後のところで、委員長が取りまとめて。企画総務委員会のほうに送って、そこでやりと りという。 ○戸張分科会長 ○嶋崎委員 すみませんでした。（発言する者あり） ○戸張分科会長 ○小枝委員 そうか。仕切られちゃった。 小枝委員。（発言する者あり） いやいや、すみません。これはこの間の決算だったと思うんですけど、確か ２８ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） にいろいろ深めなきゃできないこともあるんだけれども、このビデオ広報的なもの、ある いは、ふるさと文化や歴史的なものについては、やりますと、もう明快な答弁をしている んですよ。だから、ほかの案件で吹っ飛んじゃったのか、今回どうしてそんな、この繰り 返しの部分まで、やらなくちゃいけないのかというのが、わからないんですよね。かなり 明快に、もう打ち合わせ段階から、もうやります、やりますと言っていて、ここで言って も、やります、やりますと言って（発言する者あり）すみません。何か、何の…… ○戸張分科会長 ○小枝委員 副委員長じゃない、小枝委員ね…… 問題もなさそうだなという雰囲気だったのに、何で予算になったら、入って いないのかというのは、なぞですよね。区政広告を切ることに頭がいっぱいで、ほかのこ とは何も考えられなかったのか、全くここで答弁したことを、記憶から失ってしまってい たのか、その辺は、やっぱり明快にしていただかないと、議論の過程が吹き飛んでしまう ので、まずそこをはっきりさせないと。 ○門口広報広聴課長 私のほうでも工夫をしながらやっていくというお話をしましたが、 予算については、増やすことは、なかなか、この時期は難しいというお話もしたと思いま す。その中でですね…… ○小枝委員 そんなこと言ったの。 ○門口広報広聴課長 先ほども言いましたけれども、同じようなものを繰り返しになって いるものじゃなくて、（発言する者あり）違うものを特集というような形も含めて、つく っていきたいということはお答えしたと思います。 ○小林たかや委員 ○小枝委員 できませんって。 うん。それじゃできないよ。それじゃできない。 ○戸張分科会長 前の去年の決特のところでも、広報のあり方というのは、企画総務委員 会の中でもう一つやりましょうというので、まだ、現実にこれをもとにしてまだやってい ないところもあるので、さっき小林たかや委員が言われた、映像広報にしては、根幹的な ことから考え方をしっかり構築しなくちゃいけないこともあったので、また、現の段階で は、広報課長は、今、あの答弁が精いっぱいだと思うのね。（発言する者あり） ○小林たかや委員 これはこれでいいのよ、予算は。だから、この予算は。だから、この レベルでしかできないんだから。内容を各、やってくれというのは無理だと。だけど、こ の前の議論は、そこはそれで、その予算で頑張ってくださいねということ。だけど、内容 は、コンテンツはふやそうねと。（発言する者あり）例えば、歴史の散歩道みたいなのが あって、そういうシリーズがあったらいいねとか。それは予算は別じゃん。 ○小枝委員 世界遺産みたいにね。 ○小林たかや委員 世界遺産で、千代田遺産みたいなのがあったらいいね。それは予算は 別じゃん。そういう内容のコンテンツすべてを、あなたのところが予算をとって、やれる わけないじゃん。（発言する者あり）まあ、やろうと思えばできるけどね。このレベルで はできないよ。そういうことを言っていたんだけどね。 だから、枠を持っているからいろんなところから持ってこいというのも、さっきのご答 弁だと、日比谷図書文化館が協力してくれるところをちょっと見てくると。そういう話で はない、これは。根本的な話だよ。ビデオ広報としては。 ○戸張分科会長 嶋崎委員。関連ね。 ２９ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） ○嶋崎委員 関連。生きたお金を使おうよ。ね。こうやって指摘されて、広報広聴に関し ては決算のときもあれだけ指摘されて、小林（た）委員の言ったこともあったんだから、 そこは生きたお金を使おうよ。それで、ちゃんと残してあげて、情報を提供しようよ。そ れがやっぱり区民にとっては大事なんだよ。情報というのは、さっき小林（た）委員が言 っていたけど、新しいものじゃないと情報にならないんだよ。古いものを何回も何回も出 したって、しょうがねえじゃん。１回見りゃいいんだよ、それは。さらに新鮮なものを千 代田としては発信していくんだと。発信基地なんだろう、千代田区は。言ってるじゃねえ かよ。そこは生きたお金を使って、区民に対して、ちゃんと評価をしてもらおうよ。それ が大事だと思うよ、おれは。 ○戸張分科会長 答弁。 ○門口広報広聴課長 今まで委員の皆様からいただきました意見を、私どもも十分に庁内 等で調整をしながら、いいビデオ広報、また、そのビデオ広報の中身を本当に検討しなが ら、進めてまいりたいと考えております。（発言する者あり） ○戸張分科会長 ○小枝委員 今の話ね、委員長。同じことは言いませんよ。 ○戸張分科会長 ○小枝委員 そろそろまとめに入ってください。 今、広報のことをまとめに入っているでしょ。 ○戸張分科会長 ○小枝委員 はい。 広報。そうそう。 今の話は繰り返しませんが、全く嶋崎委員の言われるとおりというふうに私 も思いますがね。ホームページをつくるにあたって、わかりやすいホームページとか魅力 的なホームページをつくっている自治体のホームページには、割と広報ビデオが上がって いるんですよ。いや、よく見ると、そういう千代田の何でしたっけ、ビデオ広報が載って いるというああいう広報じゃなくて、外国人の方が見ても、世界じゅうの方が見てもわか るという、広告的なものなんかが載っていて、それを見ると千代田区がわかるというもの が載っているんですよ。それは、この、今回かなりの予算をホームページ運営に――これ はちょっと驚いたんですが、５,６００万を計上されたんですよね。これはすごい大きな 金額なんだけど。そんなようなことも含めて考えられているのか。ホームページのほうは いいですよね。 ○戸張分科会長 ○小枝委員 いいよ。 もう、関連していくので。ホームページについてはどう思いますか。 ○門口広報広聴課長 今回、ホームページの運営経費につきまして５,６００万とござい ます。その中で、運営経費とその他経費もありまして、リニューアルに関する経費は、４, １９２万６,０００円でございます。その中で、今、小枝委員が言われたような、実際に どういう形で、コンテンツの中身とかそういうものまでは、当然まだちょっと決まってお りませんけれども、今後、業者を決めていく中で、あと、業者と中身を詰めていく中で、 今のようなご意見も参考にしながら、作成できるかどうかも含めてでございますけれども、 よりわかりやすいホームページをつくるような形で、進めていきたいなとは思っておりま す。 ○戸張分科会長 ○小枝委員 小林（た）委員。 同じような流れ。 ３０ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） ○小林たかや委員 このホームページをつくるのは、業者をプロポーザルで選ぶんだけれ ども、まず広報課長でもいいし、広報課でもいい、全体の中で話し合っていると思うんだ けど、広報課としては、いろいろ自治体がある中で、どこのホームページが一番見やすい とか使いやすいと思っているの。それから、そういうことをやったことがあるの。 ○門口広報広聴課長 実際に、どういうところがいいかというのは、ちょっとみんなで見 比べて、こんなところ、こんなところというのは、少しずつ…… ○小林たかや委員 やってるんでしょ。 ○門口広報広聴課長 ○小林たかや委員 はい。話し合いをしております。 どこがいいの。 ○門口広報広聴課長 ○小林たかや委員 ちょっと、資料があれでしたら。（発言する者あり） 言えない。 ○門口広報広聴課長 やはり川崎市とか、あと大阪のほうですとか、何かそこら辺幾つか ちょっと挙げてみて、こんなところが見やすいねというのはやっております。 ○小林たかや委員 区役所の中でアンケートをとってもいいだろうし、区民にアンケート をとってもいいと思うんですけど、どちらのホームページが――役所だよな、行政のホー ムページが使いやすいですかとかあって。今流れがホームページやなんかがあると、特に 行政のホームページがそうなんですが、このホームページは、役に立ちましたかみたいな のは、後ろにアンケートがついていたりしますよね。それの結果を見たりする、そういう のもあるんでしょうけど、今、ホームページは、アクセス自体でも、件数もはかれるし、 聞いてもいいんでしょうけど。何かそういう情報がしっかりしたところなんですよね、イ ンターネットの社会というのは。アクセスをだれがしたかとか、どういうカイワが。そう いうのも含めてそうなんだけど、１回、すべてに行政の中で、どこがいいというのは、な かなかないと思います。その地域の情報も違うだろうし、魅力も違うから。 だから、例えば、僕も川崎市はいいと思ったりするけれども、かといって、それをその まま千代田区に持ってきたって、いいわけないですよね。でも、やっぱり使いやすいのは 使いやすい。検索のしやすいのはしやすいというのは全部あるから、一たん、プロポーザ ルの前にやることが僕はあると思うんだけど、その辺はどう思いますか。 ○門口広報広聴課長 今、そのようなことを言われたようなところを、私どもも感じてお りますので、そういう面で、庁内で、どういうところが使いやすい、どういうところが、 ここは使いにくいんだとかいうところも、今整理をしているところでございます。 ○戸張分科会長 ○小枝委員 小枝委員。 プロポーザルの前にやるべきことがあるという話についてなんですけれども、 そのとおりで、区民の、私なんかも、本当に、ただただ一生懸命見るだけですけれども、 前に岩佐のほうが本会議で質問して、かなり満額回答をいただいたわけですけれども。区 民の方は、もっと、ウォッチャーがいて、基本、いろんな方が見ると思うけれど、一に区 民ですよね。二に三にと、いろいろあると思います。その対象、どういう人たちを、この ホームページを見る対象として、考えているかというのも整理、５段階ぐらいした上で、 一に区民なわけだから、区民の中でも、最もよく知っていて、なおかつ活用していて、ア クセスしていて、クレームではなくて、本当に建設的な意見をたくさん持っている人とい うものを、もっと、モニターとして、広報課が引きつけておいたほうがいいと思うんです ３１ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） よね。その人たちに、つくった案を後に出すんじゃなくて、やっぱり、プロポーザルの前 にその辺のホームページモニター的な人を把握しておいて、転ばぬ先の杖で、うんと意見 聴取をしておくと、かなり使い込んでいるから、具体的なノウハウを持っている人がいま すよね。まちに行くと、いますよね。そういう人たちは、恐らく、多分私たちよりもよく わかっているので、そういうものを、まあ、どういう形でやるのがいいかわかりませんけ れども、モニター的にちゃんとくっつけていただきたいというのが１点と、委員長がいら いらするとあれなので、まとめて言いますけれども。（発言する者あり）でも、時間はま だまだ余裕がありますからね。 見る人、ウォッチャーのカテゴリーをちゃんと対象をまとめてくださいよ、それから関 心も高く、知識も高い区民のモニターをちゃんとゲットしてくださいよと。それから、先 ほど川崎とおっしゃったけれども、金沢なんていうのもかなり特徴的で、有名なところだ けれども、あそこは、金沢市のホームページに入ると、観光のサイトと市民サービス向け サイトと、二つにガンと分かれて、どっちに入りますかというので、要するに行政サービ ス的なところ以外の観光という大きな視点のところの人たちはこっちへ行ってくださいと いうと、そっちはもう、それこそフェイスブックもツイッターも入ってくるわけですよね。 そうじゃなくて、市民サービス的なところはそういうページになっていて、そういう方に 優しいような、そういうような形になっているわけですよね。そういうのも非常に参考に なるというふうに思って、見ておりました。 それから、出張所が、かなり活性化資金とかを使って、ホームページをつくられたりし ているんですよね。ああいうものは、やっぱり、リンクしていくような格好になるのかな というふうに思うんですけれども、その辺、一遍に全部は紹介できませんけれども、この 間本会議でもいろんな質問があった中で、そういったことを、今思う限りでは、その辺ち ょっと答弁しておいてください。 ○門口広報広聴課長 モニターにつきましては、既存のモニターも含めて、様々な方から ご意見をいただけるようにしてまいりたいと思っております。 また、見る人の対象につきましては、当然、区民の方を中心に、区を訪れる方、あと千 代田区に関心を持っていただいている方、いろいろな対象があると思いますので、それに ついても整理をしていきたいと思います。 また、出張所につきましては、今、連合町会等で委員がお話しいただきましたホームペ ージをつくっております。現在もリンクはしてございます。リンクというか出張所のペー ジから飛ぶような形はできておりますので、それは引き続き、検討していきたいと思って おります。 ○戸張分科会長 ○小枝委員 はい。よろしいですか。 はい。 ○戸張分科会長 いいですか。次の目へ行きます。（発言する者あり） 小林たかや委員。 ○小林たかや委員 ４番のパブリシティ活動ですけれども、今回１７３万１,０００円と、 前回の８６万１,０００円より、かなり増えているんですけど、何のパブリシティをなさ るんですか。 ○門口広報広聴課長 パブリシティの中に、取材に行きました写真等の経費も、ここに入 ３２ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） ってございます。それで、先ほどちょっと、お話がございましたけど、昔撮った写真等が まだデジタル化していないところがございます。それにつきまして、ぜひとも、区民の皆 様にご活用いただくためにも、デジタル化をしたいということで、その経費としまして、 今回７８万８,０００円、ネガフィルムのデジタル化という形で計上させていただいてい るものでございます。（発言する者あり）ええ、すみません、３１年から５９年までがデ ジタル化していて、６０年から１５年がちょっと抜けてございますので、その分至急やり たいなと思いまして、来年度、計上させていただいております。 ○小林たかや委員 ○戸張分科会長 次でいいですか、この中で。 はい。 ○小林たかや委員 広聴活動のうちのまちなか懇談会ですけど、これまた計上されており ますけれども、前回の決算委員会のときは、やらないと言っていて、それで、決算委員会 が終わったら、急に３回、ぽんとやったんだけど。それも信頼関係を――やったからもち ろんいいんだけど、今回も何にも計画なく予算だけぽんと計上されていて、どういう方向 で、どういうテーマでやっていくのかというのを予算計上してやる気があるんでしょうか ら、その辺のご見解をちょっとお伺いしたいですね。 ○門口広報広聴課長 ２３年度の執行につきましては、やる、やらないのところがちょっ と明確でなくて申し訳ございませんでした。２４年度につきましては、例年と同じように、 基本的には各出張所ごとという形でテーマを決めまして、行っていきたいというふうには 考えております。 ○小林たかや委員 各出張所って。突然じゃなくて。（発言する者あり） ○門口広報広聴課長 はい。そういう面で、テーマをどうするか、ちょっと、これからま た、検討させていただきます。まだ、テーマは決まっていない……。（発言する者あり） ○小林たかや委員 ○戸張分科会長 そうそうそう。それを言わないと…… 各出張所ごとにと言ったけどさ、前回はそうじゃなくて、３カ所だけだ ったでしょう。 ○門口広報広聴課長 前回は、防災につきましては、区役所と和泉橋区民館、麹町小学校 と、麹町地区と神田地区という形の３カ所だけでございました。それは、テーマによって、 またちょっと、来年度、一応、基本的には６出張所でやりたいというふうに考えておりま すけれども、テーマによってこの引き続きというような形になれば、そこら辺の検討もさ せていただきたいなと考えております。 ○戸張分科会長 ○鳥海委員 非常に流動的なんだね。 防災というのは全面的にやらなくちゃ、意味がない。千代田区全体を。それ を出張所ごとにやるなんてのはおかしいよ、大体。テーマによって、それこそ全体でやる ものと、地域でやるものと分けてやらなくちゃ、おかしいじゃないですか。 ○戸張分科会長 地域ごとのテーマだったら６出張所という考え方はいいけどさ。（発言 する者あり）防災なんていうのは、もう大違いの話だからね。何か非常にまだ、流動的な 感じだね。 ○門口広報広聴課長 はい。すみません、そういう面では、テーマによって、当然、今、 鳥海委員長が言われましたようなところも考えながらやっていきたいと思いますが、来年 度、予算としましては、基本的には６カ所でという形で、出張所ごとと考えておりますけ ３３ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） れども、今言われたテーマによって、しっかりと、場所等も考えていきたいと思います。 ○戸張分科会長 いいの。いいですか。 広報のあり方あるいは広報戦略を含めて、去年の決算委員会のときから、先ほどの―― ちょっと私、重複しますけど、向こうの企画総務委員会の中で今後積み上げていこうとい うことなので、今後も広報に対しては、やっぱり、区の一番発信する源だから、その辺は やっていきたいと思いますけど、よろしいですね。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○戸張分科会長 はい。（発言する者あり）何が。そこだけで、防災はもう、去年の３カ 所で終わりということなの。まだ、それも決まっていないの。政策経営部長、答えてくだ さい。（発言する者あり） ○鳥海委員 議会だって、特別委員会までこさえて検討しているのにさ、執行機関のほう でいい加減なことで閉めちゃって、おかしいじゃない。（発言する者あり） ○戸張分科会長 政策経営部長。 ○渡辺政策経営部長 まちなか懇談会、前回のご質問で、やる予定は今のところないとい うふうなお答えで、急遽またその後実施したという経緯がございまして、大変申し訳なか ったと思っております。 来年度につきましては、一応、予算計上の中で、今、課長が申したとおり、６出張所で もできるような対応で予算計上させていただいたところでございますが、防災につきまし ては、年度内にある程度の防災計画、改定計画をつくるということもありまして、３カ所 ということでやらせていただいたというふうに認識しております。 今後、来年度につきまして、また新たにどういうテーマでやるかというのはまだ未定で ございますので、その辺につきましては、また、今後決まり次第ご報告させていただきた いというふうに思っております。（発言する者あり） ○戸張分科会長 ○鳥海委員 委員長。 まちなか懇談会のときに、何もやるつもりはありませんと言ったけどね、あ あいう東日本大震災とかがあって、そういう防災対策の見直しはあるじゃないですかと、 私が言ったんですよ。それで、じゃあ、暫く経ってからやりますとご報告をいただいて。 できるんですかと聞いているの。６出張所があって、８連合町会があって、できるんです かと確認した。やっていきます、順にというふうに答弁して、今は終わったような話をし ているじゃないの。あれは、公の席じゃなかったかもわからないけど、私は、できるんで すかと聞いているんだよ、私のところに来たときに。だけど、前の答弁と今とは全然違う じゃないですか、じゃあ。そういういいかげんな運び方をしているの。何、すべてに。そ れは部長が言ったんだよ。できるんですかと、私、聞いたじゃないの。今からなんかでき るんですかって。 ○戸張分科会長 ○鳥海委員 ついでに…… 連合町会があって。 ○戸張分科会長 それで３カ所でやったわけだ、防災に関して。それはもう、あれでおし まいなのかという質問もあるし、今全く何も決まっていないというようなことで、予算計 上して６出張所分予定しているというような答弁しているけど、何かちょっと整合性がと れないんだよね。（「防災は終わったんだ」と呼ぶ者あり） ３４ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） ○鳥海委員 終わったといってもさ、やらないところはおれらのところは何も聞かねえじ ゃんって話になりかねないじゃないの、はっきり言やあ。それこそ、地域ごとにいろいろ 聞いてきますという話をしているんだからさ。 ○戸張分科会長 はい。休憩します。 午後２時１４分休憩 午後２時２５分再開 ○戸張分科会長 委員会を再開します。 それでは、先ほどの鳥海委員長の質問に答弁をお願いします。 ○渡辺政策経営部長 昨年３.１１につきましてのいろいろな課題とか要望とか、そうい うお話を聞くということで、麹町、神田、区民ホールと、３カ所で会を開かせていただき ました。それで、来年度につきましても、当然、防災につきましては、まだまだいろいろ お聞きしなければならないこともあると思いますので、防災課のほうと連携をとりながら、 今後どういう形でお聞きしていくかということも含めて、考えていきたいというふうに思 っております。 ○戸張分科会長 はい。よろしいですか。 委員長。 ○鳥海委員 あのね、まちなか懇談会というのは、まちの人からご意見を聞くわけでしょ う。いろんなことで、それを調整しながら、こうなりましたよと結果まで報告してあげな いと、失礼じゃないの、逆に言えば。それからもう一つ、けじめ、けじめでやっていって よ。だらだらだらだらやっていくような形をとらないでさ。ね。今は予算の審議だから、 だから、そういうことを聞いているわけでしょう。何なんですかっていうことでさ。やっ ぱり、そこはぴしっと、常に答えられるように整理をしておいてくれなきゃ困りますよ、 はっきり言やあ。まして、まちなか懇談会なんて、区民に聞くわけだから、結果はこうな りましたよと、こういうふうにやっていきますからって、事後の報告だって差し上げなか ったら、失礼だよ、逆に言やあ。だから、一つ一つでも、けじめはクリアするようにやっ ていってくださいよ。ね。それは要望しておきますけど。 ○戸張分科会長 はい。そういうことでお願いします。 広報の目はよろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○戸張分科会長 はい。 それでは、次に、次の目、企画財政費。説明はございますか。 ○松本企画調整課長 初めに、（仮称）自治基本条例の検討につきましてご説明をさせて いただきます。 予算案の概要では１８２ページに掲載をさせていただいてございますけれども、１年前、 平成２３年度の予算の概要のときには、２３年度につきましては、学識経験者で構成いた しますまず検討委員会というので論点整理を行い、その後、区民会議で中身の検討を進め ていくという、そういう予定にしておったところでございますけれども、その学識経験者 を選ぶことにつきまして、様々なちょっと課題があるということで、この検討委員会の設 置にかえまして自治基本条例をめぐります様々な議論やあるいは全国自治体の状況等を調 査する調査業務委託を現在行っておるところでございます。一応、その調査が今年度いっ ３５ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） ぱいかかって取りまとめることにしてございます。そこで、平成２４度のこの事業につき ましては、その調査の結果を踏まえまして、区民会議を設置し、その条例の骨子等の検討 をお願いすると、そういうような中身の予算になってございます。 ○芝崎副参事（特命担当） 続きまして、外部からの事業事務評価についてご説明させて いただきます。区の仕事のあらまし１８０ページをごらんください。 外部からの事務事業評価の関連予算ですけれども、平成２３年度は３８８万９,０００ 円を計上させていただいておりました。２４年度、１,０７７万３,０００円を計上させて いただいております。この理由ですが、２点ございます。一つはＰＯＩＮＴの欄の丸の三 つ目をごらんください。区民参加会議の開催というところでございますが、その前提とし て、評価の客観性を高める区民世論を的確に把握するという趣旨で、無作抽出方式による ２,０００名の区民アンケート調査を実施させていただきました。今回この作業をすべて 企画調整課の職員のほうで行っておりましたが、なかなか、封入ですとか発送ですとか集 計、こういった作業に非常に時間がかかる。あるいは負荷としても非常に大きいものがご ざいましたので、この部分に業務委託を活用させていただきたいと、この経費が約３００ 万円程度となっております。 それからもう一点は、本文中でございますけれども、今回対象となった１０事業にも帰 宅困難者防災訓練ですとか、ヒートアイランド対策の推進などの事業者ですとか、在勤者 との連携協力が不可欠の事業というのがございました。来年度どういう施策・事業を対象 にするかということにもよりますけれども、こういった在勤者にも関連する事務事業につ きましては、区民アンケート調査と同じような形で、何らかの形で在勤者の世論を把握し ていく必要があるだろうというような観点から、今回、インターネットによるアンケート 調査、こういったものを計上させていただきまして、これが約４００万円という形で計上 させていただいておりまして、合計の約７００万円という差額が２３年度の差分となって おります。 説明は以上でございます。よろしくお願いします。 ○戸張分科会長 ○安岡委員 はい。質疑ございますか。 今の外部からの事業評価についてお聞きいたしますけれども、そうすると、 今年度は１０事業だったんですけども、来年はこれは増やすから増やしたんじゃなくて、 業務委託と在勤者の、あるいは世論調査のために増やしたんで、１０事業は１０事業なん ですか。 ○芝崎副参事（特命担当） 事業数については、また検討させていただきたいと思ってお りますが、今、考えておりますのは、例えば、地域コミュニティ活性化事業なんかですと、 なかなかその事業だけを見てしまうと事業の効果というのが施策の中でどういう位置づけ を占めているのかというのがなかなか理解が難しいということで、来年度は、ある程度施 策単位で個別の事業を見ていくという形になりますので、なかなか１０施策というとかな り膨大な事業数になりますので、１０施策というのは難しいと思いますけれども、大体恐 らく３から５施策程度の中で、事業数で言うと今年度と同じか、あるいはそれ以上の数で 見ていくというような形になろうかと思っております。 ○安岡委員 目標値４５、それでこれが２５％があったんですけれども、実績が。これを どうやって、あと底上げしていく、何かことしと変わった点というのはあるんでしょうか。 ３６ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） ○芝崎副参事（特命担当） この４５％という回答率の設定根拠ですけれども、区民世論 調査のほうが大体これぐらいの水準を満たしていると。今ご指摘ありましたように、今回 のアンケート調査は２６.２％という値で、決してこれは高い値と思っておりません。理 由といたしましては、先ほどの業務委託を活用していただくというところとも関連するん ですけれども、なかなか、集計作業や発送作業に追われてしまって、調査期間を十分に確 保できていないという部分があったというふうに反省をしております。大体１０日ぐらい の調査期間で区民の方にお答えいただいたということもありますので、今後は、項目をよ り答えやすい項目にしていくということとあわせて、業務委託を活用させていただいて調 査期間を十分に確保していくと。こういったことを考えております。 ○安岡委員 先ほどの広報のところで、モニターとか世論調査、ありましたよね。そうい うものと一緒に区民アンケートをやっていこうというようなお考えはございますか。 ○芝崎副参事（特命担当） ご指摘のように、世論調査のほうでも、区政の施策の関心の 高い分野であるとか、あるいは個別の施策を重点的に調査をしている、毎年のように調査 をしておりますけれども、一つは、同じような無作為抽出でやっていますので、対象が被 らないようにしていくということを一つ考えていることと、あと項目として同じようなこ とを２,０００人と２,０００人別々で聞いても仕方がないので、これはしっかりと広報広 聴課と調整をさせていただいて、重複がしないような形で区民世論を確保していくという 方法を考えていきたいと考えております。 ○安岡委員 わかりました。 ○戸張分科会長 いいですか。 嶋崎委員。 ○嶋崎委員 今ご説明をいただいた１３５ページの１番、自治基本条例の件ね。（「ごめ ん、今のでちょっとやらせてもらっていいですか」と呼ぶ者あり）どうぞ、いいですよ。 先にどうぞ。 ○戸張分科会長 ○木村委員 木村委員。 一つだけ伺いたいんですけれども、要するに提言の中にはなるほどとうなず くものと、えっ、大丈夫かなというの、要するにいろいろあるわけですよ。それで、外部 委員の評価報告書を受けて区として検討して、来年度予算案にも反映されていると。例え ば、在宅支援とか、風ぐるまとか、次世代育成住宅助成であるとか、見直しの視点として、 例えば、在宅支援なんていうのは、いわゆる軽度な人の自立とか負担増というのも見直す べきじゃないか。あるいは範囲も検討すべきじゃないかというような提言もあるわけです よ。それから、同じような視点が風ぐるま、次世代育成手当でも公平性という点で見直し がある。そうした場合に、いわゆるこのサービスを今受けている人たちの意見もある程度 反映させていかないと、本当の見直しにならないんじゃないかなというふうに思うんです よね。その辺は、今後のいわゆる施策に反映させる上でどのように考慮されるのか、伺っ ておきます。 ○芝崎副参事（特命担当） 今の視点は、実は、外部評価委員会を始めさせていただくと きに外部評価委員ともお話をしておったところなんですけれども、やはり外部委員の構成 が異なると当然結論も異なる可能性があるということで、我々としては、区民アンケート 調査の結果を活用し、あるいは外部評価結果報告書も一つの材料として活用し、そうして ３７ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） 内部で検討して本当に必要かどうかというものを判断すると。その判断する上で、区民の ご意見を聞く必要もありますし、あるいは関係団体等のご意見を聞いていく必要もあるし、 さらには予算案として出した、あるいは出す前に当たっても、議会の皆さんとも調整させ ていただく必要があると。こういった前提は外部評価委員会の委員の皆様とも認識は共有 しておりますので、必ずしもその報告書にあったからすぐに反映するという話ではなくて、 ちゃんと内部で検討して関係者と議論をした上で結論を出すという形で、今おっしゃった 風ぐるまと在宅支援ホームヘルプサービスについても、結論として反映した事項というの は来年度の予算についてはございませんで、来年度時間をかけて検証していくと、そうい う結論を出させていただいております。 ○戸張分科会長 ○嶋崎委員 嶋崎委員。 改めまして、今ご説明いただいた自治基本条例は、我が党の一般質問でもや らせていただいたと思うんです。今ご説明をいただいた中で、企画調整課長が言われたの は、条例を前提にしてということを改めて言われましたよね。これは区長答弁と同じなん だよね。そのときに、再質問で、政策推進担当部長は、まだ条例を制定すると決めている ものではない、現在は様々な課題の論点整理を行っているという答弁をしているのです。 ね。これは同じ認識なのか。聞いていると、そうじゃないんじゃないかなというふうに聞 こえるんだけど、そこをまず整理して。 ○松本企画調整課長 この予算事業として、こういう（仮称）自治基本条例の検討という 形でご提案をさせていただいてございますので、最終的な形としては、やはり区民の区政 参画という仕組みをつくっていくというのが大きな趣旨の一つでございますから、何らか のやはりそういうきちんとした仕組みをつくるためには条例化が必要ではないかなという ことで、こういう予算事業名をしてございますけれども、いわゆる世間一般で多くつくら れている自治基本条例と同じようなものになるかどうかということについては、そのよう には現時点で考えてございませんで、様々な課題・論点を整理した上で、さらにやはり千 代田区として特性を生かし、また住民の皆さんの意向がどういうところにあるのかという ようなことをこれからじっくりと議論した上で一定の仕組みをつくっていきたいというこ とで、その名称も内容も含めて、まさにこれからの議論の結果が最終的にどうなるかとい うようなことで考えてございますので、その点は本会議場におきます政策推進担当部長の 考えと、私も一致してございます。 ○戸張分科会長 ○嶋崎委員 ちょっと微妙な言い回しだな。 うまいね、言い方がね。聞いているほうは若干そうは聞けなかったのね。言 っているほうは、うまく今、やはりさすが企画調整課長、調整をしながらご答弁をいただ いたんだなというふうに思うんだけど、ただ、やっぱりここは一つきちっと立っていただ いて、今、まさにこれから様々なことだというふうにおっしゃられたわけで、かなりやっ ぱり時間がかかると思うんですよ。実際に予算計上したからやるんだ。えいやっ、という 話ではない。当然これは議会側とも、あのときにうちも新人にやらせたんだけど、一般質 問ね。実際にはかなり議会とのすり合わせ、情報をお互いに共有しながらというところに 立っていかないと、これはなかなか執行機関と区民会議だけで、たったかたったか進めら れても、これはそういうわけにいかないよと。そこの認識はありますか。 ○松本企画調整課長 住民参画の仕組みをつくっていくということでは、当然に千代田区 ３８ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） 議会の議決をいただくというのが最終的に必要になってまいりますので、そこは当然に区 議会抜きに議論を進めても何の意味もないことであるというように考えてございますので、 今、嶋崎委員言われたような認識は当然持った上でこれから取り組んでいきたいというふ うに考えてございます。 ○嶋崎委員 そこは確認をさせていただいたんで、我々もやっぱりそこにきちっとした意 見を、まさに我々が区民代表でここに出て議論をしているわけだから、一義的にはまず区 民代表は我々なんだよね。それに幅広くまた意見を聞くというのは、これはやぶさかじゃ ないけれども、ここはまず軸足としては間違えないでいただきたいことは今お約束ができ たんで、そこの中では企画総務委員会なんだよね、これやっぱり、所管としてはね。そこ での議論になると思うんです。それから、今後、かなり長いスパンだと思うんだけど、ス ケジュールみたいのが出ているのか出てないのか、あらあらでも出ているんであったらお 聞かせいただければありがたい。 ○松本企画調整課長 今年度は残りあと１カ月ですが、その調査をまとめて、それに基づ いて２４年度に入りましたらば、できるだけ早く区民会議を設けていきたいと思ってござ いますが、これもやはりこういった問題についてすごく精通されている区民の方を選んで 設置するわけではございませんので、その議論の過程では相当の時間をかけてじっくりと したご検討をいただかなければならないというふうに考えてございますので、その先のス ケジュールというのは、こちらが一方的に決めてしまうようなものではないと思ってござ いますが、この予算案の概要の中で、一応、事業の目標値といたしましては、ことしの１ ２月末までに区民会議の中間のまとめを一応ここに目標を置いて運営をしていきたいとい うふうに思ってございますが、その時点でどれぐらいまで議論が煮詰まっているのかとい うのはまさしくこれからの状況次第だというふうに考えてございます。 ○嶋崎委員 わかりました。そこはじっくりやっていただくことになると思うんだけど、 中間のまとめも含めて、そのたびとは言わないけれども、何かの節目のときには必ずこち らとのすり合わせをしていただいて前へ進んでいただきたいということは、お約束をして いただいたということでいいですか。 ○松本企画調整課長 これは千代田区の自治のかなり重大な仕組みに取り組もうというこ とでございますので、従来にも増してきちんと取り組み状況を区議会にご報告しご意見を いただきながら進めていくということで、お約束をさせていただくということでご理解い ただいて結構でございます。 ○戸張分科会長 ○小枝委員 小枝委員。 関連。名称が先走った感はあると思うんですけれども、もともとはニセコの あれはまちづくり条例ですよね。名称は本当にある意味でどうということはなくてという か、区民参加とか参画のための条例ということだと思うので、そのものを自民党さんが心 配されているように、参加、参画のための条例を区民を抜きでやったり、議会を抜きでや るということは、やっぱり本旨矛盾になるからあり得ないわけなので、それは一緒にやっ ていくということにやっぱりなるんだと思うんですね。ただ、この１年間の作業の中で、 この区民会議無作為抽出を私はそれも大いに結構だと思いますけど、その他もう少し、別 に議会と違って選ばれたわけじゃないところもあるから、非常に自民党さんも恐れている、 もしかしたら役所の方も恐れているのは、非常に関心の高い区民に包囲されるんじゃない ３９ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） かとか、そういう――私もそのくらいだったら千代田区もいいなと思うんだけど、そんな こともないだろうと思う反面、でも、関心のある人たちをあまり排除することになるのも 逆にどうかということもありますよね。参加したい、参画したい人たちの意見を述べる場 や、あるいは表明するような機会などはどういうふうにつくっていかれるのか。もうちょ っと、そういう、何というのですか、ネガティブにとらえないで、物を言いたい参加した い参画したいというのはある意味エネルギーでもありますので、そういうことは何か仕掛 けとしては考えていらっしゃいますか。 ○松本企画調整課長 ここで、予算概要で書いてございます区民会議の設置というのは、 この事業を進めていく上での大きな一つの柱ではございますけれども、当然これだけでい いというふうには思ってございませんので、ただいまご指摘いただいたような方々の意見 を聞く聞き方というのは、様々に用意してやはりやっていかなければいけないと考えてご ざいます。やはり区民会議というのは、会としての運営上どんなに多くても本会議では３ ０名程度というふうにお答えしましたけど、やはり会の運営としてそれぐらいが限度だと 思ってございますので、それ以外の多くの方々がいらっしゃるわけなので、そこについて は、様々な形の意見表明の場というのは、やっぱり節目でつくっていくということは当然 必要であって、３０人の考えだけでこれがつくれるというふうには考えてございません。 ○小枝委員 この２３年の成果物はこの後報告をされるということで本会議でも言われて ましたけれども、およそこれは調査機関とかコンサルに出したというそういうことですよ ね。その日本の重立った特徴ある条例の中身について、そのとき報告されるというふうに 思っていればいいわけですか。 ○松本企画調整課長 当然に、まず全国自治体の制定状況とか、その中で特徴的なもので あるとか、逆に、取り組んだけれども制定できなかった事例だとか、いろいろな紆余曲折 でいろいろな修正修正が加わってできた事例だとか、あとは学識経験者の見解などでも、 やはり賛成の方だけじゃなくて反対の方のご意見だとか、そういったこと、あるいはまた、 例えば全国の状況の中でもそういう昼間人口をどのように位置づけているかとか、様々な 千代田区の特性に合わせたような検討をこれから進めていくに当たっての様々な基礎的な 情報をきちんと整理をするということで今調査を進めているということでございますので、 必ずしもうまくいった事例だけでなくてということで、そういうことで幅広く基礎的なデ ータを整理しているということでございます。 ○戸張分科会長 ○木村委員 木村委員。 私は、ちょっと１点だけ確認させていただきたい。それはこの自治基本条例 の性格なんですよ。このあらましに書いてあるように、単なる多様な主体が区政に参画で きる仕組みづくりを進めるための条例なのか。それとも、よく自治体の憲法と言われるじ ゃないですか。いろんな条例をつくったり基本計画をつくったりする規範となるような、 よって立つ、そういったもの、そういう性格のものなのか。そうなると、今度は自治体の あり方だとか、区政の目指す方向だとか、区民の権利や責務だとか、議会の役割だとか、 かなり幅広くなるわけですよね。その一つとしてルール化、住民参加、参画のルール化と いうふうに出てくる。今考えている自治基本条例というのは、そういう憲法的な要素を持 った最高規範的要素を持ったものなのか、それとも、単なる住民参画の仕組みをルール化 したようなものを考えているのか。その辺いかがでしょうかね。 ４０ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） ○松本企画調整課長 自治基本条例をその自治体の最高規範に位置づけるか位置づけない というところでは、やはり一般質問でもいろいろなご意見をいただきましたけれども、そ れについては大きく賛否が分かれるまさに論点の一つでございますし、過去既につくられ ている自治体の状況を見ても、それを位置づけているタイプの条例と、それには触れない 条例と、様々なタイプがございます。そこについてもきちんと論点という形で、状況なり どういう見解の場合にこういうふうになるというようなことを整理した上で、これからき ちんと区民の皆様のご意見を聞きながら、千代田区としてどういう形のものを目指してい くのかということで、現時点でこちらしかないというようなご答弁はちょっと差し控えさ せていただきたいと思っているのが現状でございます。 ○小枝委員 その点も含めてなんですけども、私も私はこう思うというのはありますが、 こういう自治のあり方というところについては、やっぱり住民がどう考えるかということ は非常に大きな要素だと思うし、時代とともに確かに変わってくる中身でもあると思うの で、そこはやっぱり何というか万機公論に期すという覚悟で、何かの方法で、例えば区民 世論調査の中で問いかけてみるとか、何かやはり世論との、何ていうか、あまりこういう ことは自分の価値観と思いだけでは、やっぱり自治は成り立たないので、そこはやっぱり 千代田区民というのはどんなふうにこのまちのあり方を考えているのかというところをや っぱり率直に聞いてみるところも大事にしたらどうかなというふうに、やれ、やれと言っ てきた私が言うのもなんですけれども、そういうところはやっぱりそういう部分はあるん じゃないかと。自民党さんだって、別に政策形成過程に区民が参画することをどうのこう のと言っているわけじゃないですよね。それはこれまでだって一緒にそれは推進してきて いるわけですから、そこのところはやっぱり肩に力を入れずに、今回２４年を新たに始め るのであるわけですから、区民に聞いてみるということも大切にされたらどうかというふ うに思いますので、あえてこの予算の機会をとらえて、そういった機会を考えたらどうか と思いますが、いかがでしょうかね。 ○松本企画調整課長 予算概要に記載したことし末にまとめたいという中間のまとめ、そ れが例えばできたところで区民会議での一定の方向性については、やはり一つ広く意見を お聞きする…… ○小枝委員 会議だけじゃなくてね。 ○松本企画調整課長 ええ。そこでの会議の中間のまとめを広くいろいろな方の意見を聞 いて、その意見をまた区民会議に戻し、区民の意見はこういう感じですということで、ま たさらに議論を進めていただくというふうな、そういうような一つの節目にこの中間のま とめはなっていくんじゃないかなというように考えてございますので、今、委員言われた ように、幅広い意見を聞いて、それをまた取り入れて議論を進めるという、そういうよう な進め方ができればなというふうに考えてございます。 ○小枝委員 世論調査とかも、ちょっと考えてみてくださいよ。（「聞き方は様々」と呼 ぶ者あり）うん。 ○戸張分科会長 小枝委員もその進め方に関しても意見を述べられたけど、基本的にはや っぱり千代田の特性を踏まえて幅広い論議を重ねて重ねていくという答弁がさっきもあっ たけども、木村さんの質問にも、そこまではどちらでもまだないという段階なので、慎重 にやっていっていただきたいなと思います。（「はい」と呼ぶ者あり）いいですか。 ４１ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） ほかに。いいですか。企画財政費、よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○戸張分科会長 そうしたら、次のページに入っていいですね。会計管理費の目に行きま す。１３６、１３７。すみません、目でやっているので、細かくなっちゃいますけど。質 疑ございますか。（「１点だけいいですか」と呼ぶ者あり）会計管理費。（「会計管理 費」と呼ぶ者あり） ○嶋崎委員 １３７ページ、いいんだよね。 ○戸張分科会長 ○嶋崎委員 ３番の――１３７ページ入ってないの。 ○戸張分科会長 ○嶋崎委員 えっ。だから、目でやっているんです。 ごめん、ごめん。 ○戸張分科会長 ○嶋崎委員 はい。 会計管理費には３というのはないんだよ。 わかった、わかった。（「企画財政費の前に」と呼ぶ者あり）いいんじゃな いの。（「その前のやつでしょう」と呼ぶ者あり）そうだよね。（「いいんだよ」と呼ぶ 者あり） ○戸張分科会長 失礼。ごめん、ごめん。企画財政費だ。企画財政費が終わって、次の目 に行きますよと言っちゃったから、私のほうで。どうぞ。（「内輪もめ」と呼ぶ者あり） ○嶋崎委員 内輪もめはしょっちゅうなんだよ。（発言する者あり） 企画財政一般事務費、区有財産の利用って、ここに入るの。そう。（「はい」と呼ぶ者 あり）そう。 漏れ聞いているところによると、富士見の旧富士見福祉会館跡地。跡地だな、あそこ。 富士見会館跡地利用を、連合町会からはいろんな要望が出てましたよね、確かね。これは、 まず執行機関としてはその要望は受けとめているのかいないのか。たしかこれ、区長に出 たのかな。議長にも出ているんだよ。区長と議長と両方出ているんだと思うんだけど。 ○松本企画調整課長 富士見福祉会館・児童館の後の活用につきましては、平成２３年度 の予算概要ではその暫定活用として、高齢者施設として活用していくというような記載を させていただいたところでございますが、それについて、ただいま委員からご紹介があり ましたとおり、区長あてにも、議会あてにも要望書なり陳情書が出されているという状況 でございます。そして現在、高齢者施設の整備計画については、保健福祉の総合計画の中 で明らかにしていくということでお約束をしていたんですが、作業がおくれてございまし て、今年度内の策定を延ばさざるを得ないという状況で、その中でこの富士見地区の高齢 者施設の整備に関しましても、これから保健福祉部が中心となって計画をこれから出して いこうという段階でございますが、当然、私ども政策経営部も保健福祉部につきましても、 当然、地元の要望書を出された富士見地区の全町会長さんや長寿会の会長さんのお名前で いただいてございますので、そういった方々のご意向というのは十分承知した上で慎重に 整備計画をこれから明らかにしてまいりたいということで現在検討している、まさに最中 であるという状況でございます。 ○嶋崎委員 そこまでしっかりしたお考えだったら私も安心しているのですけど、特にこ れはまちづくりとの関係になるんだけれども、あそこの大神宮の通りに関しては、非常に 東京大神宮を中心に今商業の発信基地みたいな形で、あそこが非常に盛り上がっておりま ４２ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） す。同時に、まちづくりの中では電線の地中化も含めた計画がなされておる中で、やはり あそこの商店街ないし富士見エリアの方たちが、かなり以前とは違った思いで、いろいろ と、今、勉強会も含めて積み上げているというのが状況なんですね。それで、執行機関の ほうは、やはり保健福祉計画のほうでいろいろな課題があって、区長のお考えもあるんで しょうけれども、やはりそこは、一番大事なところは、地域の皆さんがそこは合意形成を された中でこの計画がなされていかなくちゃいけないわけだし、同時に、今、課長もお話 ししたように、地元からはそういう要望書が出ているわけで、そこは今後の中で地域と連 携をとって、地域の意見をきちっと聞いていく中で保健福祉計画をある意味差し込んでい く。もちろん計画自体は行政計画ですから、最優先としてやらなきゃいけないことはある んだけれども、行政だけが考えてすたすた歩くんでは、これ困るわけで、議会側、当然、 住民側の意見というのは重要なポイントになると思うんで、そこはぜひそういうことで、 保健部との関係もあるんだろうけども、企画の中ではそういう大きな意味で区有財産の活 用というか、利用をしていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがですか。 ○松本企画調整課長 ただいまありました大神宮通りの検討会、これはまちづくり推進部 のほうが事務局となって検討を続けておるところでございますが、当然、そのメンバーの 中に出張所長とともに私も参加させていただいて、地域の皆さんのお考えを直接伺ってい るというような、そういった状況がございますので、その地域の皆さんのお考えになって いることを、それについては、私も通じて保健福祉部と一緒に考えながら、しかるべき方 向性を導き出していきたいと、そのように考えておるところでございます。 ○嶋崎委員 もう一点。わかりました。それはよろしくお願いをします。 それと、この間の企画の中で、小林委員が確か秋葉原の貸し付けについて質問をされた と思うんだけど、貸し付けの考え方はお示しをいただいたと思うんですね。だけど、その 中で、要は暫定利用の基準づくりみたいのが、まだ企画総務の中ではやりとりが滞ってい ると思うんだけど、そこら辺の考え方って何か出てますか。具体的に言えば、逆に議会は 旧庁舎の跡地利用の、暫定的に広場にしてよという要望があったんだけど、そちらのスケ ジュール感を合わせていくと、１カ月半しかないから、ここは皆さんの言っている暫定利 用とは合わない。あのときには請願も出された中で、逆に議会側がそこは判断をして、こ れは無理だねという、これは暫定利用は無理だねという話をしましたよね。そういうある 意味暫定の基準づくりみたいのが、なかなかそこは示されないんだけれども、やっぱり今 いろいろと区有財産もある中で、いろんなところでまたそういう話が出てくると思うんだ よね。そのやりとりはきちっと議会側との共通認識にしておかなくちゃいけない部分があ るんじゃないかと思うんだけど、どのようにお考えでしょうか。 ○松本企画調整課長 我々もよく暫定利用とか暫定活用という言葉を使います。私、大き く分けると二つのパターンがあるのかなというように思ってございます。一つは、利用の 目的そのものにもう最初から一定の２年とか１年とか３年とか、そういうもともとそうい う終わりがもう明らかな活用方法、これについては一つ暫定利用というふうに呼んでいい と思います。例えば、私立学校が自分の校舎を建て替える間で２年間貸してくださいみた いな、これはもう明らかに終わりが決まっています。また例えば、今川中学校などに緊急 保育施設をつくっていますけれども、それも神田保育園の本園舎がきちんと淡路の中にで きるまでというような、そういう目的自体で最初に決まっているという、そういうパター ４３ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） ン、これは比較的どなたが聞いても、ああなるほど暫定だねというようなことになってこ ようかと思います。 もう一つは、活用する土地なり建物の本格的な利用までのあいた期間を使って活用しよ うという、これもやはり暫定活用という言葉を使うこともしばしばあろうかと思います。 こちらになりますと、使用目的自体は別にそこで終わらなくてもいいような、ずっと長期 的なことで、あとは本格活用がいつどういう形で始まるかというそちらになりますと、明 確に何年というようなことはないけれども、やはり貸すほうからすれば、やはりあくまで も暫定的な目的ですよという、そういうような２パターンがあるなというようなことで考 えてございます。 あとは、財産管理上で言えば、公有財産の管理規則の中で、様々な土地・建物の貸し方 によって、一応原則としての貸す期間というのは、それぞれのケースによって、一応規則 上原則を定めてございますので、特に何年以内だと暫定だとかという、そういう期間がい きなり暫定かどうかの判断になるということではないというように考えてございますので、 前回貸付料の減額免除の基準についてのご報告のときに申しましたが、これから２４年度、 もう少し包括的な財産活用についての基準をつくるという中では、今、私が申し上げたよ うなことも含めまして、より広くの方にご理解いただけるような、そんなようなことも基 準の一つとして盛り込んでいけたらいいなというふうに考えてございます。 ○嶋崎委員 最後に。全く、そういうふうに見えれば、我々も暫定という言葉の中では、 区民の皆さんにも説明ができるわけですよ。だけど、やはり今言ったように、学校やなん かはもう何年って決まっているから、これは暫定ですよ、３年使うんですよと言えるんだ けど、なかなかそういう言えないところってあるでしょう。そういう中の目的がきちっと した中で、実はこういう目的があるんで、ここを暫定にという、そこのやりとりがなかな か明確にならない部分も場合によってはあるというふうに多分おっしゃっていることだと 思うんだけど、そこはやっぱり、議会側ともやっぱり共通にしていただかないと、やっぱ りなかなか暫定という例のやつも問題になっているやつがありますよね。ただ暫定という 言葉が非常にひとり歩きしちゃっている部分があるんで、そこは、今のご答弁を繰り返す と思うんだけど、ぜひそこら辺はご検討いただいて、暫定の基準づくりみたいのもお示し いただければありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○松本企画調整課長 区有財産の活用については、やはりどんなケースでもいろいろなや はりご議論を呼ぶ内容の大事なことでございますので、そういった際に、きちんと無用の 混乱が起きないような、そういうベースとなるようなわかりやすい基準づくりにこれから も取り組んでまいりたいと思います。 ○戸張分科会長 よろしいですか。 小枝委員。 ○小枝委員 ただいまの関連で、ここに入るのかどうかわかりません。永田小学校が今度 空き校舎になりますよね。それはどこの所管でどういうふうな扱いになるんですか。 ○松本企画調整課長 麹町中学校がオープンした後、少し一部グラウンド整備等が残って、 ２４年度の途中で永田町小学校の使用が一応終わるという予定になってございますが、そ れにつきましては、やはり私どもの部署を中心に、どういうふうにその後活用していくか というのはこれから議論をしていきたいというふうに考えてございまして、現時点ではま ４４ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） だ、何も方針は決まってございません。 ○小枝委員 あそこは地域エリアがああいう地域ですけど、防災、一応避難所になってい るのかな。避難所ではないの。 ○戸張分科会長 ○小枝委員 単なる――何だろうな…… ○戸張分科会長 ○小枝委員 避難所になってないでしょう。 どういう位置づけになっているのですか、永田小学校。 位置づけのない位置づけ。 ○戸張分科会長 休憩しましょう。１０分間トイレ休憩。 午後３時０５分休憩 午後３時１２分再開 ○戸張分科会長 委員会を再開します。 先ほどの永田町はどういう位置づけになっているか。 ○松本企画調整課長 即答できず、申し訳ございませんでした。旧永田町小学校につきま しては、千代田区の避難所には指定されてございません。 ○小枝委員 そうすると、いろいろな過程で小学校であるときは避難所であったことは間 違いないので、どこかの手続で解除されているんだと思いますが、これも周辺住民が少な い中でも非常にこれから大きな問題で、防災という意味でも、そこに防災的な機能を持た せてないということも、この状況からすれば再検討を要したいですが、なおかつ時代状況 の変化からすると、山の手の人口、子育て世代の人口が爆発的というのは言い過ぎですけ れども、増えているということを考えると、学校が足りないというようなことも、麹町に 入れない、番町に入れないということも出てきていますよね。そういう点からも、学校適 正配置したけれども、再適正配置という視点でも、ここをどういうふうに考えるかという ことは現時点に合った議論というか検討を、ぜひ慎重にやっていただきたいと思いますけ どいかがでしょうか。 ○松本企画調整課長 まず、ちょっと具体のことを申し上げちゃいますと、旧永田町小学 校のすぐ至近にございます都立の日比谷高校が当該地域での避難所に指定されているとい うのが、１点事実としてご報告をさせていただきたいと存じます。そして、当然、学校の 問題あるいは幼稚園、保育所なども含めて、当然、必要とする方の人数というのは時とと もに変わってくるわけでございますので、それに遅れをとらないように柔軟に対応し続け なければいけないというのは、これは多分未来永劫にわたっての自治体の基本的な責務で あるというように考えてございますが、×××××××××××××××××××××× ××××××××××××××××、当面はそういうことは必要ないのではないかなとい うように考えてございます。（発言する者あり） ○戸張分科会長 教育委員会がいなくて、よかった。 小林たかや委員。 ○小林たかや委員 ここだと思うんですけど、同じように財産の土地の利用で、下村ビル、 下島ビル。下島ビルがまちみらい千代田に貸しておりまして、貸付期間が平成２３年の１ ２月３１日で切れましたよね。それ以降は契約は組んだんですか。それと、その後、下島 ビル自体は非常に老朽化をしているんで、建て替えるのか改修するのかという予算という のは、ここで聞けるの。それはどうなっていますか。次でしょうか。ここで聞けるの。施 ４５ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） 設経営だよね。ただ、その前のお話だけ、じゃあ、ちょっと。 ○戸張分科会長 それは５目の施設経営費だね、小林（た）委員。 ○小林たかや委員 ○戸張分科会長 はい。 はい。いいですか。 じゃあ、企画財政費、よろしいですね。（「はい」と呼ぶ者あり） ４目、会計管理費。質疑ございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○戸張分科会長 いいですか。はい。じゃあ５目、施設経営費。これは理事者、説明あり ますか。 ○河合施設経営課長 ○戸張分科会長 ありません。 質疑ございますか。（「ちょっと休憩して」と呼ぶ者あり） 休憩します。 午後３時１７分休憩 午後３時１８分再開 ○戸張分科会長 再開します。 先ほどの目に戻りまして、先ほど企画調整課長の答弁、再答弁お願いします。 ○松本企画調整課長 先ほどの小枝委員のご質問に対します私の答弁の中で、区域外就学 に触れました部分が不適切でございましたので、そこの部分の答弁につきましては取り消 させていただきたいと存じます。 なお、学校の適正配置等につきましては、現時点ですぐにということには考えてござい ませんが、今後の動向等に注意深く注意を払いながら引き続き検討していきたいと、その ように考えてございます。 ○戸張分科会長 はい。よろしいですね。 ５目、施設経営費。小林たかや委員。 ○小林たかや委員 外神田の下島ビルが財団法人まちみらい千代田に無料で貸し付けをし ておりまして、その期間が去年の１２月の３１日で終了しましたが、それ以降再契約をし ていて、今回の予算上どうなっているのか説明いただけますか。 ○河合施設経営課長 下島ビルにつきましては、今、小林（た）委員おっしゃったとおり、 普通財産として区のほうに１月から帰ってきております。そういう意味で言うと、普通の 活用が決まってない土地・建物と同様にそのまま管理しているという状況でございますの で、来年度予算につきましても、そこの最低限の維持管理という形の経費しか積んでおり ません。 ○小林たかや委員 そうすると、財団法人まちみらい千代田から千代田区に帰ってきて、 まちみらい千代田から手が離れたと考えていいんですか。あの建物はどうなっているんで すか。二つです。 ○河合施設経営課長 小林（た）委員が前段でおっしゃったとおり、まちみらい千代田か らは離れていまして、区のほうに戻ってきております。 ○小林たかや委員 ○河合施設経営課長 ○小林たかや委員 建物は。 建物も土地も戻ってきております。 ここのビルは遺贈されたというか、ものですよね。それをまちみらい ４６ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） 千代田に貸すときに若干直したんですけど、あそこの部分の耐震等については、これはも う確認されているのですか。 ○河合施設経営課長 耐震につきましては、現在うちのほうで耐震診断を行ったというこ とはありません。ございません。ですから、そういう意味ではかなり古い建物であります ので、例えば、次にあのまま活用するという話であれば補強が必要になってくるのではな いかなとは思っておりますけども、具体に耐震診断しているわけではないので、ちょっと 今の段階では、どうという答えは、ちょっと、今のところありません。 ○小林たかや委員 財団法人まちみらい千代田があそこを活用していて、あそこはリナッ クスカフェになっていたのですよね。それでリナックスカフェもいろいろご苦労なさって あそこで事業を展開して、それだけの実績は上げられて終わったから、契約もまちみらい 千代田も終わったから出ていくというか、事業を終了したという中で、今後、あそこの賃 貸をまちみらい千代田がやると聞いたんですよ、まちから。そういうことはないですよね。 今の話だとまちみらい千代田は切れているんですよね。まちみらい千代田があそこの今の 下島ビルを使って、今後先にいろいろ賃貸事業をしたいということはないんですね。その 辺は確認されていますか。 ○河合施設経営課長 ○小林たかや委員 現時点でそのような話は、うちのほうには来ておりません。 そうすると、今の財産管理の状態では返ってきました。古いものだか ら最低の管理をして持っていきますと。場合によっては壊すかもしれないですね。古けれ ば、活用予定がなければ。ということは、今のところ全く活用予定はなくて、私がまちで いろいろうわさを聞いたことは、それは全然公にもなってないし、千代田区も存じてない、 しないでしょうと。まちみらい千代田は全く切れてないから、今後そういうことはありま せんよということでよろしいですよね。急に出てこないでくださいよ。 ○河合施設経営課長 現時点でまちみらい千代田に貸すという話にはなっておりません。 今後どうなるかというのは、先ほど企画調整課長がいろいろなところがありますけども、 今後どうするかということについては、まだそのあたりの議論というか、それは詰まって おりませんので…… ○小林たかや委員 ○河合施設経営課長 ○小林たかや委員 全然してないの、議論も。 ですから、まちみらいに貸すとかそういう議論にはなっていません。 最後にします。下島ビルの、じゃあ、予定は全く何も白紙でいいです ね。まちみらい千代田はもう終わったんだから、白紙で利用計画はまだ何も検討もされて ないという状態でいいんですね。 ○松本企画調整課長 まちみらい千代田から昨年末に千代田区に返還された後、一応あそ こに現地にこの物件に関する一応連絡先として千代田区役所の電話番号等を表示してござ いますので、それ以降、様々な方々から貸してほしいとか、売ってほしいというようない ろいろなお問い合わせをたくさんいただいているところはございますけれども、具体的に そういう中でまだ活用の仕方について区のほうで検討をしているという状況にないことは 事実でございます。ただ、帰ってきて、なおかつかなり老朽化した建物でございますので、 いつまでも現状のままほうっておくのはやはりあまり好ましくないと考えてございますの で、できるだけ早く検討に着手しなければいけないまた課題の一つができたというように 考えてございますので、至急検討を進めたいというように考えているのが現状でございま ４７ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） す。 ○戸張分科会長 いいですか。（発言する者あり）施設経営費の目、よろしいですか。 無理しなくていいですよ。（発言する者あり） 小林（た）委員。 ○小林たかや委員 本庁舎管理なんですけれども、本庁舎管理と土地賃借料なんですけど、 前年から若干金額が動いていますよね。ちょっとわからないんですよね。普通賃借料って 一度決めたら毎年同じかなと思うんだけど、何か微妙に動いていますよね、微妙にって、 この前、去年はもっと動いているし、聞きたいのはそれもそうなんだけど、基本的に一番 初め千代田区がＳＰＣというか、ここの共同でつくって、権利金を払って、毎年賃借料と か、本庁舎管理も当然計画を立てましたよね、何年間出していただいたことも一番初めに こちらに移るときにあったと思うんですけれども、それとも比べて、どういうふうになっ ているんですか。 ○河合施設経営課長 土地の賃借料につきましては、当初の国のほうの基準に基づきまし て３年ごとに見直しという形ですので、土地が下がると賃借料が下がって、上がると賃借 料も上がるという状況がございます。前回のときが始まったのが平成２１年から３年間、 ２１、２２、今年度までということだったんですけども、その２１年算出のときと今回、 ２４年度改正に向かっては土地の価格が下がっているということで、それを反映した形で 下がっているという状況でございます。 ○小林たかや委員 下がっている。なるほどね。これは今の下がっているのはわかりまし た。今まで考えていたもくろみというか、予定、フィージビリティースタディーをやった のですよね。やらなかったですか。やったでしょう。そのときと比べてはどうなんですか。 特に今庁舎管理のほうは何で動くのですか、庁舎管理も。特に何かやらなきゃ動かないじ ゃん、あまり。 ○河合施設経営課長 本庁舎管理のほうに入っているのは光熱水費とか、そのようなもの も入っておりますので、そういう中で言いますと、これは毎年若干動いてくるということ はございます。ここで全体の中であと例えば庁舎でやっている専用部分。例えば清掃とか、 そういう経費でありますから、そのあたりのものも見ながら積み上げておりますので、こ の額については、ランニングという面も含みますから動きます、数字も。 ○小林たかや委員 動くと。 ○河合施設経営課長 ○小林たかや委員 はい。 それと、初めにフィージビリティースタディーでやったときとの金額 はどうなっているのですか。 ○戸張分科会長 ○小枝委員 小枝委員。 関連で。河合課長は、庁舎建設時のときにはまだこの担当ではなかったと思 うんですけれども、当時、１５年間でこういうふうに払いますよということが１,０００ 円単位ぐらいまでというか、だっと数字が出されたんですよね。それでＰＦＩ事業に対し て賛否があって、じゃあこういうやり方はやめた方がいい。いろんな議論があって、結果 的にここに移ってきたわけですけども、それで、やったらやりっ放しというわけにいかな いので、経費的なところが、やり方もＶＦＭといって、バリュー・フォー・マネーで検証 して、みんなにだからこんなにお得ですと言ってやったわけだから、それが今どうだった ４８ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） のかというのは、現段階、平成２４年なんだけれども、１８年から建設費等に関しては支 払い始めて、全部で１７３億払うよといって、その他経費がかかっているんでしょうが、 真ん中よりちょっと、最後、平成３２年まで行くわけですけれども、そういう段階にある わけですよ。だから、やっぱりちゃんと数字、これも今回資料出せとかいってやる段階に は少し早いかもしれないけれども、少なくとも事務方では、当初こう説明しました、やっ てみたら今こうですという数字を、やったらやりっ放しじゃなくて、検証をしていくべき だと思うんですよね。それは区民に対しても責任があるし、その他変更事項が生じたのか どうか。それはこの本庁舎管理の２番の（１）（２）と、もっと後、その下で大きな目だ から違う目になりますけれども、庁舎施設建設費のほうにも被ってきているから、私たち は計算できないわけですよ。それが検証していますかというのがまず問いのベースになる と思うので。そんな、やる暇はないですか。 ○河合施設経営課長 小枝委員の、当初、例えばそのときの担当のほうから、多分１５年 間のこんな算定すると現段階で算定するとこういう数値という形が出されたということで、 それと今のうちでこっち来てから５年ぐらいありますけども、そこの具体にどこがどうだ と増減しているということはまだやっておりませんけども、今、小枝委員のおっしゃると おり、これをこの後ずっとじゃあそのまま放っておいていいかという話がございますので、 当初の段階と、今の現実に何年間か進んできた中でどうかなということは今後検証してい くことが必要かなとは考えております。 ○戸張分科会長 必要と考えていると。 小林（た）委員。 ○小林たかや委員 要するに初めてのＰＦＩ事業ではないですか、ここの庁舎というのは。 その後富士見をやったんだけど、僕も実感で思っているんだけど、富士見の子ども施設も そうなんだけど、非常に不便だなとか、何か今回の議論にしてもそうだけど、何かセキュ リティー変えるのにも面倒くさいなみたいなところがあって。要するに本当にＰＦＩとい うのは区民のためになっているのかなというのがあるから聞いているんでね。これはこう いう視点で、今後ＰＦＩ事業は役所は比較してもやらないと、多分やらないだろうと思う んだけど、そういう一番初めの例だから、その辺はよく整合性とか、メリットだとかデメ リットを数字であらわれるようにしてねと言いたい。 ○河合施設経営課長 ＰＦＩ事業の今後取り入れるかどうかというものも含めたときの、 今回、本庁舎がどうだったかということは。ただ、その当時は比較・検討して取り入れた という認識はしておりますけども、取り入れた後の結果という面からしますと、それが今 の５年目がいいのか、７年か１０年かちょっとわかりませんけれども、そういう中でどう いう結果が出ているということで、今後の施設建設には役立てていくべきではないかと考 えております。 ○小枝委員 今のような言い方をしてしまうから終わらないのであって、本当は厳しい議 論をすれば、今ちゃんと予算は単年度なんだから出してくださいよって、これに対比する 現在状況を出してくださいよというのが本当はシビアな議論なんだけれども、今できない という、お顔を見ればわかるから、それはじゃあ私たちも事前にこういうやりとりしない で来ているから、今それを求めないわけだけれども、それが当然のことではなくて、本当 はやらなくちゃいけないことだし、こうしているうちに、もうまた次の予算で次のＰＦＩ ４９ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） が出てこないとも限らないわけですよね。だから、常に検証、検証をされていて、金額的 な検証、使い勝手のよさの検証、そういうものがされた上で次に行かなきゃいけないんだ けれども、今の千代田区の状況だとそうじゃなくて、また思いつきで何かが起きてくるん じゃないかというようなこともあるのでね。だから、そういうやってなくて当然だという 答弁になっちゃうと終わらないので、これはやっぱり本当にやらなくちゃいけないんです よ。やらなきゃ。私たちはしつこくこうやって平成１５年の資料を持っているけど、そち らだってしつこく持ってなくちゃいけないんですよ。私たちに説明するときの原点になる ものは、持って、どうだったんだ、どうだったんだということを、つぶさに持ってなくち ゃいけないんですよ。だから今日これちょっと事前にやってないで来ているから、これ以 上言わないけれども、そこはやっぱり反省していただいて、次に聞いたときにはさっと出 るように、日ごろからちゃんとやっておいてもらいたい。 ○河合施設経営課長 小枝委員、小林（た）委員のご意見ありましたので、それは今後の ために受け止めさせていただいて、中で検討させていただきたいと思います。 ○戸張分科会長 はい。いいですね。 次の目、行きます。情報処理費、説明ありますか。 ○印出井ＩＴ推進担当課長 それでは情報処理費のＩＴ推進担当関係主要事業、３事業に ついてご説明をさせていただきます。あらましの１８１ページをご覧ください。 まず、総合住民サービスシステムの運営ですけれども、予算のほうが前年対比で５,３ ００万円余増になってございます。これはこちらにも書いておりますが、このシステムは １０月稼働で半年稼働ですね、平成２３年度ということで。それを通年化したということ でございます。なお、システムの特徴につきましては、１０月稼働の際何度かご報告をさ せていただいておりますので、詳細は割愛させていただきますが、１点だけ補足をさせて いただきます。こちらのほうの目標値のところで安定稼働…… ○戸張分科会長 １８３ページでしょう。 ○印出井ＩＴ推進担当課長 ○戸張分科会長 １８１ページ。住民総合サービス。 ○印出井ＩＴ推進担当課長 ○戸張分科会長 １８１ページです。 はい。 ああ、そうか。 ○印出井ＩＴ推進担当課長 よろしいでしょうか。１８１ページの総合住民サービスシス テムですが、こちらのほうは…… ○戸張分科会長 だから、上からやっていけと言ったんだよ。 ○印出井ＩＴ推進担当課長 ○戸張分科会長 通年稼動になりましたということで ページでやる必要ないと言ったんだよ。まあ、いいや、いいや。 ○印出井ＩＴ推進担当課長 よろしいですか。１点だけなんですけれども、この３月から 税の当初課税等々、大きな事務処理がございますので、こちらのほうでシステム障害がな いように、私ども業務課、ベンダー、連携をとって、区民の皆様にご迷惑をおかけしない ように取り組んでまいりたいと思います。 続きまして、１８３ページのほうをご覧ください。こちら、全庁ＬＡＮの運営でござい ます。 ○戸張分科会長 ページでやっているの、目でやれと言っているのに。 ５０ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） ○印出井ＩＴ推進担当課長 ○戸張分科会長 よろしいでしょうか。 いいよ。 ○印出井ＩＴ推進担当課長 全庁ＬＡＮは、私どもの情報課のインフラでございまして、 平成１９年度の新庁舎の移転で５年を経過しましたので、こちらのほうが更新時期を迎え ますということでございます。更新に当たりましては、業務を継続し、コストパフォーマ ンスを向上させ、情報セキュリティを向上するという三つの方針に基づいて取り組んでま いりたいというふうに考えてございます。 ３事業目、その下１８３ページのその下、統合事務管理システムの運営ということでご ざいますが、こちらは全庁ＬＡＮシステムの上で動く、いわば事務処理システム、文書で すとか財務ですとか電子決裁ですとか、という事務処理システムになります。こちらのほ うも新庁舎移転のときにサーバー類等々を整備しましたので、そちらのほうのリプレース、 更新ということ、それとあと人事総合情報システム、こちらのほうの更新、２３年度から 取り組んでございますが、２４年度も引き続き行いますということでございます。こちら につきましても、区の基幹業務でございますので、システム障害のないように更新作業を 進めてまいりたいと考えてございます。 以上でございます。 ○戸張分科会長 はい、説明いただきました。６目、情報処理費、質疑ございますか。 ○小林たかや委員 まず、１９年のときに区庁舎移転でこちらのシステムを変更しました ね。それで、ちょっと単純な疑問なんですけど、そうすると、移転する前の情報はすべて 合致するんですか。 ○印出井ＩＴ推進担当課長 今、全庁ＬＡＮのお話かと思いますけれども、全庁ＬＡＮあ るいはその上で動いている内部管理システムにつきましては、１９年度以降、１９年の新 庁舎前の情報はデータとしては移行をしてございます。 ○小林たかや委員 使えるの。 ○印出井ＩＴ推進担当課長 統合事務管理システムにつきましては、本格的に稼働しまし たのは１９年からということになってございますので、それについては新庁舎移転後、新 たに稼働させたシステムということでございます。 ○小林たかや委員 いやいや、だから、つながっているの、データはあるけれど。 ○印出井ＩＴ推進担当課長 ○小林たかや委員 ○戸張分科会長 ○小林たかや委員 データですか。 データを引っ張ってこれるの。 もう一回、小林（た）委員。 例えば、資料要求をしますよね。こういう。多分、全庁ＬＡＮに入っ ているのかどうかわからないけど、５年前というのを依頼すると、資料が出てくるんです か。 ○戸張分科会長 ○小林たかや委員 前のがちゃんと引き継いでいるのかということですね。 データはそこのを持っていますよというのはわかるけど、そのデータ がちゃんと使えるんですかって、これをやると。 ○印出井ＩＴ推進担当課長 文書管理のほうと関係する部分もあるかと思うんですけれど も、電子ファイルという意味であれば、そのままこちらのほうに引き継いでいますので、 文書ごとあるいはファイルごとに検索のしやすさというのは、若干違いがあるかと思うん ５１ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） ですけれども、基本的に保管している範囲内のファイルであれば、引き続き持っていると。 ただ、ある程度文書に保存期間がございますように電子ファイルについても保存期間があ りますので、そういった意味では廃棄しているものももちろんありますけれども、現状と してはそういう状況でございます。 ○小林たかや委員 ○戸張分科会長 使えるのね。 保存期間って、どのぐらいなんですか。 ○印出井ＩＴ推進担当課長 私のほうから文書の保存期間ということで詳細にご答弁でき るかあれですけれども、今、電子ファイルということでございますと、電子ファイルにつ きましては、各文書を作成するときの電子データということでございますので、その文書 の重要性に応じまして、１年保存のものもあったり、５年保存のものもあったりという状 況でございます。 ○戸張分科会長 ばらばらなんだ。 小林（た）委員。 ○小林たかや委員 また、やります。ちゃんと調べてから。 それで、こういうシステムが、先ほどから安全というかダウンしないようにとか言って いるんですけど、地震があったときとか、電気が通じなくなっちゃったりしますよね。そ うするとシャットダウンしちゃうことがありますよね。というので、３.１１のときは、 このシステムは稼働はちゃんとしていたんですか。していなかったら、どうしていたんで すか。 ○印出井ＩＴ推進担当課長 それにつきましては、３.１１のときは、本庁舎のほうも電 源が途絶えるということもございませんでしたし、データセンター、総合住民サービスシ ステム並びに全庁ＬＡＮ、両方のデータセンターのほうも、そちらのほうにつきましても 電源が途絶えるということはございませんでした。もし、電源が途絶えたときですけれど も、こういったシステム、データセンターのほうも私どもの庁舎内のマシン室のほうも、 ＵＰＳという無停電電源装置というような装置もございますので、そこの稼働している間 に安全にシャットダウンするということになります。そしてシャットダウン、電源が完全 に切れたときには、そういう状況になるわけですけれども、本庁舎のほうは、自家発で、 マシン室のほうもある程度の時間は稼働するということでございます。 ○小枝委員 何時間もつの。 ○小林たかや委員 ○戸張分科会長 ○小枝委員 原発と同じ。 小枝委員。 防災で視察した上の１８階とか２０階とか、あっちのほうにある自家発電機 ですよね。そういうバッテリーが置いているところがありますよね。それって、どのぐら いもつんですか。防災の質問になっちゃうから、そちらの所管じゃないということになる だろうけど。でも、知っておかなくちゃいけないことなんで。 ○河合施設経営課長 ○小枝委員 非常電源ですと１週間持ちます。 １週間。でも、そのバッテリーというのは消耗するじゃないですか。既に５ 年を経て、それはＳＰＣ任せですか。１週間持つというのはすごいことだと思うんですけ ど、何年で…… ○戸張分科会長 管理はどこだかということ。バッテリーの管理はどこがしているんです ５２ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） か。 ○河合施設経営課長 ○戸張分科会長 ○小林たかや委員 それはＳＰＣのほうでやっております。 小林（た）委員。 戻って、全庁ＬＡＮにしても、先ほど、電気が途絶えなかったからよ かった。途絶えても、何時間は大丈夫だ…… ○小枝委員 １週間。 ○小林たかや委員 １週間は大丈夫だというんだけど、それは電気の問題もそうなんだけ ど、根本的に、何か前よく、事業所だと、ここで壊れちゃうと困るから、同じものを北海 道に持っているとか、沖縄に持っているかどうかわからないけど、千代田区もそういうこ とはやっているんですよね。 ○印出井ＩＴ推進担当課長 千代田区の場合は、データセンターそのもの、全庁ＬＡＮに つきましては、データセンターそのものを堅牢な外部のデータセンターに置いております ので、震度６、７以上、津波等々にも対応するということでございますので、そちらのほ うでデータの保存はしてございます。当然、必要最小限の同じものは本庁舎のマシン室に もコピーをしてございますので、そういう形で二重化を図っているということでございま す。 ○小林たかや委員 今の、ちょっとよくわからない。もう一度説明して。今、堅牢な、頑 丈なところに置いてあるから、津波が来ようか震度７が来ようが大丈夫だよと言ったの。 ○戸張分科会長 ○小林たかや委員 そうそうそう。 そう言ったんだよね。それで、あと、本庁舎にバックアップはとって いますよって。堅牢な場所って、どこ。（「秘密」と呼ぶ者あり） ○印出井ＩＴ推進担当課長 ○小林たかや委員 データセンターはどこにあるの。 ○印出井ＩＴ推進担当課長 ○小林たかや委員 いわゆるデータセンターということでございますので。 具体的に総合…… 言っちゃいけないの。 ○印出井ＩＴ推進担当課長 総合住民サービスシステムでは、エリアとしては長野エリア、 そちらのほう。全庁ＬＡＮは、現在はアット東京というお台場のところにございますけれ ども、そちら。今度、東京の中でも、もう少し堅牢なところということで、練馬あたりに、 また２４年度移行しようかなという考えでございます。 ○小林たかや委員 移行する。 ○印出井ＩＴ担当課長 ○戸張分科会長 はい。（発言する者あり） はい。いいですか。 ええっ。嶋崎委員。（発言する者あり） ○嶋崎委員 何だよ、ええっ、って。 あのね、これが本当だったら、ふざけんじゃねえという話になっちゃうんだけど、時の 担当課長じゃないからかわいそうなんだけど、今回の１８１ページ、あらましのね。これ により、ワンストップサービスがまさにここで事務処理が、ここで初めてできたみたいな 言い方をしているんだけど、今までさんざん、この新庁舎に移るに当たって、新庁舎特別 委員会で、ワンストップサービスというのはどれだけ我々が聞いていたかわからねえんだ よ。で、改めてここでワンストップサービスが出てきたのは、何で。 ５３ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） ○印出井ＩＴ推進担当課長 ワンストップサービスにつきましては、これまでのシステム の中でも、いろいろな各戸籍のシステムですとか介護のシステムですとか、そういう単体 システムを総合窓口課に置くことによって、ワンストップ機能というのですか、そういっ たものはこれまでも果たしていたんですけれども、それを今回の総合住民サービスシステ ム更新の際にあわせまして、もう少し総合住民サービスシステムの中で全体として連携を させたと。 それからもう一点は、ワンストップサービスをする窓口職員、一つの画面から住基です とか、税ですとか、そういった書類が出せるような、そういう意味で、そういったワンス トップサービスをサポートする機能を充実したということでございます。 ワンストップについては、ご指摘のとおり１９年から取り組んでいるんですけれども、 今回のシステムの更新にあわせて、その機能を拡充したということでございます。 ○嶋崎委員 それは、何、区民にとってさらに便利になるということなの。何か今の話だ と、この前話したけど、何か職員がワンストップサービスを受けるみたいに聞こえるんだ けど。 ○印出井ＩＴ推進担当課長 職員が区民の皆様にサービスをするに当たって、税のシステ ムを立ち上げて、それを閉じて、また住基とかというようなことがないように、区民に対 して迅速にサービスができるようなシステムを今回整えたということでございます。結果、 待ち時間の短縮とか、そういった手続きに漏れがないようにとかということにつながって いくものでございます。 ○嶋崎委員 最後に。だったら、「これにより」はないだろう、「これにより」は。「今 まで積み上げたワンストップサービスをさらに」とかさ。「これにより」って、これだけ 見るとさ、何だよ、じゃあ、今までのは何だったんだよとなるよ。今、説明を受けると、 まあ、何となくそうなのかなとわかるけどさ、「これにより」はないよ。さんざんこのワ ンストップサービスでは、議会側とはやりとりをして、ある意味やり合ったんだよ。本当 にワンストップサービスなのかと。新庁舎に来たって、そうじゃない事例があったんだか ら。みんな、それぞれ聞いているんだから。ね。大丈夫なのというのは、何回もやってい るんだよ。「これにより」ということはねえだろうよ、これは、今さら。これはちょっと、 ちゃんとそういう中では説明をしながら――説明をするって、さっきから、委員長はあま り説明は聞かないみたいだけど、分科会長は。だけど、それの効果によってやっているわ けでしょ、きょうは。そうしたら、これは丁寧にやらなきゃだめだよ、最初に。そんな文 言でさ、ね、見てくださいよみたいな話にならないよ、これ。大丈夫、分科会長。 ○戸張分科会長 はい。 ○印出井ＩＴ推進担当課長 こちらのほうの記載が、これまでの新庁舎建設に向けた議会 の議論を十分踏まえた書きぶりになっていなかったことは、お詫び申し上げます。 ただ、ご指摘のようにシステムでもってすべてワンストップサービスができるわけでは ございませんので、私どもも総合窓口課や出張所、そういったところとも連携しながら、 今後ますますワンストップサービス機能の拡充に努めてまいります。 ○戸張分科会長 ○小林たかや委員 小林（た）委員。 ワンストップというのは、もちろん、待たせないのもそうなんだけど、 も住民が転入する、新しい住民とか、転出する人もそうだけど、その人が窓口へ行って、 ５４ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） 申請書を一つ書いて、住所を書いて、生年月日を書くかわからないけど、何とか番号を書 いてみたいなことをやって、１回でそれを出せば、丸でも何でもつけていけば、スムーズ にいくといえばワンストップと思うんだけど、１カ所書いたけど、もう１枚書いてくださ いと、これはまた別だから、もう１枚書いてくださいと。それぞれ違うから３枚ぐらい書 かなくちゃいけないんだね、今は。統合されているんだけどね。前は多分５枚ぐらい書か なくちゃいけない。３枚に減ったんだけど、そういうのもシステムじゃないですか。パソ コンというか、こういうコンピューターを使ってやるシステムもシステムだけど、そうい うのもシステム。だから、それは、そういう住民が行ったときに書くようなシステムは、 ＩＴ推進課は関係ないんですか。そういうシステムはおたくで考えるものではないんです か。 ○印出井ＩＴ推進担当課長 今ご指摘の点なんですけれども、業務とシステムというのは 密接不可分でございますので、当然、私どもがシステム化するときには、業務課における 業務フロー、それの提案を受けて、どういうシステムにしたらいいのか。システムにした 後、実際の業務フローに従って使ってみたときに、きちっと使えるのかどうかという検証 は行ってございます。 冒頭、現状は複数の申請書を書かなければいけないというようなご指摘だったんですけ れども、まさにこの１８１ページに記載しておりますように、そのあたりをできるだけ省 力化するというようなことで、今回の総合窓口システムは取り組んでございますが、先ほ ども申し上げましたとおり、システムがすべてを行うのではなくて、窓口業務の中でサー ビスを向上していくということなので、今後も業務課と連携を取り合って、できるだけ区 民の皆様に負担のないような形で、ワンストップサービスを展開してまいりたいというふ うに思います。 ○戸張分科会長 よろしいですか。いいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○戸張分科会長 次、７目、庁舎等施設建設費。質疑ございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○戸張分科会長 いいですか。 それでは、進めます。２項の選挙費に行きます。１目、選挙管理委員会費。質疑ござい ますか。これ、議案になっている行政委員のこともあるんで、それとはちょっと重複しな いようしていただければと思います。 小林たかや委員。 ○小林たかや委員 単純な疑問なんですけど、選挙管理委員会が、今、統計をなさってお りますよね、統計事務。だからいないの、今。（「いるよ」と呼ぶ者あり）あ、いるか。 やっていますよね。選挙管理委員会は選挙管理委員も置いて非常に多忙だと思うんだけど、 全然あまり関係ない統計作業をやっておりますよね。それは何で。何のために。時間が余 っているから。何でやっているの。 ○芝崎副参事（特命担当） 組織の話と思われますので、私からほうからお答えさせてい ただきますけれども、今、兼務という形で選挙管理委員会事務職の職員と統計担当課の職 員が兼務という形で従事しておりますけれども、経緯として聞いておりますのは、業務の 繁閑が年間を通じて恒常的に忙しいという業務というよりは、時期的に選挙があると忙し ５５ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） い、あるいは統計のほうも統計の調査があると忙しいというように、時期的に忙しい時期 というのが見極めやすいと。見極めやすく、かつ重ならない部分においては、ここは合理 化できるであろうということで、兼務という対応をしていくというふうに聞いております。 ○小林たかや委員 それは、もちろんでこぼこがあるから平準化するのはわかるけど、選 挙なんかいつあるか、わからないじゃん。解散だっていつあるかわからないしさ。そうい うときはどうするの、じゃあ。そういうのは派遣社員。 ○芝崎副参事（特命担当） 一つ選挙のときは、これはもう選挙管理委員会事務局の職員 だけではなくて、全庁的な応援体制を強いて対応しておりますので、このあたりについて は、突然選挙というものが解散等によって発生したとしても、滞りのないように遂行でき る体制を整えていっているところでございます。 ○小林たかや委員 ○戸張分科会長 ○小枝委員 なるほど、ということは暇だということなんですね。 小枝委員。 言わんとするところは、組織的にミスマッチじゃないかということなんかで すよね。区民生活の委員会のほうでも、統計調査についてのいろいろな質疑があったと思 うんですけれども、あるいは、またこれからなのかわかりませんけど、たかが統計調査じ ゃなくて、やっぱりあれは非常に重要な行政事務なんです。世の中はどんどん進化してい るし。それを何ていうか、ついでに選管でやっておけという話じゃないので、こういうミ スマッチな組織のつくり方というのは、非常に不都合が生じるんではないかということな んですよ、率直に言えば、結論から言えば。どうですか。 ○芝崎副参事（特命担当） 今のお話、例えば、区によっては、中央区なんかですと、内 閣府でやっている景気ウオッチャー調査の中央区版というようなものを隔月でやっており まして、こういった形で独自で区独自の統計をとって調査をしていくということが政策的 に事業化されていくようなことがあれば、これは当然恒常的な業務として生じ得ますので、 今おっしゃったような、単独の組織として、人員も、兼務という形ではなくて、配置をし てと。 ○小枝委員 とは言っていないけど。 ○芝崎副参事（特命担当） 対応は必要かと思っておりますけれども、現状において政策 的に独自の調査をやっていくというところで事業化されているものが大きなところではな いので、現状の体制を維持させていただくということで考えております。 ○小枝委員 これからもそれでやっていくんですか。課題にはなってないですか。 ○芝崎副参事（特命担当） ○小枝委員 そういう意味では。 ○芝崎副参事（特命担当） ○戸張分科会長 ○小枝委員 個別の統計をとる必要があるかどうかという点。 ではなくて。 小枝委員。 もう終わるから。 細かいことなんだけれども、以前は区民生活のほうでやっていたわけですよね。今でも 予算は区民生活についているわけですよね。区民生活の中でやる事項が選挙管理委員会と いう行政委員会組織の中にくっつけられるということの問題が発生しているんじゃないで すかと。多分、人員も少ないし、そっちじゃもうできないから、そういうふうにしたんだ と思うけれども、非常に区民から見ると、あるいは、議員から見ると、問題が見えていま ５６ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） すよということを、まあ今回は全部見ているわけじゃないから、普遍的なことは言えませ んので、そういう指摘があったということを頭に入れておいていただけますか。 ○芝崎副参事（特命担当） 組織上は併任という形にはなっておりますけれども、統計担 当課はあくまで区民生活部の組織でございまして、区民生活部としての業務に従事すると。 選挙管理委員会事務局は選挙管理委員会事務局として組織を置いておりますので、今おっ しゃったような、課題として、なかなか相いれないような業務を同じ人がやっていること についてどうかということについては、今後検討する課題はあると思いますけれども、組 織としては、あくまでも別物の組織として置いておりますので、その点はご理解いただき たいと思っております。 ○戸張分科会長 はい。よろしいですか。 小林（た）委員。 ○小林たかや委員 選挙の投票するときのことをいつも聞いているんですけれども、投票 所のつくり方で、よく指摘されるのは、立会人がいて、そこに高さがあってしまったりし て、文字を書くと、だれに書いているかわかっちゃうと。それが嫌だねとか、（「わから ないよな」と呼ぶ者あり）いや、そこを見られるのが嫌で…… ○小枝委員 投票に行かない。 ○小林たかや委員 投票に行かないんじゃなくて、期日前投票に行くんですね、近所の人 が。それはそれが一つの目的でもあるんだけど。そうすると、投票所のつくり方というの は検討されたことはあるんですか。僕らはいつもそういうことを言われるんですよ。書い ているのが嫌だから期日前投票に行ったんだというのをよく聞くんですよ。もちろん行っ てくれるから、いいことなんだけど、投票所の運営を何か選挙管理委員会で話し合ったり、 それから課題というのは受けとめられているんですか。 ○中垣選挙管理委員会事務局長 投票所の設営につきましては、これは以前にもお話しし たかと思いますけれども、一応、形が決まっておりまして、当然、まず最初に本人確認と いうのがございますし、それから、投票用紙を交付する、それから記載台で候補者の氏名 を書いて。 ○小林たかや委員 記載台のことで。 ○中垣選挙管理委員会事務局長 投票するというのがありますので、それにのっとってや っているところでございます。 それから、後ろから、立会人さんによって、だれに投票したかわかるのではないかとい うんですけれども、確かに心理的な、後ろから見ているので圧迫はあるかと思うんですけ れども、なかなか候補者も複数の方がいますので、たくさんいますので、だれに投票した かというようなことは、なかなかそう簡単にわかることではないのかなというふうに思っ ておりますけれども。 ○小林たかや委員 認識していないの。では、反対に期日前投票が増えていないんですか。 今までの傾向として。やりやすいというのもあるけれども期日前投票が増えていないんで すか。それからもう一つは、立会人の人の構成なんかも少しずつ変えていかなくてはいけ ないとは思っているんですけど、その辺の認識はあるんですか。 今のお答えは、何も変えないという答えですよ。やむを得ないしと、そういう圧迫はあ るけれども全然そんな問題はありませんと言っているんですよ。僕は問題ありませんかと ５７ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） 言っているんだけど、だから課題になっていませんですかという質問に対して、答えたの は、課題になってないし、心理的な圧迫はあるかもしれないけれどもそんなことは問題に なりませんという答えはいただいたんだけど。だったら、立ち会う人の――僕は、まず、 それで問題だと思っていますよ。でも、そういう答えしか返ってこないから。話し合った んですかといっても、選挙管理委員会の中で話し合ったかどうかも言ってくれないし、何 かいい方法があるのかどうかも、今の現状がいいから考えないという答えしかもらってい ないから。それが一つと、今の立ち会う方の構成、よく新成人なんかどうですかなんて、 前言ったことがあったんですけれども、新成人を入れていくとか、いろいろな形で、いろ いろな目が入ればいいわけですから、目的は選挙が公正に、投票行動が公正になされるこ とでしょ。その人をチェックする話じゃないですよね。公正に行われるための投票所づく りでしょう。それに合致していれば、メンバーはどういうふうにかわったって、立ち会う 人がだれになったっていいわけでしょう。公正な人が見れば。偏らない人が見ればいいわ けでしょう。その辺の認識はあるんですか。そういうふうに、今後運営をするとき、やる んですか。 特に、例えばですよ、今、たくさんの人がいるかわからない、区長選なんかわからない ですよ。候補者は３人かもしれないし、２人かもしれないし、わからないですよ。 ○戸張分科会長 ○小林たかや委員 ○戸張分科会長 さっきの記載台のことも、もう一回質問しているわけね。 そうです。それで変える気が…… それと期日前投票が増えているのかという質問と、それから立会人の構 成員のことだね。三つ。 ○小林たかや委員 それから、選挙管理委員会で話されているのか。 ○中垣選挙管理委員会事務局長 はい。まず投票の関係ですけれども、投票所につきまし ては、選挙を身近ものと感じて、明るい雰囲気で気楽に投票できるようにする必要がある ものと思っております。 そういうことで、私どもも、どうしても投票立会人というのが選挙が公正に執行されて いるかとか、あるいは投票の秘密が守られているかとか、そういうことを見守るといいま すか立ち会うということになっておりますので、全く投票する人のことを見ないというわ けにはいきませんけれども、あまりじろじろ見るとか、そういうことがないようにやって もらいたいというようなことで、説明会のときにちょっとご説明、そういう配慮をしてほ しいというようなことを申し添えているところでございます。 それから、期日前投票は非常に最近増えているんですけれども、これは投票日当日、仕 事があるとか、あるいはレジャーであるとか、いろいろな用事があって投票できないとい うことであれば、期日前に投票できるということになりましたので。以前のような不在者 投票のように二重の封筒に入れて投票するとかという、そういうこともございませんので、 いわゆる投票所で投票するのと同じような形で、投票用紙に直接名前を書いて投票できる というようなことになっておりますので、非常に便利だということで投票が増えているの かなと思っております。 それから、立会人の関係につきましては、これについても、確かに高齢者の方が多いと いうようなご批判も受けておりますけれども、これについても期日前投票なんかについて は、推進協議会の委員さんとか、あるいは推進委員さんのご推薦をいただいて、若い人を ５８ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） できるだけ登用するようにしております。今後もできるだけ若い――新成人そのものにな るかどうかわかりませんけれども、立会人というものはあくまでも投票区の有権者の中か ら選ばないというような制限がございますので、なかなか、だれでもいいというわけには いかないですけれども、そういう制限はございますけれども、できるだけ若い人を選んで、 投票所も明るい雰囲気の中で投票できるようにしていきたいなと思っています。（発言す る者あり） ○戸張分科会長 あと、選管の人と、そういうところの改善点を含めての話し合いという のは当然していると思うけれども、それを答弁していない。 ○中垣選挙管理委員会事務局長 選挙のときには、委員さんの間ではそういう話もしてい るところでございます。（発言する者あり） ○小枝委員 この議題について話しましたかと問われているから、答弁しないと。してい ないよね。 ○戸張分科会長 だからさ、今言った、例えば記載台のこととかを含めて、そういうこと を選管の委員の人と事務局と話はしているんでしょ。その辺のことを明快に答えてくださ い。 ○中垣選挙管理委員会事務局長 はい。今のような投票所の設備の問題であるとか、ある いは立会人さんに若い人をできるだけ選んだらいいんじゃないかというようなことにつき ましては、議会でも何回か質問いただいたり議論になっておりますので、そういうことに ついては委員会でご報告をし、お話もしているところでございます。 ○戸張分科会長 ○小林たかや委員 ○戸張分科会長 ○小林たかや委員 ○戸張分科会長 ○小林たかや委員 はい。 えっ。お話ししている。議題になっているの。 いいですか。 ちょっと聞いて…… 小林（た）さんもきちっとさ。あまり混ぜちゃうから、さっきの質問も。 一問一答じゃないとだめだというのがわかった。 議題になっていますか。話を聞いたと言っているだけですよ、今。話をしましたと。議 会から指摘がありました、そういう話は私はしましたと聞いたけど、それをもって、今言 われたことを議題として選挙管理委員会で話し合いましたか。話し合ったんだったら、そ の結果はどうなったんですか。そこまで答えてくれないと、議論にならない、本当に。何 個も言っちゃうから、僕が悪かったんだけど。一つ一つ言います。議題になっていたんで すか。しましたか、あなたは。 ○中垣選挙管理委員会事務局長 はい。議会でそういう選挙の関係の質問を受けたときに は、議会が終わった後で、こういうご質問がありましたという形での報告をしております。 ○小林たかや委員 その結果、どうだったんですか。 ○中垣選挙管理委員会事務局長 そういう結果、事務局の考え方とかもお話ししながら、 それではこういうことにしましょうという形で決定しているところでございます。 ○小林たかや委員 ○戸張分科会長 ○小林たかや委員 委員長、もう一回します。 もう一回して。もう一回して。 だから、あなたは持って帰って、議題にして、そのお話しした結果は どうだったんですかと聞いているんです。議題にしたんでしょ、今言うなら。その結果は ５９ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） どうだったんですか。事務局の考えを聞いていませんか。選挙管理委員会で、あなたは持 って帰って、議会からこういう指摘がありましたと。それで、会議の議題にしてくれたん でしょ。それを話し合ったんでしょう。その結果どうだったんですかと聞いているんです。 ○中垣選挙管理委員会事務局長 設備については、一応、現状でいいということになって おります。 ○小林たかや委員 ほかは。 ○中垣選挙管理委員会事務局長 立会人の関係につきましては、これから若い人を増やし ていこうということになっております。 ○嶋崎委員 提案があります。 ○戸張分科会長 ○嶋崎委員 嶋崎委員。 以前に選管と、企画の委員会の中で、１回休憩をとっていただいて、懇談会 をしたことがあるんですよ。今のことも、小林（た）委員は、ずっと、そのたびにやって いるから、選管の方も新しい方になられたし、一度、我々と直接、事務局を通すんじゃな くて、直接我々と１回懇談会を持つのも、これは企画の委員長に申し入れをして、それで、 何か機会があったときに、そういうこともお互いに議論したほうがいいんじゃないなか。 これからの選挙のあり方とかを含めて、新しい方の意見も我々も聞いて、意見の交換をし たほうがいいんじゃないかと思います。ぜひ、それは戸張委員長に申し置きをしたいと思 いますけれども。 ○戸張分科会長 はい。それが実現できるような方向で、正副で相談してやりたいと思い ます。よろしいですか。 ○嶋崎委員 はい。 ○戸張分科会長 いいですか、選管。 ○中垣選挙管理委員会事務局長 ○戸張分科会長 はい。 次、選挙啓発費。質問はないですね、特に。（「そうじゃないよ、説 明」と呼ぶ者あり）質疑は。 ○安岡委員 この推進委員１０名と活動する人５０名とあるんですけど、これで人数は十 分だとお考えですか。（「どこにあるの」と呼ぶ者あり） ○戸張分科会長 ○安岡委員 事務事業概要４３６ページ。 ４３６です。 ○戸張分科会長 選挙啓発。 ○中垣選挙管理委員会事務局長 明るい選挙推進協議会ということで、協議会委員が１０ 名います。それから、その傘下に明るい選挙推進委員ということで５６名の方を選任して いるところでございます。これはそれぞれ町会のほうから推薦をいただいているわけです けれども、現状ではこれでよろしいのかなというふうに思っております。 ○戸張分科会長 人数的に足りているということですね。 ○中垣選挙管理委員会事務局長 ○戸張分科会長 ○安岡委員 はい。 ということ。 この活動は選挙のあるときだけだと思うんですけれども、どのぐらい前から 活動というのは始めるんですか。 ○中垣選挙管理委員会事務局長 選挙啓発につきましては、選挙時の啓発というのと、選 ６０ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） 挙時の啓発というのは、特定の選挙についての広報の仕方とか投票についてＰＲするわけ ですけれども、そういうものと、あと常時啓発というのがございまして、これは年間を通 してということで、選挙啓発ポスターを募集して、選んだりとか、あるいは新成人になっ た方について…… ○戸張分科会長 事業の内容じゃなくて、選挙のときにどのぐらい前から始めるんですか という質問なんです。 ○中垣選挙管理委員会事務局長 常時啓発については、１年を通してということでござい ます。 ○戸張分科会長 ○安岡委員 １年を通して、ずっと。（「１０人かな、１５人か」と呼ぶ者あり） 活動としては話し合いとか啓発のポスター、また、新成人にリーフレットを 配る。それで、また選挙のときには宣伝カーを回したり、あとは防災千代田ですか、それ で、選挙がありますと言います。そして、また投票のときにはお土産としてティッシュだ とかごみ袋だとか、子どもには風船とかくれるんですけれども、事前に、もっと投票所に 来てくださいというような特別なことというのを考えたほうがいいと思うんですけれども、 いかかですか。 ○中垣選挙管理委員会事務局長 選挙の前には推進大会というのを開きまして、推進委員 さんにお集まりいただきまして、いわゆる啓発物品ということで、ティッシュとか、ある いはごみ袋とか、そういうものを事前にお配りをして、それぞれの委員のご近所で、ぜひ、 こういう啓発をしてくださいということでのお願いはしているところでございます。 ○戸張分科会長 あのね、そういうことはやっているけれども、それ以外に、もうちょっ と何か啓発する事業をやったほうがいいんじゃないですかという質問なんです、質問者は。 そういうのはやっているのは質問者はわかってる。それ以外にもっと啓発することは考え ていらっしゃらないんですかという質問なの。 ○中垣選挙管理委員会事務局長 現在は、千代田区報を使って、選挙投票の仕組みとかそ ういうことを詳しく、直前にはＰＲをしているところでございます。それから、今お話が ありましたように、宣伝カーで投票の周知をしたりとか、そういうことをやっております ので。（発言する者あり）あの…… ○戸張分科会長 あのね、要するに、それ以外に何か考えているんですかということ。も っと選挙をきちっとやるために、あるいは成功を期して、投票率を上げるためにやる、何 かないんですかという質問しているの。考えていないんだったら考えていないでいいです よ。検討しているなら検討しているでもいいし。（発言する者あり）うん。 ○中垣選挙管理委員会事務局長 もっとほかに効果的な方法がないかということでの内部 的な検討はしておりますけれども、なかなかこれならいいだろうというようものはないと いうような状況でございます。今後とも引き続き検討はしていきたいと思っています。 ○戸張分科会長 はい。検討はしているけれども、今のところないという状況。 安岡委員。 ○安岡委員 最後に、これは投票率は高ければ高いほうがよりいいと思うんですけれども、 選管としては、大体の普通の選挙がある場合に、何％ぐらい来てくれたらいいなと思って いるのか、最後にお聞かせ願いたいんですけども。（発言する者あり） ○中垣選挙管理委員会事務局長 投票率につきましては、できるだけ高ければ高いにこし ６１ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） たことはないわけですので、何％がいいとか悪いとかという、そういうことは考えており ません。 ○戸張分科会長 はい。高ければ高いほうがいいと思うけれども、具体的な数字は持って いないということです。よろしいですか。 ○安岡委員 はい。ありがとうございます。 ○戸張分科会長 次の目、区長選挙費。質疑ございますか。（「やるの」と呼ぶ者あり） 区長選挙費。（「あるの」と呼ぶ者）年度だからあるでしょうね。平成２５年２月７日と 書いてあります。質疑はございませんね。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○戸張分科会長 はい。区議会議員選挙費。あ、これは廃目だ。失礼。（発言する者あ り） ちょっと休憩します。 午後４時１５分休憩 午後４時２３分再開 ○戸張分科会長 委員会を再開します。 １４２、１４３、監査監査委員費。これは説明ないですね。 ○浅古監査委員事務局長 ○戸張分科会長 はい。 質疑ございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○戸張分科会長 はい。２目、事務局費、質疑ございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○戸張分科会長 はい、いきます。これ、まちづくり推進部ですけど、基幹統計費があり ます。１４６、１４７ページの４番、説明ないですね。 ○鈴木まちづくり総務課長 ○戸張分科会長 説明はありません。 建設工事統計調査、質疑ございますか。よろしいですか。（「何ペー ジ」と呼ぶ者あり）１４７。（発言する者あり）ここに入っているんだ、今日、ここだけ、 ちょっとあれですけど。（発言する者あり）ここに入っていますから、この日程に入って います。いや、これは委員の皆さんにお配りしていますから。（発言する者あり）静粛に。 少し飛びますけれども、２２０ページから２２３ページ、職員費。項で言って、職員費 です。ありますか、質疑。説明、特にいいですね。 ○須田総務職員課長 ○戸張分科会長 はい。 質疑ございますか。 木村委員。項でくくりましょう、ここ。 ○木村委員 これは本会議でも取り上げさせていただいた問題なんですけれども、いわゆ る職員の生活要求アンケート、職員組合がまとめた内容を、本会議であまり紹介できなか ったんですけれども、改めて読んでみると、非常に驚くべき実態が浮き彫りになっている んです。本会議では有給休暇の取得状況を紹介しました。それじゃなくて、賃金不払いが あるんですよ。（発言する者あり） ○戸張分科会長 ○木村委員 えっ。 賃金不払い。超勤があって、にもかかわらず、賃金が出ていないと。その要 ６２ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） 因として何かと見ると、予算が足りない。それから、暗黙の了解。要するに、請求したく とも出せるような雰囲気ではない。そういう状況が現実問題あるのかどうか、あるんだっ たら認識されていらっしゃるのか、その辺、確認させていただければと思います。 ○佐藤人事担当課長 ただいま木村委員のご質問で、超過勤務手当が支払われてないんで はないかというご質問だと思うんですけれども、区では、今年度からは超勤の補助票とい うものを、（「えっ」と呼ぶ者あり）補助票というのですけれども、つくりまして、これ はどういうものかといいますと、超勤、時間外に仕事を行う場合、事前に所属長に補助票 を提出して、何時まで勤務をいたしますよということで、また、それを翌日になりますけ れども、何時まで勤務しましたということで、所属長に承認を得た中で、その分について はすべて超過勤務手当を出しておりますので、予算がないからとか、そういった中で超過 勤務手当を出していないという事実はないと認識しております。 ○木村委員 あるとは言えないと思うんです。あったら、労基法２４条違反ですよ。有給 と賃金不払いの、現実に私はあると思います。 同時に、この１０年間、メンタルヘルスで病んだことがあるのかという質問に対して、 病んだことがある、あるいは、今現在通院しているという方が職員の３割の方ですよ。こ れは非常に深刻ですよ。１０年間というと、今の石川区政のもとですよ。今の石川区政の もとでメンタルヘルスで病んだと、経験があるという方と、今それで通院しているという 方が３割。これは別に、問題をすべて職員数、あるいは様々な人事考課の採用等のみに帰 するつもりはないけれども、いろんな、アンケートでは、様々な要因がありますので。た だ、これも一要因になっているんじゃないかというふうに私は判断せざるを得ません。 職員の健康問題、それから、有給休暇がきちんと取得できるかどうか、それから、賃金 もきちんと保障されているか、賃金不払いがこれは根絶できると、そういった視点で職員 の配置数が検討されているのかどうか、この点、ちょっと伺っておきたいと思います。 ○佐藤人事担当課長 ３点の視点からということでございますけども、まず、特に職員の メンタルの関係、これは昨年の決算委員会でもありましたけども、そういった意味では、 区では、そういうのを事前に防ぐために、健康管理、ちょっと午前中、名前が挙がりまし たけれども、民間のほうに、そういった相談員だとかの部分を確保した中で、未然にそう いう部分は防ぐような形を取り組んでいるところでございます。 また、職員の配置等でございますけれども、今年度、２３年度につきまして、政策経営 部のほうで事務量調査というものも行っております。そういった事務量を一定の中ではか った上で、組織定数といいますか、そういったもので配置をしていくという考えのもとで やっております。 ○木村委員 ところが、今年度対比でまた減りますでしょう、職員が、総数では。（「何 人」「１,０６０人」と呼ぶ者あり）総数では減る。要するに、職員組合が行ったアンケ ートでは、これは組合の皆さんからとったアンケートの結果によると、現実は賃金不払い がある。延べで６,０００時間でしたか。それから、有給休暇の取得もなかなかとれない。 特に保育園、こども園が深刻でした。 そういった問題というのは、どこの課というんじゃなく、政策経営部だって、まちづく り推進部だって、結構大変でしょう。どこの課というんじゃないんですよ。全体として、 すべての事業部にそういう傾向が見受けられるんですよ。特別にどこかの部に突出してと ６３ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） いうのだったら、これは人の配置替え、あるいは定数の各事業部ごとの見直しで対応でき ると思うんだけど、すべての部に共通しているわけです。 そういう中で職員数がさらに減るということは、この現状のもとでですよ、メンタルヘ ルス、あるいは有給休暇もきちんと１００％取得できないという状況のもとで、職員数を さらに減らす。じゃあ、一体どうやってその穴埋めを来年度の予算案ではしているのか。 派遣労働者ですか、再任用、非常勤職員、教えていただければと思います。 ○佐藤人事担当課長 まず１点目、有給休暇がなかなかとれる状況にないというようなご 質問があったかと思うんですけれども、当然、そういった中では、ある一定、今、一般職 員であれば、１７日以上の有給を取得しなさいと。それを目標に掲げて、所属長に対して もそういう有給取得を促進しなさいということで、ワークライフバランスの観点からもそ ういうことを進めているところでございます。 また、職員数が減っているということで、実際問題、あらましのほうでも、２１６ペー ジでございますが、職員総数、来年度、２４年４月１日は、今のところ、１,０５１名、 ２３年度に比較して９名ほどの減ということで見込んでいるところでございます。 そういった中では、当然、再任用、再雇用、これを活用するということは大きなところ でありますけれども、実際問題、例えば、定数外職員といいますか、東京都に研修派遣に 行っているとか、そういったものについても、ちゃんと精査をするところでございますけ れども、条例定数１,０２０の中で配置をしていくということでございますので、その辺 は、適切にというか、に配置を考えていきたいと考えております。 ○木村委員 有給休暇の取得、例えば４連続でとるとか、上司のほうから言われるけれど も、仕事量が変わらないわけですよ。取りたくても取れないというのが現実なわけだ。恐 らく、上司だって一番わかっていると思うんですよ。取りたくても取れないという現状を どうするのかということなんですよ。取れ、取れと言われなくても、法律で保障されてい る権利なわけだ、有給休暇というのは。取れるもんだったら、それは取りたいでしょう、 上司に言われるまでもなく。取れない現状をどうするのかというのが管理職の仕事でしょ う。これは今の定数の中では不可能なんですよ。 なぜ職員の労働環境の改善が大事かというと、職員の仕事は人権を守る仕事だからよ、 区民の。その人権を守る責務を担う職員が、人権を守れていないような労働環境のもとに 置かれていいのかということを言いたいわけですよ。有給休暇もとれず、賃金不払いもあ ると。しかし、国家公務員の賃金引き下げ法が通っちゃったでしょう。あれで、幾ら有期 とはいえ、地方公務員だって影響を受けますよ。自民党と公明党がそういう法案に変えち ゃったから。ますますモチベーションが下がっちゃうでしょう。そういう状況を踏まえて 対応を図らないと、ますます病気になっちゃうでしょ。だって、仕事は忙しくなる。職員 はふえない。給料は減るんだから。 やはり、その辺は、職務に相応しい労働環境をいかに確保していくのかという視点での 定数条例の見直しが私は必要だと思うんです。場合によっては議案提案権ということも考 えなくちゃいかんと。いや、議員提案件も。出せるのかな。出せますよね、（発言する者 あり）職員定数条例だって。その辺の、見直さないというのだったら、それは議会のほう で、自民党さん、前回、昨年、代表質問で職員の積極的採用ということを主張され、この 面で、まさに同じ立場で…… ６４ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） ○戸張分科会長 ○木村委員 まだ、条例改正云々というところまでは、私は言っていませんけどね。 いや、でも、あの立場だったら、恐らくそういうことで一致できると思うん ですよね。ということも検討の視野に入れなければならない、そういう深刻な状況だと思 うんです。その辺での定数の見直しというのは、検討の余地があるのかどうかだけ最後に 伺っておきたいと思います。 ○芝崎副参事（特命担当） 条例定数の話ですので、私のほうからお答えさせていただき ます。 先ほどちょっと人事担当課長からも話がありましたけれども、事務量分析というものを 本年度行っております。これは区の職員が行っているすべての仕事を事細かに分析をして、 それが実際どれぐらいの時間を要するもので、どれぐらいの分量があるのかと、こういう 分析を行ってまいりました。おっしゃるように、課によって、相当に超勤が常態化してい るようなところもあるし、年休もあまりとれていないようなところもある。これは区の平 均を１００として比較をすると、ちょっと今、手元に正確な数字がないんですけれども、 多いところだと３.８倍ぐらいの超勤を取得しているようなところもあると。今年度につ いては、分析の結果として職員定数条例をすぐにいじるかどうかというのは、分析結果の 精度というものも検証しなくてはいけないので、来年度しっかり検証していこうと思って いますけれども、まずやるべきことは、残業なり年休があまりとれないという状況が極度 に常態化しているような課、こういった課に職員をしっかりと配置をして、全体の平準化 をできるだけ図っていこうと。これは来年度の超勤の実績なり、年休の取得状況を見れば、 成果として確認ができる事項ですので、これはしっかりとやっていきたいと考えています。 条例の定数の見直しについては、事務量分析結果の精度自体について、しっかりと確証 を持ったものにしていくという来年度いっぱいの検討を経て、場合によっては検討したい というふうに思っております。 ○木村委員 その検討の中では、例の自主性・自立性、地方主権一括法に伴う仕事の移管 というものがあるから、当然それも含めての検討ということになるんでしょうかね。その 辺だけ確認させてください。 ○芝崎副参事（特命担当） 前回の常任委員会のときにご答弁させていただきましたけれ ども、地域主権によって新たに加わる仕事というのもあります。従前からやっていたもの の基準を区がつくるというものもございますけれども、仕事として純粋に増えるものもご ざいますので、それが従前の仕事と上乗せをして、新しい仕事の量として、来年度行う仕 事の量としてどうかということを事細かに分析をしておりますので、そういったことは、 適切にもし、それが例えば、定数が今の定数では賄えないという話であれば、これは人事 担当課のほうで実際に配置する人員の数との調整も必要ですけれども、定数上の配慮はで きる限りしていきたいというふうに思っております。 ○戸張分科会長 ○小枝委員 関連。 ○戸張分科会長 ○小枝委員 よろしいですか。 小枝委員。 職員費の全体ということですが、この中で管理職もここに入ってきますよね。 職員費の中で同じところに入ってきますよね。管理職の人数というのは、どんなふうに今 動いてきているんですかね。口頭で結構ですから。 ６５ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） ○戸張分科会長 ○小枝委員 いえいえ、一括で結構ですから。 ○戸張分科会長 ○小枝委員 それぞれ。 一括でいいんですって。 ここ三、四年でいいですし。（「ちょっと……」と呼ぶ者あり） ○戸張分科会長 休憩します。 午後４時３９分休憩 午後４時３９分再開 ○戸張分科会長 再開します。 ○佐藤人事担当課長 時間をとらせて、申し訳ございませんでした。 管理職の数でございますけれども、現在６３名でございます。 ○小枝委員 その推移ということで。 ○戸張分科会長 ○小枝委員 本当はこれからが知りたいんだけど。そこはわからないから。 ○戸張分科会長 ○小枝委員 ３年ぐらいでしたっけ。この３年…… これからはちょっとわからない。 退職が物すごく多いでしょう、定年退職が。（「退職対象者の数はわかる」 と呼ぶ者あり） ○戸張分科会長 わかるの。 ○佐藤人事担当課長 ちょっと正確な数字というのはないですけれども、管理職の数自体 は、そんなに大きな変動は、ここ二、三年はないと考えております。 ○戸張分科会長 ○小枝委員 小枝委員。 この管理職の中で定年退職者数、今年と来年と、見込みですけどわかります か。 ○戸張分科会長 ことしと来年の見込み。管理職の退職者数。 ○佐藤人事担当課長 退職者数でございますけれども、ことしの３月末の退職はゼロでご ざいます。来年の３月末の退職は１１名でございます。 ○小枝委員 再来年はわかりますか。 ○佐藤人事担当課長 ○戸張分科会長 ○小枝委員 来年が多いんだよ。 １１が一番多いのかな。 ○戸張分科会長 ○小枝委員 うん。（発言する者あり）もしかすると。 そんな、短気を起こさずに、なんていって。 ○佐藤人事担当課長 ○小枝委員 再来年ですか。わかります。 再来年度は４名でございます。 １５名ね。急激な、職員もそうだと思いますけれども、管理職においても急 激な減少になると思うんですね。その後の見通しというのはどういうふうになっているん でしょうか。まあ、もちろん若手の方が育っていきますよということは、一般論で決算で も答えられていますけれども、そういうのというのは急に動くわけじゃないですよね。も う今の段階で、ある程度裾野が見えてきているわけなんですか。あるいは、どこかからや はり連れてこられて、何とかその場をしのいでいくという体制なんですか。管理職自体を 統廃合しちゃうわけではないですよね。組織としてはこの体制でやるわけですよね。その 見通しはどういうふうに立てているんですか。 ６６ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） ○佐藤人事担当課長 管理職の見通しということでございますけれども、当然、毎年、管 理職の選考試験、これは特別区の中でやっているところでございます。その中で、管理職 選考の、まず管理職候補者といいますか、管理職候補者の需要数をこちらは見まして、当 然、退職した管理職の跡を引き継げるような形で数を確保していくということで考えてお ります。 ○小枝委員 抽象的だよね。 具体的なことはお答えできないのかもしれませんけれども、先ほどの木村委員の質問か らも、結局職員の方に一定程度やる気とゆとりがあって、係長さんになり、係長さんの中 からも、やっぱり、また千代田区を背負っていこうといって管理職になっていくんだと思 うんですけれども、ゆとりがなかったり、希望がなかったりすると、なかなかそういう、 勉強会をやろうとか、自分の時間をそういうことに割いていこうとかというふうになりづ らいんじゃないかというふうに思うんですよね。その内部のことは私には見えませんけれ ども、人事担当として、機運というのは非常に希望が持てると思っていますか。それとも、 今、非常に厳しいというふうに思っていますか。あるいは、何らかの努力をして、働きか けやモチベーションを上げるような仕掛けをしているという段階ですか。 ○戸張分科会長 難しい質問だ。 ○佐藤人事担当課長 管理職にたがわず、係長についてもやっぱり最近受験率が下がって いるというような事実はございます。そういった中で、やはり、効果的な人事考課だとか そういった部分もあるかと思うんですけれども、当然、そういったものについては、職員 個人々々のモチベーションをいかに上げていかなくちゃいけないかという問題もあるかと 思います。 千代田区の場合、それでも比較的、管理職選考といいますか管理職試験を受ける職員は ある程度毎年いるという事実がございますので、そういった中でも、これは千代田区だけ じゃないですけれども、例えば第１ブロック内で教養講座とかを開催しまして、そういっ た部分でこちらのほうもいろいろバックアップをしていくというような体制をとっている ところでございます。 ○小枝委員 もう一点だけ。 ○戸張分科会長 ○小枝委員 最後ね。 はい。区長もいないところで、これ延々やってもしょうがないことなので、 もう一点だけデータとして教えてもらいたいのは、女性が多分増えてきていると。当初１ 人だったわけですから。管理職における女性率というのは、今、どういう状況ですか。 ○戸張分科会長 ○小枝委員 ６３人の中の管理職の女性は何人。 議員より低かった。（発言する者あり） ○佐藤人事担当課長 ○戸張分科会長 ○小枝委員 ６３名中、女性の管理職については７名でございます。 七九６３。 １割ですね。 ○戸張分科会長 １割だね。 よろしいですか。 職員費、２２０から２２３、よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ６７ 平成24年 2月29日 予算特別委員会 企画総務分科会（未定稿） ○戸張分科会長 公債費、行きます。２２４から２２５。質疑ございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○戸張分科会長 よろしいですか。 諸支出金、２２６、２２７。説明はないですね。 ○×××× はい。 ○戸張分科会長 質疑ございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○戸張分科会長 よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○戸張分科会長 それでは、予備費――じゃない、財産積立金、２２８、２２９。質疑ご ざいますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○戸張分科会長 よろしいですか。 じゃあ、２３０、２３１、予備費。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○戸張分科会長 よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○戸張分科会長 はい。 それでは、本日の予定しておりました歳出、議会費、総務費、それから、区民生活費の 建設統計、職員費、それから予備費まで、歳出が終了いたしました。 それでは、この程度をもちまして、明日はまちづくり推進費の歳出から入りたいと思い ます。よろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○戸張分科会長 １０時半開会ということで、よろしくお願いいたします。 本日はこの程度をもって閉会いたします。 午後４時４９分閉会 ６８
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