会 議 録 名 称 平成 20 年度第 5 回情報公開・個人情報保護審議会 日 時 平成 20 年 10 月 30 日（木）午後 2 時〜午後 4 時 40 分 会 場 目黒区総合庁舎 4 階 政策会議室 （委員）二ノ宮委員、富士見委員、岩崎委員、須藤委員、関委員、大石委員、岡田委 員、永井委員、宮内委員、三宅委員、森委員、伊藤委員、角田委員、行本委員、ワー 出 席 者 グナー委員、牧野委員、小野委員、山崎委員 （区側）企画経営部長、情報課長、税務課長、みどりと公園課長、企画調整課長、指 導課長、担当職員 傍 聴 者 配布資料 なし ＜事前配付資料＞諮問事項（１）〜（４）の資料 ＜席上配布資料＞諮問文、前回答申文 １ 開会 ２ 諮問事項 （１）公的年金からの住民税の特別徴収に係る電子計算組織の外部結合について 会議次第 （２）呑川本流緑道横断地下道に設置する防犯カメラの録画画像データについて （３）学校校務 LAN システムの保守委託に伴う個人情報の取扱いについて （４）東京都新給与入力支援システム利用に係る電子計算組織の外部結合について ３ 閉会 会議の結果 及び 別紙のとおり 発言の記録 ‑ 1 ‑ ＜平成２０度第５回審議会発言記録＞ １ 諮問事項 （１）公的年金からの住民税の特別徴収に係る電子計算組織の外部結合について 区側 （資料により説明）（約９分） 会長 ただいまご説明をいただきましたけれども、それに対して質問がありましたらどうぞ。 委員 いずれこの電子化協議会によって個人情報が扱われるということなんですが、その前段階で ＬＧＷＡＮを使用して暫定的に行うという、この期間は大体どれぐらいになるかということ と、それから、さっきのイメージの図には、これは協議会での個人情報の流れだと思うんです けれども、ＬＧＷＡＮを使った場合の流れというのはどんな形になるんでしょうか。 以上２点です。 区側 ２点のご質問をいただきました。 まず、１点目のＬＧＷＡＮの文書交換システムをいつまで暫定的に活用するのかということ でございますが、今回、法改正に伴って全国的にこういう対応をしなければいけないと整えら れた中では、この暫定的な活用は２年までというふうになっております。私どものほうでも時 期を見まして、なるべくエルタックスのほうへの移行が必要ではないかという認識をしており ます。 もう１点、ＬＧＷＡＮの活用の流れはどうなのかというところにつきましては、資料１の４ ページの横使いのイメージ図をごらんいただきたいと思いますが、真ん中に地方税電子化協議 会がございまして、そこから多くの自治体はこのエルタックスという制度を活用して電子情報 をやりとりする。一番下のところで目黒区という吹き出しも出しておりますが、地方税電子化 協議会での処理は同じでございまして、電子データが伝わってくる回線をこのＬＧＷＡＮの文 書交換システムでやりとりするという形のイメージでございます。ただ、エルタックスにおき ましても、最後に自治体にやってくる回線はＬＧＷＡＮの回線でございます。 以上でございます。 委員 最終的にはＬＧＷＡＮの回線というのは、要するに協議会のシステムを使っても、ＬＧＷＡ Ｎの回線はいずれとしても使うということになるわけですよね。そうすると、要するに特別徴 収のための個人情報のやりとりというのは、ＬＧＷＡＮの中の一部に組み込まれるということ で、これはいわゆる行政間の文書のやりとりというものもあるんですけれども、こういった文 書のやりとりとはまたセキュリティーとか、あるいは情報管理の徹底のぐあいというものは、 この協議会のシステムでより強固になるというか、そんなようなイメージになるんでしょうか ね。 区側 情報関係ですので私から説明します。ＬＧＷＡＮといいますのはネットワーク自体を示しま す。今回はエルタックスという、ある意味ＡＳＰ──アプリケーションサービスプロバイダー 等を考えていただければいいんですが、アプリケーションを使うのか、あるいはＬＧＷＡＮの システムに組み込まれた文書交換システムを使うのかという違いです。ですから、エルタック ‑ 2 ‑ スのインフラ、うちのほうでインフラが整えば、そちらのサイトに接続できるようにします。 ただ、回線はＬＧＷＡＮというネットワークを使ったやりとりをしますということです。です から、セキュリティー上は変わりません。 会長 何かほかに。 委員 具体的な質疑をさせていただいたんですけれども、この場ではこの特別徴収に関しての可否 を質疑する場ではないので、意見として言いますけれども、お年寄りの皆さんの年金から介護 保険、それから今度、後期高齢者の保険料の徴収が始まりましたね。それに比べて住民税まで 年金から取られるということについては、やはり介護保険を取られるということについてもか なり苦しいという中で、そういういろんな保険料が年金から天引きされるということについて は、制度と、そういう仕組みづくりということについては、私としてはちょっと容認をするこ とはできないと。やはり大変今お年寄りの方の生活が悪くなっていますから。そういうちょっ と制度として承認できない部分があるので、ちょっと先ほどの質疑は、個人情報の諮問の可否 を問う場ですからああいう質疑をさせていただきましたけれども、ちょっと制度自体の問題が あるということで、諮問には反対をさせていただきたいと。 会長 この前、私がいないときになされた議論の議事録を拝見しておりまして、いわゆる多数決と 言って適当であるかどうかわかりませんけれども、そういうような方式で意思決定を行ったと いうことが前提となりましたので、反対の方がおられたら、私はこれに対して反対であるとい うことを意思表示してくだされば、それが多数を占めない限り、この諮問について合意した と、承認したということの回答にしたいというような手続で今後まいりたいと思います。 ご賛成の方は、…… 委員 その前に。この制度そのものに問題があるということで、私も反対の立場です。 会長 はい、わかりました。 では、反対の方はほかにいらっしゃいましょうか。今、お二方いらっしゃいます。 委員 私は賛成をしますけれども、なぜ賛成するかというと、突き詰めていくと、所得税の天引き だって日本独自の妙なシステムで、本来ならば、我々が全部申告して、我々が持っていって払 うのが本当なわけですよね。それをサラリーマンだけが天引きされるという、それ自体がおか しいといえばおかしいわけですよ。でも、そこまでいくと話が大げさになりますから、私はこ の点には賛成します。 会長 それでは、審議会として多数でこれを承認するということの結論にしたいと思います。な お、２人の反対者がおられたということを付記しておいていただきたいというふうに思います が、皆さんはそういう趣旨の方針でよろしいですか。 （異議なし） ‑ 3 ‑ （２）呑川本流緑道横断地下道に設置する防犯カメラの録画画像データについて 区側 （資料により説明）（約９分） 会長 今の説明につきまして、ご質問のある方はどうぞ。 委員 防犯カメラはいろいろと犯罪予防の抑止にはなると思いますけど、今、こういう地域に、今 まではただ音だけの警報装置、この辺の地域の住民からこういうふうな声が上がって、なかっ たから、生活安全課のほうで設置が必要だという認識のもとでですか、それをまずお聞きいた します。 このデータについて、下に警察にという、２−３の図では書いてあるんだけども、むやみや たらにこれを警察にというわけじゃない、必要に応じて通報するというんだけど、何らかのや っぱり個人情報をむやみに──むやみというけど、何か事件が起きたときにそれは活用するん だろうけども、その取り決めというか、何かそういうものはあるんでしょうかね、申告をする とか、申請をするとかいうような。ただ警察が一方的にこれは必要だから見せてくれという、 単にそれだけでは、ちょっと個人情報というか、そこを通っている人のプライバシーにかかわ るのではないかなという、そこのところだけちょっと、どういうふうな。今、業務に対しては そういうふうなことは書いてあるけども、事業者ね、委託業者、そっちのほうについては何も 明記がないんだけども、それについてはどうでしょうか。 その２点。 区側 まず１点目でございますが、これにつきましては、当然、設置した平成２年につきまして も、地元の要望あるいは緑道の一体化、利便性の向上ということで設置したもので、非常ベル 等、または赤色灯ということでございましたが、いずれにしましても、不正利用ということ で、夜間大変なことがございまして、地元の方々といろいろ協議はしてきた過程がございま す。そうした中で、関係所管とも話した上で、今回、今あるシステムにプラスしまして機能ア ップをするということで設置するものでございます。 それと、２点目の警察の関係でございます。これは先ほども若干ちょっと口頭で申し上げた んですが、当然これは、資料２−７のところで、防犯カメラの関係、覚書の第１０条にもあり ますが、緊急時に送信されたデータにつきましては、区の確認の上、また、区のほうでそれは 判断するというものでございます。例えば事件性のあるものに関しては、そのデータにつきま しては、区のほうでそれをいただいて、その後警備会社のほうが消去すると。その取り扱いに ついては、内部の関係するところと協議をしてどういうふうに扱うかということで、必要に応 じて警察のほうへ対応ということも検討しているものでございますので、すべてが事件性があ る、あるいは事故性があるというものではございませんので、ケース・バイ・ケース、案件に よって区のほうの内部で基本的には調整し、対応していくという形で考えております。 委員 ２−７の取り扱いということで、これはフィルムの今取り扱いを書いてあったわけですね。 やっぱり第三者である警察への提供とは、ちょっとこれは意味が違うのではないかなと。そこ のところをもうちょっと、やはり文言が欠けているんじゃないかなと思うんですけれども、そ れについてはどうでしょうか。 区側 当然、この覚書もありますし、仕様書というものもございまして、その中の整理もございま ‑ 4 ‑ す。また、区有施設における防犯カメラの設置基準等に基づきまして、外部提供につきまして は取り決めがございますので、その基準に基づきまして対応していくものと考えてございます ので、その辺は明確にしていきたいと思っております。 委員 せっかく今読み上げた基準があるならば、やはり業者も安易にそういうふうにしないという のも１つの手段ではないかなと思うんですよね。つけ加えられるなら、そういうふうなことを 加筆しておくべきではないかなと私は思うんですけど、その点よろしくお願いします。 委員 確認というか、２つのことが一緒になっているような気がするんですけど、資料２−３のイ メージ図にあるところの警備会社管制センターから警察署への通報というのは、「必要に応じ て」と書いてありますけど、むしろこれは事件性が、事件が起こったので何とかしなきゃいか んと、自分たちの機関では力不足であるというふうなときに、緊急避難的に警察に出動を促す という、そういう意味で書いてあるんでしょう。違いますか。情報を提供するとか、画像を提 供するとか、そういうこととは全く関係なく、大変だから行ってくれとお願いをするんでしょ う。そういうことでしょう。 区側 ご指摘のように、ちょっと重なった部分がございますが、まずは、今、言われたように、こ の流れは、緊急対応の指示で出動していただくと。そのプラスアルファとして、画像のデータ の関係の必要性がある場合は、別途やはりそういう取り扱いについては区のほうで、内部で協 議の上、対応するというものでございます。 委員 画像については、それは区の責任でもって、何か本当に事件が起こっているときに大急ぎで 提供しなきゃならんかどうかということは、区の責任でもって、その段階で考えるということ ですね。 区側 そういうことでございます。 委員 はい、わかりました。 委員 この１ページ目、資料２−１の３の（３）処理の概要のところなんですが、アのところで は、「緊急時等で非常ボタンを押した時点で、防犯カメラで撮影した人物等のデータを暗号化 し」というところが始まりまして、その次の段落のところで、非常ボタンを押した時点で「回 線を使い警備会社の管制センターのパソコンへ送信され、モニターできるシステムとする」と いう、これはわかります。その後に、「管制センターでのモニターは、非常ボタンが押された ときだけデータを受信できるシステムとし、常時はモニターを行わない」という、これもわか ります。その後のイのところですね。「防犯カメラにより録画」、これは２４時間録画してい るわけですね。「画像データは、現地に新たに設置するデジタルビデオレコーダーに１週間分 保存する」ということで、というのは、これは２４時間回しっ放しにして撮るけれども、それ はモニターするわけでもなく、何かそこで事件があったり、事件に至らなくても、しつこく尾 行されたりというようなことがあった場合に、これで見て確認するというふうに理解できま す。 それで、先ほどの委員の必要に応じて通報するとも関連するんですが、アのところで、非常 ボタンを押しますね。それで警備会社に行って、そうするとモニタリングを開始しますね。そ ‑ 5 ‑ の場合に、ここに、処理の概要のところには文言として出てきませんけれども、これはそもそ も防犯のために設置してあるわけですから、モニタリングしていて、これはというのは、当然 資料２−３に出てくる必要に応じて警察に連絡をするということになるんですね。その確認を まずしておきます。ただモニタリングだけして、警備会社のほうで、自分のところで現地へ派 遣したりということで終わってしまうのか、警察にあわせて、内容によりけりですけれども、 襲われたり、殴られたりというようなことが、だから、モニタリングをしていて、そこだけで 防犯に、ただモニタリングしているだけでは、これから発生する、あるいは現に起きている事 件に対しては何の効果もないですよね。それはどんなふうになっているんですか、あるいはど んなふうにしようとしているんでしょうか。それは処理の概要を読んだだけではわからないで す。 区側 説明不足で申しわけなかったんですが、資料２−３のところで、ご指摘の部分があります。 まずは非常ボタンを押して送信されて、その段階で画像に映って、まずは警備会社の方で音声 威嚇をいたします。音声威嚇をして、それでも難しい場合は、緊急対応指示ということで警備 会社の人間が出動するということでございます。それで、先ほど申しましたように、必要に応 じて、問題があるのであれば、原則区の確認の上、警察に通報というのは、これは基本の流れ ですが、また、今言われたように、緊急もしくは並行的に、同時並行の場合もございますの で、その辺は案件によって警備会社から直接警察というケースもあるかもしれませんが、基本 的には区のほうに原則指示を仰ぐというもので考えているものでございます。 委員 そうしたら、今、まず音声でと言っていましたね。おかしいんじゃないですか。（３）のア は、「緊急時等で非常ボタンを押した時点で、防犯カメラで撮影した人物等のデータを暗号化 し、インターネット回線を使い警備会社の管制センターのパソコンに送信され、モニターでき るシステム」というんですから、音声じゃないんじゃないですか。画像と音声は一緒に…… 区側 いや、申しわけございません。それで、資料２−３のところに書いてございますが、画像が 送信されて、システムでいいますと、資料２−４にございますけども、系統がございまして、 送信されて、それに対応して管制センターから音声威嚇をします。それの機能として、ここに アンプとかアダプターも設置をしていると。それが、今ある既設の警報装置のところにスピー カーを設置して、それで音声威嚇をするというものでございます。警備会社から音声威嚇をす るというものでございます。 委員 音声委託をするという…… 区側 音声威嚇ですね。音声で威嚇をするという。 区側 アナウンスをするという。声で「何やっているんですか」とか、センターのほうの…… 委員 威嚇と言っているんですか。 区側 威嚇です。失礼しました。音声で注意を促すというものでございます。 委員 音声でおどかすんですね。 ‑ 6 ‑ 区側 おどかすといいますか…… 委員 今、委託委託と聞こえる。 区側 威嚇を行います。 委員 威嚇というのも変だね、言葉として。 区側 ちょっとこれは、資料の２−３のところに「カメラ映像確認と音声威嚇」ということで、③ ということでございます。 委員 明らかに映像を見て、殴ったり、抱きついたり、凶器を持っていたりというなら威嚇でいい ですけど、尾行なんかしているときに「何やっているんだ」といきなり威嚇というか、事実確 認とか、いきなり威嚇なんて、大昔の警察や憲兵隊じゃあるまいしね。 区側 内容によってやるということじゃないかと思うんですけど。 委員 わかりました。ここの処理の概要のところで、そこの警備会社のほうに行きますね。必要に 応じてと、警察にとありますが、これはほかで防犯のビデオが既に設置されているところがあ りますけれども、それと運用としては、基準としては同じにするんですね。そこで問題になる のは、せっかくつけておいて、未然に事件に至らず防止できたのを、警備会社の判断で必要に 応じて警察にというようなことになっていると、えてして、判断して、そうならないと思った ので警察には連絡をしなかったが、不幸にも事件になって被害が出てしまったというのがある わけですが、ボタンを押す、そうするとここでモニタリングする、それで確認する、「やめな さい」と言うだけで、音声で威嚇で済むので、それで逃げていっちゃえばいいですけれども、 その場合に、同時で、リアルタイムでモニタリングしているわけですから、すぐ警察のほうに 連絡をして、それで、警備会社のほうは逮捕権とか、よっぽどのことじゃなきゃないわけです からね、捜査権とかが。だから、その辺のはどういうふうに、せっかくこういうことを金かけ てやろうとしているんですから、ほかにある単に運用基準のまんま、あるいは運用基準でそこ まで、今僕が疑問に思って伺っていることが既にはっきり決められているのかどうか知りませ んけれども、この際、簡単で結構ですから、そういうことはどうなっているんでしょうか。 区側 先ほどもちょっと申したんですが、これにつきましては、例えば何かそういう異常あるいは 事故、あるいは事件、いたずらも含めまして、当然、区のほうには連絡をいただくということ は原則でございます。ただ、いたずら等であれば、それは次の翌日でも構いませんけども、そ れはとりあえずいただくのは、私どものほうでいただくということはしたいと思います。事 件・事故がある場合は、とにかく原則、施設管理者である区の指示を仰ぐ。ただ、そうはいっ ても、先ほど言ったように、並行して対応せざるを得ないものもあるというものは、内容によ ってはあるかと思いますので、こういう場合についてはというマニュアルなどを整理をしてい きたいとは考えておりますけども、とにかく警備会社に任せて警察にやるということではな く、区の方が内容を確認して、指示をした上で、必要に応じて警察に連絡するということで今 考えていますし、あわせて、本当に緊急時であれば、同時並行の可能性もあるということで考 ‑ 7 ‑ えております。 委員 じゃあ、最後に１点だけ。とすると、もちろん区が発注しているんですからね。だけど、リ アルタイムでモニタリングしている、それで、棒とか金属バットとかね。それから、過去に も、この手の大きな道路の下をくぐって向こうに出るという、人目につかない地下道めいたと ころでの殺人事件などが起きているので、こういうことをするんだと思うんですけどね。これ も人目につかないところで向こう側に行くわけですから。ということがあって、それを必ず警 備会社のほうは非常ボタンを押せば、リアルタイムでモニタリングできるわけですから、その ときに、必ず区を経由しなければ警察に通報できないということのようですから、原則とし て。とすれば、必ずしも区のほうが２４時間体制で担当の人、あるいはそういう連絡が契約し ている警備会社から入ったときに、それじゃ警察に電話してくださいという適切な判断ができ るものなのかどうなのか。ですから、それがリアルタイムで、これは明らかに事件に直結する という場合には、即通報すると同時に区にも連絡するというような、そういう二段構えという か、一にも二にもこれは防犯が主目的で金を使ってやるわけですから、その辺のはこれから、 今、即答できないとしても、検討する余地があるのや否や、なく、このまま区が必ず区経由で 警察には行くんだと、どっちなんでしょうか。 区側 まず１点目、事件については、ここは事件というものは、そういうものはございません、ま ず１つ、そういう大きな事件というのは。 それともう１つ…… 委員 あるじゃない。だから、そうなった場合にどうするかと。 区側 だから、なった場合のことです。 それと、もう１つ今のお話で、先ほども申しましたように、原則はそうですが、緊急時の場 合には同時並行で対応せざるを得ない場合もありますということで先ほども申しましたけど も、それについては、私どもやっぱりマニュアル等で、緊急時対応については警備会社のほう とは詰めていくということですので、今、委員が言われたような形で、当然、施設管理者は区 ですので、区のほうに連絡をしていただいて、その対応はありますけども、そのような緊急時 対応というのは当然発生する可能性もあると想定されますので、その際は当然おっしゃるよう に、同時並行的な、双方に連絡という形もあるということで先ほども申し上げましたが、マニ ュアル等で整理をしていきたいと思ってございます。 委員 今のところで、非常ボタンを押した時点から映像が警備会社は見られるようになるというこ とですけども、例えばひったくりなんかがあったとしたら、「ひったくられた」と言ってボタ ンを押して、もうひったくり犯はいないわけですよね、そこには、モニターできても。とすれ ば、本来は非常ボタンを押した１分前ぐらいからの映像が非常に重要になる可能性というのは ありますよね。それは、わざわざこの箱の中にビデオをとりに行かないと見られないというこ とになっちゃうんでしょうか。 区側 今のご質問なんですが、基本的には、当然、当面の対応として今回常時監視につきましては 考えていないということで、非常時の送信のもの。それで、今おっしゃったように、データに つきましては、デジタルビデオレコーダーのほうに保存されていますので、それによって確認 ‑ 8 ‑ をするということで。 委員 それは、現場のすぐ近くにある頑丈な囲いの中の…… 区側 そこにモニターもついてございますので、それは通常はモニターとしては電気は落としてい ますけども、点検あるいは異常時、そういう際にはそこで確認もできるし、またデータもござ いますので、それで対応するというふうに考えております。 委員 いやいや、だから、それはわかりますけど、本当にそうなんですか。 委員 イメージが、大体時間は夜が多いんじゃないかと思うんですよ。５分に１人から１０分に１ 人ぐらいしか人が通らないと思うんですよね。私がこの通行人だったら、まずそこに入ってい くときにボタンを押してから入っていきますよ。そういう使い方をしなかったらこれはきかな いです。だから、そういう使い方をするように指導したらいいんじゃないですか。 区側 先ほどのお答えと今のことにお答えしたいと思いますけども、まず、非常時の送信では、前 後１０こま程度の２０こま分が送信されるという形になります。 委員 つまり、１分前ぐらいは送られるということなんですね。 区側 １分…… 委員 ３０秒前か、わからないですけど。 区側 時間的にどうか、１０こまですので、２０こま前後でございます。 それと、あと、多分、今のご指摘は、これは地域の当然区民の方と、要望等も含めてこうい う結果にしたんですが、常時監視ということも１つにはあります。これは、あまりにも犯罪発 生なり、いろんなものがあって、状況的に難しいのであれば、それは常時監視という１つの手 法もございますが、当面は、まず私どもとしましては、犯罪の抑止効果という１つのものもご ざいますので、そういうもので、当面は緊急時の送信と、それと、常時の１週間分の画像保存 をするというものでございます。基本的にはプライバシーの関係もございますので、常時監視 というのはなかなかどうかということもございますので、私どもはとりあえずは、地元の方と 協議あるいは庁内の中で協議した結果、こういう形で当面は進めていきたいと。当然、その利 活用によっては検証をしていくわけですので、その中で対応できるような装置にはなっている というものでございます。 委員 いや、すみません。ちょっとしつこいですけど、常時監視を別にしろと言っているわけでは なくて、非常ボタンが押されたときは犯人はもう逃げているでしょうということが言いたく て、だとすれば、今どっちに犯人が逃げたかということは、警備会社にとっては、１分前の映 像を見ればわかるかもしれないわけですよ。ところが、１分前の映像を見るためには、わざわ ざ現場に行って箱をあけなきゃ見られないということなんですか。 委員 いや、１分前ぐらいから送ると言っている。 ‑ 9 ‑ 委員 だって、それは１０こまか何秒かわかりませんけども、それは例えば区の許可を得れば、警 備会社から何かしらの操作をすれば、１分前、２分前でも見られるというようなことであれ ば、そうですかと思いますけど、犯人が今逃走中なのに警備会社はビデオをとりに行っている と、すごく何か間抜けっぽい感じがするんですけど。 区側 まず、そういう機能も当然可能、その辺はどの程度のものが送信で、設定をすればいい形の ものかもしれませんので。ただ、問題は、私ども、さっきも言いましたように、これは基本的 には犯罪の抑止効果というところで考えておりますので、まずはそういう中で、おっしゃる部 分は当然、どの程度の対応ができるかについては、それは確認しますが、今のところ前後１０ こまで２０こまということでございますので、それがどの程度──ただ、ここの部分につきま しては、当然情報になりますので、その辺は私どもも業者のほうにはちょっと確認して、どの 程度の対応なのかと。ただ、基本的には今言った、やっぱり抑止の効果で、押していただいた ときの送信ということで当面は考えていきたいということでございます。 委員 ３番のイの言葉なんですけど、録画を２４時間したということは、常時回っているんです か。 区側 はい、回っています。 委員 それで、もう１個は、アでは、ボタンを押したときにはそれが警備会社に送信されると。 区側 そうです。 委員 だから、今、さっきの委員が質問しても、こっちに来てあれすれば、ちょっと前の画像はも う一回確認はできるんですね。 区側 できます。 委員 何かイメージが僕はよくつかめないんですね。いいですか。こういうことでしょう。緊急で 押しますよね。そうすると、リアルタイムじゃなくて、１０こまというのは、例えば５秒に１ 秒撮っていれば、５０秒前からの画像が送り始めて、だから、リアルタイムじゃなくて、少し ずれて、衛星テレビみたいに、モニターのほうで見てくれるという、そういうことなんでしょ う。 区側 いや、そうではございません。 委員 じゃあ、何で前後１０こまと言うんですか。 区側 いや、１０こまというのは、画像のこま数が１０だということで、それを足して…… 委員 じゃあ、前って何ですか。後って何ですか。リアルタイムなんですか。リアルタイムだった ら、前後なんて言う必要ないじゃないですか。 ‑ 10 ‑ 区側 ですので、撮っていた保存データがありまして、そこから前の１０こまと後の１０こまにつ いて自動で送信されるということです。 委員 だから、前と言うから、前後１０こまでということは、恐らく５秒に１つか１０秒に１つか 写真を撮っているとすれば、５０なら５０秒前の画像が来るということでしょう。 区側 ４、５秒ぐらいということですね。前後４、５秒ぐらいの感じで、それが送信されるという ことですね。 委員 １０こまというのは４、５秒という意味ですか。 区側 そういう意味です。１こま３秒程度で送信されますので。 委員 だったら、１こま３秒だったら、１０こまだったら三四…… 区側 失礼しました。３こまで１秒ですので、大体 3.3 秒録画前後、合わせて６、７秒ということ です。 委員 １０秒前の情報から流し始めるということでしょう、じゃあ。 区側 そうです。 委員 流し始めるというか、データが行くということでしょう。 区側 はい。 委員 さかのぼってわかるということでしょう。 区側 保存していますので。 委員 そういうことでしょう。 区側 はい。 委員 映像じゃなくて、こま送り画像。 委員 さかのぼって静止画が行く。 委員 どっちなんですか、これ。静止画なのかビデオなのか。 委員 静止画像です。すみません。失礼しました。 ‑ 11 ‑ 委員 だけど、ビデオレコーダーと書いてある。 区側 レコーダーは全部保存しています。 区側 技術的なところですので、私のほうからちょっと説明しますが、１秒を３こまで撮った静止 画像を続けて流すというようなことです。ですから、完全な動画ということではなくて、多少 動きに、ぎくしゃくした動きというんですか、そういうものが送られる。非常ボタンを押した 前後１０こまということですから、多少の、３秒ぐらい前から送り出すという形で送信すると いうことです。 委員 もうちょっと何かやったほうがいいんじゃないのか。 区側 ちょっと先ほども言いましたが、技術的には確認をしておきます。 委員 非常ボタンなんですが、これはどこに何カ所設置されるもので、どういうふうな周知方法で そこにあるということが認識されますでしょうか。 区側 まず、資料２−４をちょっとごらんいただきたいと思います。ＳＷというのが４カ所ござい まして、ここはスピーカーとスイッチがあるところでございます。ここが４カ所ございます。 委員 あと、周知方法は。 区側 それにつきましては、先ほど申しました区の基準がございまして、防犯カメラ作動中ですよ とか、こういう警報スイッチがありますよ、それは当然そういう掲示をして周知するという形 に考えております。 委員 普通、歩いていますよね。そういったものは気にならないで歩いているから、いざそういっ た場面に出くわしたときに、そうしたものがそういうふうに認識できるかというところがある んじゃないかと思うので、その辺のあたりが強く認識できるようなやり方、周知の仕方という のが必要だと思うんですが、その辺はいかがでしょう。 区側 これは一応マニュアルなんですが、出入り口用の掲示と、中ほどに防犯カメラ作動中という のを、どう張るかはこれからやりますが、そういうものはこれによって、基準に基づいて周知 をしていくと。 委員 歩いていて目立つような感じになっている。 区側 そうですね。そこにちゃんと、防犯カメラ管理責任者ということで私の名前と電話番号が書 いてあるという形になります。名前というのは、課長名が入ってということでございます。失 礼しました。 会長 ほかにご質問は。 ‑ 12 ‑ 委員 資料２−２の５の通信システム、セキュリティー対策とあるんですけれども、ユーザーＩ Ｄ、パスワードによって操作者を識別させ限定すると。これはモニターを開始するときにこの ユーザーＩＤ等が要るということですか。 区側 そのとおりでございます。おっしゃるとおりで、例えば保存のデータを見る際も、これはカ ードでちゃんとそういう認識をしないとあけられないと、当然担当者がいる。あと、モニター のほうは、警備会社のほうの管制センターについても同様ということでございます。 委員 先ほど、これはＩＤカードみたいなものをお使いになると。ユーザーＩＤとパスワードは非 常に単純なので、持ち出しをされたり、なりすましが十分考えられると思うんですけれども、 生体認証とか、もう少し強固なものはお考えじゃないのか。 区側 今現在、警備するほうとの関係でつくったのがユーザーＩＤ、パスワードなんですが、今は 一般的にやられているのがこの形なんですが、ご指摘の部分で、盗まれたりとか、ほかの人間 が使ったりとかいうところについては、これは当然、そのカード自体の保存の仕方もあります ので、その辺は、覚書のほうに当然言葉的には入っているんですが、明確にその辺はしていき たいと思っています。 委員 バイオニクスじゃなくても、例えば最近のＩＣチップが入っているのなんかもありますの で、そこら辺少し考慮していただければ。やっぱり犯罪だけじゃなくて、まちを歩く人です ね、この緑道を通る人もモニタリング、実際には警備会社が見ないだけで、見るかもしれない ですから、プライバシーを守るという点で、操作できる人が必ず特定できるということにして いただきたいと。 区側 その辺はちょっと確認して。どれだけ今の段階で、とりあえず当面これで対応できていると いうことですが、スキルアップといいますか、その辺の部分、確認をして。まだ技術的に難し いのか、対応できていないのかも含めましてちょっと、できるできないも含めまして、その辺 は確認をしていきたいと思っています。 委員 先ほどからこの提案に対する質問といいますか、指摘が、この会議の本来の質問とちょっと ずれているような気もしますけども、それでも私はやっぱり気になるので。このシステムの機 能として、ボタンを押して１０こま程度というお話がありました。１秒間３こまというお話が ありました。それは多分少な過ぎるだろうということと、それから、ボタンを押すまでの時間 というのは、何秒かかるか何分かかるかわからないんですよね。ということは、その間に、先 ほどご指摘がありましたように、警察につないだところでその画面が見られないと。そういう ふうなシステムでは、もう犯人といいますか、追跡には後手後手になってしまうことがはっき りしているようなシステムじゃないかと。頭で３秒間でしょう。三三が九こまですから、約１ ０こまということで、３秒間から４秒間、ボタンを押してからですからね。ボタンを押すのが おくれるのは、もう犯人が逃げている姿すらわからない。その瞬間がわからないということで すよ。だから、何分間か過ぎて、この現場に警備会社が行って再生すればわかるけれども、そ れが瞬間的にわからないということは、すごく捜査に対しては、何のためにこの装置があるん だろうということになりかねないなという気がいたします。それだけです。 ‑ 13 ‑ 区側 送信されるデータは、一時的には管制センターで警備会社は保存します。その取り扱いは、 最終的に区にデータをいただくという形になりますけども、そのこま数の問題は、これは例え ば管制の問題もございますので、技術的にどうかというのがありますから、さっき言った常時 監視じゃなく、今回私どもとしましては、犯罪抑止効果をまず期待しているものでございます ので、技術的にどこまで対応可能かというのは、ちょっと確認はしていきたいと思いますが、 今現在で聞いているのはそういうところでございますので、その辺はちょっと確認をしていき たいと。また、おっしゃる視点もわかりますので、どれだけ、機能がアップできるかどうかに ついては確認をしていきたいと思います。 会長 防犯対策の一歩前進ということで始めようということなので、これからもいろいろな、それ に対してこうしたほうがいいというようなご意見も出てくるだろうと思いますが、どうぞ、議 会の方も通じてなりなんなりと、いろいろな意見を区に反映させていただければというふうに 思います。 この件についてほかにご質問ございましょうか。 委員 随分皆さんが質問されたので、だんだんわかってくるかなと思ったら、ますますわからなく なったというのが率直なところなんですけども、ビデオで映している映像というのは警備会社 のほうには行かないということですか。同時に、「助けて」と押したら、やおらそこから５秒 前あたりから、何かカードを入れてからゆっくり見て、その間に本当に逃げちゃうというふう な感じですよね。そのことに意味があるのか。技術的に映像が見えるのだったら、見せてあげ たほうが逆にいいような気がするんですけど、それはできないということなんでしょうか。映 像を見ていれば、どこか窓があって、見ているよと教えておいて見ているという感じでした ら、そんなこと考えないで見ていても構わない、天下の公道だから、見ているというふうな映 像のほうがいいように思うんですけど。 区側 １点目については、まず、データについては、当然、現地の保存、デジタルビデオレコーダ ーのほうに全部保存するということで、データについては…… 委員 というより、たった今、被害者と思って入っていって、変なのが来て「金を出せ」とか言わ れた、「助けて」と、運よく押せたとしますよ。運よく押したけれども、それから何かパスワ ードがどうこうということで、しかもそのときから５秒前からのこまを見て、どうするんだろ うという感じが、守秘義務というより何より先に、何なんだこれはという感じがしますが。 区側 管制センターでは、ボタンを押してからすぐモニターができるようになっています。 委員 見えるんですか、全部。 区側 さっき言ったこまの部分です。 委員 録画したものが見えるんですか、それともリアルタイム。 区側 録画したものが前のものは見えるし、後も当然それは見えるということです。 ‑ 14 ‑ 委員 後も時間がずれて見えるということですか。 区側 記録されたものが送信されて、その部分の前後１０こまがモニターのほうで見えていくとい うことで、さっき言った、申しわけございません、私の説明ですが、ずっとビデオが映ってい るわけではなくて、こま、こま、こま、こまで送信されるということでございます。それで、 必要なもとのデータは、先ほど言ったデジタルビデオレコーダーのほうに保存されて、それは ＩＤ、認証のカードがないとあけられないということでございます。 委員 区の緊急連絡先に必要に応じて連絡というんですけども、区の緊急連絡を受ける体制という のはどういう体制なんでしょうか。お休みとか、２４時間やっているということはあり得ない から頼んでいるんだと思うんですけども。それから、区のほうからの警察とかの矢印が全然書 いていなくて、何か受け取って終わっちゃうみたいな。 区側 これは矢印が必要になるんですが、申しわけございません。確かに区のほうも当然警察とも 関係ありますので、これは緊急時の今の流れだけを整理していますので、当然警察のほうに連 絡するのは私どもで連絡しますけど、今言った緊急体制ですが、これについては、通常の公園 あるいはいろんな維持管理の関係で、異常なり、あるいは事故等があれば、この警備、本庁の 巡視室にかければ、そのまま即、そこにリストがありまして、電話がかかるようになっていま すので、担当のほうに。それで、そこからどういう指示をするということで。通常、私ども も、防犯カメラにかかわらず、維持管理の中でそういう緊急対応はやってございますので、そ ういう体制はつくってございます。 委員 わかりましたが、もう１点だけ。１週間映像を持つということでしたが、現実問題として、 何カ月も捜査をしてやっとこれらしいということになって、１カ月とか２カ月というのがもし もあるのであれば、それは非常に有用なデータになるかもしれないのを１週間でどんどん消し ていくというのは非常に、必ず消していくということでしょうか。そういう意味ですか。せっ かくあるデータを…… 区側 これは区の統一的な取り扱い基準、先ほど申し上げました取り扱い基準の中に規定してあり まして、防犯対策上の計画等、防犯カメラを設置するというふうなことの必要性と、それから 個人情報の保護という、その両面を考慮して、区としましては、画像の保管期間は原則として ７日以内というふうに定めています。大体自治体においては、そういう両面を考えて、保存期 間は大体７日にしているところが多いと思います。ただし、運用上必要があると認めたときに は、管理責任者のほうがそう判断したときには、危機管理室と協議して延長することができ る、こういう規定を設けてありますので、状況によっては延長することができると、そういう 規定にしてあります。原則は７日で、この場合には上書きでしょうか、消去するというように して、そこで個人情報を保護するというか、そういう扱いにしてあります。 委員 わかりました。要するに７日にするかしないかというのは、また区が別途考えることあるべ しということなんでしょうか。ですから、保護の問題もあるということになると、保護に心配 が、もし保護のほうに全然問題がないのであれば、半年置こうがどうだろうが大丈夫というこ とにもなるので、どこにリスクがあるのか何だかよくわからなくなりますが。１週間なら１週 間、徹底的に１週間だというふうになっていれば、それはそれで安心でしょうけれども、時と ‑ 15 ‑ 場合によっては違ってくるというのもよくわからないなと思いますけれども。 区側 これは要するに、長く必要があるなしという、後になって必要というのも万一あるかもわか りませんけれども、必要がないデータについてはきちんと管理しますということなんですよ ね。１週間分は保存する、それは１週間何があるかわかりませんので、１週間分は保存します けれども、１週間で消去していきますと、そういう原則にしてありますので。それ以降、要す るに長期的に持っている理由が、あるいはその必要性がないということですので、これは個人 情報の消去をすると、そういう原則の考え方なんですね。ずっと必要がないのに持っていると いうのは避けましょうと。 委員 そうすると、必要があるかないかというのは１週間以内に判断しようということですね。 区側 そういうことです。ですから、例えば事件性とか、画像の内容によってわかりますよね、あ るいは通報されたとか、そういうことによって。その状況によっては、保存期間を長く必要に 応じて設定するということは協議してできるということですね。 委員 一応わかりました。 委員 今の件ですけれど、それこそそこで大事件が起こって、それがたまたまずっとそこに映って いたとしますよね。そういう場合には当然、警察のほうからも提供を要請してくるでしょう し、区だって提供するだろうと思うんですよね。そういう場合は１週間とか１０日とかそんな ことなくて、永遠に残る、つまり、裁判での証拠として働く限り残るという、当然そういうこ とですよね。 区側 基本的に、さっき言ったように、一般的な保存データは１週間でと。 委員 いや、そんなこと私は言っていないんだよ。 区側 事件とかそういうものがあった場合は、さっきも申しましたように、総務関係と協議をし て、私も当然警察のほうに施設管理者として届けていますので、その中で、事故性があるので あれば、それはどのぐらいのものでいつまで、ですので、それはケース・バイ・ケースにより ますので、今おっしゃったように、いつまで保存するかというのはその段階で整理することで ございます。 委員 いや、そうじゃなくて、データをデジタル化されているわけですから、当然警察のほうに提 供するんでしょう。そうしたら、警察は永久に保存するでしょうということを言っているの。 当然そうですよね。そうじゃなきゃ意味ないものね、とっておくことも、１週間。 区側 データ保存について、提供したものについては、警察のほうの取り扱い、当然そういう形で よろしいかと思います。 区側 これは提供を求められたときに区との話し合いになると思います。 ‑ 16 ‑ 委員 そうだと思います。 区側 いつになるかという、普通は。 委員 恐らく課長の一存ではなくて、区の責任だと思うんですよ。 区側 提供するときには、その取り扱い、どこに出したとか、それからいつまでとか、そういう、 双方に了解した上で提供するわけですから、それは期間を定めるなり、あるいは返却の方法等 を定めることになっていますよね、話し合いで。ずっと要するにやりっ放しで放置しているわ けではないという意味ですね。 会長 ほかに質問がありましたら、どうぞ。 委員 最後に１点だけ。この装置は全部で幾らですか。 区側 費用につきましては、リースを考えてございますので、それで、年間ですと約１５０万でご ざいます。 委員 それは全部ひっくるめてですか、モニターも。 区側 ひっくるめてです。リースで１５０万弱ということで、正確に言いますと、まだ金額は決ま っていません。大体１５０万弱程度ということでご理解していただければと思います。今後、 費用等については決定していくところでございます。 会長 ほかにどうぞ。 （「なし」の声あり） 会長 それでは、皆さん承認をしたと、同意するということでの回答でよろしゅうございますか。 委員 何点か確認をしますということが結構ありましたので、それをいつご報告いただけるのかを お聞きしたいです。 区側 確認というのは、まず、技術的に可能かどうかというところと、とりあえずは私どもも、ま ず安全・安心の対策として設置するというのが、抑止力というのが目的でございますので、そ のスキルアップ、機能アップについてどうかということで、それで、必要性の、先ほども申し ましたように、できるできないも含めまして確認はしていきたいということでございますの で。その辺については、私どものほうが警備会社のほうの、いろんな会社等ありますので、そ の辺とどの程度のどういうものができるかということは確認をしていきたい。それの詳細のこ ま数とか、さっき言ったセキュリティー関係については、ほかの例えば駐輪場、駐車場、ある いは跨線橋、線路の跨線橋等やってございますので、私どもとしては問題ないかなと思ってご ざいますけども、確認をして、限られた費用の中でできるかどうかというものは話はしていき ‑ 17 ‑ たいということでございます。 区側 これは○○委員のほうは報告を求めるというんですけど、もしこの委員会として確認した内 容で、かわられる委員さんもいらっしゃいますけども、報告を受けるということであれば、そ のような扱いにしていただければ、確認した内容について報告するという扱いにしたいと思い ます。 委員 いや、何か今、確認という言葉の定義がちょっとあれかなと思ったんですけど。これだけ委 員の方から、先ほどセキュリティーの問題とかも出て、わかりました、確認しますと言ったの に、今のお答えだと、私どもはこれでいいと思っていますけど、一応業者に聞きますみたい な、何か急にトーンダウンしていて。じゃあ、委員の言ったことは言いっ放しにもなるわけで すよ、聞きっ放しというか。確認しますというのは、できる限り、技術的に可能な限りやりま すと言っていただければ、ぜひお願いしますという気持ちになるんですけど、何か、確認はし ます、うちは、でも、別にそこまでやる必要はないと思っていますみたいなことを言われちゃ うと、どうも、せっかく皆さん意見を言ったのが、あんまりできないのかなという気がしてし まうんですが、いかがでしょうか。 区側 じゃあ、１つだけいいですか。先ほど生体認証というお話が出ていましたけれども、私が考 えるところ、このシステムで生体認証は難しいと思います。ですから、今出ているような形で しかないのかなというところですけれども、確認するという先ほど話をしましたけれども、生 体認証は難しいのではないかというふうに考えてはいます。 会長 いかがですか。 委員 じゃあ、例えばこま数の問題とか確認するとおっしゃったけども、区はどうなんですか。 区側 それは確認させていただきますけど。ですので、当然費用の関係もございますし、技術的に 可能かと言われれば可能なのか、それは私もちょっと専門的なことはわかりませんので、その 辺は確認をしなきゃいけないというのと、問題は、今あるコストの関係もありますので、それ で、こま数がどういうこま数がいいのかということで、実を言いますと、今回そこのポイント が個人情報にも当たる部分でございますのでね。ですので、１０こまといえば、今、委員がお っしゃったようなところで、それがもうちょっとふやせるのかどうかということは、話はして いきたいと思っています。ですので、さっき言った、その内容でどうだということも当然ご報 告はしなきゃいけない内容で、求められればそれは。 委員 だから、検討して確認ができたらば、それもまた文書で報告すればいいじゃない。 区側 はい。 会長 じゃあ、この審議会では、そういう施設及び運用の方向については、異議なしと。ただし、 技術の、いわば防犯カメラの作動等について詳しいことが、明確にする必要があると思われる ものについてこの審議会に報告をするという、そういうことでの結論でよろしいですか。 ‑ 18 ‑ （異議なし） （３）学校校務ＬＡＮシステムの保守委託に伴う個人情報の取扱いについて 区側 （資料により説明）（約 8 分） 会長 ただいまの説明につきまして、ご質問ありましたらどうぞ。 委員 資料３−１、つまり１枚目の２番、業務内容の（２）業務で取り扱う個人情報のウに関して ご質問申し上げます。子供たちの電子データは在学中保存して、卒業後削除するとのことです が、卒業と同時に削除するのかという質問が１点目と、２点目、続いて、必要な情報は帳票で 打ち出していくと、プリントアウトするということですよね。ということなので、その必要な 情報というのはどういう情報で、プリントアウトしたものはどういうふうにされるんでしょう か。 以上２点、お願いします。 区側 原則として、卒業後はその活用がなくなってまいりますので、削除をするという形をしてご ざいます。それで、その後保存する場合につきましては、帳票で打ち出しますけども、学籍簿 等におきましては、保存年限が定まっているもの、または指導要録も規定で５年ないし２０年 という保存年限がございますので、これはその様式に打ち出して保存をするという形になりま す。 委員 わかりました。 委員 帳票に打ち出して保管するのは、この学校ＬＡＮシステムの委託とは関係のないことじゃな いんですか。別の問題じゃないんですか。学校の文書管理規程の問題であって、ここでは全く 無関係の問題じゃないかと思うんだけど、いかがでしょうか。 区側 そのとおりでございます。個人情報の取り扱いとして、内容をここで説明させていただいた ということで。 委員 それはいろいろ答弁を聞いていますけど、それとは関係ないですよ、今回のはね。 区側 保守管理とは関係ございません。 委員 個人情報保護に関する覚書ですが、資料３−５になりますが、例えば第６条で、「本契約に よる履行に関して知り得た個人情報を」この保守委託を受けている業者が目的以外の目的に利 用するという具体的なイメージがわきません。それと、「又は第三者に提供してはならない」 というけど、第三者に提供するようなことが、仮に甲の承諾があるにしろ、どういうときにあ り得るんだろうかというのが私には全くイメージがわかないんですが、教えていただきたいと 思います。 ‑ 19 ‑ 区側 保守管理をする場合には、テストデータとして打ち出す、そのときに個人の情報、児童・生 徒の情報が入ってくる場合がございます。そこで知り得た情報を簡単にほかに漏らしてしまう ということがないようにということで、打ち出した紙についてはこちらのほうで管理をします けども、作業中に個人情報を知り得るケースはあり得るということでございます。 委員 それはこういう問題ですか。むしろここで規定することでなくて、個人的な犯罪に類する問 題じゃないんですか。少なくとも目的外利用ではないですよね。そういうのを目的外利用と言 うんですか。──まあ、いいですよ。少し考えてください。 区側 あくまでも保守委託でございますので、保守の目的ではございませんので、そこで知り得た 情報をやたらに外部に提供しないようにという、この辺の徹底を図るために設けたもので、若 干その辺は……。 会長 ほかにどうぞ。 委員 校務処理が今やパソコンを先生方はみんな使っているということはわかりますが、セキュリ ティー対策が教員の負担になっているということで、すべてデータはデータセンターに置いて きっちり管理するよという意味なんだろうと思うんですが、本当に子供の、これはいわばすべ ての情報ですよね、保護者のことから成績、指導記録、健康記録まで。このデータを、すなわ ち学校内でしか使わない、どこかと共有してやりとりをするとかいうことではないデータを外 のセンターにわざわざ置くということが本当に必要なんでしょうか。僕は基本的に、必ずセキ ュリティーは、どんなに厳重にやったって、１人のそれこそ犯罪者がいれば漏れてしまう可能 性というのはあるんだろうと思っていますから、恐怖感は常に持っているんですけど、本当に 個々の学校の子供たちのデータを外に置かなきゃいけない事態が今、目黒区では発生している んでしょうか。 これは多分、サーバーに置いてあるデータを、じゃあ、だれだれ君の成績をつけようという ときには、先生はまた何か暗証番号が入ったようなものでデータを取り出して作業をして、作 業が終わったらそこに返すというようなことなんでしょうけども、当然そうすると、やり残し た分を家で作業しようなんてことも恐らくできないし、やっちゃいけないんでしょうけども、 先生にとっても実は不便かもしれないし、また──そこはともかく、本当にこれだけ重要なデ ータを学校の外に置く必要性というのがあるのか、ちょっと理解しがたい面があるんですけ ど、もう少しその辺を説明していただけないでしょうか。 区側 データセンター方式をとらないで、各学校にサーバーを設置してやるという方法は、ないと は言えません。中央中につきましては、新校舎建設の際に、情報教育と校務処理を一体となっ たシステムを構築しましてサーバーを設置してございます。ただ、サーバーを設置する場合に は、その場所とサーバーを保管する場所の環境を整えなければいけないということがございま す。その保守管理を学校がやるか、またはよそに委託するという形になります。現在の学校の 状況から、物理的にサーバーを設置する場所を確保するのが難しい、その工事費用もかかると いうことと、今は、安全にデータセンターを活用してその保管ができるということと、今回の 校務処理は、一律に同じようなネットワークを各学校に結び、校務処理も統一基準で行います ので、データセンター方式が安全性、効果の面からいってもいいという選択をさせていただき ました。 ‑ 20 ‑ 委員 各校一律に同じ方式でやるというのは、別にそんなの同じ方式でやりましょうという方針を 立てればできることであって、データセンターとはあんまり関係ないかなと思うんですね。じ ゃ、今までどうしていたかといえば、それは担任の先生が子供たちのデータをパソコンでやる こともあったでしょうけど、それは絶対外に出さないというもとでもちろん運営してきたわけ で。これは相当なお金もかかるでしょうし、全教員にパソコンも配るということですから、そ れだけのお金をかけて大事なデータを外にわざわざ置くというのがどうも納得いかないんです けど。それと、これは、じゃあ、他区ではこういう方式を取り入れていくというのは、２３区 の中でどれぐらいあるんですか。 区側 他区の事例は全部把握していませんけども、３分の１程度はこういう方式をとっています。 それから、学校の現状、この間若干整備をしてまいりましたけども、もともとは学校は、校 務処理に対しましてこういうネットワークを整備してございませんでしたので、校長権限で処 理できる費用の中からパソコンを購入して、又、したがって台数が十分でなく公費と私物と混 在している状況がございました。この状態では、完全に個人情報の管理をするには問題が大き いということで、対策を検討してまいりました。その中で、個人情報の取り扱いだけは、今年 に入りまして一定の簡易のＬＡＮを整備して、各学校で管理できるようにしてまいりましたけ ども、これではやっぱり学校の業務を処理するには不十分だということで、教員側はまだまだ 活用しきれていないということがありましたので、完全な形のネットワークを整備しようとい うふうに計画したものです。 それから、現在、学校の中でパソコンを利用していますと、インターネットと校務処理が混 在する場合がございます。すると、ウイルス等の汚染があった場合には、ここからデータが漏 れてしまいますので、この状態をほうっておくわけにはいかないということで、児童・生徒の 情報の安全を期するためにも、セキュリティー対策が万全になった処理をしていくネットワー クを構えるということで、この整理を行ったと。できるだけ早期にやりたいということから、 今回これに諮問したということでございます。 委員 ちなみに、費用的にはお幾らですか。 区側 費用的には４億 4,０００万程度、５年間で。 区側 データセンターに対する多少誤解があるようですので、私のほうからもご説明したいんです が、データセンターはサーバーを置くための専門の建物です。ですから、セキュリティー上は かなり高度なものをしていますし、耐震上、防災上もすぐれた設備を施しています。それか ら、人的なセキュリティーも、当然警備が２４時間入って、簡単な出入りはできませんし、区 だからといって、その日に行って入れるようなシステムにはなっていません。事前に何月何日 何時ごろ、だれそれがこういうことで伺いますという連絡がない限り、入れさせてもらえませ ん。そういう意味では、セキュリティー上はかなり高度です。 それから、各校にサーバーを置くことも考えられますが、業者の犯行という、犯罪という意 味で言えば、データセンターのほうが高いんじゃないかと思われるかもしれませんが、内部犯 行ということも考えれば、３１校あるわけですから、データセンター１カ所に集めるのと各校 にばらまいてサーバーを置くのと、３１倍の差が出るのではないか、そういう考え方でいけば ですね。そうはないと思いますけれども。その辺も含めますと、現状ではデータセンター、か ‑ 21 ‑ なりな設備も、セキュリティーが命ですので、その辺はかなり高まっていますし、こういう学 校とか、そういう部分では非常にセキュアなシステムが構築できるというふうには考えており ます。 以上です。 委員 確かに、今のこういう中のＬＡＮですと、パソコンを使ってということで、しっかりとした ＬＡＮを構築して、その中で管理をしていこうという考え方は、私は決して間違っていないと 思うんですね。ただ、やはり、先ほど○○委員なんかもおっしゃっていましたけれども、全部 の人数が１カ所に集まるということは膨大なデータになるわけで、それで、やっぱりリスクも 非常に高くなる。その中で、私もうちの子供が目黒区の小学校に行っていますので、感じるん ですけれども、例えば今までであれば、成績表は、１年終わりました、戻ってきました、そう すると、もう成績表は学校にないわけですね。でも、データになってしまうと、それがずっと あると。例えば健康カードも１年終われば戻ってくる。私の手元にあるから安心。ところが、 やっぱりデータとしては残っている。 それで、ここで先ほど質問されていましたけれども、卒業後削除すると。確かに法的に必要 なものというのは残るのは理解いたしますけれども、例えば卒業後全部返ってきた、安心でき るねというんじゃないものというのがやっぱりあると思うんですね。それが、例えば何が、じ ゃあ、削除されて、もうありませんという証明を、保護者はもらわなくてもいいですけども、 例えば学校側で、何年度の何とかのデータについてはすべて削除しましたというような証明で あるとか、気休めかもしれないですけど、そういったものというのはお考えになっていらっし ゃるんでしょうか、削除証明として。 区側 これは学校内の取り扱いになってくると思いますけども、現在、紙ベースで残すのは法令上 必要なものだけ。電子データで残すものについては、速やかに削除するという考え方をとって おります。個々のデータをすべて児童、生徒に通知できるかというと、ちょっとそこは難しい かなというふうに思います。 それから、先ほど言いました成績書類とか健康診断の記録につきましては、今までは個別に 残してあった。データは継続してとってありますので、成績表が児童・生徒に渡ったからっ て、学校になくなるわけではなくて、学校はそのデータも管理してあります。その管理が十分 でなかったということが今までの状況。だから、万全を期したいということから、こういうネ ットワーク等を組んで、サーバーにきちっと保管をして管理をすると。その中で、各校別かデ ータセンターかという選択の中では、データセンターを選んだということです。 委員 私も今の○○委員の危惧されているように、1 万 2,000 人でしょうか、その個人記録が、い わゆる成績記録や指導記録、健康診断記録ということで、生徒にとってはやっぱり知られたく ない、そういうデータが一ところに集められるということについては、セキュリティーにはか なり万全が期せられるということだとは思うんですが、なるべく、できればそういう成績など も含めた個人情報については、分散させておくということが僕なんかは望ましいなと思ってい るんですが。これは例えば各校単位で、今までのやり方を改善するというふうにいった場合 は、そういうサーバー類は必ず置かなければならないんでしょうか。今まで各学校で個人情報 をどのように保護していくかというような統一した決まりは多分、教育委員会でも今までつく られていたでしょうし、それに基づいて各学校では個人情報が漏えいしないようにということ で管理もきちんとやってきたと思うんですけれども、そういう今までやってきた個人情報の管 ‑ 22 ‑ 理の仕方を残しながら、教員の負担にならないようなシステムづくりというのは、これは各校 単位ではできないものなんでしょうか。 区側 現状の中で、個人情報の取り扱いが学校の中では多いということで、ちょっと前までは教員 に任されていたと。業務上は個人情報についての保護規程がございます。教員もその辺は守っ ていましたけども、そのデータが自宅と学校を行き来していたということも現実にはありま す。それで、先ほど言いましたように、私物のパソコンが入っている現状もございます。今の 職員の校務処理の環境は改善しなければいけない。その状態では安全じゃないということの判 断でございます。 それと、学校の中にやっぱりデータを残す以上は、個別に管理するのはちょっと無理だとい うことで、サーバーに残す形をとります。そのサーバーを今度学校負担で管理していくという ことになります。学校の防災、防犯、いろんな面からの安全性をすべてクリアできるかという ことを考えますと、各校でサーバーを持って管理をするよりも、データセンターのほうがいい と。中央中は新校舎建設とともにＬＡＮを敷きましたので、その点を考慮した校舎建築になっ ています。ほかはそうなってはございませんので、そういうことを考えますと、データセンタ ー方式がいいというふうに思っております。このデータセンターとは専用線で結びますので、 ここからほかに漏れるというのは、１００％と言っていいんでしょうか、ないというふうに考 えております。 委員 前回のこの会議で、データセンターの安全性とか、データセンターとの回線がうんと安くな って使いやすくなったというような話を聞きまして、私もデータセンターを使うということは 現状では１つの選択だと思うんですが、その場合に、各学校とデータセンターとを結んで、１ 万 2,０００人なんてしないで、３１校がそれぞれにデータセンターと結ぶようなことというの は、そういうものを考えるのはおかしいんですか。そうすると少し安心なような気がするんで すよね。 区側 今回のシステムは、３１校がそれぞれデータセンターと専用回線で結びます。 委員 ああ、そうですか。わかりました。 委員 さっきこれにかかるお金が４億 4,０００万だと聞いて、非常にびっくりしているんですが、 個人情報の扱い方もさることながら、今までこのシステムがないでやってきたわけですよね。 今、ここに列挙されている、扱う、２の（１）及び（２）で列挙されていますけれども、これ も明治５年ですか、学制の開始以来、紙で、昔は筆で書いていてしたんでしょうけれども、何 の不都合もなく──不都合があったかどうか、スピードが早い、管理が簡単というのは、それ はパソコンにかなわないでしょうけれども、今現在やっているわけですよね、これがなく、４ 億 4,０００万円かけないで。それで、それじゃあ、目黒区が、それを既に導入している自治体 に比べて、うんと教育の内容そのものが劣っているかといえば、そんなことないわけでしょ う。ですから、これを導入するに当たっては、その結果、当審議会に諮問が出てきているわけ ですけれども、個人情報を扱うから、この費用対効果、俗に言う、それはどういうことでクリ アしてこれをやるというふうにしたんでしょうか、簡単で結構です。 それから、既に業者は決定しているんですか。 決定というか、選考の過程なのか、これか ら選考するのか。それともこういうことで、いわゆる一般競争入札にするのか、あるいは共同 ‑ 23 ‑ 的に開発をするので、そのプロセスも含めて随意契約でするのかというような。 個人情報を扱うことに当然関係の出てくる費用対効果と、それから業者の選定、決定という ことについて、この２点について伺います。 区側 目黒区の今の校務処理の状況は、品川、世田谷と比べると、全く不便な状況であります。世 田谷は似たようなネットワークがもう校務処理の場合入ってございます。それで管理をしてお ります。品川もイントラを各学校に既に整備してやっております。昨今、校務処理、児童・生 徒のデータのいろんな事件が起きています。そういう意味では、原則学校内で処理ができる環 境を整えるというのが今回の目的だと。それがセキュリティーの重視につながるということか ら、今回検討に当たりましては、内部の検討委員会を設けて、いろんな情報機器の推進状況、 また進展状況を把握しながら、業者についてはプロポーザル方式で決定をさせていこうという ことで、プロポーザルを実施してございます。費用対効果の面からいけば、プロポーザルの中 で、すべて経費だけで決めるということではなくて、いろんなこちらの要求にかなうかどうか ということを査定しながら、点数方式で決定をしていくという形をとっております。それは、 学校と教育委員会及び情報課の協力を得まして行っています。 それから、費用の考え方でございますけども、これは５年間に４億 4,０００万ということ で、パソコンはすべてリースです。保守管理も含めてということになります。それから、ソフ トを導入するということで、トータルとして４億 4,０００万ということですので、この値段が 他と比べて大幅に高いというふうには思ってございません。ある意味では、セキュリティーが 完備するのであれば、この程度はやむを得ないという判断をしてございます。 委員 いや、今、５年間であれ１年間であれトータルで４億 4,０００万にはかかわりがある、同じ ことなんですから、総額で４億 4,０００万で、この値段は決して高くないというのは、えー っ、そういう感覚なのかなと。なくて現在やっていて、教員に負担がかかる。時として、既に 個人情報が漏れたという事故が時々大ニュースになっていますけれども、そういうことはある にしても。 それから、あと、今、よくわからなかったのは、業者はプロポーザル方式で、価格とやり方 ですね。決まったんですか。これからプロポーザル方式で決めていくんですか。それから、５ 年間で４億 4,０００万ということは、契約として普通は単年度で決めていくんですから、単年 度割りにすると１億円弱ですね。9,０００万弱になりますけれども、それは既に決まったんで すか、それとも決めるんですか。という場合に、競争入札であれば、予定価格は設定しますけ れども、こういう５年間で４億 4,０００万という細かい数字は言えないはずなので、値段は決 めておいて、あと、中、どういうふうにするのかという、そういう契約方式でやろうと。今の 説明ですと、決まっているのか決まっていないか、プロポーザル方式はわかりました。業者を 決定するというふうに聞こえたんですが、とすると、４億 4,０００万というふうに５年で断定 的に言っているというのが、ここの当委員会の個人情報の扱い方とは直関係がないですけれど も、大変聞いていて不自然なんですが。 区側 プロポーザルにつきましては、もう実施をしました。候補者としては決定しましたが、これ から契約をというところでありますので、業者としては確定をしていない、候補者としては決 定したと。 それから、値段の比較でございますけど、これをどう見るかということですけども、昨年整 備しました中央中学校につきましては、約 9,０００万という値段でございます。それから比べ ‑ 24 ‑ て、今回は校務処理だけの３１校のネットワークでございます。その辺を含めて、ただ、プロ ポーザルをやった時点では、各業者等の見積もり等も含めますと、それほどこれが非常に高い というふうには考えておりません。 委員 じゃあ、最後に１点。中央中に関しては、校舎が新しくなったのでここにということで、そ こに相乗りというか、細かい技術的なことは知りませんけれども、そこでできたんですから、 外部のサーバーにしなくても、そこにこれからやるのと相乗りみたくはできなかったんです か、どうなんですか。 区側 まず、データセンター方式を使わないで中央中相乗りというのはできません。中央中は中央 中のＬＡＮを引きまして、その中のデータを管理するサーバーということで整備をしておりま す。中央中とほかの学校との違いというのは、先ほどちょっと言いましたけども、中央中は情 報教育も含めて学校の中に１本のＬＡＮを整備して、３層構造で活用するという方式をとって ございます。ですから、学校の教育用に使うものと校務処理と共通と３つの層で分けてＬＡＮ を整備する。これは新校舎を整備するときに１本のＬＡＮ回線ができるようにしましたので、 そういうことで。今回、既存の学校に実施していきますので、教育用と校務処理は分けて、セ キュリティーを保つ意味も含めてやります。ですから、職員室中心のＬＡＮ整備ということに なります。一定の工事はしますけども、そういう形になります。 会長 なおほかに質問ございますか。 委員 これは、データセンターに入っているデータというのは、本当にもしものときの、全部消え ちゃったというようなときの応じ方、そのバックアップはどこで対応するんですか。 区側 一応バックアップは常にとって、５日間は保管できるようにしていますので、今の本体が何 かあったとしてもすぐにという状況には備わっています。 委員 その同じ建物の中に。 区側 いや、別のところに。 委員 別のところに、じゃあ、別なラインで。 区側 はい。 委員 この新しい部屋をつくるというところがありますね。先生方の私物のパソコンだとかＵＳＢ なんかを持ち込んで、先生方個別に作業したのを全部はじくということですね。学校側で全部 端末ですか、交換なり、目黒区のほうで新しくパソコンを全部用意しますと。ここのＬＡＮに は先生方のパソコンだとか私物のＵＳＢとかもつなげませんということですよね。そうする と、今までみたいに先生方が私物で持ち込んで、学内の無線ＬＡＮを通じてデータが漏れたと か、うちへ持ち帰る途中で車で置き引きに遭った、そういう危険性がなくなるという理解でよ ろしいでしょうか。 ‑ 25 ‑ 区側 一応、先ほど言いましたように、原則教員は、業務処理を含めて１台、校務のパソコンを配 置する、そういうネットワークをつくります。先ほど言いましたように、校務処理の原則は職 員室で、学校内で行う。ただ、全くすべてかといいますと、なかなかそれはできない。研修、 教材等家でやる場合もございますので、それは専用のＵＳＢキーを使って、データが自宅に残 らないように、そういう措置をとりたいと。それと、持ち出す場合には校長の許可を徹底する という形をとります。 会長 ほかにどうぞ。 委員 先生一人一人にパソコンが新たに配られて、それが例えば○○先生のパソコンが壊れちゃっ たときは、隣の人のパソコンでは同じ作業はできないわけですか。 区側 パソコンの操作につきましては、ＵＳＢキー等を使って認証して校務処理を行います。学内 においても、共通のインターネットを使う場合と校務処理を行う場合に切り分けますので、イ ンターネットを使う場合は通常の立ち上げですぐ使えます。校務処理を行う場合はそこで認証 をもう一度とります。ですから、ほかのパソコンで認証すれば、それはできる。 委員 でも、私物のパソコンではだめなんでしょう。 区側 できません。私物のパソコンを廃止します。持ち込み禁止をします。 委員 でも、ＵＳＢキーは持ち歩けるんでしょうか。 区側 ＵＳＢキーは、ですから、先ほど言いましたように、自宅でやる場合は校長の許可をとって 持ち歩くと。ただし、私物にはデータが残らないような装置が、今、現実的にできるというこ とになっていますので、そういうものを活用する。それと、暗号化をしますので。 委員 この間、中央中のときにその話を聞かれましたけどね。 あと、最後に、この４億 4,０００万円を使う大計画は、文教・子ども委員会には報告されて いるんでしょうか。 区側 文教・子ども委員会に報告をしていますね。 委員 しています。 区側 はい。しています。 委員 いつされたんですか。 区側 今回、補正の中で学校ＬＡＮの整備工事をしますので、その時点で一緒に報告をしているん です。ただし、今回のソフトの内容はプロポーザルでやっていますので。 会長 きょうの諮問に関して、かなりいろんな課題点も出たり、議員らしい質問も出ましたけれど ‑ 26 ‑ も、含めまして、この諮問に対して、この審議会は異議なしということでよろしいでしょう か。 委員 僕はさっき質疑したように、総額４億 4,０００万円かかるというこのシステム導入に関して は、いわゆる費用対効果の区の考え方に大いなる疑問があるので、反対します。 会長 ほかに反対の方いらっしゃいましょうか。 （「なし」の声あり） 会長 それでは、審議会としてはこの諮問に対して賛成であると。ただし、１人の反対者がおられ たということで締めくくりをさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （異議なし） （４）東京都新給与入力支援システム利用に係る電子計算組織の外部結合について 区側 （資料により説明）（約 7 分） 会長 ただいまの説明についてご質問ございましたら、どうぞ。 委員 裏面の４−２のところで、接続される個人情報なんですけど、区内教職員７４７人いらっし ゃるということで、今、説明では４５０人をするという言い方をされると、間違いか。 それと、送信するのは月ごとの処理数は毎月おおむね１３０、全員はそういうふうなことは さわらないということなんですか。 それからもう１点、この導入について、組合員の個人情報でございますから、組合との話し 合いというのかな、そういうことはご了解をしているのかどうか。 区側 まず、区内の教職員につきまして、私の説明の間違いで、７５０名、正確には７４７名とい うことになってございます。申しわけございませんでした。 それから、１３０件は異動データのみの件ということになってございますので、１３０件が 大体月ごとの処理件数になろうかと思っております。 それから、教職員のほうにつきましては、既に団体等には、このことにつきましての情報提 供は済んでございます。 以上です。 委員 異動データというのはどういうことですか。毎月の給与か、異動がなければ、異動というの は変更がなければ送らないということですか。そんなことはないでしょう。異動データって。 区側 例えば時間外勤務手当等の報告、こういったものがあった場合のデータの送信になりますの で、ない場合はデータ送信のやりとりはないということになります。 ‑ 27 ‑ 会長 ほかに。 委員 これは情報のあれじゃないんですけれども、資料の４のほうの（４）なんですが、学校事務 職員で操作する職員が小学校各１名となっていますけれども、こういう例えば入力とかという のは必ずバックアップの人間というのが必要じゃないかなと思ったんですが、いかがなんでし ょうか。例えばその人がいないときに１人いなきゃいけない、だれかに教えちゃったみたいな ことがないように、必ずバックアップとかというのは必要なんじゃないかなと思うんですが、 その辺はいかがなんでしょうか。 区側 この操作に関しましては、教職員の給与入力に関することでございますので、小学校、ここ に明記してございますように、この学校事務職員以外は基本的にはさわれないという、そうい う形をとらせていただきます。 委員 その方がもし病気になられたら、待つしかないと。 区側 それは学校長のほうできちっと対応してまいります。 委員 県費職員ですか。 区側 県費職員です。 会長 ほかにございませんようでしたら、この審議会全員で異議なしということでよろしいです か。 （異議なし） 以 上 ‑ 28 ‑
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