第１回 地方独立行政法人桑名市民病院評価委員会 日時：平成21年５月７日（木）17:00∼19:30 場所：桑名市役所3階第2会議室 【保健福祉部理事】 どうもお待たせいたしました。 ただいまから第１回地方独立行政法人桑名市民病院評価委員会を開催いたします。 私、今回の事務局を務めさせていただきます桑名市保健福祉部理事の松田でございます。 どうぞよろしくお願い申し上げます。 会議につきましては、お手元の評価委員会次第に従いまして進行させていただきます。 まず、評価委員会の開催に先立ちまして、当委員会を設置いたしました桑名市を代表い たしまして、市長よりごあいさつ申し上げます。 【市長】 皆さん、こんにちは。桑名市長の水谷でございます。 本日は、第１回の評価委員会を開催いたしましたところ、大変お忙しい方々ばかりでご ざいますけれども、委員の先生方にはご出席をいただきましてまことにありがとうござい ます。また、このたび、当委員会の委員としてお願いをいたしましたところ、快くお引き 受けをいただきましたことも重ねてお礼を申し上げる次第でございます。 さて、桑名市民病院につきましては、昭和４１年に開設をいたしまして以来、地域の中 核総合病院として、また、救急医療体制の一翼を担う病院として、地域住民への福祉の増 進に資することを目的に、安心して医療を受けられる医療体制の整備を図ってまいりまし た。しかしながら、診療報酬制度の改正や臨床研修制度の改正による医師不足により、全 国の公立病院と同様に非常に厳しい状況が続いております。 このため、平成１８年１月に桑名市民病院あり方検討委員会を設置いたしまして、経営 形態を含めた桑名市民病院の今後の方向性についてご検討いただき、その結果、病院運営 の独立性、機動性が発揮できる経営形態として地方独立行政法人非公務員型が最も望まし いとの答申をいただきました。これを受けまして、地方独立行政法人化に向け、昨年９月 に準備予算、１２月に法人の定款、そして、今年の３月議会に評価委員会条例の議決をい ただいております。 今回、委員にご就任をいただいたことには大変感謝をいたしておるところでございます が、この評価委員会は、地方独立行政法人法に基づき、市の附属機関として設置されるも -1- のでございます。そして、法人に係る中期目標、中期計画の作成、認可に際しての意見提 供や法人の業務実施について評価を行っていただきますほか、評価結果を踏まえ、必要に 応じて業務運営の改善勧告を行うなど、地方独立行政法人の目標、評価の根幹となる役割 を担っていただく機関でございます。病院の評価は委員の皆様ご承知のとおり極めて特殊 性あるいは専門性を必要といたしますことから、医療、財務、経営などの病院運営の面で、 重要かつ専門的な分野から各委員のご協力を賜りたいと存じます。 今後、桑名市民病院につきましては、東海地方、三重県で初の地方独立行政法人として 移行するわけでございます。その中でさまざまな課題や問題点が出てくると思われますが、 桑名市民病院が、健全な経営のもと、質のよい医療を将来にわたって安定して供給でき、 地域住民に愛され、信頼される病院にしていきたいと考えております。委員の皆様に多方 面から忌憚のないご意見、ご検討を賜りますよう、どうぞよろしくお願いを申し上げまし て冒頭のあいさつとさせていただきます。 本日は、どうぞよろしくお願いを申し上げます。 【保健福祉部理事】 それでは、会議に入ります。 会議に入ります前に、お手元の資料などの確認をさせていただきたいと存じます。 座って失礼いたします。 まず、第１回評価委員会の次第がございます。次に、評価委員さんの名簿がございます。 次に、地方独立行政法人桑名市民病院評価委員会条例というのがございます。あと、冊子 になっておりますが、第１回評価委員会資料並びに第１回評価委員会参考資料、ご確認い ただきたいと思います。本日出席しております市及び市民病院の出席者名簿と席次表が別 添してございます。 以上でございます。 なお、評価委員会委員の皆様の委嘱状につきましては、封筒の中に入れさせていただい ております。どうぞご確認をお願い申し上げます。 よろしいでしょうか。 次に、各委員の皆様方のご紹介を申し上げたいと存じます。５０音順でお名前を申し上 げます。 桑名医師会会長、伊藤勉様。 【伊藤委員】 伊藤でございます。よろしくお願いします。 【保健福祉部理事】 三重大学大学院医学系研究科、新保秀人様。 -2- 【新保委員】 新保でございます。よろしくお願いいたします。 【保健福祉部理事】 【寺本委員】 寺本でございます。よろしくお願いいたします。 【保健福祉部理事】 【豊田委員】 鈴鹿医療科学大学副学長、豊田長康様。 豊田でございます。よろしくお願いします。 【保健福祉部理事】 【西村委員】 公認会計士、寺本喜宥様。 桑名商工会議所会頭、西村憲一様。 西村です。よろしくお願いします。 【保健福祉部理事】 ありがとうございました。 続きまして、事務局並びに市民病院の職員につきましては、恐れ入ります、お手元の資 料にございます評価委員会出席者名簿のとおりでございますので、ご確認をお願いいたし ます。 続きまして、次第３の委員長及び副委員長の選出について、でございますが、地方独立 行政法人桑名市民病院評価委員会条例第４条第１項の規定によりまして、委員の互選によ って委員長並びに副委員長を定めることとなっております。あらかじめ、委員の方々の互 選により選出をさせていただいておりますので、ご報告させていただきます。 委員長には豊田委員、副委員長には伊藤委員の選出をいただいております。どうかよろ しくお願い申し上げます。 それでは、評価委員会条例第５条第１項の規定によりまして、会議の議事進行につきま しては委員長とされておりますことから、豊田委員長におかれましては、委員長の席へお 座りいただき、ただいまから議事進行をよろしくお願いいたします。 【豊田委員長】 委員長にご指名いただきました豊田でございます。 まずは、一言ごあいさつを申し上げます。 私の自己紹介でございますけれども、今現在、鈴鹿医療科学大学の副学長でございます が、平成１６年から平成２１年の３月まで５年間にわたりまして三重大学長を務めてまい りました。その前は、三重大学の産婦人科の教授を務めてまいりまして、この地域の産婦 人科医療につきましても一生懸命頑張ってきたというふうに思います。 ところが、今、先ほど、市長さんのお話にもありましたように、これは三重県だけじゃ ないんですけれども、全国的に医師不足ということで、地域でも大変な状況でございます。 大学病院も大変な状況でございますけれども、私の領域の産婦人科も、実は、平成１４年 に朝日新聞に、地域の産婦人科医療が崩壊するかもしれないというふうな投稿をしたこと -3- があるんですね。「私の視点」というのに投稿しました。そこで書いたことが実はその３年 後に現実になりましたですね。そんなことで、大変な状況であるということでございます。 それから、私が学長のときには、国立大学附属病院の経営問題を検討する委員会が国立 大学協会というところにありまして、その委員長をずーっと５年間務めてまいりました。 そんなことで、今後は、全国の国立大学附属病院長会議という組織があるんですけれども、 その顧問として引き続き国立大学附属病院の経営問題に尽力をさせていただきたいと、そ んなふうに思っているところでございます。 今回は、桑名市民病院の独立行政法人化に伴う評価委員会の委員長という大役をご指名 いただきまして、ほんとうに身の引き締まる思いがいたします。微力ではありますけれど も、この地域の住民の方々にとって最善の医療の供給がどうあるべきかということにつき まして、一生懸命させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 それでは、座らせていただきまして、議事を務めさせていただきます。 それでは、お手元の議事次第に従いまして議事を進めます。 最初に、議案資料１―①附属機関等の会議の公開に関する基準について、事務局からご 説明をお願いいたします。 【地域医療対策室長】 健康づくり課地域医療対策室の高木でございます。どうぞよろ しくお願いいたします。 それでは、私のほうから、議案資料１―①附属機関等の会議の公開に関する基準につい てご説明申し上げます。 お手元にございます、冊子になっております第１回地方独立行政法人桑名市民病院評価 委員会資料をごらんいただけますでしょうか。１ページをごらんいただけますでしょうか。 座って失礼いたします。 この基準につきましては、市において本年４月に定められておりまして、附属機関等の 会議を公開することにより透明かつ公正な会議の運営を図り、もって開かれた市政運営を 一層推進することを目的としております。 （２）の対象とする附属機関といたしましては、①の地方自治法第１３８条の４第３項 の規定により設置された附属機関、②の規則または要綱により設置された附属機関に準ず る機関となっております。 この評価委員会につきましては、地方独立行政法人法第１１条に規定されております市 の附属機関として設置される機関でございます。したがいまして、この評価委員会の会議 -4- につきましては、原則公開となります。 以上、附属機関等の会議の公開に関する基準についてご説明いたしました。 【豊田委員長】 ありがとうございました。 事務局から説明がございました附属機関等の会議の公開に関する基準に基づきまして、 本委員会は原則公開とすると、そのようにさせていただきます。 それでは、次に、議事事項①の地方独立行政法人桑名市民病院評価委員会運営要綱（案） と、地方独立行政法人桑名市民病院評価委員会傍聴要領（案）についての審議を行いたい と思います。 この案につきまして、事務局からご説明をお願いいたします。 【地域医療対策室長】 地方独立行政法人桑名市民病院評価委員会条例の第７条におき まして、委員会の運営に関し必要な事項は、委員長が委員会に諮って定めるとされており ます。こういったことから、この規定に基づきまして、委員会の運営に関し必要となりま す地方独立行政法人桑名市民病院評価委員会要綱（案）及び地方独立行政法人桑名市民病 院評価委員会傍聴要領（案）をお諮りさせていただきます。 ３ページをごらんください。 資料１―②地方独立行政法人桑名市民病院評価委員会運営要綱（案）についてご説明さ せていただきます。 第１条では、目的として、地方独立行政法人桑名市民病院評価委員会の運営に関し必要 な事項を定めるものとしております。第２条では、会議の招集として、あらかじめ会議の 日時、場所及び付議事項を委員に通知するものとするとしております。第３条では、会議 の公開、非公開について定めております。第４条では傍聴人に対する指示を、第５条では 専門的な意見の聴取を、第６条では議事録等の公開をそれぞれ定めております。 次に、４ページをごらんください。 資料１―③地方独立行政法人桑名市民病院評価委員会傍聴要領（案）についてご説明さ せていただきます。 第１条では、趣旨として、運営要綱第４条のほかに必要な事項を定めるものとしており ます。第２条では、傍聴人の定員として、１５人とするとしております。第３条では傍聴 手続を、第４条では係員の指示を、第５条では傍聴者の守るべき事項、５項目をそれぞれ 定めております。 以上、地方独立行政法人桑名市民病院評価委員会要綱（案）及び地方独立行政法人桑名 -5- 市民病院評価委員会傍聴要領（案）についてご説明申し上げました。よろしくご審議のほ どお願いいたします。 【豊田委員長】 ご説明、ありがとうございました。 地方独立行政法人桑名市民病院評価委員会運営要綱（案）と地方独立行政法人桑名市民 病院評価委員会傍聴要領（案）が提出されましたけれども、ご意見、ご質問等ございませ んでしょうか。 よろしいですか。 それでは、ご意見がないようでございますので、地方独立行政法人桑名市民病院評価委 員会運営要綱（案）と地方独立行政法人桑名市民病院評価委員会傍聴要領（案）につきま して採決させていただきたいと思いますが、ご異議はございませんでしょうか。よろしい でしょうか。 （「異議なし」の声あり） 【豊田委員長】 それでは、異議なしということで、認めさせていただきます。 したがいまして、地方独立行政法人桑名市民病院評価委員会運営要綱、そして地方独立 行政法人桑名市民病院評価委員会傍聴要領については承認されました。ありがとうござい ました。 次に、議事事項②桑名市民病院の沿革と概要について、事務局から説明をお願いします。 【地域医療対策室長】 議事事項②の桑名市民病院の沿革・概要について、主な事項を ご説明させていただきます。 ５ページをごらんください。 まず、１の桑名市民病院の主な沿革につきましては、昭和３９年６月に開設許可をいた だき、昭和４１年４月に、内科、外科をはじめ７診療科で、病床許可数は、一般病床１２ ５床、結核病床２５床を合わせ１５０床で開院をいたしました。その後、歯科、呼吸器科、 循環器科を開設しまして、昭和４５年１２月には総合病院として承認を受けております。 昭和４６年５月には、脳神経外科を開設、救急医療機関の告示、病床数の内容変更を行い まして、２３４床となっております。昭和５８年には病床数の内容変更によりまして２６ ０床としておりますが、平成１３年４月には結核病棟を廃止しまして、現在の２３４床と なっております。平成１６年４月には、女性専用外来の開設、管理型臨床研修病院の指定 を受けております。平成１８年１月には夜間透析を開始しており、同月には桑名市民病院 あり方検討委員会を設置しまして、経営健全化をスタートいたしております。 -6- また、経営健全化の一環として、平成１８年１０月には１３対１から１０対１看護体制 への見直し、平成１９年１月には地方公営企業法の一部適用から全部適用に移行をしてお ります。さらに、市民病院の経営改善を進める中で、平成１９年２月には、７対１看護体 制の実施をはじめ、外来カルテの一元化、オーダリングシステムの導入や診療録管理体制 加算料、未紹介初診患者加算料、亜急性期入院医療管理料を定めております。また、医師 確保といたしまして、本年４月には、医学生への医師修学資金制度の創設やＤＰＣ対象病 院となっております。 次に、６ページをごらんください。 ２の桑名市民病院の概要の主なものについてご説明させていただきます。 桑名市民病院は、現在地の桑名市大字北別所４３５番地に昭和４１年４月に開設してお ります。（４）の施設につきましては、ここに記載のとおりでございます。次の（５）病床 数につきましては一般病床２３４床で、（６）診療科につきましては、内科、呼吸器科をは じめといたしまして１６診療科を標榜しております。次に、（７）職員数でございますが、 平成２１年４月２日現在で、正職員２２９人、臨時職員８３人、非常勤職員２０人の合計 ３３２人でございます。職員の内訳につきましては一覧表のとおりでございます。 次に、７ページをごらんください。 （８）患者数の推移でございますが、入院患者数は、１７年度５万２,７９０人、１８年 度５万２,９６０人、１９年度４万９,３９３人で、外来患者数は、１７年度１４万５６人、 １８年度１２万３,４６２人、１９年度１１万７,０１２人でございます。 次に、（９）の経営状況の①医業収支の状況でございますが、医業収益は、１７年度２６ 億３,１７３万４,０００円、１８年度２６億４,５５４万３,０００円、１９年度２８億１, ８６５万７,０００円で、医業費用は、１７年度３５億４,９１７万４,０００円、１８年度 ３４億２,４０６万７,０００円、１９年度３３億９,０４７万７,０００円でございます。 医業収益につきましては、看護体制を、１３対１から１０対１へ、そして、現在の７対 １へと見直しを行っておりますほかに、外来化学療法加算、無菌製剤処理加算の取得、デ ジタル映像化処理加算の取得、そして人間ドックのシステムの確立及び人間ドック者受け 入れ人数の増加などによりまして収益増加につながったものと考えております。 医業費用につきましては、委託業務の見直し、後発薬品の使用拡大などのさまざまな経 営改善の取り組みによる経費の削減を行っております。 次に、②繰入金の状況ですが、基準内繰入金は一般会計から国の基準に基づいて負担さ -7- れているものでございます。１７年度３億６,３５４万６,０００円、１８年度３億４,１７ ９万５,０００円、１９年度３億５,０１３万５,０００円。基準外繰入金は不良債務を解消 する上で一般会計から負担されているもので、１７年度５億１,０９５万３,０００円、１ ８年度４億２,８１６万９,０００円、１９年度２億７,４１１万７,０００円であります。 そして、繰入金合計でございますが、１７年度８億７,４４９万９,０００円、１８年度７ 億６,９９６万４,０００円、１９年度６億２,４２５万２,０００円となっております。 繰入金につきましては、先ほどご説明させていただきましたように、さまざまな経営改 善の取り組みによりまして、一般会計からの繰入金を削減させております。特に、基準外 繰入金につきましては、経営改善による削減の効果が顕著にあらわれたものと考えており ます。 なお、平成２０年度の概算数値によりますと、入院患者数は５万４４人、外来患者数は １２万２,７７２人、そして、医業収益は２８億９,５５０万９,０００円、医業費用は３４ 億１,７５９万７,０００円でございます。そして、基準内繰入金につきましては２億８, ２５６万２,０００円、基準外繰入金は２億８,７０９万８,０００円、繰入金合計では５億 ６,９６６万円でございます。この数値につきましては現時点での概算数値でございますの でよろしくお願いいたします。 以上が桑名市民病院の沿革・概要についてのご説明でございました。 【豊田委員長】 ありがとうございました。 それでは、桑名市民病院の沿革と概要の事務局からの説明について、ご意見、ご質問な どはございませんでしょうか。 【伊藤委員】 ２３４というベッドなんですけれども、どこの病院でもそうだというふ うに聞いておりますけど、看護師不足ということで、病床、ベッドを休床している、病棟 ごとに休床しているというような、そういうことを聞いておるんですが、現在、稼働とい いますか、２３４じゃなくて、実質的に動いている、保健所に届けてある数字というのは どれだけでしょう、２３４のうちの。 【事務長】 事務長の水野でございます。 保健所に届けてある許可ベッド数は２３４床でございます。ただし、今、稼働率につき ましては５０％をちょっと上回っている程度でございます。理由といたしましては、やは り看護師不足ということで、ある程度、入院抑制というのをかけておりますので、ベッド は余っておるという状況でございます。 -8- 以上でございます。 【豊田委員長】 ５０％というのはかなり低いですね。 それから、看護師不足が一番大きい原因だということですけれども、医師不足のほうは この原因とは関係ないんでしょうか。 【事務長】 現時点では、看護師不足が大きな影響を与えております。特に、今年に入 りまして、若い看護師さんが多く増えておるんですが、反面、産休とか育休の形で２けた 台の休職者があるということで、どうしても入院抑制という形でかけておりますので、や はりベッドの稼働率は下がっております。 【豊田委員長】 わかりました。大学病院も看護師不足で苦しんでいるものですから、 同じことで苦しんでおられるんだなというふうに思いました。 ほかに、ご意見、ご質問はございませんでしょうか。 【西村委員】 経営状況について、７ページの医業収益というのが２８億で医業費用と いうのが３３億という表というのは、これは赤字経営ということなんですか。 【豊田委員長】 そうですね。繰入金によってこれが補われているということだと思い ますが。どうぞ。 【病院総務課長】 病院総務課長の郡でございます。 今のご質問の医業収益と医業費用につきましては、当然赤字ということになっておるん ですけれども、このほかに経常収支の関係で、一般会計のほうから、この表にも、②のほ うの繰入金にもあるんですけれども、補助金という形で繰り入れをいただいております。 それも含めましてトータルの損益ということでやりますと、１９年度でマイナスの１億１, ３００万円が純損失となっております。 以上でございます。 【豊田委員長】 補助金というのはここに載っている繰入金とはまた別のものでしょう か。 【病院総務課長】 この繰入金につきましては収益的収支と資本的収支の合計でありま すので、基本的には補助金です。収益的収支の中では補助金ですし、４条の資本的収支の 中では出資金という形で本庁のほうから繰入金をいただいております。 【豊田委員長】 先ほどの１億数千万の赤字というのは、例えば基準外繰入金の２億７, ０００万とまた別のお金なんですか、この中に含まれているんですか。 【病院総務課長】 含まれています。 -9- 【新保委員】 【事務長】 今の補助金の性質というのは、どういう形の補助金なんですか。 基本的に、総務省からの交付税。交付税基準というのがございまして、公 立病院というのは、いわゆる不採算部門とか、どうしても市がやらなきゃならないという 政策的な医療を担っていると。これについては、収益がある程度見込めないということで、 国のほうから交付税という形で交付されるというものが基準内繰入金の内訳ということに なっております。基準外のほうは、やはり病院経営上赤字補てんというような意味合いで ございます。ですから、基本的には、基準内繰入金で経常収支が１００というのが一番理 想というのが目指すべき姿というふうに考えております。 【西村委員】 【事務長】 これは、繰入金を補てんすれば経営は成り立っていくわけですか。 ちょうどこの時期に、総務省のほうから全国の約１,０００近い病院に対し て公立病院改革プランというのを策定するように指示がありました、平成２０年度に。ほ とんどの病院がそういうのを作成しておるんですが、目標といたしましては、経常収支が １００％を超えなさいと。今、うちはちょっと下回っていますが、病床稼働率も７０％を 超えなさいと。あと、もう一点、職員の人件費比率を６０％以下に下げなさいよというよ うな３点に向けて、総務省がそういうプランをつくりなさいというふうな形で、全国一斉 に今それに取り組んでおるんですが、基本的には、３年以内に経営収支１００を目指しな さいということで目標設定して、今取り組んでいるところでございます。 私どもにつきましても、ほんとうにあんまり余分なことを、かさを入れずに、普通でい って、今の医師の数と看護師の数で何とか３年後には経常収支１００という形にというよ うなシミュレーションをつくっております。これは掛け値なしという体制を考えておりま す。 以上でございます。 【新保委員】 実は、私、１８年度のあり方委員会も参加させていただきましたので、 そのころからどういうふうに変わっているかなと思って、半ば期待しながら、注目してこ の数字を拝見させていただいていたんですけれども、確かに数字はよくなっているんです けれども、繰入金の合計の額は６億で、２０年度も５億９,０００万、医業収益に対する比 率でいきますと２０％近いですね。基準内繰入金と基準外繰入金がありますから、必ずし も全部が赤字補てんという意味合いではないにしても、これは何とかならないと、経営形 態を変えてもやはりまた多少違う形で同じような議論をしないといけないんじゃないかな ということを非常に懸念しているんですけれども、それが今回の議論の対象の１つではな -10- いかなという気は実はしているんですね。 評価委員会の目的を見ますと、中期目標を何とかいい形でつくり上げようということで はあると思うんですけれども、中期目標をつくる前提になるのは、やはり病院がいかに機 能するかということだと思います。ですから、東海地方で初の経営形態の変更だというふ うなご紹介がありましたけれども、確かに、経営形態を変えることによっていろいろやり やすくなる面も出てくるとは思うんですけれども、多少やりやすくなっただけですべて解 決すると思っていたのではちょっとまずいのではないかなというふうに感じるんですけれ ども。 【豊田委員長】 経営形態を変えるだけでは諸問題の解決に、ある程度はもちろん有効 だと思うんですけれども、すべてを解決できないのではないかというご意見ですかね。そ ういうふうにとらえさせていただいてよろしいでしょうか。 【事務長】 新保先生、あり方検討委員会のときにも検討された中に、非公務員型の地 方独立行政法人に移行するだけでは当然、経営改善はよくならないよと。職員の意識改革 があってこそ初めて独立行政法人のツールを生かした経営改善がなされるというような形 の答申をいただいておりますので、やはり、職員の意識が一番大事かと。そして、医療提 供体制についても、今まで以上のことなり、あと、患者さんに対するサービスの向上とい う部分を含めて職員の意識改革が特に必要だなということだと思います。 【寺本委員】 繰入金の話なんですけれども、我々の感覚でいきますと、基準内と基準 外、これはあまりかわらないという感覚なんですよね。ですから、改革プランを見ていま すと、基準外繰り入れの分は確かにゼロになるという計画なんですけれども、最低ライン であるというふうな認識を持っておりますけれども。 それが１つと、それから、医業収益、これは伸びていますですね。今、随分努力してみ えるんでしょうけれども、患者数は減っているんですね。１人当たりの単価が増えておる んですね。ですから、それが入院患者のほうで単価が上がっているのか外来なのか、その 辺がどちらなのかということが１つと、それから、医業収益２８億のうち、公の病院です ので、保険収入の比率がざっとどれぐらいなのかというようなこと、それも教えていただ ければと思います。 【事務長】 まず、基準内の繰入金につきましては、一番わかりやすいのは、１ベッド で総務省の交付税が４９万ぐらい来ます。それ以外に、救急医療をやるとこれだけの交付 税が出ますよとか、院内保育所があるとこうですよとかといった交付税がある程度あると。 -11- 逆に、国が公立病院に求めているものはそういうものがあると。したがって、必ずしも基 準内がすべて悪いということじゃなくて、基準内があって初めてその医療が公立病院とし ての役割かなというふうに考えています。ただ、基準外については、やはり赤字補てんで すから、これはなくすべきものと思っております。 ２つ目の患者数についてですけれども、入院患者は、基本的に全国平均が３万５、６千 円でございます、１日当たりの単価が。私ども、年々これは上がっております。今、３万 ８,０００円、９,０００円になっております。ただ、外来につきましては、全国平均は１ 万円を超すんですが、７,０００円の上のほう、８,０００円に届かないという状況がずー っと続いております。これにつきまして、１つの言いわけではないんですけれども、複数 の診療科が、１６のうち４診療科しかないと。内科、外科と整形と脳神経外科と。それ以 外は全部１人診療科ということで、１人診療科のほうには紹介の患者が少ないと。そうす ると、どうしてもそのあたりで４診療科だけが入院単価を上げています。外来単価を上げ ています。逆に、それ以外の診療科が、総合病院という形でいるんですけれども、紹介が 少ないということで、そのあたりが外来の診療単価を下げているのかなというふうには思 っております。 【寺本委員】 収入の比率の中を教えていただきたい。 【病院事業管理者】 病院事業管理者の足立です。 保険診療がほとんどで、あと、差額ベッド代とか若干ありますけれども、すべて保険診 療でございます。 【寺本委員】 自費はほとんどないというふうに考えていいですか。 【病院事業管理者】 はい。 それと、さっきの補足ですけど、在院日数も非常に短く、２週間を切るレベルまで下が っております。急性期の病院として機能し始めておりまして、以前と比べると患者さんの 病気の質的な変化もあって、入院の診療単価が上がってきていると考えております。 【西村委員】 今のような病院の立て直しのことは７のところにございますよね。そち らで審議していただくということで、２番のこれは沿革・概要についてで、私も変な質問 をしちゃいましたけど、進めていただいたほうがいいんじゃないですかね。 【伊藤委員】 もう一つは、事務的なことですが、基準外でいいんですけれども、基準 外の繰入金、１９年末でどれだけ残っているんですか、累計として。今まで、２０億とか いろいろ言われていたんですが、最新の年度の終わりで、はっきり確定した数字というの -12- はどれだけが出ていますか。 【病院総務課長】 累積欠損金の数字でよろしいんでしょうか。それは、１９年度末で ２４億４,７００万になります。 【豊田委員長】 よろしいでしょうか。また、同様な議論は後の事項でできるかと思い ますので。 では、桑名市民病院の沿革・概要についてはこのあたりで終わらせていただきまして、 次の事項に参りたいと思います。 それでは、次、議事事項③地方独立行政法人化の経緯についてということで、事務局か ら説明をお願いします。 【地域医療対策室長】 議事事項③の地方独立行政法人化の経緯についてご説明申し上 げます。 ８ページをごらんください。 市民病院では、平成１７年度に、その年度の収支が非常に厳しい状況となることが想定 されまして、抜本的な対策が必要との判断から、平成１７年１１月に総務省の地方公営企 業経営アドバイザーを招聘いたしました。アドバイザーからは、状況は極めて危機的であ り、経営形態を早急に見直す必要があるため、新しい経営形態を早急に検討し、実行に移 すことを指摘されております。 この指摘を受けまして、経営形態を含めた市民病院の今後の方向性について検討し、専 門的な見地からの提言をいただくために、平成１８年１月に医療関係者及び有識者で構成 する桑名市民病院あり方検討委員会を設置いたしました。同年８月に、基本機能のあり方、 経営改善のあり方、経営形態のあり方についての答申をいただきました。 特に、経営形態については、中期目標の策定、評価委員会による業務実績評価、積極的 な情報公開など、経営改善につながる諸制度の導入が法律により義務づけられているため、 より経営の透明性が確保される一般地方独立行政法人が最も望ましい経営形態であるとの 答申を受けました。また、地方独立行政法人を採用できる体制を整えるために、現行の地 方公営企業法の一部適用を全部適用に改め、経営改善を図ることも指摘されまして、平成 １９年１月に一部適用から全部適用に移行いたしました。 全部適用移行後もそれまでの経営改善をさらに進め、平成１８年度、１９年度と収支の 改善が図られました。しかしながら、医療制度改革などにより病院を取り巻く環境は大き く変化しておりまして、市民のニーズ、診療報酬改定等に迅速に対応し、より効率的に医 -13- 療を提供していくために、自律的で柔軟な運営を行うことができる地方独立行政法人への 移行を平成２０年８月に表明し、９月議会において地方独立行政法人化への準備予算の議 決をいただきました。そして、１２月議会には、地方独立行政法人桑名市民病院の定款の 議決をいただきました。また、本年３月議会におきまして評価委員会設置条例の議決をい ただき、平成２１年１０月の法人化に向けて準備を進めているところでございます。 以上が地方独立行政法人化への経緯についてのご説明でございました。 【豊田委員長】 ありがとうございました。 それでは、先ほどの法人化の経緯につきまして、ご意見、ご質問はございませんでしょ うか。 【伊藤委員】 これはあくまでも地方独立行政法人化の経緯ですので、確かに、今説明 いただいたとおりだと思いますが、これは多分、新保先生のほうが何か一言ということが あるんじゃないかと思うんですけれども。 要は、中期目標のところでもう一遍、議論を私はしたいと思うんですけれども、市民病 院のあり方検討委員会の中で確か２つ、結論が出たと思います。どういう結論かといった ら、とにかく、医者をどう集め、医師・患者さんがどうやって来るか。要は、この病院に は私は行きたいと、医師を含めて職員がこの病院で働きたいという、そういう病院をつく りなさいというのが１つの目標だったと思うんですね。 だから、先ほど言いましたように、これは独立行政法人化の経緯ですので、それはそれ でいいんですけど、ちょっと私は物足りないなと。だから、これは中期目標のところで議 論すべきことだとは思いますけど、ちょっとその辺も触れておいていただけると何となく 留飲を下げるというところなんですけど。 あくまでも、独法化、法人化というのは１つの方法だと思うんですね、手段であって。 運営をどうするか。いわゆる人の問題もそうですけど、なかなか公営病院というのは動き がとれないということは私たちもよく理解しておりますので、そのためにもうちょっと動 きやすくしようという、その意味でこういうふうなのができましたという話としては十分 納得できる。しかし、その前にもう一つ、どういう病院をつくるのか、なぜ病院が必要な のか、市民がどういう病院を欲しているのかという、その部分がちょっと私は不満があり まして、これについては後でもう一遍、議論になると思うんですが、それだけ言わせてい ただきます、これで結構だと思いますが。 【豊田委員長】 あり方検討委員会によって、幾つかのご指摘というか、出たんですけ -14- れども、そのうちの独立行政法人化というのは１つのご指摘だった。ほかにもご指摘があ ったのではないかと。そこがちゃんと反映されているかどうかというご質問ですね。 患者さんをどのように引きつけるか。あるいは医者をどのように引きつけるか。あるい は看護師さんをどのように引きつけるか。先ほども問題になっておりましたけれども、独 立行政法人化をすれば医者が集まるのか。独立行政法人化をすれば看護師が来るのかとい うと、必ずしもそうではないんじゃないかというふうにお考えだということですね。多分 ね。 ほかにご意見はございませんか。 【新保委員】 この議事次第を拝見して、どのタイミングでお話ししたらいいのかちょ っと悩んでいたんですけど、今、伊藤先生が口火を切っていただきましたし、それから、 経緯についてということでもございましたので、コメントといいますか、質問も入ります けど、ちょっと発言させていただきたいんですけれども。 桑名市民病院あり方検討委員会は、私の認識では、かなり詳細に詰めた議論をして答申 をさせていただいたというふうに考えています。その中のポイントの１つは、経営形態を 変更する。もう一つは、この資料の中には書いてございませんけど、先般いただいた資料、 桑名市民病院の足立院長がわざわざお見えになっていただいた資料の１８ページにも、あ り方検討委員会の答申に基づき、４００床前後で２次医療が可能な自己完結型というよう な文言があります。 前回のあり方検討委員会、余語先生が委員長を務めてみえて、余語先生の認識あるいは ほとんどの委員の認識もそうだったんですけれども、ある程度のスケールメリットもない と、赤字を解消、黒字化というのは難しいのではないかというのが１つ、それと、もう一 つは、そういう赤だ、黒だということではなくて、桑名市、あるいはその周辺に住んでお られる方がどういう病院ができたら望ましいのかというようなことを考えますと、ここに は標榜科として小児科と産婦人科というふうに記載してございますけれども、それがどの 程度機能しているのか、あるいは救急もどの程度機能するのかといいますと二百数十床、 目標は３００床ちょっと手前かもしれませんけれども、そこで採用できる医師の数という のはやはり限界が出てくると思います。 もう一つ申し上げなくてはならない数字が、過去６年間の研修医のマッチの数です。何 名が桑名市民病院を希望して、研修医として現在働いておられると思うんですけれども、 働いてきたかという数字なんですね。いなべの厚生病院が６年間で８名、山本病院が６年 -15- 間で１９名。ほぼ毎年のように、この２つの病院は研修医を採用しております。山本です と平均３名ですね、６年間で１９名ですから。桑名市民は、残念ながら、６年間で３名、 昨年の１回だけだというふうに、私、認識しています。 この数字が何を意味するのかというところです。同じような規模で、同じような体制で、 そんなに差はないというんですけど、やっていて、なぜこう差が出てくるのかということ です。これは今後、経営形態が変わったら研修医がマッチしてくれるのかということも考 えなくてはいけないんじゃないかなというふうに思います。 それから、もう一つ、これは多分に大学の事情ということもあるんですけれども、なぜ、 ４００床前後のある程度スケールメリットを生かせる病院にしたほうがいいのではないか と答申をしたかという、その点なんですけれども、現在、三重大学のほうで医師として派 遣させていただいている病院は、桑名、あるいはその周辺に大きな病院としては２つ、桑 名市民病院と山本です。現在の状況は、大学もかなり厳しいものがございまして、幸い、 今年は県下で最も研修医の数を集めましたけれども、それでもまだ１３名です。マッチし た数は１５名でしたけれども、国家試験に落ちたりとかいろいろありまして１３名。県下 には約９０名の医師が研修医として登録されているんですけれども、三重大学の関連施設、 ちょっと古い表現になって申しわけないんですけど、わかりやすくそういう表現を使わせ ていただくならば、６０台の後半ぐらい。六十数名が将来、三重大学、あるいは、その関 連というふうに表現するのが妥当かどうかわかりませんけれども、この場ではそういう表 現をするとすると、そういうところで働ける人数です。この数はここ数年間でじりじり上 がってきています。ですから、現状よりは来年、来年よりは再来年はよくなるかもしれま せんけれども、なかなかそうすぐには解決しない問題ではないかなと思います。 ですから、各病院が各病院で研修医を集める。集めるということは魅力的な病院でない といけないということだろうと思います。ですから、そういう方向に向かって、単独でや らなくても、大学と協力する、あるいは周辺の病院と協力する、いずれかの方法があると 思いますけれども、そういう方法をとらないとなかなか、経営形態を変えただけではいけ ないのではないかという思いが答申には含まれていたように私も考えております。 ですから、あの答申の行方が、今回の経営形態の変更、ただこれ１点だけで議論が進む ようですと、多少肩透かしを食ったような印象も否めませんし、ほんとうにこれでやって いけるのかなと、前回のあり方委員会からの印象を引きずるようで申しわけないんですけ ど、そういうような印象がぬぐえないんです。ですから、今回の法人化、中期目標、これ -16- はこれで議論するとしても、どこかでそういうことも含めて中期目標あるいは経営形態の 変更も考えていかないと、ほんとうにいい病院ができるのか、できることを願っています けれども、問題を感じております。 私、現在、三重大学附属病院の副院長を拝命しております。そういう関係から、医学部 長、あるいは病院長、直接に今回の件で腹を割って、１時間も２時間も話をしたわけでは ございませんが、どのような方向でいきましょうかということ、当然打診をしてここへ来 ております。私の意見が大学のすべての意見だと申すわけにはまいりませんけれども、お おむね、この地区に１つ大きな拠点病院をつくって、そこでいい医療を行う、これが大学 にとってはおそらく最も望んでいる方向だろうと思います。現在のように、２つの病院に 同時に支援するということが可能であればもちろんできるだろうと思います。それぞれの 科の事情があると思います。ですけれども、なかなかそれがいかない状況になってきてい るかもしれないなとやわらかい表現で今日は申しておきますけれども、そういう事情があ るということはちょっとご理解いただきたいんじゃないかなと思います。 現在の医学部長も病院長も非常に優しい方ですので表現はやわらかいんですけれども、 思っている感じを私がここで申し上げると、かなり厳しい事情を伝えてきてほしいという ふうに言っておられました。 以上です。 【豊田委員長】 そういうことは、桑名市民病院が経営形態を変えたとしても、例えば 単独でいくのであれば、三重大学としては医師を今後ずっと供給し続けるという保証はで きない。 【新保委員】 私がそこまで申し上げるのはちょっと無理だと思いますし、いろいろな 科の事情がありますから、もちろん続けていただけるところは出てくるとは思うんですけ れども、全体としては４００床で拠点病院、それなら大学は全精力を挙げて支援するとい うふうに１８年度の時点では話が大体できておりましたので、私はこの委員会でそういう 内容の表現をしたつもりなんですけれども、できないとか、すぐ引き上げるとか、そうい うことは、そこまでは申し上げられませんけれども、厳しい状況になりつつあるというこ とだけはご理解いただきたいと、こういうご意向でした。 【病院事業管理者】 病院事業管理者の足立です。 １８年の夏に、あり方検討委員会の答申をいただきまして、４００床規模で、地域中核 病院、２次医療を完結できる、利便性のいいところに新しい病院をつくってくださいとい -17- う答申をいただいております。それと、今の経営形態という２つなんですけれども、もち ろん４００床規模への移行ということは旗をおろしたわけでなくて、現在も努力を続けて おりますし、利便性のいいところに２次医療を完結できるような設備等を備えた病院づく りは努力していくつもりでおります。 経営形態を変えることが、今までのご議論の中でありましたように、すべてではなくて、 これは１つの手段と考えておりまして、例えば、医師の処遇に関しても、経営形態が変わ らなければ他の病院に対して見劣りするということもございますし、そういった意味でか なり柔軟性を持った組織形態ということでご理解いただければと思っております。だから、 将来、地域中核病院を目指しているという旗はおろさずに頑張っております。ご理解いた だければと思います。 【豊田委員長】 ちなみに、４００床の大規模な病院をつくるというふうなことで努力 しておられるとおっしゃいましたけど、具体的にはどのような努力をしておられるんでし ょうか。 【病院事業管理者】 民間病院から１つ申し出がございまして、その病院とは現在交渉 は継続しております。三百十数床の病院にはその時点ではなれるという予想がありますの で、将来４００床規模ということで期待しておりますので、１つのステップとしては３０ ０床を超えた病院をまず１段階ということです。 【豊田委員長】 【病院事業管理者】 その病院はお医者さんの数はちなみに何人。 ドクターの数は今、外科、循環器外科の先生がお二人だけで、そ れだけでは医師を必要量確保するには不十分と理解しています。 【豊田委員長】 ちょっと不十分ですね、その民間病院との統合だけでは。ですので、 もうワンステップ上のことを何とか考え、検討していただかないといけないと思いますけ れども、それは検討中ということですか、今。 【病院事業管理者】 とりあえず、ワンステップ上を今努力しているというふうにご理 解いただきたいと思います。 【豊田委員長】 【病院事業管理者】 検討していらっしゃる。 先ほどから議論いただいている話については、市のほうから条件 を既に提示済みですので、返答を待っておりますので、別に決裂しているわけではないと ご理解いただきたいと思います。 【豊田委員長】 よろしいでしょうか。 -18- 【新保委員】 ベッドの数もそうなんですけど、その当時イメージしていた病院は、な ぜ候補に挙がったのかというと、たまたま近くにあったということもそうなんですけれど も、桑名市民病院が、多少とも補強すべき、桑名に住んでおられる方のためにはこの部分 を補強したほうがいいのではないかという、補強する補完的な病院としてはまことに都合 がよかったというふうに私は認識しています。ですから、数ある病院が仮にあったとして も、最も都合のいいと言うとちょっと表現が妥当でないかもわからんけど、桑名市民病院 が桑名市の方たちによい医療を提供するのに最も近道で、最善の道で考えると、その病院 ではないかなというふうに思っています。なぜかというと、１つは、医師の数、それから、 科目、例えば小児科とか産婦人科とかそういうところがかみ合わされば、より強力ないい 病院になるんじゃないかというふうに思っております。 私は、あり方委員会を担当させていただいていましたけど、その結果がどうなったのか というのは実はあまり詳細に伺っておりませんので、何となしには、うまくいっていない という話も聞いておるんですけれども、そのあたりも含めて、何が問題なのか、この公開 の場で話すことができる範囲内でもいいんですけれども、できれば、もう少し煮詰まった 議論がひょっとしたらできるんじゃないかなという気がしております。 私の認識が正しいという意味で言っているわけではないんですけど、すごく乱暴な言い 方を仮に許してもらえるのであれば、双方の弱いところを足して２で割らない、足してい い病院をつくるという意味でいきますと、ものすごく桑名市民病院にとって都合のいい考 え方をするとすれば、医師と看護師を何十人か一遍にがばっと雇えると、こういうチャン スなんですね。ですから、そこにはある程度の投資はしても、決して将来的には損になら ないんじゃないかなというふうに思います。今どき、なかなかまとまった医師の数、看護 師をがばっと雇えるチャンスというのはそうそうないですね。今も申し上げましたように、 研修医を２０名近く雇おうと思うと、６年、７年近くかかるわけです。それも、６年たっ た医者がどこまでできるか。科によっては違うかもしれませんけれども、すべての科で一 人前、下を指導できるほどの力量があるかというと、なかなかそこまでは要求は難しいと 思いますので。ですから、かなりの力量のある医師を吸い寄せることができるチャンスと いうのはそうそうないんじゃないかなというふうに思っているものですから、何とかいい 病院をつくるためには、その方向をもう一度検討していただく余地は十分あるんじゃない かなというふうに、あまり内情はわからないものですから、外から思っている分にはその ように感じているんですけれども。 -19- 【豊田委員長】 あり方委員会のメンバーであったというお立場から、そのようなご意 見と思いますけど。 【寺本委員】 基本的には病院のあり方というのは非常によくわかるんですね、今まで の話というのは。それで、その結果として、いろんなことをやろうという中で、そのうち の１つが独立行政法人の選択だと思うんですね。この場というのは、いろんな問題点のう ちの１つ、独立行政法人という制度でやりましょうという、その点についてある程度絞っ ていったほうが。基本的な問題は、それを踏まえながら進めていく、評価委員会の役割で すので。ですから、焦点を絞っていったほうがいいんじゃないかなという感じがするんで すけどね。あり方検討委員会でいろんな問題が出た。いろんなことに対して改善をしてい かないといけない。そのうちの１つとしてこの問題が出てきたという、そういう位置づけ をやっていったほうがいいんじゃないかなという気がするんですけどね。あんまり広いの をやってしまうと。 【豊田委員長】 そうなんですけど、また後でも中期目標が出てきますし、また、今後 の委員会では中期計画ということですので、この委員会は中期目標、計画について審議さ せていただくという役目ではあるわけですけれども、目標、計画にも先ほどのことが関係 してくる可能性があるわけですね。だから、経営形態プラスアルファのことも今後、審議、 話題に、俎上に上ってくるという可能性があるのではないかなというふうに思いますので、 またそのときに議論をさせていただいてもいいかもしれませんけれども。 【新保委員】 今の寺本先生のご発言、私も実は至極もっともだと思います。ですから、 この場で中期目標だけ話をして、それでしゃんしゃんと終わって先があるとは、実はなか なか思えないんですね。ですから、あり方委員会の中での議論もおおむねそうであったよ うに思います。今回も、スケジュール的にそんなにこの問題をしつこく議論している時間 というのは多分そうはないと思うんですけれども、やはり、どこかでは議論をしておかな いと、さらっと流した委員会で、さっと出た答申で、はい、病院をつくりました、ですけ ど、数年後どうなんですかというのだけは、できれば、少なくとも私は避けたいなと。ど うせつくるのならいいものをしっかりつくって、今後１００年微動だにせんようなしっか りしたものをつくったほうがいいんじゃないかなというふうな気がしています。つくって 二、三年でまたすぐ細かいところを変える、細かいところは変えたほうがいいんですけど、 大きなところもいじらないといけないようなものだったらあんまり張り合いがないんじゃ ないかなというふうにちょっと思っているんですけどね。これは私の意見なんですけど。 -20- 【豊田委員長】 質問なんですけど、先ほどの新保委員から出ました、桑名市民病院と、 それから民間の病院との一緒に統合するようなお話の現状というものを、この委員の皆さ んがご納得いただけるようにご説明の機会を今後いただくというのは可能でしょうか。 【事務長】 基本的に、今、新保先生がおっしゃる民間病院との話し合いというのは、 決して破談にはなっておりません。だから、基本的には継続中ということでご理解願いた いと思うんですが。 【豊田委員長】 その現状をもう少し詳しくご納得いただけるように説明をしていただ く機会は得られますでしょうかというのが質問なんですけど。 【事務長】 ただ、現状についてはお話しできますが、今後のことが納得されるという ことではないと思うんですが。というのは、基本的には条件面がちょっと両者合わなかっ たと。合わないんですけれども、それについては相手さんのほうが私どもの条件に合わせ るという形で年末にトップ会談で一応合意がなされたと。したがいまして、私どもも待っ ているという状態ですので。だから、あり方検討委員会の基本機能のあり方についても、 ４００床を目指すんですが、今回は３００床を１つの中間点というふうに考えております ので、あくまでも４００床を目指すと。４００床をどうするかというのは、まだ相手方の ところとは中断じゃなくて、相手方の返事待ちということで待っておるというふうにご理 解願いたいと思います。 【豊田委員長】 その辺の事情を、委員の方々、よくご存じないので、その辺をもう少 し詳しくご説明していただく機会は得られますでしょうかというのが私の質問なんですけ ど。 【事務長】 市議会等で報告したことを、また別の機会、又は、次回かその次ぐらいの ときに報告させていただくということでご理解願いたいと思います。 【豊田委員長】 もしも、場合によっては、委員長の判断で、ある部分は非公開にでき るわけですので、公開にできないところがあれば、委員の間だけでも非公開で、もうちょ っと詳しいところを説明していただくとご納得いただけるかもしれないので。 【事務長】 基本的には、非公開にすることじゃないと思っておりますので、よろしく ご理解いただきたいと思います。 【豊田委員長】 じゃ、そういう機会をつくっていただけるということですね。 ありがとうございます。 それから、先ほどの新保委員がおっしゃった、大学がどう考えているかと。これはおそ -21- らく、地方の公立病院の最大の経営のリスクのファクターは医師の確保だと思うんですね、 現時点では。だから、医師の確保ができなくてつぶれた自治体病院はたくさんあるわけで すね、銚子市民病院とか、その例をとりましても。だから、桑名市民病院は独立行政法人 化をしましても第２の銚子市民病院にならないとは限らないので、やっぱり医師の確保が きちっと保証されていないと独立行政法人化だけを議論しても、経費の節減とかはうまく いくでしょうけど、根本的なところで経営が成り立たなくなり得ると。 そんなことで、どうでしょうかね。新保先生の、先ほど副病院長から代弁していただき ましたけど、場合によっては、実際に病院長とかを参考人として評価委員会に来ていただ いて、どのように大学は考えているか、ご意見をお聞きすると。要求しても応じられるか はまた別問題ですけど、そういう機会をつくらせていただくというのはよろしいでしょう かね。 【市長公室長】 少しずれるかもしれませんが、基本的には、評価委員会の役割として は、先ほど寺本委員がおっしゃっていただきましたように、一応、独立行政法人の桑名市 民病院に対する中期目標なり、あるいは中期計画、そういった部分をしっかりとご議論い ただくという場所というのが第一義的にございます。先ほど来の新保先生からのご意見に つきましては、当方の事前の説明不足ということも当然ございます。それから、地域医療 に関しましては、ほんとうは市民病院だけではなしに、総合的な医療政策として市として はとらえている部分がございまして、今年度、新しい、今日の所管でございます地域医療 対策室というのを設けたところも、実は総合的に地域医療対策をしっかり考えていこう、 あるいは政策立案していこうという部分の部署でもございますので、改めて別途、地域医 療対策連絡協議会等の名称の、先ほど来ご議論になっております医師の不足に対してどう 対応するのか、市民病院の再編については方向性としてどう考えて、どうやっていったら いいのかといったところを議論いただくような場所も近々準備していきたいというふうに も考えているところでございます。 したがいまして、その準備につきましても、今日の先生方のご意見を踏まえる中できち っと準備をさせていただいて、改めてご報告させていただくというような手はずを整えた いと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 【豊田委員長】 ありがとうございます。 そういうことで、先ほどの新保委員のご意見につきましては、かなりこの評価委員会の 範囲を超えるような議論もあるかもしれませんので、それは別途そういう場をつくってい -22- ただくというご意見でございますので、そういうことはよろしいですかね、新保委員。 【市長公室長】 追加でございますけど、当然、事前の情報も含めてその背景となると ころはしっかりと委員の先生方にご説明申し上げるというところが本筋でございますので、 その点についてもしっかりやらせていただきたいと思います。 【豊田委員長】 ありがとうございます。 じゃ、そういうことで、ぜひよろしくお願いいたします。 次へ参ります。 それでは、次の議事事項④地方独立行政法人制度について、事務局から説明をお願いし ます。 【地域医療対策室長】 それでは、議事事項④の地方独立行政法人制度についてご説明 申し上げます。 ９ページをごらんください。 地方独立行政法人制度は、地方公共団体の自主的な判断に基づき、地方公共団体とは別 の法人格を有する主体を創設しまして、自立的かつ弾力的な業務運営を行うとともに、適 切な自己評価と見直しを行うことによりまして、一層適切に推進していくための新たな手 法として位置づけられております。平成１６年４月１日に地方独立行政法人法の施行によ り制度化されております。 まず、１の定義・目的につきましては、地方独立行政法人制度において、法人の設立は 地方公共団体の任意であって、地域の実情に応じて、住民の生活、地域社会及び地域経済 の安定等の公共上の見地から必要と認める事業について地方公共団体が設立する法人でご ざいます。 ２の対象業務につきましては、法人が行う業務の範囲を法律上明らかにするとともに、 これら限定列挙した業務以外の業務は行えないということになっております。これらの対 象業務は、現在地方公共団体が行っている事業、または将来的に地方公共団体が行う必要 性が生じる事業を対象としております。 ３の設立手続につきましては、法人設立には地方公共団体でなければ出資することがで きません。また、設立の手続として、地方公共団体が議会の議決を経て定款を定め、都道 府県知事の認可が必要となります。 ４の役職員の身分などにつきましては、地方独立行政法人には役員として、理事長、副 理事長、理事及び監事を置くとしておりまして、設立団体の長が理事長及び監事を任命す -23- るものであって、解任につきましても任命者が行うことになります。また、副理事長、理 事及び職員につきましては、理事長が任命、解任することになります。 ５の目標による管理と評価の仕組みにつきましては、地方独立行政法人制度では、目標 による業務管理、適正な業務実績の評価、積極的な情報公開の仕組みが制度化されており まして、中期目標、中期計画及び年度計画に基づいて計画的に業務を運営管理することに なっております。 計画、実行、評価、改善という流れから申し上げますと、計画として、設立団体の長が ３年から５年の期間における中期目標を設定し、目標の指示を受けた法人が、この目標を 達成するため中期計画を作成し、設立団体の長の認可を受けます。 次に、実行として、法人は、中期目標及び中期計画に基づき計画的に業務を実施するこ とになります。 そして、評価として、各事業年度及び中期目標に係る業務の実績について、設立団体に 設置する評価委員会の評価を毎年度受けることになります。 最後に、改善として、中期目標期間の終了時に評価委員会の意見をお聞きし、法人の業 務及び組織の全般にわたる検討を行いまして、その結果に基づいて必要な措置を講じるこ とになります。 １０ページをごらんください。 ６の財務及び会計につきましては、法人は、原則として企業会計により業務を運営する こととされております。また、毎事業年度、貸借対照表、損益計算書等の書類を作成しま して、設立団体の長の承認を受けることになります。また、財務諸表等の公表につきまし ても義務化されています。 ７の財源措置等につきましては、法人の運営に必要な金額を設立団体から交付できるこ とになっています。また、法人は長期借入金及び債券発行をすることができず、長期借入 金につきましては設立団体からの借り入れが認められています。そして、法人が定める料 金については、住民の生活に関連するものでありますことから、議会の議決を経て設立団 体の長が認可することになります。 地方独立行政法人の運営を図式化したものが８の地方独立行政法人桑名市民病院運営イ メージでございます。 以上が独立行政法人制度についてのご説明でございます。 【豊田委員長】 ありがとうございました。 -24- それでは、このご説明につきまして、ご意見、ご質問はございませんでしょうか。 【新保委員】 １０ページに運営費負担金等とありますけど、運営費負担金というのは 大体どの程度の額をお考えなんでしょうか。市が負担するとなっていますけど、これは現 在の借入金みたいなことに相当するんでしょうか。繰入金みたいなものですかね。 【事務長】 基本的には、独立行政法人になると、基準内繰入金の名称が運営費負担金 という形の、名称変更というふうにご理解願いたいと思います。 以上でございます。 【新保委員】 【事務長】 私が聞きたかったのは金額です。 金額は、基本的には、先ほど説明した中の、平成１７、１８、１９という 年度ごとの基準内繰入金があるんですが、医療が変わらなかったら、そういう金額が運営 費負担金として交付されるというふうに考えております。 【豊田委員長】 そうしますと、現時点では基準外繰入金がもらえますですね。基準外 繰入金が現時点ではあるんですけど、法人化になった場合はそれは一切出ないということ ですね。 【事務長】 基本的には、基準外繰入金は、原則交付しないという形で決められており ます。 【豊田委員長】 【事務長】 その場合、赤字をつくった場合はどうなるんでしょうか。 これは不良債務という形で、中期目標、中期計画の期間内でいかに処理す るかと。今現在は一年一年の形で会計をやっておるんですが、独法になりますと、中期目 標、中期計画の期間内でどうするか、いかに経営改善するかということが求められており ますので、その間で経営改善によって基準外繰入金をなくす、不良債務をなくすという形 になろうかというふうに考えております。 【豊田委員長】 それから、例えば、新しい病院を仮に建設した場合、その建設費とか、 あるいは医療機器等の施設設備費、これにつきましても市からの補助というのは一切なく て、基準内繰入金だけで全部借金を償還すると、そういうことになるんでしょうかね。 【事務長】 基準内繰入金のときにご説明させていただきましたが、国の交付税算入に 基づいて基準内繰入金というのは交付されるという仕組みになっておりまして、基本的に は独立行政法人についても同じような仕組みで、運営費負担金という形で交付されるもの と思っています。その中に、例えば医療機器を買うとか病院をつくるとかといった場合に は、今現在は、病院事業債という地方債を借りております。その償還金の２分の１につき -25- ましては、これも国の交付税算入がされるということで、病院にとっては半分を負担する というふうな考えで考えております。 【伊藤委員】 私は、経営、よくわかりませんので、何十億なんていう、そういうお金 を動かしたことももちろんありませんから、非常に単純なことなんですが、１つは、今ま で総務省で基準内、基準外というのがありましたよね。今度の運営金というのは、そうい う何か１つの、どれぐらいとか、そういうあれ（基準）はあるんですか。それとも、そう いう問題についてはその都度変わってくるんですか。例えば、どういう形で出るか知りま せんけど、運営費負担金というのはこれだけの枠ですよとか、そういう決められたあれ（基 準）があるわけですか、独法には。 【事務長】 先ほど病院の概要の中で、１７、１８、１９の基準内繰入金という欄があ りました。それについても金額が違います。違う理由としては、やっている医療の内容が 年度年度違うということもありますので、だから、その中には、医療機器の返済が増減し ますよとか、償還金が増減しますよとか、あと、救急体制の受け入れが増減するとか、そ ういったもろもろの数値の変動によって基準内繰入金の金額が変わると、同じように。 【伊藤委員】 細かいことはいいんですが、要は、例えば基準内繰入金というのと大体 同じと考えたらいいんですか。 【事務長】 【伊藤委員】 はい、同じです。 そうすると、今は、基準外というのは、市のほうから一般財源を使って 補てんするんですが、法人になった場合、５年間でそれを手当てすると、うまくやると。 当然できないということもありますよね、今の状況だと。それはどうするんですか。 【事務長】 基本的に、地方独立行政法人が健全な経営をするためには、市のほうが健 全な経営ができるような中期目標をつくると。その中期目標に基づいた具体的な計画が中 期計画だと。だから、今回、この評価委員会の中で中期目標と中期計画をじっくりと練っ ていただきたいというふうに考えております。それは、すなわち、新しい病院が経営がよ くなるかどうかという形になろうかと思っています。 【伊藤委員】 そうすると、さっきの議論にちょっと戻りますけど、腰を据えて議論を しないと。私たちも一応市から出されるいろんな項目に関して、５人でどれぐらいの責任 を持てるかどうかわかりませんけれども、後になって、あの連中がまあまあとやってしま って、結局、赤字になってつぶしたじゃないかと、最悪、私はそういうことは言われたく ないと。別に言われてもいいんですが、いろいろ議論を尽くしてこういう結果になったと -26- いったらそれはどこへ言ってもいいですけど、何にも議論せんといいかげんな議論をして、 当然予測できたことをやらんかったという、それだけは私は避けたいと思いますので。 【事務長】 中期目標と計画をつくる段階にもかかわっていただきますし、毎年毎年の 年度計画の終了時には、数値が悪いと改善勧告という形で評価委員会という役割がありま すので、決して、今回この場限りじゃなくて、毎年毎年の評価という形を役割としてお願 いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 【伊藤委員】 文章としてはよくわかります。悪くなったら５年間の間でちゃんと帳じ りを合わせなさいと。それはそれで非常によくわかります。でも、今の状況を見ていると、 そうじゃない場合も、赤字が出てしまうということも当然予測しておかないといけないで すよね。だから、そのことをちょっとお聞きしたかったんです。 以上です。 【豊田委員長】 よろしいんですか、ちょっと明確な答えがなかったように思いますけ ど。 【伊藤委員】 明確な答えは出ないと私は思っています。話としてはわかります。５年 間でやっていただく、努力します、評価委員会にもちゃんと案を出してもらいますと言わ れるんだから、それ以上は言えませんね。中期目標のところでもう一遍本格的に議論させ ていただきます。 【豊田委員長】 【新保委員】 ほか、よろしいでしょうか。ご意見、ご質問はございませんか。 先ほどの私の質問なんですけれども、運営費負担金、どの程度市が負担 するゆとりがあるといいますか、予定があるかというのは、ある意味でいうと、今後、日 本の医療を考える上で非常に大事じゃないかなと思います。とりわけ東海地方で初となり ますと、市が出すお金の名目が変わるだけで中身は一緒というのやったらあんまり意味が ないかもしれませんけど、やる以上はやっぱり参考になることだろうと思うんですね。 なぜこの数字を気にしたかといいますと、個人的な思いとしては、教育とか医療という のは、人が人として生きていく上での非常に根幹にかかわる問題だと思うんですね。例え ば小学校が赤字か黒字かというのはだれも言わない。だけど、今、大学は赤字か黒字かす ごく言われているわけですよね。桑名市民病院が今、小学校のような、赤字か黒字か言わ ない、だれにも指を指されないような形態で突き進むのか、大学のように、赤字なのか黒 字なのか、中期計画、中期目標を出して、それに対して評価で、また運営交付金が変わっ てくるような、そういうような事態に仮になっていくのであれば、ここのところは非常に -27- 大事じゃないかなと思うんです。 関西のある非常に大きなまち、ここで公にすることはできませんけれども、そこの病院 で、部長を大学に出してくれ、交代だから出してくれと言ったら、応募者がなかった。な ぜか。そこの病院の給料を聞きつけた候補者の人たちが全員しり込みをしたんです。その ことが病院の上層部に伝わって、給料を上げましょうということになりました。その自治 体は、僕が聞いている範囲では、おそらく赤字です。ですけれども、病院をよくするため に赤字を覚悟でさらに給料を上げたんです。いい人が来ました。 ですから、そういうようなことができるのは、民間ではなかなかできない。赤字でさら に給料を上げるということはなかなかできないわけですね。ですけれども、こういう赤字 を補てんするだけのゆとりのある組織というのはそうないわけですから、今後は、ひょっ としたら民間の病院はどんどん少なくなっていって、公共の病院しか残れないかもしれな い。そうなったときに、いかに効率よく補てんをするのか。垂れ流しというのは絶対でき ませんから、その効率をよくするためにはどれぐらい市は出せる、ここまでならぎりぎり 出す、そこの上で損得を考え、プラスマイナス何とかというのを意識して、経営ではない んですけど、運営をしていかないと、病院もさすがにそうはいっていてももたないんじゃ ないかと思うんです。いかに医療、教育が大事だといって言っても出せるものにやっぱり 限度がありますからね。 【豊田委員長】 【新保委員】 その辺のところが基準内繰入金の額だという見解だと思うんですよね。 ただ、それを減らすべく必要がありますよね。 【豊田委員長】 そうですね。だから、基準内繰入金と同額の交付金が、これは毎年、 例えば、私どもの国立大学の場合は毎年何％の効率化係数というふうにどんどん減らされ ているわけですけど、減らされるのか減らされないのか、その辺はどうですか。 【事務長】 基本的には、市と法人との取り決めがあるんですが、原則としては、総務 省のそれこそ交付税算入の額が原則です。全国の自治体によって、それ以下のところもあ るし、それ以上のところもあります。ただ、私どもはやはり交付税算入という基準線が基 準内繰入金のベースにしていきたいというふうには考えています。 【豊田委員長】 その基準内繰入金は今後どんどん減らされるのですかと、そういう可 能性はないのかと。 【事務長】 これは一応総務省の考え方なんですが、いったんあるべきものは、今まで は減っておりません。逆に、別にプラスになるような項目も増えております。例えば、女 -28- 性医師とか看護師の就労環境を守るという形で、院内保育所が二、三年前からようやく交 付税算入がされてきたとかというようなこともありますし、小児医療とか産婦人科等の医 療についても逆に増えつつあります。 【豊田委員長】 よろしいでしょうか、その辺で。 ありがとうございました。 ほか、よろしいでしょうか。 次に移らせていただきます。 議事事項⑤地方独立行政法人桑名市民病院評価委員会の役割について、事務局から説明 をお願いします。 【地域医療対策室長】 議事事項⑤の地方独立行政法人桑名市民病院評価委員会の役割 についてご説明申し上げます。 １１ページをごらんください。 １の各事業年度及び中期目標期間における業務実績についての評価につきましては、業 務実績に関する評価、評価結果について、法人及び市長に対する通知、評価結果を踏まえ た法人に対する業務運営の改善勧告、また、評価・勧告の公表が定められております。 次に、２の市長による事前意見聴取に対する意見の提示につきましては、法人の作成す るさまざまな業務報告書につきまして、市長が認可する際の意見をいただきます。今回、 次の議事でお諮りいたします市が作成する中期目標を作成、変更する際の意見を聞くこと が定められております。 ３の意見の申し出につきましては、法人が定める役員報酬等の支給基準について、社会 一般の情勢に適合しているかどうかについて意見を申し出ることができるとされておりま す。 評価委員会は、市の附属機関としまして、ともに法人の業務の実績に関する評価等を行 う組織として設置されるもので、市の外部の委員さんにより構成される法定必置の機関で ございます。法人の業務に関しまして、公共性及び透明性を確保すべく、住民の視点に立 って、財務評価のみならず、診療の質、患者サービスなどの視点から評価するものとされ ております。 以上が地方独立行政法人桑名市民病院評価委員会の役割についてのご説明でございます。 【豊田委員長】 ありがとうございました。 それでは、ただいまのご説明につきまして、ご意見、ご質問はございませんでしょうか。 -29- よろしいでしょうか。 ありがとうございました。 それでは、次の議事事項に参ります。 議事事項⑥地方独立行政法人桑名市民病院中期目標（案）について、事務局から説明を お願いします。 【地域医療対策室長】 議事事項⑥の地方独立行政法人桑名市民病院中期目標（案）に ついてご説明させていただきます。 この中期目標につきましては、一定の期間、３年以上５年以下の期間でございますが、 地方独立行政法人が達成すべき業務運営に関する目標でございます。中期目標は市長が定 め、これを地方独立行政法人に指示し、法人はその中期目標を達成するために中期計画を 策定いたします。それに沿って業務を運営するということになっております。 中期目標は、前文と地方独立行政法人法において次の５つの事項について定めることが 規定されております。 １つ目、３年以上５年以下の期間で定める中期目標の期間、２つ目に、住民に対して提 供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項、３つ目に、業務運営の改善及び効 率化に関する事項、４つ目に、財務内容の改善に関する事項、５つ目に、その他業務運営 に関する重要事項となっております。 そして、その設立団体の長は、中期目標を定めるときや変更するときは、あらかじめ評 価委員会の意見を聞き、議会の議決を経なければなりません。 それでは、１２ページをごらんください。 最初に、前文でございますが、桑名市民病院は地域の中核的な医療機関として設置され た病院であり、近年の病院を取り巻く環境は、医療需要の多様化や国の医療制度改革に加 え、医師や看護師等の不足により急激に変化してきております。公的医療機関としての使 命と責務を一層果たすために、桑名市民病院は、自律性、機動性及び透明性の高い業務運 営と職員個々の業績や能力をより反映した人事管理及び給与制度の導入が可能となる非公 務員型の地方独立行政法人に移行することとしております。 次は、地方独立行政法人法で掲げる事項についてでございます。 第１の中期目標の期間につきましては、中期目標の期間が３年以上５年以下の期間と規 定されておりますことから、平成２１年１０月１日から平成２６年３月３１日までの４年 ６カ月間としております。 -30- 次に、第２の市民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項につ きましては、１、高度医療の提供、２、医療水準の向上、３、患者サービスの一層の向上、 ４、より安心で信頼できる質の高い医療の提供の４項目で定めております。 最初に、１の高度医療の提供につきまして、（１）重点的に取り組む医療の実施では、救 急医療並びにがん、脳卒中、糖尿病、心筋梗塞の４疾患と、消化器病の分野における高度 医療及び急性期医療に重点的に取り組む。 （２）診療機能の整備では、患者動向や医療需要に即して診療部門の充実及び見直しを 行う。また、専門外来の設置や充実を進めるなど、診療機能の整備を図る。 （３）高度医療機器の計画的な整備及び更新では、中期目標の期間の資金計画を策定し、 計画的な医療機器の更新及び整備を進める。 続いて、１３ページをごらんください。 （４）災害時における医療協力では、桑名市が実施する災害対策に協力をする。 次に、２の医療水準の向上につきまして、（１）医療職の人材確保では、医療水準を向上 させるために優秀な医師の確保に努めるとともに、臨床研修医及び後期研修医の受け入れ に努める。また、優秀な看護師や医療技術職員の確保に努める。 （２）医療職の専門性及び医療技術の向上では、医師、看護師や医療技術職員の資格取 得を含めた教育研修体制の充実を図るなど、専門性や医療技術の向上を図る。 （３）地域医療連携の推進では、地域の中核的な医療機関としての役割を果たすために 他の医療機関との機能分担と連携を強化して、紹介率や逆紹介率の向上を図る。 （４）クリニカルパスの作成及び適用では、効果的かつ効率的な医療を提供することで 患者の負担を軽減して、治療期間の短縮にも寄与できるよう、クリニカルパスの作成、適 用を進め、質の高い医療を提供する。 次に、３の患者サービスの一層の向上につきまして、（１）診療待ち時間等の改善では、 外来診療、検査や手術等の待ち時間の改善に取り組む。 （２）院内環境の快適性向上では、患者や来院者により快適な環境を提供するため、施 設の改修や補修をきめ細かく実施するとともに、患者のプライバシーの確保に配慮した院 内環境の整備に努める。 （３）患者の利便性向上では、医療費のクレジットカード等による支払いやコンビニエ ンスストアでの収納等、患者の利便性に努める。 （４）職員の接遇向上では、患者サービス向上の観点から、職員一人一人が接遇の重要 -31- 性を認識して、接遇の向上に努める。 次に、４のより安心で信頼できる質の高い医療の提供につきまして、 （１）医療安全対策 の徹底では、患者や市民に信頼される良質な医療を提供するため、院内感染防止対策を確 実に実施し、医療事故等に関する情報の収集や分析に努める。 続いて、１４ページをごらんください。 （２）患者中心の医療の実践では、患者の権利を尊重し、インフォームド・コンセント を徹底する。また、セカンドオピニオンを提供する体制も強化する。 （３）法令の遵守等では、患者が安心して医療を受けられるよう、医療法など関係法令 を遵守し、行動規範と倫理を確立する。また、診療録等の個人情報の保護や、患者、その 家族への情報開示を適切に行う。 （４）電子カルテシステムの導入では、医療情報システム更新時等に電子カルテの導入 を進める。 （５）病院機能評価の認定では、財団法人日本医療機能評価機構が実施している病院機 能評価の認定を中期目標の期間中の早期に受ける。そして、医療の質や安全対策の検証に 努め、市民からの信頼確保に努める。 （６）市民への保健医療情報の提供及び発信では、市民対象の公開講座の開催やホーム ページでの情報提供等、保健医療情報の発信や普及啓発を推進する。 続きまして、第３の業務運営の改善及び効率化に関する事項につきましては、１の地方 独立行政法人としての運営管理体制の確立、２の効率的かつ効果的な業務運営の２項目で 定めております。 最初に、１の地方独立行政法人としての運営管理体制の確立につきましては、桑名市民 病院の運営が的確に行えるよう、理事会や事務局等の体制を整備し、中期目標、中期計画 及び年度計画を着実に達成できる運営管理体制を構築する。 次に、２の効率的かつ効果的な業務運営につきまして、（１）適切かつ弾力的な人員配置 では、良質で安全な医療を提供するために、医師をはじめとする職員を適切かつ弾力的に 配置する。また、常勤以外の雇用形態を取り入れるなど、多様な専門職の活用を図り、効 果的な医療の提供や効率的な業務運営に努める。 続いて、１５ページをごらんください。 （２）事務部門の職務能力の向上では、プロパー職員の採用や研修の充実により病院特 有の事務に精通した職員の確保や育成を行い、事務部門の職務能力の向上を図る。 -32- （３）新しい人事評価制度の構築では、職員の努力が評価され、業績や能力を的確に反 映した人事や昇任管理を行うため、公正で客観的な新しい人事評価制度の導入を図る。 （４）勤務成績を考慮した給与制度では、職員の勤務成績を考慮した給与制度を導入す る。 （５）職員の就労環境の整備では、日常業務の質の向上や、患者の安全を守り、優秀な 職員を確保するために、職員にとって働きやすく、働きがいのある就労環境を整備する。 （６）業務改善に取り組む組織風土の醸成では、職員の意欲を高め、業務運営への積極 的な参画を促し、継続的に業務改善へ取り組む組織風土を醸成する。 （７）予算の弾力化等では、中期目標及び中期計画の中で、予算科目や年度間で弾力的 に運用できる会計制度を活用した予算執行を行うことで、効率的で効果的な事業運営に努 める。また、複数年契約や複合契約など、多様な契約手法を活用し、費用や業務量の節減 を図る。 （８）収入の確保と支出の節減では、病床利用率の向上、高度医療機器の稼働率の向上 を図り、診療報酬の改定や健康保険法等の改正に的確に対処し、診療報酬の請求漏れや減 点の防止を行う。また、未収金の未然防止対策と早期回収に努める。ほかにも、後発医薬 品の採用を一層促進するほか、医薬品及び診療材料等の購入方法の見直しや業務委託の推 進などの節減に努める。 続きまして、第４の財務内容の改善に関する事項につきましては、中期計画及び年度計 画を作成し、これに基づいて病院を運営することにより、中期目標の期間中に経常収支比 率１００％以上を達成させる。 １６ページをごらんください。 最後に、第５のその他業務運営に関する重要事項につきましては、１、地域の医療水準 の向上への貢献、２、医療機器の整備、３、新病院の施設整備の３項目で定めております。 最初に、１、地域の医療水準の向上への貢献につきまして、 （１）地域医療への貢献では、 地方独立行政法人制度を活用して、医師や医療スタッフに、他の医療機関等への支援また は相互交流、地域の医療従事者を対象とした研修会への積極的な参加や講師としての派遣 を行う。 （２）地域の医療従事者の育成では、他の臨床研修病院の研修協力病院として、その病 院の臨床研修医を受け入れるほか、看護師や薬剤師等の実習の受け入れ、地域における医 療従事者の育成を進める。 -33- （３）保健医療情報の提供では、中核的な医療機関として診療等を通じて蓄積した健康、 疾病予防や専門医療等に関する情報を他の医療機関等へ提供する。 次に、２、医療機器の整備につきましては、費用対効果、地域住民の医療需要や医療技 術の進展などから総合的に判断して適切に実施する。 最後になりますが、３、新病院の施設整備では、現在の市民病院にかわる新しい病院に ついては、市と連携のもと、担うべき診療機能にふさわしい施設整備を計画的に進める。 以上が中期目標（案）についてのご説明でございます。よろしくご審議のほど、お願い いたします。 【豊田委員長】 ありがとうございました。 それでは、この中期目標（案）につきまして、ご審議をお願いいたします。 【伊藤委員】 これ、事前にいただいていろいろ見ていたんですけど、非常に細かい中 期計画か、そこまで、コンビニで支払いをするとか、随分細かいことまでやってあるんで すが、私、その前に３つぐらい、さっき言いました、やっぱりここで、病院の将来という か、病院の体制というか、そういうものが決まるわけですので。 １つは、ちょっと話が長くなるかもしれませんが、今、市立四日市病院も独法化の議論 が始まったというふうに聞いております。四日市病院の場合は、ある程度の、基本的な構 造はあれ（できあがっている）だから、形式的と言ったらいかんですけれども、それを進 めていく、そういう話でいいと思うんです。桑名市民病院の独法化は、もう一つ、質的な 面と量的な面で非常に難しいというか、大きな問題を抱えていると思うんです。 その１つは、この中期目標というのは、市民病院がじゃなくて桑名市が、今の非常に難 しい中で地域医療をどうするかということを前提に、公的な中核病院をどういうふうに考 えているか、どういうふうにしたいか、どういう病院をつくるかということを出さないと、 法人に対して示さないと、法人のほうは何をしていいかわからないと思うんですね。だか ら、３つぐらい、例を挙げさせてもらいます。 １つは、先ほども出ましたけど、くどいようですけど、小児科とか産婦人科、これは全 国的なレベルで言われています。これをどうするのか。例えば、診療科をどうしなさいと いうことを市が言わないと、法人としては何にも考えられないと私は思いますね。 だから、４大疾病とか、そういうことが書いてありますけど、救急医療ということが書 いてありますから、救急医療の中で当然、小児科あるいは産婦人科というのは非常に現実 的で日常的で、せっぱ詰まった診療科だと思うんですね。だから、それに対してどうする -34- かということを、やりなさいというのか、これはほかに任せなさいというのか、どうする のか。 そうした場合に、じゃ、ベッドはどうするか。ベッドは何床でやりなさい。例えば、さ っき最初に聞きましたら、２３４のうちの５０％強ということですから、１２０ぐらいで すか、百二、三十ぐらいしか今、ベッドというのは稼働しないんですよね。それで、現状 維持で３００にしてどうのこうのと。１２０でそれ以上いかないんだから、それから先、 どうするんだと。縮小して１２０で考えなさいというのか、４００にして考えなさい、３ ００でもいいんです。じゃ、そのときに、医師はどうするのか、看護師はどうするのか。 そのことを考えて、例えば、いつまでに、６カ月後に３つぐらい、縮小する、それから ３００で考える、４００にする、そのプランを医師の確保を含めてということを言わない と、病院として何をしていいか、私はお気の毒だと思います、その法人が。 それは、最後に書いてあった新病院の施設整備、これも、何百床のどれだけの病院をつ くるかということを市が指示しなかったら、どうやってつくるのかと、私はそういうふう に思いますがね。だから、これを示すのが中期目標だというふうに思います。 だから、この中に書いてあることは、今の医療を進めていくという意味においては、ま あまあかなと思うんですけれども、さっき言いました、桑名市が考えている医療政策、あ るいは今度できる法人がどういう病院として機能する、どういう病院像を持っているかと いうことを示しなさいということを市が中期目標として出さないと、これはつくったけど やっぱりだめでしたということも十分考えられると思うんです。 ３つ目の例として、最初、小児科と産科の話をして、あと、ベッドと診療科をどうする かという指示が必要だと言ったんですけれども、もう一つ、ここに、災害時ですか、最初 のあれ（資料）では「災害時等」というふうになっていたと思うんですが、今、桑名市で も新型インフルエンザの対策本部をつくっておられると思いますけど、医師会を含めて、 県といろんなところで新型インフルエンザ対策を今やっています。もし、今、桑名市にそ の患者が入った場合、発生した場合、多分、桑名では機能しないと思います、いわゆる発 熱外来を含めて。 ある程度これは季節性のインフルエンザと同じように広がってくる可能性がありますの で、今のシステムだと、四日市には頼めないし、だめなんですね。県を含めて、市町村を 含めて、医師会を含めて発熱外来を立ち上げてというんですが、その場合に、現実的には ある施設を使ってというふうに今考えておるんですけど、人を集めることが非常に難しく -35- て、明日立ち上げるとか、そういうことはできません。 そうなったら、これは災害時じゃなくて、災害時とか、あるいは重大な感染症等とか、 災害時等でもいいんですけれども、そういう場合に桑名市はどういうことを考えるか、桑 名の市民に対してどういうことを考えるかということも示さないと、市民病院は非常に困 るんです。 今の足立院長は、非常に協力をしていただいて、新型インフルエンザの入院患者につい ては受けましょうということはすぐ返事していただきました。だけど、外来診療はどうす るか、それは手がつけられないんですよね。それはなぜかといったら、場所がないという ことと、そういう仕組みがないということと、受け入れ体制がないという、そういうこと なんですけれども。 もう一つ、さっきの小児科と関連するんですが、市民病院は今、小児科がありません、 ベッドが。だから、市民病院に小児科を受け入れましょう。しかし、医師はいないからい ろんなところから来てほしい。それから、ベッドもないんですよね、小児科の。それから、 小児科を診る看護師もいない。だから、赤ちゃんを看護師だからとか医者だからといって 診られるわけやありませんので、医師がいて看護師がいて設備があって、それで初めて診 られるんですね。市民病院へ来る新型インフルエンザの小児というのは重症の人が来るわ けですから、重症な人が来たときに、医者も含めて派遣に行って、何時間かで交代する、 そういうことはちょっと考えられないですね。そういう状況が今、非常にリアルに差し迫 っています。だから、そういうことに対して市民病院というのはどういう役割をするのか。 例えば、簡単に言えば、発熱外来とか、そういうのができるような施設を今度の病院の中 に組み込むというのも１つだと思います。 だから、そういう議論も中に入れてやっていただきたいということと、それから、今度 の法人というのは当然２次病院だと思いますので、１次病院との関連が非常にこの中に抜 けています。地域医療連携とか、そういうのはありますけど、その辺も役割分担という意 味において非常に残念なところがあると思います。私は別に医師会がどうのこうのすると いうことはないんですけれども、こういう中期目標の中においては、人材の確保なんかで は、例えば大学と協調するとか、医師会を含めた医療機関とか、少し医師会が入らないと、 今度の新型でも何でもそうですけど、１次医療、２次医療を橋渡しをするのは医療機関同 士ではどうしても難しいところがありますので、医師会も含めた発想が必要じゃないかな と私は非常に強く感じます。 -36- だから、細かいことは別として、まず大ざっぱな面において、中期目標というのはもう ちょっと、ビジョンとか夢とか、桑名の医療というのはこういうものだ、今度のできる病 院というのはこんな病院なんだという、そういう夢がわくような病院像を市が示して、そ れにこたえる形で法人が動くというのが筋じゃないかと。そのためには、さっきの４００ 床とか、そういうことも出てくるんですけれども、この中期目標では、全国か東海地方で 初めてというにしてはちょっと、パッションというか、情熱というか、そういうものが伝 わってこないというふうに私は考えます。 細かいことについてはまた別ですけれども、そういうことを最初にちょっと、地元の、 桑名市民と接触する、患者と接触する医師会の一員としてそういうことを言わせていただ きます。 【豊田委員長】 ありがとうございました。 よろしいですか。 今回、中期目標ですけれども、この中期目標を達成するための中期計画がまたここに出 てくるわけですけど、そこでまた細かいところを議論していただければいいと思いますけ ど。 【伊藤委員】 でも、中期目標で方向を示して、こういうふうにしなさいという形で中 期計画が出てくるわけですから、これを固めないと中期計画が立てられないと思うんです けど。 【豊田委員長】 桑名市側から何かご意見はございますか。ご意見はご意見として承っ ておくということでよろしいですか。 【市長公室長】 次のスケジュールと相関連しますので、中期目標については今日議論 していただいて決めていただくというスタンスではございませんので、スケジュールの説 明をさせてもらった上で再度ご議論いただくということではいかがでしょうか。 【豊田委員長】 じゃ、スケジュールを先にご説明いただきまして、その後で、また再 度、中期目標についてご議論いただくということにします。 じゃ、お願いします。 【地域医療対策室長】 それでは、議事事項⑦になりますけれども、地方独立行政法人 化スケジュール（案）についてご説明させていただきます。 １７ページをごらんください。 最初に、評価委員会欄の説明をさせていただきます。 -37- 本日開催しております第１回評価委員会を最初といたしまして、８月までの間に４回程 度の評価委員会を開催させていただく予定をしております。開催されます評価委員会では 中期目標（案）、中期計画（案）、業務方法書（案）、役員報酬基準（案）などに対する意見 や審議をお願いすることとなります。 平成２２年３月には、事業年度における業務実績についての評価をお願いすることとな ります。そして、その後も同様に、中期目標の期間中の年度末に業務実績についての評価 をお願いすることとなります。その評価で評価委員会が必要と認めた場合には、地方独立 行政法人に対し業務運営の改善、勧告を行うことが地方独立行政法人法で規定されており ます。そして、中期目標の期間の最終年度の平成２６年１月には、中期目標に係る事業報 告書を設立団体の長に提出していただき、公表していただくこととなります。 次に、備考欄の説明をさせていただきます。 設立団体におきまして作成しました中期目標（案）に対する意見を評価委員会からいた だき、中期目標を作成し、９月議会に議案として上程をさせていただきます。中期計画（案） につきましては、今回提出されました中期目標（案）を受け、病院で作成を行い、評価委 員会から意見をいただき、中期計画を作成し、議会の議決を得ます。 現在、中期目標（案）につきまして、４月２３日から５月２２日までの間、パブリック コメントを募集しております。１０月１日には、地方独立行政法人桑名市民病院の設立登 記を行い、法人が設立されます。そして、同日に法人理事会を開催し、設立団体から指示 を受けた中期目標に対し、病院が作成しました中期計画の審議、承認を得ることとなりま す。 以上が地方独立行政法人化スケジュール（案）についてのご説明でございます。 【豊田委員長】 ありがとうございました。 それでは、こういう予定で行いますので、中期目標の審議は今日だけではもちろんなく て、次回からも継続されるかと思いますし、また、中期計画が出てきますので、そこでか なり具体的な案も示されるのではないかというふうに思っております。またそのときに詳 細のことについてはご議論いただければいいのかなというふうに思いますけれども。 それでは、また、中期目標について、今日、ご意見、ご質問がある方、おっしゃってい ただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。何かございますか。 【西村委員】 私は、たまたま自動車の関係をやっていまして、テレビや新聞で皆さん ご存じだと思いますけど、ＧＭとかクライスラー、破綻するわけですよ。私もこういうよ -38- うなお医者さんの経営のことについては全然知識がございませんので、今、先生方のご意 見を伺っていると、繰入金とかそういうのがないと病院経営はできないのかなと。そうか といって、どこかに、収支のあれは１００％以上を達成するというのが出ていましたので ね。これは、私は、私が会社を経営するという場合だと、今さらこういうような会社を興 してもうかるのかなと。多分、今からそういう自動車関係に参入をするということはもう からないと思いますね。 だから、市民病院を独立行政法人でやるということは、専門家の人が見たときに、こう いう形のものは採算が合うんですかね。例えば、名古屋とか四日市のはざまにあって、非 常にアクセスもよくなっている。そして、こういう病院をつくったときに、今も先生方か らいろんな意見が出ましたけど、特色のある病院をつくれば、魅力ある病院をつくればそ れは成り立つんでしょうけど、膨大な金もかかるかもわかりませんね。そうすると、名古 屋とか四日市に逃げられたら桑名の市民病院は成り立つのかなという気はしますね。私は とても専門的な知識を持っていませんので、そういうものを中期目標で細かに説明いただ かないと、私にはとてもじゃないけど今日の細かい話は理解できないんですよ。 【豊田委員長】 おっしゃるとおり、だから、成り立たないというようなことになれば、 こういう事業から市が撤退する、１つの選択肢ではあるわけですよね。そういうことも含 めて根本的にお考えいただいたらいいのかなというふうに思いますけれども。 それと、医療というのは自動車産業とは違って、１つは公共的な性格を多分に持ってい るということと、それから、価格設定が自由にできないんですね。ですから、ほとんど公 定価格ですね。特に桑名市民病院はほとんど保険診療ですので、公定価格で決められてお ると。それがどんどん下げられておるわけですから、その中で採算をとるといっても、自 動車産業とは異なるのでは。 【西村委員】 ちょっとそこだけは質問させていただくと、我々民間のあれというのは 皆、法定価格というのはだんだん下がるんですよ。値引きとコストダウンというのは常に あるんです。だから、病院経営だけがそんなということじゃないですよ。我々はグローバ ルスタンダードでどんどんそれに合わせて、コストが合わない場合には自然淘汰されると いうものですけどね。 【豊田委員長】 だから、病院というものが自然淘汰される存在であっていいのかどう かという議論ですね、１つは。だから、地域で自然淘汰されて地域から病院がなくなって しまうと。そういう議論に行き着くわけですよ。多分そういうことではいけないんだろう -39- ということで一生懸命桑名市も考えていただいているということだと思うんですよね。 そういうことで、公的な使命を持っているので、その部分については先ほどの繰入金が あると。それも公的ということで、それなりの理由のつけられた繰入金だと思うんですよ ね、基準内の繰入金は。しかし、もしも桑名市民病院が公的な使命が説明できなければ、 それはおっしゃるように淘汰されることになってしまう。 【西村委員】 １５ページに、 「中期目標の期間中に経常収支比率１００パーセント以上 を達成すること。」こう書いてありますからね。大変な課題だと思いますね。 【豊田委員長】 【西村委員】 それは繰入金を含めての話です。 繰入金がフローですのでどうなるかわかりません。ずーっとコンスタン トに繰入金が入るというものでもないですもんね、これは。 【豊田委員長】 そうですね。先ほどちょっとお伺いしたわけですけど、それがどんど ん減らされるのかどうかというのを。減らされるということは今の段階ではないだろうと いうことですよね。ただ、毎年、ちょっと上下するでしょうね。だから、大変なことには 違いないんです。 ほかに、中期目標につきまして。 【寺本委員】 今の西村さんの意見は、民間の立場だけれどもそのとおりなんですね。 基準外の繰り入れにしても、これはそういう一種の補助金があるから成り立つ。その理由 は、非常に公的な部分があるんだという理屈なんですよね。 中期目標なんですけれども、それに従ってやっていく、経常収支を４年６カ月で１００％ に持っていくというようなことですので、それが実現できないとき、計画ですから、計画 に対する達成が不可能だったというときにはどうなるのかなと、そこをちょっと考えてい るんですけどね。 【豊田委員長】 先ほどの質問にもございましたけれども、明確なお答えが返ってこな かったんですけど、いろんなチョイスがあるんじゃないでしょうかね。極端な話をすると 例えば独立行政法人化はやめて民営化するとか、そういうこともあり得ますし、いろんな 可能性があるわけです。あるいは桑名市がちゃんとその分は正当な理由だったら補てんし てくれてまた継続するとか、いろんな可能性があり得るというふうに思いますけどね。 【寺本委員】 【豊田委員長】 【伊藤委員】 私も桑名市民ですから頑張ってほしいんですけどね。 ぜひ頑張っていただきたいと思うわけですけれども。 だから、最初に言いましたように、この会議は、法人化する、公営を法 -40- 人化してという、その委員会なんですね。だから、どういうふうにしていくか、手続もあ れ（必要）だし、目的がどうなって、採算がどうなってという、それはそれで非常にいい んですけれども、現実的には、これがうまくいくためには、少なくとも、例えば規模でい ったらこうだ、それから、そのために医者がどれだけいないとできない。例えば、医者が いないと、いくらいい機械を入れても、ずーっと２億、３億の機械が、それが使える診療 科というのは、医者だけじゃないと思いますね。いろんなスタッフがいないとできないん ですよね、１つの。だから、そういうのが確保できないのにそういうものをつくったって、 それは何にも意味しない。だから、そういう機能がちゃんと発揮できるような体制にどう やってするかということを考えながらどういうふうな病院をつくるかということを議論し ないと、単なる独立行政法人化してやったら万々歳でみんなうまくいくかといったらそう じゃないところに難しいところがやっぱりあると思いますね。 だから、そのためには、規模をどうするかとか、新しく病院を建てるときにはどういう 診療科をつくって、その医者がどれだけ要るかという、そういうことをきちっと詰めると いうか、計画の中でちゃんとプログラムしてもらわないと、さっきの言葉じりをつかまえ るわけじゃないんですけど、これはできなかったら、何年の間にやればいいと、それはそ れでいいんですが、私たちも２年でご苦労さんでした、で済めばあとは知りません、だか ら、計画とあれ（手続き）だけ承認して、はい、さようならといったら、あとの人が困る だけですよね。 だから、これは５年間、４年半の拘束がありまして、それによってその次のものにも責 任を持たないといけないわけですから、やっぱりこの議論はきちっと詰めないと、単なる、 こうしましょう、ああしましょうという細かい部分の設定だけではだめで、もとのところ をどうしたらそういう採算がとれて、採算がとれるというのは私はあんまりあれ（安易に いえることではない）ですけど、税金を例えば２億、３億使っても、私たちはこの恩恵を こうむっているという満足が得られれば、私は２億でも３億でも何も構わないと思います よね。さっき先生が言われたように、教育と同じように、やっぱりこれはお金のことを言 うんじゃないという感覚にみんなが納得しないと、何か知らんけど税金を取られていると いうのは最悪のケースだと思いますね。 それと、もう一つは、公的な病院というのは、災害とか、今度のインフルエンザのとき もそうですけど、今回はどうも予行演習みたいなものだからいいんですけど、ほんとうに 新型、鳥インフルエンザと言われるものが来たときには多分パンクして、どうなるかちょ -41- っとわからないんじゃないかなという気がしますね、今の体制では。だから、その辺も含 めて公的なところ。民間というのはそういう何年後に来るかわからんようなことに備える ということはできないと思いますね、合わなかったら整理するより仕方ないと思いますの で。だけれども、公的なものというのはそれだけでは判断できませんので、ある程度そう いうのを備えないといけない部分がありますから、だから、それを踏まえて、なおかつ、 みんなが納得できる。 だから、そのためには、前の議論の話では、やっぱり４００ぐらいないとだめだろうと いう、そういう結論だったんですよね。だから、そういうところに議論がどうしても行っ てしまうと私は思うんです。それか、もう１００にしなさいとか。だけど、それは市が言 わないと、病院が判断できる問題ではないと私は思います。少なくとも規模については、 これだけのことをやりなさいということを指示しないと、努力しますぐらいで成り行き次 第になってしまうんじゃないかと。特に医師不足というのは非常に動かしがたい事実だと 思いますので、その辺のところを詰めないと、はい、はいではいかない問題だと。私たち が責任をとればいいんだけど、多分その結果が出るころには私たちは蚊帳の外ですので、 あいつらが悪かったと、それで済んでしまうんですけど。 【豊田委員長】 また、次回からもあるんですけど、今日の議案については継続といた します。 【副市長】 先ほどから伊藤委員のほうからご指摘になっている点は、規模を含めてま さに病院として何を目指すかという話でございまして、私ども、独立行政法人化というの がもともと１８年のあり方検討委員会の答申からスタートをしている関係上、また、２次 医療の完結型を目指すということを考えていきますと、やはり答申で言われました４００ 床を目指していく、そういう基本的な考え方は持っております。ただ、現実的に、今、こ の地域において４００床を目指していくには、個々の病院と具体的な協議を重ねていって、 その中で合意形成に至ると、そういうプロセスを経ていく必要がございます。一足飛びに 行くのか段階的にステップを踏んでいくのか、いろんなやり方があると思いますけれども、 最終的な目標が崩れているわけではございませんので、そういうところでやっていくとい うことになるかと思っております。 また、先ほど、ご説明しましたけれども、スケジュールの関係から、私ども、経営形態 としては今年の１０月１日を目途に独立行政法人化していくという目標がございますので、 そういう中で、独法として現時点で盛り込める中期目標として、機能としてある程度当て -42- があるものは何かというところを中心に書かせていただいております。医師不足とか、な かなか難しい問題がいろいろありますので、ある程度、いろんな近隣病院との機能とか再 編、その状況を見ながら、先ほどもご説明しましたけれども、必要に応じて目標、計画と いうのを変更していくことが可能であるというふうに考えていますので、そうしたところ で検討させていただくということになるかと思います。 それから、新型インフルエンザなど健康危機関係への公的病院の役割ということもご指 摘がありましたけれども、新型インフルエンザのようなものについては性質上極めて広域 性が強いということがあって、まずは２次医療圏単位でどういう役割分担をしていくかと いうことを保健所を中心に私どもも入って議論させていただいている過程でございます。 そうした中で、市民病院としては何を担っていくか、あるいは桑名市内の他の医療機関、 医師会も含めてどういう役割を担っていただくかと、その連携の中で個々具体的に役割を 決めているということでございます。何分２次医療に関しましては、市の役割というのは 大きな２次医療圏の中でどう動いていくかということが中心になる。我々、市民病院とい う形でツールを抱えておりますけれども、市民病院があるから２次医療に関与していくと いうこともありますので、全体の動きを見ながら、市民病院として果たせる役割は何かと いうのを考えていきたいと思っています。 以上申し上げたようなことは、この会議の所掌を大きく超えるところもありますので、 先ほど申し上げましたように、別途、連絡協議会のようなところで議論させていただけれ ばと思います。 【伊藤委員】 確かにそういうことだと思います。ただ、今回、新型インフルエンザの ことに限って言いますと、県は機能しません。やっぱり県は機能しません。だから、さっ きの話で、桑名市のあれ（対応として）は、四日市に感染症の病院があるから、みんなそ ういって送ったらいいじゃないかという意見も確かにあります。それでよろしいんですか という、そこですよね。重症とか、きちっとわかった人はいいんですよ。段階的にどこか で診断がついてあれ（指定感染症医療機関に送る）だとか、順序正しく来たらいいんです けど、ぱっと来た、例えば、最初の段階だと何でもかんでも四日市へ送って、それでいい のかどうか。何で私たち桑名で認められないのか。そういうことがあります。 それから、今のそういうシステムではやっぱり機能しません、現実的に。だから、それ は今回のそういう問題が起こってやっています。黒田健康づくり課長さんを含めて、いろ んなやることをやっているんですけど、最終的に無理だと。形はできています。ちゃんと -43- 流れはできています。だけど、機能しません。これ、言っていいのかな。だから、予行演 習で、今のところだったら何とかできるかなと。 【健康づくり課長】 健康づくり課の黒田でございます。 今、伊藤先生がおっしゃったことにつきまして、今日、県のほうと協議をしてまいりま した。やはり、先生方から、四日市に受診していただくとか、そういうふうな部分につい てもいろいろ議論がありまして、桑名については、２年前から協議していたことをもとに 進めていこうというふうな形で今日協議してまいりましたので、その辺については保健所 長とか担当理事の先生のほうからまたご説明をしていただけるかと思います。今後ともそ ういうふうなご意見をいただいて新型インフルエンザについても調整ができていくと思い ますので、よろしくお願いします。 【豊田委員長】 よろしいですかね。 今日、大変活発な議論が出ましたが、次回がございますので。 それでは、次回の第２回の評価委員会の開催につきまして、事務局からよろしくお願い いたします。 【地域医療対策室長】 次回の評価委員会につきましては、事前に委員の皆様の調整を させていただきましたけれども、５月２８日の木曜日午後５時から、今回と同じこちらの 会議室で開催させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 【豊田委員長】 そういうことで、次回は５月２８日木曜日午後５時からと、今回と同 じこちらの会議室で開催ということにさせていただきますので、どうぞよろしくお願いい たします。 【西村委員】 私、事前に今の日程のお話を伺いましたけど、次回は都合によりまして、 私、欠席させていただきます。 【豊田委員長】 よろしいですかね、その辺。 あとの方はよろしいですか。 【伊藤委員】 運営要綱の中に議事録等というのがあるんですけれども、委員会の議事 要旨及び会議で使用した資料は公開する、その議事録というのはどういうふうにつくられ てどういうふうな形になるのか、事務局のほうから。確認とか、当然あるんですよね、事 前に。 【地域医療対策室長】 今回の議事録を次回の評価委員会のときにお示しさせていただ きます。 -44- 【保健福祉部理事】 完成する前に各委員の先生方にも確認していただいて、その上で 公表いたしますので、よろしくお願いします。 以上です。 【豊田委員長】 確認いたしますけれども、傍聴席もおられますので、訂正するにして もほんの文言的なことになるというふうに思いますけどね。 ほか、ご質問はよろしいでしょうか。 それでは、第１回の地方独立行政法人市民病院評価委員会を終了させていただきたいと 思います。 事務局のほう、お願いします。 【保健福祉部理事】 豊田委員長、ありがとうございました。 本日は長時間にわたりまして各委員の皆様方にはご審議いただきましてほんとうにあり がとうございました。 以上をもちまして、第１回の地方独立行政法人市民病院評価委員会を終了いたします。 次回、またよろしくお願いいたします。本日はどうもありがとうございました。 ―― -45- 了 ――
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