国際交流基金 The Japan Foundation Performing Arts Network Japan Presenter Interview 2012.1.6 プレゼンター・インタビュー Supporting arts at risk – The program approach of ONDA リスクのある芸術を支援する ONDAの取り組み ファビアン・ジャネル氏 Fabien Jannelle ONDA（フランス芸術振興会） Office national de diffusion artistique 1975 年に設立された非営利組織。パリ 9 区 に本部を置き、フランス文化・コミュニケー ション省より補助金をうけ、舞台芸術文化の 育成と交流を促進する活動を展開している。 所長はシルヴィー・ユバック Sylvie Hubac。 http://www.onda.fr/ 1975 年に地方への質の高い舞台芸術の普及と舞台芸術関係者のネットワークづく りをミッションとして設立され、文化省からの助成によって運営されているフラン ス芸術振興会（ONDA） 。現在では、革新的、同時代的な舞台芸術を集中的に支援す る新たな方針により、コンテンポラリーな創造活動に対し、2010 年実績で 580 団 体に総額約 250 万ユーロを支援。年間約 50 回の舞台芸術関係者の会合や、公共劇 場が前衛作品の上演により被った赤字の一部を補填する「財政保証」という新たな 支援など、現代舞台芸術のプラットフォームとして欠くことのできない ONDA の活 動について、1995 年からディレクターを務めるファビアン・ジャネル氏に聞いた。 ［聞き手：藤井慎太郎（早稲田大学文学学術院教授）2011 年 9 月 8 日パリ、ONDA 本部にて］ ■ ──まずは、これまでのご経歴を簡単に伺えるでしょうか。 大学では、建築、都市計画、社会学を学んでいました。今とはちがって、文化政 策やアートマネージメントを学ぶのに専門教育課程があったわけではありませんか ら、現場での経験を通じて、文化のプロフェッショナルとなることを学びました。 五月革命前後の学生運動が盛んだった頃でしたから、卒業後は労働組合運動にも参 加し（組合の責任者は、後にフェスティバル・ドートンヌ Festival d'Automne の ディレクターになるアラン・クロンベック Alain Crombecque）、1970 年代に入る と経済的に恵まれない地域で文化を広める仕事をして、シネ・クラブの運営、展示 の企画などをしたり、青少年の文化センターの運営などに関わったりしていました。 1976 年からは国立シャイヨー劇場で広報の仕事につきました。それは、残念なこと に、ジャック・ラング Jack Lang が当時の文化大臣ミシェル・ギー Michel Guy（註 フェスティヴァル・ドートンヌを 1972 年に創設した人物）に劇場を追われた後 のことでした。これまた残念なことに、離れた翌年に演出家アントワーヌ・ヴィテー ズ Antoine Vitez が支配人に就任した（笑）。 そうして 1979 年、29 才のときに、パリ近郊マルヌ＝ラ＝ヴァレ市（Marne-la＊ 1 フェルム・デュ・ビュイソン Ferme du Buisson パリの東方約 30 キロ、マルヌ＝ラ＝ヴァレ 地区に 1990 年にオープンした舞台芸術を 中心とした複合文化施設。19 世紀末より操 業していたチョコレート会社の工場跡を中心 に、800 席の大劇場及びコンサートスペース、 2 つの映画館、7 つのホールがある文化セン ターなどで構成。建物は 1986 年に歴史的建 造物に認定されている。 http://www.lafermedubuisson.com/ Vallée）のフェルム・デュ・ビュイソン（＊ 1）の立ち上げにディレクターとして関 わりました。当時はまだ現在のように文化施設も整備されておらず、雑草が生い茂り、 荒れ果てた土地の中に、19 世紀に建てられた美しい農場の建物が残っていました。 マルヌ＝ラ＝ヴァレのような大規模な新都市を整備するにあたっては、そのための 公設法人をつくり、その一貫として、文化省は劇場を中心とした文化施設を新設す ることを方針としていたのです。そこで、建物の改修・再利用の計画から、その空 間を生かした活動内容の計画まで、複数の人間を集めて白紙の状態からすべて考え 出しました。 1 国際交流基金 The Japan Foundation Performing Arts Network Japan Presenter Interview Supporting arts at risk – The program approach of ONDA リスクのある芸術を支援する ONDAの取り組み 建物が整備されるまでは、「壁の外（hors les murs）」、つまり屋外での活動が必 然的に中心となりました。そうしてミシェル・クレスパン Michel Crespin ととも にリュー・ピュブリック（Lieux publics、 「公共の場」の意味）（＊ 2）を創設する ことになったのです。リュー・ピュブリックは 1990 年にマルセイユに移転した後、 現在では大道芸都市の中核をなし、大道芸の創造に関するフランスの中心となった 組織です。ジンガロ Zingaro やドロメスコ Dromesko のようなカンパニーをレジ ＊ 2 リュー・ピュブリック Lieux publics 1983 年に創設された都市の公共スペースに おける大道芸に関する組織。設立当初はフェ ルム・デュ・ビュイソンに本部を置いていた。 1990 年にマルセイユに拠点を移し、フラン ス文化・コミュニケーション省、マルセイユ 市などと連携して文化事業を展開するように なる。2001 年より、作曲家で「デコール・ ソノール」を主催するピエール・ソバジョー Pierre Sauvageot が代表を務めている。 http://www.lieuxpublics.fr/ デンスに迎え、彼らはその間、実際にフェルム・デュ・ビュイソンでキャラヴァン 生活を送りながら創造活動をしていました。まだ電気や暖房も完備していなかった 頃の話です。フェルム・デュ・ビュイソンの文化施設を正式にオープンさせ、4 シー ズンほど責任者を務めた後で、やれることをみんなやり遂げたという達成感ととも に、1995 年、ONDA のディレクターに就任しました。 ──フランスでは若手を抜擢して、大きな責任を伴う仕事を任せる伝統があるのは 知っていますが、29 才は早いですね。日本ではまず考えられません。 今ではフランスだって充分に「日本化」していますよ。あの頃はそういう時代だっ たのです。1970 年代当時は、まだ文化政策も発展途上にあって、新しい芸術の場が 次々と生まれていました。私たちを縛るような前例もなかったし、うるさい先達も いませんでしたし、私たちの人数自体、そう多くはありませんでした。理想郷をつ くり出そうとして、すべてが自由にできた幸せな時代でした。今では、文化面にお ける国土整備はほとんど完成してしまっていますし、専門教育を受けた人たちがあ ふれていますから、状況はまったくちがいます。1981 年にミッテラン政権が生まれ て、ジャック・ラングが文化大臣になり、文化予算を倍増以上に増額させ、1970 年 代にすでに萌芽が見られた変化を決定的に後押ししました。1970 年から 90 年の間 に、フランスの文化環境は完全に変わったのです。 ── 1995 年当時、ONDA はどのような組織だったのですか。 とても率直に言って、状態はあまりよくありませんでした。ONDA は、当時の文 化大臣ミシェル・ギー、アミアン文化の家 Maison de la Culture d'Amiens のディ レクターだったフィリップ・ティリー Philippe Tiry によって、1975 年に創設され た組織です。その後、20 年間、ティリーがディレクターを務めていました。退任し たときには 70 才でしたから、やや長すぎたのです。ティリーはゼロから ONDA を 立ち上げ、組織としてのミッション、精神、活動の方法論を生み出した、感謝すべ き存在です。ただ、1995 年当時は組織としては下り坂であったことにはちがいなく、 文化省によって廃止されてしまう危険さえあったのです。 ──設立当初の ONDA のミッションは、どのようなものだったのですか。 1970 年代には、地方においても、文化の家のほかにも、地方自治体や民間のイ ニシアティヴによって新しい舞台芸術施設がつくられていました。ただ、それは全 体としてコーディネートされた動きではなく、その活動内容や上演作品にもばらつ きがあり、舞台作品の供給に問題を抱えていました。一方では地方巡演を通じて舞 台作品の供給をするとこと、つまり、当時の言い方をすれば、地方巡演を通じて「質 の高い」 、高い要求水準に応える作品の上演を可能にすること。もう一方では、関係 者が集う会合の開催を通じてこれらの組織と関係者をネットワーク化することが当 初のミッションでした。作品の地方巡演に対する助成を行うこと、関係者をネット ワーク化して、関係者同士が知り合いになって一緒に何かをしようという気持ちを 持たせることが重要だったのです。 2 国際交流基金 The Japan Foundation Performing Arts Network Japan Presenter Interview Supporting arts at risk – The program approach of ONDA リスクのある芸術を支援する ONDAの取り組み ──ジャネルさんがディレクターになって以来、それがどのように変化したのでしょ うか。 まず、 活動の原則における大きな変化があります。1995 年にはもはや「質の高い」 という言い方は大きな意味を持つものではなくなっていました。ONDA の予算は多 くはありません。その限られた手段を「現代創造（création contemporaine） 」 （＊ 3）と私たちが呼んでいる、アーティストにとってもプロデューサーにとってもリス ＊ 3 現代創造 création contemporaine ONDA による現代創造への支援は、2010 年 事業実績で 580 団体 749 公演、総額約 250 万ユーロとなっている。 クのある表現、その作品普及に対する支援に集中投下することにしたのです。文化 省もそうした提案をすぐに承認してくれました。 さて、ONDA の活動の柱のひとつは、各種会合の開催を通じたネッワーク化です。 年間を通じて 50 回ほど開催し、2000 人を超える舞台芸術関係者が参加しています。 その中心になるのは RIDA（Rencontres interrégionales de diffusion artistique、 芸術普及地方間会合）と呼んでいる、異なる地方都市で開催する全体的な会合で、こ れは創設以来、続いているものです。フランスにある劇場の全体に関わるものですが、 最近は国境地域で開かれる会合を筆頭に、国外からの参加も増えています。会場を 提供する劇場をパートナーとして、協力して 2 日間のプログラムを決定します。私 の代になって、この RIDA に加えて、テーマ会合（Rencontres thématiques）と 呼んでいるダンス、サーカス、大道芸、音楽などの領域別会合も設置しました。音 楽、サーカス、大道芸はかつて抜け落ちていた部分です。たとえばダンスの会合に は 100 ～ 150 人の制作者が参加しますが、そのなかにはアニタ・マチュー Anita Mathieu のようなキー・パーソン、リヨン・ダンス・ビエンナーレ Biennale de la danse de Lyon などの重要組織が含まれます。2 日間参加するだけで、現代創造と それを担うインディペンデントの芸術家についてのきわめて網羅的な知識を得るこ とができます。アンジュラン・プレルジョカージュ Angelin Preljocaj やジョゼ・モ ンタルヴォ José Montalvo のようなよく知られたフランスのアーティストのことを 話題になどしませんよ。今日のフェスティバルのプログラムはどこでも、ロメオ・ カステルッチ、ハイナー・ゲッベルス Heiner Goebbels のような国際的スターと、 岡田利規のような国外から招聘される新進芸術家とに二極化していて、その中間領 域が充分ではありません。そこを埋めるのに、こうした集会に参加して、情報を得 ることはたいへんに役立ちます。 さらに、国際交流にも力を入れています。私がディレクターになる以前にもすで に国外で制作された作品のフランスへの受け入れに対する支援も半ば非公式の状態 でなされていましたが、これを業務の柱として正式に位置づけたのです。そうした 作品の受け入れについての助言、財政支援、字幕作成費助成を行っています。プロ グラム担当者を国外のフェスティバルや見本市に派遣することも行っています。カ ステルッチ Castellucci、ピッポ・デルボノ Pippo Delbono、tg STAN、ロドリゴ・ ガルシア Rodorigo Garcia のようなアーティストがフランスで知られるようになっ たのは、私たちの貢献が大きいと自負しています。 一方で、 文化省に対して、国際交流、言い換えればフランスのアーティストの「輸出」 にもっと関心を持つように働きかけています。「輸出」という語に抵抗のある人が多 いことは知っていますが、あえて使っています。国際交流は、主に外務省とその監 ＊ 4 アンスティテュ・フランセ Institut francais 旧 AFAA を改組したキュルチュールフラン スを、日本では日仏学院・学館として知られ ているフランス学院の世界的ネットワークと 統合して 2011 年に発足した。 督下にあるアンスティテュ・フランセ Institut francais（＊ 4）が第一義的には担っ ており、文化省にとってはまずアンスティテュ・フランセの活動にもっと関心を持 つことが重要ですが、フランスのアーティスト全体を管轄する文化省だからこそ、 独自にできることもあると言い続けています。「Focus」と呼ばれる、演劇、ダンス、 青少年演劇などのショーケース、アヴィニョン演劇祭でも「アーティストのサロン Salon d'artistes」と名づけたショーケースをもっぱら国外のプログラム・ディレク ター向けに開催しています。先ほどの会合も、国外で開催することも増えましたし、 3 国際交流基金 The Japan Foundation Performing Arts Network Japan Presenter Interview Supporting arts at risk – The program approach of ONDA リスクのある芸術を支援する ONDAの取り組み 国外からの参加も増えています。 ──現在の ONDA の組織のあり方について詳しく教えてください。 ONDA は文化省から 400 万ユーロほどの助成金を受けて運営されています。これ は中規模の国立舞台 Sce`ne nationale の予算でしかありません。国内の劇場全体、 すべての舞台芸術ジャンルをカヴァーし、そして国際交流までも扱っているわけで すから、非常に効率的な組織です。スタッフについては 8 人の舞台芸術のプロフェッ ショナルを中心に、そのほか総務・経理担当者や事務職員を合わせて全部で 17 人が 働いています。この 8 人で年間 1200 本ほどの作品を見て、年間 700 件のアポイン トメントをこなしています。文化省以外の省からの助成金や、民間企業からのメセ ナはまったく受けていません。私たちの地道な活動は、残念ながら民間企業にとっ ては充分な可視性がないのです。一方、文化省は私たちを完全に信頼してくれてい ます。活動内容について何かを命じられたこともなく、完全な自由度が認められて います。歴代の文化大臣はみな、ONDA を完全に自由に活動させた方が利益にかなっ ていることを理解しているのです。 ONDA は IETM のような会員制をとっているわけではありません。「組織された非 公式性」とでもいいましょうか、緩やかな結びつきを形成しています。年月ととも に大きく育っていったネットワークがもちろん存在しており、毎年、私たちの会合 にはのべ 1900 組織ほどが参加しています。しかし、これは排他的なものではなく、 常に新しい仲間が加わっていきます。また、すべての劇場がすべての会合に参加し ているわけでもありません。私たちから支援を受けている劇場さえすべてに参加し ていないのは、残念ではありますが。 ONDA の本部はエキスパートの集まりである以上に、舞台芸術のプロフェッショ ナルの集まりです。エキスパートがみんなプロフェッショナルだというわけではあ りません。私のもとで仕事をしている 8 人はみな、演劇センターや振付センターな どでキャリアを積んできた舞台芸術のプロフェッショナルばかりです。私たちは、 一緒に仕事をするパートナーが直面している問題意識を完全に共有しています。私 たちもパートナーも互いに同僚だという意識を持っています。ONDA がアヴィニョ ン演劇祭で開催した会合には 400 人が集まりました。アヴィニョン演劇祭のときに 開催される会合は数多あれど、これだけ参加者が集まる会合はほかにありません。 みんなが ONDA のことをわが組織として思ってくれていることの表れだと思います。 ──緊縮財政の影響は受けていませんか。 影響をまったく受けていないわけではありませんが、国立劇場などもっと影響を 受けているところに比べると私たちの活動は相対的に守られていると思います。た だ文化予算が不足していることは確かだし、予算なしには何もできませんから、特に、 近年のインフレーションによって実質的に予算が減少た分を取り戻すことは正当だ し必要なことです。その一方で、今日のような状況で、改革なしに予算を増額する こともまた無責任なことだと思います。 フランス型の文化政策モデルもある時期にはうまくいっていました。文化に対す るフランスの公的支出は伝統的に際立つものでしたが、文化政策モデルというのは 予算規模だけのことではありません。フランスはひとつの「例外」あるいは「模範」 として、対外的にも高く評価されてきました。しかし、現在はそれもやや古びてし まい、新しい時代の要求に対応しきれずにいる印象を受けます。予算を獲得するこ と以上に、新しい活力を常に採り入れられるような制度を、もう一度つくり出すこ とが重要だと思います。 たとえば今日、国立演劇センター、国立振付センターなどの制度化された劇場は、 4 国際交流基金 The Japan Foundation Performing Arts Network Japan Presenter Interview Supporting arts at risk – The program approach of ONDA リスクのある芸術を支援する ONDAの取り組み インディペンデント・カンパニーのセクターから乖離してしまっています。たとえ ば、確かに国立振付センターにおいて、 「ステュディオ受け入れ Accueil studio」 （イ ンディペンデント・カンパニーをレジデントとして一定期間受け入れ、創造環境を 提供すること）は義務づけられていますが、それによってカンパニーが受けとる金 額は微々たるものですし、それは共同制作に劇場が名を連ねることを約束するもの ではまったくありません。国立振付センターの多くはその点について充分にミッショ ンが明確化されていないために、共同制作を通じてカンパニーを支援することまで 自分たちの義務だとは必ずしも思っていないのです。しかも、もっとも刺激的な仕 事をし、活気があるのは疑いなくインディペンデント・カンパニーのセクターの方 なのですが、こうしたカンパニーは創造のための場を持たず、稽古場と制作資金を 提供してくれる劇場を探さねばならず、常に不安定な状況におかれています。イン ディペンデントとはいうものの、制度から独立できずにいるのです。こうした若手 のカンパニーこそ支援を必要としているのであり、彼らの活動が持続可能なものに なるようにいかに支援するかを新たに考える必要があります。フランダースをはじ め、ヨーロッパには若手の支援についてうまくいっている例がほかに存在するので すから、そこからもっとアイディアを採り入れることができるはずです。 ──国際交流に関して、アンスティテュ・フランセとはどのように役割を分担し、 協力し合っているのですか。 両組織ではそもそも規模もメンタリティ・雰囲気も何もかもまったくちがいます。 アンスティテュ・フランセの方が、カバーする領域ははるかに広く、職員数も予算 規模（2011 年度は 5260 万ユーロ）も桁違いに大きいわけです。私たちが国際交 流に当てているのは予算（400 万ユーロ）の約 25%ですが、アンスティテュ・フラ ンセは 100％国際関係のための組織で、その予算の約 30％が舞台芸術関係です。向 こうはまた、 「外交」のための組織ですが、私たちには「外交」に配慮する意識はまっ たくありません。むしろ「市場」として国際交流をとらえる立場から、活動を展開 しています。もちろん、それがただの市場ではないことを承知した上で言っています。 つまり、私たちは舞台芸術のプロフェッショナルであり、率直に言って、フランス の舞台芸術界について持っている知識、見ている作品の数、劇場との間に築いてい る信頼関係、どれをとっても私たちの方が勝ると確信しています。 両組織は対立しているわけではなく、補完関係、協力関係にありますが、ときに 相互の間に無理解や緊張関係が生じることまでは否定しません。そのため互いの協 調と分担のあり方を明文化した協定書を準備しているところでもあります。ただ、 監督官庁の外務省と文化省ではやはり目的が異なります。外務省は、17 世紀のルイ 14 世の時代から続く伝統の延長線上にあって、フランスの対外的影響力を維持し、 増大させるための組織です。アンスティテュ・フランセには文化省も予算のごく一 部を拠出していますが、実質的には外務省の完全な監督下におかれています。私は 「文化外交」の時代はもはや過去のものだと考えています。 「フランス年」や「日本 年」などは文化外交ですが、これは文化交流とは何の関係もありません。ビスケッ トの輸出の問題が、外務省よりも産業省の方が適切に扱えるように、フランスにお いて文化交流は外務省よりも文化省の方がよりよく扱えるというのが私の考えです。 もちろん、外務省には在外公館をはじめとする世界的ネットワークがすでにあって、 私の考えていることの実現が容易でないことはよく分かっていますが。 ── ONDA の財政的支援は「財政保証」といわれていますが、これは助成金とはど う違うのでしょうか？ まず、これはアーティストではなく公共劇場がプロジェクトごとに申請するもの 5 国際交流基金 The Japan Foundation Performing Arts Network Japan Presenter Interview Supporting arts at risk – The program approach of ONDA リスクのある芸術を支援する ONDAの取り組み で、厳密には助成金ではなく、助成金を補完する役割をもっています。もっぱら中 小規模の劇場が芸術的・経営的にリスクのある作品を上演する場合を想定していま すが、あくまで作品の普及に対する支援であり、劇場の運営費に対する助成ではまっ たくありません。運営費助成には文化省や自治体が責任を持つべきであり、私たち が心配することではないからです。支援を決定した作品の上演が終了した後に、劇 場は私たちに決算報告をします。決算の数字に基づいて、当初よりも支出がふくら んだり、あるいはチケット収入が見込んだほどでなかったりして損失が出たときに、 損失の一部を補填するのに財政保証が役立てられます。 赤字が出ても ONDA から財政的に支援が得られること、芸術的なお墨付きがある ことがあらかじめわかっているので、劇場はこうしたリスクのある作品をプログラ ムしやすくなります。仮に興行としてあまり成功しなくても損失を限定的なものに とどめることができますし、監督する立場の上司や役人・政治家に説明がしやすく なります。1 件あたりの金額は 2000 ユーロ程度、2010 年度はのべ 1173 件の支 援を行いました。予算のあまりかからない青少年演劇が含まれているので余計に低 く見えるのですが、いずれにしても多額ではありません。しかし、この支援の枠組 みはインセンティヴとしての役割を果たし、非常にうまくいっている試みです。 ──どのようなアーティストが支援の対象になっているのですか。若手が多いので しょうか。 支援の主たる対象は、若手であろうとなかろうとこうした支援を必要としていると 私たちが考える芸術家です。たとえば私たちはジョエル・ポムラ Jo¨el Pommerat の作品を長年にわたって支援してきました。重要な芸術家であり、支援を必要とし ていると考えてきたからですが、今では彼は私たちの支援を必要としないほど確固 たる地位を築きました。また、金銭的リスクがある、というだけでは支援の理由に はなりません。フィリップ・ドゥクフレ Philippe Decouflé もジンガロも太陽劇団 Théâtre du Soleil も呼ぼうとすれば金はかかりますが、だからといって呼んだ劇場 は芸術的なリスクを負うことにはなりません。逆に、フランソワ・タンギ Francois Tanguy は彼らに劣らない芸術家だと私は思っていますが、彼の作品を私たちは今 も支援し続けていますし、フランスの「人間国宝」と呼べるクロード・レジ Claude Régy もほんの少し前まで私たちの支援を受けていました。 ──日本にミッションを派遣する計画があるそうですね。 まず 2012 年 2 月の TPAM in Yokohama に、アンスティテュ・フランセと共 同して、フランスの芸術家のプロモーションをしている民間の舞台芸術制作団体の 人間を何人か連れて行く予定です。国際見本市がいかに組織され、機能しているか、 日本の舞台芸術界の特質はいかなるものか、彼らに知ってほしいと思っています。 これはモントリオールの CINARS でもすでに試みたことなのですが、彼らにとって きわめて有益な経験となりましたので、もう一度試してみたいと思っています。そ の後、 2013 年秋のフェスティバル／トーキョーには、予算が確定していないのではっ きりとはいえませんが 10 ～ 15 人くらいの劇場やフェスティバルのプログラム担当 者を連れて行きたいと思っています。 ──日本にお迎えできるのを楽しみにしています。どうもありがとうございました。 Copyright (c) 2012 The Japan Foundation, All Rights Reserved 6
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