ときがわ町地域公共交通活性化協議会会議録 会議の名称 ときがわ町地域公共交通活性化協議会 主な議題 （１）ときがわ町公共交通の現状について （２）公共交通網形成計画の策定について （３）アンケート調査の実施について （４）その他 開催日時 平成 28 年 10 月 11 日（木）14 時 30 分から 開催場所 就業改善センター３階会議室 会議録の公開（非 公開 公開・一部非公開） とその理由 出席委員 坂本邦宏委員、岡本忠委員、大島紀夫委員、村田文雄委員、麻生裕子 委員、森田芳樹委員、谷島賢委員（代理：堀米氏）、藤島弘士委員、古 屋仁委員、畦地英樹委員、高橋貴和委員 事務局 久保均課長、荒井淳主幹、大野健司主査 報告事項 保積良子委員、鶴岡洋委員、高橋邦臣委員欠席 あいさつ 関口定男町長 委嘱状交付 ・関口定男町長から委嘱状を交付 ・委員の互選により委員長を選出 坂本邦宏委員が委員長に選出された ・委員長の指名により副委員長を選出 岡本忠委員が副委員長に選出された 審議等内容 議長 坂本委員長 議題（１） ときがわ町公共交通の現状について 概要 配布資料「ときがわ町地域公共交通活性化協議会Ｈ２８年第１回資料」 Ｐ．３～Ｐ．１２をもとに、ときがわ町の公共交通について事務局か ら説明をおこない、委員からの質問・意見を求めた。 ○委員 ときがわ町の公共交通の定義として、鉄道、バス、タクシーと３つの モードが定義されているが、今回の資料の中にタクシーの状況が含ま れていない 1 ⇒ タクシーに関するデータが取得されていなかったため記載してい ない。次回までに調査し、資料提供したい ○委員 系統別乗車人数を見ると増加している路線と減少している路線があ る。増加している路線はなぜ増加しているのか ⇒ 武蔵嵐山駅系統２系統の利用者は増加しているが、他の路線は減 少傾向にある。平成２３年度に武蔵嵐山駅行きの増便が行われ、武蔵 嵐山駅～ときがわ町間の運行本数が１時間に２本の割合となり利便性 が向上したことが大きな要因と考える。また、沿線にあるバーベキュ ー場ＨＰの交通案内の記載が変わり、路線バスの利用を促す内容にな ってから８月の乗車人数が大幅に増加するようになった。 ○委員 バーベキュー場利用者が運賃収入の中で大きな割合を占めるのか ⇒ バス停ごとの収入というのは確認できない。バーベキュー場のお 客様は現金支払いで、割引の無い運賃を支払っている。 ○委員 常時ときがわ町から通勤・通学で利用している人の割合は ⇒ いままでのデータの取り方では分析できない。それを確認するた めに今回ＯＤ調査を実施する。 ○委員 これだけ多額の負担を町がしているとなると、ときがわ町の住民にと って役に立つものでないといけない。嵐山のバーベキュー場に来てい る人が大きな割合をしめるとなると問題がある。 委員長 次回委員会で、ある程度数値の割合として町民、町外の利用率がわか るということで良いか ⇒ １年間の内の９日間なので完璧とは言えないが、ある程度の傾向 はわかる。 ○委員 税金による赤字部分を補助しているが、路線バス事業者による他事業 からの内部補填も行われていると説明があったが、どの程度の内部補 填が行われているか差支えない範囲で教えてほしい。 2 ⇒ イーグルバスから説明 平成２６年度の運行実績では、ときがわ町路線の１年間の総運行距 離約４９万ｋｍに対して補助対象経費として８６，７３６，２０７円 をときがわ町で見てもらっている。 国土交通省が示す路線バス運行の地域標準経費１ｋｍ当たり４９７ 円に対して、イーグルバスでは、ときがわ町路線を含む、川越市内、 東秩父、日高等の全路線の平均運行経費が１ｋｍ当たり２８３円であ り、地域標準より約２１０円抑えた運行を行なっています。ときがわ 町路線では、路線バス車両を町から無償貸与していただいており、そ の経費を差し引くと１ｋｍ当たり約２６７円がときがわ町路線の１ｋ ｍ当たり経費になります。 この１ｋｍ当たり経費２６７円に年間総運行距離４９万ｋｍをかけ ると、およそ年間１億３千万円程度、補助対象経費８６，７３６，２ ０７円との差額が標準的な経費から換算した数字になります。 皆さんご存知のとおり営業所などでも必要最低限の少ない人数で運 行させていただいており、乗務員も人数を増やすのではなく、残業で 対応することで人件費を抑えるなどの工夫をさせていただいていま す。車両についても年式が古くなっているものについては、新しい車 両を購入するのではなく、修繕をしながら節約をしながら運行させて いただいています。 目安としましては、先ほどの１億３千万円という額がでてきます が、これはあくまでも標準的な算出をしたもので、これがそのままと きがわ町に当てはまるわけではありませんが、場合によってはそうい ったものを我々の方である程度内部補填をさせていただいていること になります。 内部補填については事務局から説明があったとおり、観光バス、企 業送迎バス、学校送迎バス等の収益をだしている貸切バス部門から、 不採算の部門に内部的に補填をしていくものです。 当社の一般の路線バスの収益率が約８０％であり、残り２０％を送 迎バス、観光バスから内部補填し、会社全体として何とか運営してい ます。 路線バスというものは決められた時刻に、決められた便数を必ず運 行しなければならないため、必ず運転手が必要となりますが、現在、 運転手が不足している状態にあることから、高収益となりうる観光バ ス、送迎バスをお断りして路線バスに投入している状況にあります。 本来であれば、収益事業で収入を得られるところを止めて、公共交 通に注入しているところもあり、内部補填ができなくなってきている のが実態です。 3 バスを運行するためには大型二種免許が必要となり、若い人は免許 証の保有率が下がってきています。職業として運転手を選ぶ人が減っ てきている。特に大型二種免許は非常に難しい試験があり、そういっ たものをクリアして乗務員になろうという人間がなかなか出てこない のが悩みの一つです。 そういったことを総合的に勘案して状況として非常に厳しいのです が、補助金等見ていただいているところもあり、何とか運行を確保さ せていただいています。 ○委員 お答え難いことを質問しましたが、あまり事業者負担が過大でも路 線バス事業はなりたたないが、公費負担が大きくなっても住民からの 批判のもとになる。 業者の方に公費を支払って、ある程度の対価の事業を進めることは 難しいことだが、さりとて厳しい状況の中で路線バス事業が撤退の方 向に向かっても困る。その辺のところをどのように対応していくかが 今後の課題である。 客観的データに基づき、住民の批判に耐えられ、業界の中であまり 利潤が大きくなっても困る。住民の心を頭に置きながら協議会が良い 方向に機能していただきたい ○委員長 そういった意識も含め、資料１１ページのような資料は今までの会議 ではなかなか出なかったのですが、公共交通の課題として支える側の 課題が資料として出るようになりましたので、○○委員が仰ったよう な意識を共有しながら議論を進めさせていただきたい。 ○委員 バスは私が中学生のころから利用させていただいており、当時はスク ールバスとして村が運行しており大変助かっていたことは今でも記憶 しています。今もそれと同じく、イーグルバスを使って下の子が萩ヶ 丘小学校、上の子が都幾川中学校へ通っています。 バスを無くすことを前提とした話ではないにせよ、バスが無くなる ということになると私共のように奥の地域に住む者としては非常に困 るというのが正直なところです。 私の家も夫婦二人とも勤めていますので送迎をするのは難しい。 萩ヶ丘小学校区の人口は全体の２割程度かもしれませんが、地域的 には２／３を占める地域ですので、この地域から、公共交通が無くな 4 るとなると、ますます人口減に拍車をかけることになります。住んで いる者からすると、今後、子供たちが暮らしていくのに便利なのか、 最低限の公共交通があるところなのか非常に頭を悩ますところです。 先日も、がけ崩れがあったにもかかわらず、ぎりぎりの所までバス を走らせていただけることになった。たかだか１区間と思われるかも しれませんが、私たちの場所は山ですから、その１区間で送っていか なければいけないのか、歩いていけるのか、その利用が全く異なりま す。 本来の民営バスであれば、危険なのでいけません、危険なので運休 しますとなるが、公共交通としての通勤、通学を配慮してギリギリの ところまでバスを出していただけたのは、町が公共交通にかかわって いるからであり、今後も町の力がないと私たちのバス利用に関して話 もできませんし、協議会のような場所がないと、話が届きにくいのか なと思います。公共交通手段はいろいろとあろうかと思いますが、不 便な地域になればなるほど、利用人数は少ないかもしれませんが、そ れを頼る人間がいることをご承知いただければと思います。 委員長 公共交通が不便な地域の人が何を困っているのかについては、この 後議論するアンケートのほうで、こういうことを聞いてもらいたいと いうものがあればお願いします。 ○委員 私は中学校１年生と３年生の子どもがいますが、まったくバスを利 用することがありません。私が小さいころは、バスに乗って小川の駅 に行ったという記憶はあるのですが、バスがどこを走っていて、どこ にいけるのか把握できない状態になっていて、バスに乗ろうというこ とに繋がりませんし、子どもが小川の駅に行きたい、嵐山の駅に行き たいというときは親が時間を工面して送っていくという状態です。 中学校３年生の娘が来年から高校にあがることにあたって、毎日の 送り迎えがどうなるのだろうと不安を感じています。 朝の早い時間に小川町駅に行くバスがどれくらいあるのだろうか？ 上の子供が高校３年生になり、下の子供が１年生になったときに、 違う時間に通学することになった時に行ったり来たりすることが増 え、お金のかかる時期に働きに出ないで子供の送迎に使わなければな らないのか いまは危険なので駅まで自転車で通う子どもがいないため、親の負 担が増えている。 5 どのくらいの人数が大きいバスに乗っているのか？ 委員長 せせらぎバスセンターからということですか？ ○委員 大きなバスに人数が乗っていないのであれば、小さなワゴンで頻繁 に走せたり、皆さんが欲しい場所から駅まで、欲しい場所から欲しい 場所まで運行してもらえば 大きいバスでは運転手さんが必要、ワゴン車ならば大型免許がなく ても走らせられると感じています。 委員長 通勤の利用実態などのデータはありますか ⇒ ＯＤ調査の結果を次回協議会にはデータが出せると思う。 経費だけで見ると、大きいバスと小さいバスでは車両の購入費程度 しか変わらず、バスを小さくしても出せる本数は変わらない。 また、乗客数も１人の時もあれば３０人～４０人乗る時もある。い つ大人数が乗るかわからないため、ある程度大きい車両を準備しなけ ればいけない。また、バリアフリー法の関係から車いすで乗れる車両 でなくてはいけない。 現在の路線バスの考え方では厳しいと思う。 皆さんの意見をいただきながら、検討していきたい。 ○委員 お手元に嵐山駅を基点とした、役場本庁舎、せせらぎバスセンターの 時刻表が配布されていると思います。 この時刻表は役場本庁舎、せせらぎバスセンターは２系統のバスが 経由しており、２系統のバスの時間と東武東上線の時刻が記載され、 通勤、通学にバスが使えるか検討しやすいものになっている。 役場本庁舎にくれば、６時１７分、４４分、５６分と通学には使い やすい時間となっている。 帰りは１時間２本しかないのですが、親の皆さんが厳しい気持ちに なって、子どもに１時間に２～３本のバスが武蔵嵐山駅から出ている と話していただければ理解できるのではないかと思う。 中学校の延長線上で、役場本庁舎なり、せせらぎバスセンターへ自 転車利用すれば路線バスの利用が可能なのではないか。 時刻表の裏側には細かい東武東上線との接続が記載されている。 6 事務局には毎年この時刻表を全世帯に配布していただければと思 う。 委員長 この時刻表は既に全世帯に配布されているが、知られていない。 この事実を大きく受け止めなくてはいけない。どうやって分って頂 けるか。日影から小川町へいく時刻が分からないという意見がありま したが、分かっていただくという努力が、今までの協議会、町、事業 者が足りなかった部分と思う。 印刷して配布することも大切だが、どうやって伝えるかも協議会で 議論していきたい。 ○委員 事業者としてどこまで自分の考え・意見を発言していいのか 経費の問題について、バスの負担金が高いのか安いのか、これは 1 社ではわからない。私の会社も、毛呂山町と鳩山町のシャトルバスと デマンドバスを運行しているが、入札により事業者が決められている。 説明のあった路線バスの損失が正当かどうかは分かりませんが、 色々な業者の人達と入札なりをおこないながらいけば解決方法もある のではないか。町の皆さんの税金を使っているという気持ちもある。 今回初めて参加し、どこまで発言をしていいのかわからないので、 傍聴させていただいています。 委員長 傍聴させていただいているとのことでしたが、この協議会は参加し て決定する場ですので聞きたいことは全て聞いていただき、自分の主 張についても申し上げていただいて差し支えありません。 ○委員 徐々にと考えていたのですが 委員長 今日は傍聴的でも、だんだんと発言をいただいた方が協議会の活性 化にもつながります。遠慮せずにぜひご発言ください。 これは他の委員の皆様もそれぞれの立場でご参加いただいています ので、そういった意識でご発言いただければと思います。 自分の発言に責任を持てということではなく、ここで良いものを作 り上げるという意識でお願いします。 7 議題（２） 公共交通網形成計画の策定について 概要 配布資料「ときがわ町地域公共交通活性化協議会Ｈ２８年第１回資料」 Ｐ．１３～Ｐ．１６をもとに、公共交通網形成計画の概要及び、今後 の計画スケジュールについて事務局から説明をおこない、委員からの 質問・意見を求めた。 委員長 公共交通網形成計画は、新しい法律の改正にともない各自治体が計画 を策定しなければならない。ときがわ町では約１年半かけて策定する というご提案ですが、埼玉県から県内他自治体の状況についてご紹介 いただけますでしょうか ○委員 埼玉県内では６２市町村中で網形成計画が出来上がっているのは７市 町村になっています。 活性化法を設置根拠として、形成計画若しくは、路線再編実施計画の 策定を目的として活動している自治体と、網計画策定を前提としてい ない道路運送法に基づく自治体、ときがわ町のように、活性化法、道 路運送法両方設置根拠としている自治体もある。 東秩父村は路線再編事業にテコ入れして、イーグルバスと協調しなが ら１０月１日から路線再編をおこなっている。 上尾市でも網形成計画から、再編実施計画の手続きに移っている。 平成２８年度で網形成計画を策定したいという自治体もいくつかあっ たが、前段として内部の意思疎通的な部分で、協議会の中で事務局か ら諮問・答申という形で進めていくとなると１年間では厳しいようで、 諮問して、時間をかけて協議会で答申をおこない、それをまた内部で 検討、方針を固めるという方法は大きい自治体でおこなわれている。 坂本委員長 町などでは諮問方式を取らないところもあるのか ○委員 具体例として、小川町では諮問方式を取らずに網形成計画を作成して いる。 委員長 8 スケジュールとして早めということか ○委員 早めということはないと思うが、ある程度、現状をしっかりと把握し、 最終的な目標値、ビジョンといった、ここを見据えてというものがし っかりとあり、さらに人口減少の推移、人口問題研究所の推計人口デ ータ、年齢３区分データが必要となってくる。 今の公共交通の問題の部分として、高齢者の足をどのようにして確保 していくのかが大きな課題となっている。免許返納者の交通手段をど のように確保していくのかなど考えていかなければいけない。 アンケート調査結果がどうなっているのか、１０年先がどうなってい くのかが組み込まれていくのだと思うが、そういった点を踏まえなが らいけるスケジューリングであれば問題ないと思う。 委員長 事務局と打合せをしながら慎重に進めていきたいと思います。 特に今アドバイスをいただいたように、基本方針や目的の検討には十 分時間をかけたほうが良いと思います。 議題（３） アンケート調査の実施について 概要 １１月１１日～１２月２日で実施予定のアンケート調査票について、 素案をもとに事務局から説明を行い、委員からの質問・意見を求めた。 委員長 個人属性の中で、駅や中学校までの移動手段が自転車であるといっ たことはわかるのか？ ⇒ Ｐ３通学の移動手段で確認できる 委員長 自由記述が多いが、集計等大丈夫なのか？ ⇒ なるべく選択肢のみの設問としたほうが、回答率も良いと考えて いるが、今後の検討のためには具体的情報も必要と考えている。 委員 Ｐ３ 大学生 あなたは何年生（何回生）ですか？という設問のなかに、３． と ５．大学校生 とあるが、５．大学院生の誤りか？ 9 ⇒ 大学校生 は、防衛大等を指す。 委員長 大学院生、大学校生をまとめて ３．大学生 で良い ○委員 重要なことは、 「どこに行きたいのか」「何がしたいのか」が明らか になり、それが利用者にとって便利かどうかが最終的な目的になると 思う。 ・子育て世代は、通学にバスが使えて、親が送り迎えの手間暇をか けずに済むことで、自分の仕事に専念できて助かる ・免許返納の高齢者の方は、毎日の食事の材料をどこに買いにいっ て、どこを回ってくるのか ・近隣の町で出た例では、小川日赤での診察の帰りに、薬局により、 日用品や食料品を買って帰るなどの複合的利用の要望がある。 あなたは何をしたいのか？すべて救われれば良いのだが財政的な問 題もあるので、より多くの人の便利が図れるようにすすめたほうが良 いと思う。 ⇒ 委員のご意見はＰ４～Ｐ５が近い設問だと思う。 「どこに行き」 、「何がしたいのか」を把握するのは重要なことと思 う。 ○委員 具体的には、 ・お子さんが学校に行くには、何駅に何分間隔で出ていますよ、 ・スーパーに買い物に行くには、どこの停留所から買物をして、何 分ごろに戻ってこれますよ ・薬局に行ったら買い物をして、どこを経由で帰れる といった情報も必要なんじゃないでしょうか 委員長 そういった意味では、アンケートの後半では、どこにどれくらい行 っていますかという事実を聞いていますが、ご指摘のように、どうし たいのか、何に困っているのかが聞き取れないと感じました。 ボリュームもあるので全体のバランスを考えた上で。 ⇒ Ｐ４～Ｐ５の設問を、いまどうしていますか？から、どのように 使いたいですか？に変えることも一つの方策と思う。 10 委員長 委員からあったように、この先の子ども送迎が不安な人がどれくら いいるのかわからない。 ５年以内の計画をたてるのであれば、何に、不安、不満があるのか、 何に困っているのか明らかにするのも重要である。 ○委員 バスが何時に出ているのかということも気になることだが、金額の 面についてもとても気になる。バスの定期代に加え、電車の定期代も かかる。 「総額でどれくらいであれば、バスを使うのか」も聞くと良い と思う。 委員長 それは今の学生定期の金額を示すのではなく、総額でいくらまで払 えるか？ということか？ ○委員 バスの定期代が１ヶ月４７００円となると「バスを使わせずに送っ ていってしまおうか」と思ってしまい、高齢者の１ヶ月２５００円な らば、バスを使わせようかという気持ちになる。他の人はどう思って いるのか聞いてみたい 委員長 今、通学は１ヶ月５５００円？ ⇒ １ヶ月５５００円に対し、町内在住中高生は町の補助が入り４７ ００円となる。 ○委員 料金が安くなることにより、利用者が０だったところが、３に増え るかもしれない、それにより運賃収入もプラスになるのではないか ○委員 Ｐ８に、仮に町内限定の安価なタクシーが導入されたらという設問 がありますが、都内では、来年早々より、２ｋｍまで７３０円だった ものが、１ｋｍ４１０となり、埼玉県もおいおいなると思われる。東 松山方式というものがあるが、１９９０円までは個人負担５００円、 ２０００円～２９９０円が個人負担１０００円、３０００円以上が個 11 人負担１５００円となっている。 アンケートの結果がどのような形で出てくるのかとても興味がある タクシー業界では、妊婦割引、障害割引、免許返納割引などが行わ れているが、路線バスでもこのような制度があるのか？ ⇒ 障がい者割引制度はある、現金支払いの場合は半額、定期券の購 入は３割引となっている。妊婦割引、免許返納割引の制度なない ○委員 了解 委員長 アンケートの設問方法はこのままで良いか？ ○委員 良い ○委員 「バス停まで遠いと回答された方」という設問があるが、 「バス停ま で遠い」と回答する設問がない ⇒ 本来一つ上の回答の中にあるべきものがない。追加する。 委員長 近日中であれば、別途意見があれば対応できるのか ⇒ 一週間程度であれば対応可能と思われます。電話、メール、ＦＡ Ｘなんでもかまいません。 坂本委員長 アンケートのボリュームは８Ｐが既定か ⇒ ８Ｐで考えています ○委員 ４Ｐ 解答例「魚民」はわかりづらい。もっとわかりやすい例に修 正をしたほうが良い。 ⇒ 修正いたします。 ○委員 ８Ｐ デマンドバスの運行について、中学生以上がデマンドバスに ついて理解しているのか？ 12 ⇒ ご意見のとおり、デマンドバスの運行地域は町の西側１８７２人 が住んでいる地域でのみ運行されているもので、町全体に配布しても ほとんどの方が「知らない」という回答になると思う。この設問につ いては再検討が必要、場合によっては削除する可能性もある ○委員 安価なタクシーの運賃についても非常に難しいと思う 使う側としては安ければ、安いほど良い、でも税金を使うことにな る。住民が判断できるのか？ ⇒ 税金を使うという前提の上で、住民がどのように考えるかを確認 したかった。交通空白地域の解消のためには、このような手法も考え ていかなくてはいけないと思っている。あえて、差額のタクシー代を 税金で賄うと記載した上での設問としている ○委員 距離数を含めて設問したらどうだろうか １０００円で、どこからどこまでこの金額でいけるのか、川越市ま でいけるのか１５００円で３ｋｍ未満だとか ○委員 この話になると、例えば小川日赤まで行きたいなど必ず「町外に出 たい」となる。 設問に「町外に出たい場合は自己負担になる。それ でもあなたは使いますか」を入れたほうが良い 「５００円で町内どこへでも行けますが、町外に出たい場合には全 額自己負担となります。」など町内で済むという人はどれくらいいるの か調べたほうがいい ○委員 設問が複雑になりすぎるので、町内に限ったものでよいと思う。 ○○委員のご意見のとおり、嵐山駅、小川日赤に直接行きたいとい う人は多々いると思うが、ここはあくまでも町内に限った域内タクシ ーとしてこの設問で良いと思う。ご意見の内容は次のステップになる と思う。 委員長 町内限定の安価なタクシーがあったほうが良いか、使いたいかとい う質問がまずあって、使いたい場合はいくらぐらいまで出せるのかと いう設問構成としたほうがわかりやすいのではないか 13 ⇒ ページの都合で、４番に「使わない」という回答を入れて代用し ている 委員長 コンサルと調整して間違わないような設問にしてください ○委員 バスについてはバスに対する要望、タクシーについてはタクシーに 対する要望、デマンドにはデマンドの要望がそれぞれあると思う。 西側地区にはデマンドバスがあり、東側にはない、それを東側地区 に拡充する案もあるのかとか、それは考えずにタクシーを利用したほ うが良いのではないかなど色々あると思う。 最後にご意見はご自由にとあるが、自由意見についても、バスにつ いて、デマンドについて、タクシーについてあるのではないか 委員長 タクシー、バス、それぞれについてまとめたほうが聞きやすいとい うことか 事務局 自由意見欄についても、 「タクシーについて何か困っていること、希 望がありますか」 「バスについて何か困っていること、希望があります か」という欄になっていたほうがしやすいということか ○委員 それぞれに希望等があると思う。 ○委員 いずれにしても、デマンドを知っているということが前提になってい ますよね 委員長 繰り返しになりますが、気が付いたことがあれば１週間以内に事務 局までお願いします。 配布書類 ・次第 ・出席者名簿 ・平成２８年度第１回資料 14 ・アンケート調査(案) 参考資料 ・ときがわ町路線バス時刻表 ・ときがわ町路線バス路線別乗車人数一覧 ・ときがわ町路線バス運行実績 ・ときがわ町デマンドバス運行実績 ・ときがわ方式による公共交通体系の再編 15
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