和佐　こんにちは、和佐です。今日は木坂さんと一緒に
「商材もできた、レターもできた。で、次どうやって売って行くのか」
という販売戦略について、話していきたいと思います。
よろしくお願いします。
木坂　よろしくお願いします。
和佐　じゃ、早速ですが、木坂さんは販売戦略を立てる時に、どんなことに気をつけて
やっていらっしゃいますか？
木坂　えーっと、まぁいろいろ細かいことはあるけれども・・
やっぱりいかに効率的に、いかに失敗なくというか確実に
いかに利益を大きくしていくか、ということを
念頭において戦略を組むようにはしてますね。
和佐　はい。では、その中で、一番重要なものは、どんなものですか？
木坂　やっぱりキモとなるのは、
直接広告バンバン無駄に打つとか、
そういう数打ちゃ当たるでもなくて、どんどん煽るとかでもなくて
やっぱり、キチンとリストをひとつひとつキチンと取っていく、
その視点を忘れないっていう事かなぁと思っていて、
あらゆるところでリストをとる工夫みたいなものを
忘れないようにはして、やっているかな・・という感じですかね。
和佐　リストというのは、メルマガの読者とかそういうものですか？
木坂　基本的にはそうですね。
ただ、欲を言えば、名前とメールアドレスがキチンと一致したものが欲しいな、
というところはあるんだけど。　「まぐまぐ」とかは誰が登録しているか分からないから。
それよりは名前とメールアドレスがキチンと一致したもの、　データベースになるようなリストが欲しいということですね。
和佐　なるほど。じゃあ、具体的に、名前とアドレスをとるためには、
まぁ、一般的には無料レポート等を入り口にして集めていきますよね？
木坂　うん、たしかに。
和佐　じゃあ、無料レポートを作って、実際どういう風に集めていったらいいのか
教えていただけますか？
木坂　うーん、無料レポートはひとつの方法として、絶対やらなきゃいけないものなんだけど、
業界によっては無料レポートだけでは、リストが集まらない。
特にニッチなサイトで情報販売していこうと考えていると、
無料レポートつくっても、ダウンロードが月に２件とか、
そういうことってありうるから。
和佐　はい。
木坂　必ずしもそれだけやってれば十分ってことはなくて、
リストを取るっていうのは結局、リストをとるページを用意して、
そこにアクセスを流していけばいいって事になるから。
和佐　はい。
木坂　必ずしも、無料レポートとかまぐまぐとかだけじゃなくて、
３つくらいトラフィック、アクセスには種類があって、
ひとつは「タダで集めてくるアクセス」
もうひとつは「借りてくるアクセス」
最後に「買って来るアクセス」
和佐　はい
木坂　「タダで集めるアクセス」の中には、無料レポートとかＳＥＯとか。
「借りてくるアクセス」は、友達がいれば紹介してもらって流してもらうアクセス。
「買って来るアクセス」は、完全に広告。
これらを全部やるっていうのが重要かなって気がしていて。
とくに広告、お金を使ってリストをとるっていう視点が
まだ、日本では定着していないような気がするんだよね。
例えば、ＰＰＣとか打ったら商品を売らなきゃいけないんじゃないかとか、
そうすると、１０万円ＰＰＣに使って、一個も商品が売れてないという
事実が怖い？みたいな人が多くて、なんかひ弱ったことばっかりしているっていう。
和佐　うん。
木坂　そうではなくて、１０万円でも１００万円でもいいんだけど　自分の予算に応じて、リストをとるためにお金を使う。
っていう視点が、やっぱり絶対必要になってくる。
これからは特に、これだけネットでビジネスやろうって人が増えているんだから
絶対必要になってくるなぁって・・いうのは、感じるかな。　和佐　じゃ、だんだん無料で集めるにしても、集まりにくいようになってきたり
するんですかね。
木坂　うんうん、すると思うし、その、やっぱりこれだけ酷い状況になってて
みんな「信用してない」基本的には。
和佐　うーん。
木坂　無料レポート出して、登録はするんだけど
「どうせまた、スパムみたいなメールがいっぱいくるんだろ」
みたいな感じで登録しているから
精読率が極端に低くなっているっていうのが、もうすでにあるから。
お金をかけて、良いアクセスをキチンと集めてくるっていう視点は不可欠だと思う。
和佐　あー、なるほど。まぐぞうとかめるぞうとか、そういうところであると
もうすでに、なんていうか、スレている人たち
木坂　そうそう。
和佐　ばっかりだから、広告でぜんぜん未開拓の人たちを集めてくる
木坂　そう、そういうこと。あの、まーなんていうんだろ、
いわゆる「情報販売」みたいなのを知らないような層
だけど、ネットで例えば芸能人のブログ読んでるみたいな。
あるいは、楽天市場は使うとか、アマゾンは使うとか。
そういう・・・「普通の人」？
いわゆる、一般人も囲んでいけるような広告の打ち方を
考えていく必要が、これからどんどんでてくるような気はする。
和佐　なるほど。
たしか、まぐぞうとかで今まで集まったリストっていうのは
１０万人とか１５万人なんですよ。
木坂　まぐぞう全部で？
和佐　全部で。
だから・・結構まぐぞう古いんで、
およそほとんどの人が登録しているんじゃないかな？
くらいのところだと思うので。
木坂　うんうん
和佐　情報起業、情報販売っていうのを知っている人たちって言うのは多くても１５万人
だと思うんですね。だからかなり小さいマーケットですね。そのパイとしては。
木坂　小さいね
和佐　楽天とか、会員だけですごいですよね。
木坂　すごい。うん
和佐　何百万ですか？
木坂　いるんじゃない。商品数だけで何千万ってあるし
店舗数だけだって沢山あるから。
アマゾンとかだって、それは相当でしょう。
和佐　そうですね。だから、そういうところにまだまだリストをとってやっていける
場所が残っている
木坂　最近はね、アマゾンにスポンサー広告が出るようになっているから
アマゾンドットコムは昔から出てたんだけど
和佐　あ、あれオーバーチュアですか？
木坂　何なんだろうね、俺詳しく調べてないけど、
でも、アマゾンのページに広告は出せるよね。
本と本の間とか。
和佐　あー、なるほど。
木坂　検索のとか。その間に広告出せるように、co.jp のほうもなってるから。
あぁいうの上手く使っていけば、効果的かもしれない。
和佐　あぁ、そうですね。本が欲しい人が、見るわけですからね。
木坂　そう。つまり、何かの知識を得たい人が見るから、
キチンとした商材を持っているんであれば
差し挟んでおけば、かなりの良いアクセスが期待できるかもしれないね。
そこで直接売るとなると、例えばアマゾンとかで１０００円の本が並んでいる中で
クリックしたら、２９８００円の本とかだと、さすがに引くと思うから（笑）
やっぱり「タダであげるよ」っていうページを１枚かましておくって事が
より重要になってくるよね。
リストをキチンととっていくっていう。
和佐　そうですね。
ＦＸ系で売っている人っていうのは、ライブドアとかに出していますね。
ライブドアのファイナンスとかにバナー出して、
で、アクセス集めてリストとって、やってたりますね。
木坂　あぁ、そうね。そういうのもひとつあるかもね。
ただ、大手のポータル、まぁライブドアが大手かどうかは微妙だけど、
ポータルは、費用対効果は一般にはよくないから
よっぽど資金的に余裕が出来て、どーしても新規の顧客が欲しいっていう
時しか使わないっていう、くらいでいいと思うけどね。
和佐　なるほど。じゃぁ、なるべく安い費用で効果的に集めたいって場合は
どういうものを使ったらよいですか。
木坂　一番やっぱり早いのは、オーバーチュアとアドワーズだと思う。
それさえやっておけば、
基本的には１日何千アクセスっていうのは流してこれるから　ある程度、予算さえ組んじゃえば。だから全然余裕だと思うし。
あとは、まぐまぐてか、メルマガ広告みたいな　あぁいうのを使って単発的な
アクセスを流してリストどんどん集めて・・・みたいな感じが良いと思うけどね。
和佐　もうすでにあるメルマガから、あー言い方は悪いですけど、そこのメルマガから
お客さんを横取りしてくるっていうか。
木坂　まぁまぁまぁ。（笑）横取りっていうか、まぁ、
和佐　横取りって言うか、そういうイメージですよね
木坂　うん、まぁ。広告使って、出してもらって。
今、・・今って言うか昔っからそうだけど、１部０.何円とかでしょ
メルマガで広告出そうとすれば。
２万部だったらだいたい１万円から１万５千円くらいで、出せるでしょ、
メルマガ広告って。
和佐　そうすか。まぐ広告１円じゃなかったすか。
木坂　まぐ広告は・・いや、１円じゃないでしょ。そんな高くないと思うよ。
和佐　たしか、０．８円とか。
木坂　良いヤツじゃない、それ。なんか、２パターンあるじゃん。
和佐　いや、たしか、１０万部で１０万円しますもん。
木坂　あ、ホントに。まぐ広告使っても良いんだけど、
直接「広告掲載募集」みたいなメルマガ、いっぱいあるじゃん。
和佐　ありますね。はい。
木坂　そういうのに直接、頼んだほうが良い場合も実はあって。
実はあってというか、結構あって。
一個一個、頼んでいくのが面倒くさいというだけで。
頼んだほうが、たぶん安くキチンと上がるっていうのはあると思う。
和佐　じゃぁ、最初の資金が無いときはそうやって、自分で探して
木坂　そう、探して。
極力お金をかけずに、その、手間と時間をかけるってことしか無いと思う。
和佐　で、儲かってくれば、時間もったいないんで、マグ広告だとか、
そういうところに全部任せて。
木坂　そうそう。金で時間を買うっていう発想だね。
マグ広告に任せても良いし、
スタッフ１人雇って、「広告どんどん探せ」って言って
「よさそうなのあったら、どんどん打て」みたいなこと言って
やらせてもいいしね。
和佐　うん。なるほど。
では、広告掲載について書いていないメルマガも結構あるじゃないですか。
あぁいうところにも、問い合わせてみる？
木坂　うん、問い合わせてみる価値はあると思う。
書いてないだけって人も結構いるから。
言えば、もしイヤだったら無視されるか断りのメールがくるだけだから
それはそれで、止めれば良いだけだし
「いいですよ」みたいなことを言ってくれる人も
結構いるんで。
問い合わせは出したほうが良いと思う。
和佐　ま、あの、お金かけて集めるってことじゃないすか、で…
まだ、売れてない人　レターも作ったし商材も出来たし、
これから売り出そうとしているけど、まだ１本も売れていない人
木坂　はいはい
和佐　…て、人が、お金かけて集めるっていうのは、結構…怖い、ですよね？
木坂　あーー、そうかもね。
あの、とくに、お金に困って生活するのに精一杯って感じだったら
より怖いかも知れない。
和佐　そうすよね。だいたいの人は、あまり資金が豊富には無いじゃないですか。
それは、無料で集めてから、そこで売って、売れるってのを確認してから
やった方が良いわけですよね。
木坂　精神衛生上は、いいね。（笑）
あのー、無料でやったって、たぶん、市場を間違ってなければ
無料でやれば一ヶ月１０００とか２０００とかは集まるから、
無料レポートだしたり、相互紹介をお願いするだけでも、
１０００，２０００集まるから。
１０００，２０００あれば、１００万２００万ってすぐ売れるから
キチンとしたものであれば。
和佐　そうですね。
木坂　だから、それを確認してから、１００万２００万、稼いだら、
それを広告費に使えば良いじゃん
和佐　そうですね。ぼくは、稼ぐ前からお金を使うのは、なんとなくイヤなんで。
イヤっていうか、やって欲しくない。
木坂　へぇー、、、なんで？
和佐　なんか、借金するようなもんじゃないですか。
借金するじゃないですけど、投資というか、それは返ってくるかどうか、
わからないですよね、まだ。
木坂　はいはいはい。
和佐　だから、なるべくリスクのない方法をとりたいんですよね。
だから、今、アドバイスしている人とかにも一応
まずは、無料で集めて、１０００人とか集めて、そこで　１００万とか儲かったら、ま、半分とか広告費にかけて、
という感じでやってもらっているんですよ。
木坂　なるほどね。それはそれで、良いと思うよ。
思いやりがあって。（笑）
ぼくは、ぜんぜん、アレなんだけどね。
自分では、売れるってわかったものしか、自分だとやらないから。
みんながね、確信できることって、そうないと思うんだけど
でも、ある程度、リスクはとっていいかなって思っているから。
広告費なんてかけてもさ、そんな、１００万も２００万もいきなりかけないから
和佐　はい
木坂　せいぜい、１０万円とか数十万円でしょ。かけても。月に。
和佐　そうすね。
木坂　それぐらいかけて、例えば一件しか売れない、例えば１万円しか売れない……
例えば、１０万かけて１万しか売れなかったら、９万の赤字なんだけど、
でも、９万円で、いろんなコトがわかるじゃん。
こうやったら売れなかったとか、この広告の反応は最悪だったとか
ま、どことは言わないけどね、なんかあるじゃない
何十万もとる割には、アクセスが一日１件しか流れてこないみたいな。
和佐　あぁ、ありますね。
木坂　某サービスが（笑）
そういうコトとかが、学べるわけよ。
将来的に稼いだときに、笑いのネタになるみたいな。（笑）
和佐　なるほど。ぼくも２００万くらいは、ぼったくられてますよ。（笑）
ホント、５０アクセスくらいしかこなかったですね、２００万払って。
木坂　いや、そういうのいっぱいあるからさぁ。なんだかんだで。
和佐　びっくりしますよね
木坂　某アフィリエイトサービスなんて、結構お金とるわりには、売れないじゃない。（笑）
和佐　あぁ、ぼくも某アフィリエイトサービスには３５万払って、一回も使ってないですね
木坂　そう、そうなるんだよね。あれ結局。（笑）
でも、その中からいろいろなコトが学べたりするわけじゃない。
和佐　はい
木坂　「あー、使わないのか」とか、「使えないのか」とか。
和佐　わかりますね
木坂　だから、最初から何１０万もかけて、そういう学びを得ろとは言わないんだけども
まぁ、数万円くらいだったら、使ってみても。
よっぽどきつければ、やっちゃダメだけど。
少しでも、余裕があるんであれば、贅沢少し止めてね、
やるだけの価値はあるかなって僕は思うけどね。
和佐　なるほど、じゃぁ、情報商材買う前に、
木坂　そうそうそう。いや、ホントそうだと思う。（笑）
和佐　（笑）
木坂　だって、情報商材１個買うのに、３万円とか、かかんじゃん。
和佐　かかりますね。
木坂　３万円ＰＰＣ打ったらさぁ、ま、１クリック１０円だとして
３０００クリックされんだよ。
和佐　そうですよね。少なく見積もっても、３０本売れますよね。
木坂　３０本あったら、１００万円でしょ？
３万円の商材買うのやめるだけで、１００万円儲かるんだよ。（笑）
これ、すごいことだよ。
和佐　すごいことですよね
木坂　すごいことなのに、みんな３万円の商材買うのには抵抗ないのに、
３万円広告費使うのには、抵抗があるんだよね
和佐　あー、ありますね。
木坂　だから、儲からないんだよ
だから、お金が出て行くばっかりなんだよ（笑）
和佐　こないだ実験で、ＰＰＣやったら、１８０円に１本売れましたよ
木坂　（笑）そういうもんでしょう。
和佐　１８０円で、２万円の商材が売れましたよ
木坂　それ、すごいことだね。費用対効果１００倍だからね。（笑）１万％かな。
和佐　（笑）ま、どんな投資よりも良いですよね。
木坂　そうだよ。そういう世界がある…っていうか、すぐそこにあるのに
みんなやらないんだよね。
だから、自ら機会損失してるっていうか、お金をドブに捨ててるっていうか。
商材買ってね、読んでへぇーーーーって思うくらいなら、
１０万円広告費使って１万円しか売れなくて、そっからいろんなことを
学んだほうが、将来の１億円２億円には、結びつきやすいと僕は思うけど。
和佐　そうですね。まぁ、そう無いですからね、目新しい情報なんてのは。
あと、そう使えるツールだとか。
木坂　ないないない。
その、瞬間に使う人じゃないと、多分意味がない。
和佐　うん。
木坂　とりあえず読んでおこう、いつか使えるさ、みたいな視点は、
まったく有効ではないから（笑）
和佐　そうですね
木坂　そうなんだよ。
だから、広告打てば良いのにって（笑）
和佐　そうですね。商材もできてレターも出来たら、あとはやるだけですからね。
木坂　商材出来てレター出来てんのに、商材買ってどうすんのって。（笑）
後はもう、どんどん広告打って、アクセス集めるって言う。
お金でアクセスを集めるっていう視点を、
もうちょっと、強く持ったほうが良いと思う。
なんか、アクセス無料、に、こだわり過ぎているよね、みんな。
和佐　あー、それはありますね。
木坂　うん、ＳＥＯがどうのとか、キーワードがどうのとか、
なんか訳のわからないこと言ってるけど、
和佐　ＳＥＯなんて情報販売なら、必要がないですからね
木坂　そうだね、基本的には。
和佐　だって、お金払えば買えるわけですから、１位を。ＰＰＣ出せば。
木坂　そうなんだよ。一番上にでてくるからね。（笑）
ま、広告だってわかる感じで出てきちゃうってのは、あるけど、
それでも、目に付くところには、出てくるから
和佐　そうですね。少なくとも１％くらいは、クリックされるんで。
だから、月間検索件数１００万回のところに出せば、
月１万アクセスくるんですよ。
木坂　で、実際ね、１８０円で１本売れてるわけじゃん。
だから……「出しゃいいのに」って言う。
ＳＥＯで、ちまちまサイトいっぱい作ったりしてさ、順位上げて
「うわ、９位になっちゃった」とか「２位になった」とか毎日やるよりは
お金を使って、「あ、今日も１位だ」みたいな。（笑）
安心してたほうが良いと思うんだけどね。
和佐　ＳＥＯは、おまけというか。時間があればっていうか、
バイトにやらせればいいって感じですよね
木坂　そうだね。ま、よほど好きだったらやっても良いんだけど、
ＳＥＯはやっぱりね、時間がかかるし、実力がいるっていうか
いろんなすごい優秀なライバルがいっぱいいるじゃない。
そういう人たちに勝っていかなきゃいけないし、
もうちょっと言えば、例えば、ヤフーとかグーグルでＳＥＯすると思うけど、
そのアルゴリズムの上を行かなきゃいけないっていうか。
和佐　うん。
木坂　つまり、そういうのを作っている、すごい世界的にみても優秀な技術者たちの
頭脳の上をいかなきゃいけないってのがあるから、究極的には。
和佐　ま、騙しあいですからね。
木坂　それはかなりね、部が悪い試合だと思うんだよね
和佐　で、特に、販売ページセールスレターだとかを、上にもっていこうとすれば、
まず、間違いなく、上にはいかないものですよね。
木坂　絶対いかない（笑）セールスレターでＳＥＯかけようとしている人いるけど
あれ、無理だから。無理っていうか、すごい業界考えてやればできるんだけど
よほど出来ないと思ったほうが良いとおもうね。
和佐　そうですよね。ほんと半年かけてやらなきゃいけなくなるんで
木坂　１年２年かかることもあるしね
とくに、、、ま、例えば英語とかでかいところだと、
もう、、、よほどやらないと、あがらないと思う。
１年くらいはかけないと上がらないって、業者の人に言われたから。
英語に関してだけどね。（笑）
英語業界のビッグキーワードで、「英語」とかそういうので、
「英語上達法」とか
和佐　ま、でも、１年でいけるなら、
木坂　（笑）でも、それが保障されないからね、結局。
常に順位変動の危機にはさらされているわけだから
和佐　うん
木坂　てことは、常にお金を業者に払い続けないといけないわけでしょ
麻薬みたいなもんだよ。
和佐　そうですね。グーグルとかでＳＥＯで稼いでいる人とかは結構つぶれてますからね。
アメリカとか裁判起こっているじゃないですか。
木坂　どんな？
和佐　グーグルで、急に順位変動したんで倒産したってことで
訴えられてるんですよ
木坂　へーー、ま、アメリカ人はね、なんでも訴えるからさ。
電子レンジにネコ入れて訴えるような人たちだからさ。
マクドナルドで健康を害したとかで訴えるような人たちだから（笑）
それで、勝っちゃうからね、あの国は（笑）
和佐　てのこないだＮＨＫでやってましたよ
木坂　へーー、でも、あるかもな、そういうの。
恐ろしいなぁ
和佐　じゃぁ、今の話では、お金出してアクセス買うって話ですけど
そのアクセスを、どうします？どっちにもっていきます？
直接レターに飛ばすのか、それとも、何かしらの無料レポートだったり
メール講座だったりとか、ああいうものに流してからなのか。
木坂　もちろん、個人個人で状況があるから
例えば、すぐ、お金がないと生活できないみたいな人だったら
もうレターに飛ばすしかないと思うけど、まぁそうではないと、
１，２ヶ月くらいは、生きていけるっていうのであれば、
間違いなく、直接セールスレターに飛ばさないで、リストをとるページ
ランディングページとか、オプトインページとかって言うけど
あぁいう、メールアドレスと名前を残してくれる代わりに
こんなプレゼントがありますよっていうページに
飛ばすべきだと、オレは思う。
和佐　なるほど
木坂　それはやっぱり、２ヶ月先で見たら、売り上げ１０倍２０倍違うからね
直接レターに飛ばすよりは。最終的に。
だから、絶対飛ばしたほうが良いと思う。無料のほうに。
和佐　リストとる意味っていうのは、
ぼくは、今アドバイスしている中では、
それが単発で売る商品であれば、もうリストとらなくっていいっていうか、
リストにいっぱいメールだしたりとか、しなくてもいいから、
とりあえず、１０通なら１０通、ステップメールだけ組んで
完全に自動化させてしまえって言っているんですけど。
やっぱり、リストはとらないとできないですよね。
木坂　できないと思うよ。だって、まぁ、よく言われることだけれども、
例えば割りと優秀な成約率のセールスレターで、ま、１％って言われるじゃない。
和佐　はい
木坂　広告ベースで１％って、かなり優秀なほうだけど
１００人に１名が買うと、だけど、、、９９人は、たぶん２度と戻ってこない。
そのサイトには。
和佐　ええ。
木坂　そういう状況って、すごい、もったいないような気がぼくはするっていうか
９９％の人を失っているんだから、買うかもしれなかった人を
でも、それが、例えば無料のオファーになることによって、
５０％の人が、一応リストを残してくれるってコトになれば
最終的にはその中から、何割かは買って行くから。
何％というか、何割で買っていくから。
和佐　そうですね。最低でも１割くらいはいくと思うんで。
木坂　どんなに、へちょいメールを送っていても（笑）１割くらいはいくから
和佐　単純に考えれば５％ですよね
木坂　そうなるんだよ
そういうことを、考えたら、リストをとらないっていうのは、
もう、もったいなくって出来ないっていうか
お金をどんどん捨てているような、感じがオレはする。
和佐　そうですね
木坂　うん、信じられないよ。
リストを取らない人が。
和佐　それは、すごくわかります。
ぼくも、一番最初の情報起業とか、何も考えていなかったんで
メルマガすら無かったんですよね
一応無料レポートあったんですよ。
でも、リストなんて取ってたんですけど、何も活用していなかったです。
とりあえず、メルマガ面倒くせーなって思って。
木坂　あー（笑）
和佐　それでも、１００万くらいいったんですよ。
ただ単に出して、アフィリエイターが売ってくれて。
で、それで、リストとかをちゃんと活用しだしてから、１０００万とか
行きましたから。
木坂　やっぱ、１０倍変わるんだよね。そうなんだよね。
だから、ブームに乗っかっちゃうとか、市場規模がすごい大きいとかだったら
放っといても１００万円ってすぐ行くんだよ。月１００万円って。
和佐　そうですね。アフィリエイトとか。
木坂　そうそうそう（笑）
そういうのだったら、ホント黙ってても寝ててもいっちゃうんだけど
じゃ、その１００万円を１０００万円にする時に
どうしたら良いかっていったらもう、
リストがないと、どうしようもない。
そこまで売れるアフィリエイターっていないから、日本には。
和佐　うーん。
木坂　だから、自分で売るしかないんだよ
和佐　そうですね
木坂　うん、やっぱ、最終的には。（笑）
そうすると、リストないと、売れないから。リーチできないからさ。見込み客に。
絶対リストないとね。月１００万円って、大きく感じるかもしれないけど
サラリーマン感覚で言えば、ま、３０万とか？ま、５０万はいかないな。
サラリーマンの月収５０万の価値はないな。
和佐　売り上げ１００万ですからね。
売り上げ１００万だと、まず税金かかりますからね。
木坂　かかるし、アフィリエイター使ったらさ，コミッション払わなきゃいけないし
広告費払わなきゃいけないし、
和佐　税金を払ったら、３０万残らないんじゃないですか？
木坂　あー、残んないかもね。自由に使える金が３０万残れば
優秀なほうだと思う、１００万円稼いで。
そんなこと言ったら、やってる意味が無いじゃん
自分でサラリーマン辞めてさ。
和佐　そうですね
木坂　そしたら、サラリーマンやってるほうが良いんだよ。
あ、金銭的なことだけ言えばね。環境とかいろいろ要因はあるから
一概には言えないんだけど。ラッシュとかホント地獄だから。
和佐　あー
木坂　あれはね、ホントに地獄なんだよ。
オレはサラリーマンで通勤したことないから
和佐　僕もないですけどね。　あの、東京に行ったときに、夜９時とか、帰宅ラッシュじゃないすか。
満員なんすよ（笑）初満員電車ですよ。
木坂　あー、（笑）
和佐　あれは、イヤですねぇ。
木坂　いや、あれ、だって、、、、酷いからねぇ。酷いよ、ホントに酷い。（笑）
指が動かせないんだよ。
和佐　あー、そんなに、ですか。
木坂　うん。マックスで。９時はね、マックスじゃないよ、だって動けるでしょ
和佐　ぜんぜん動けますね。
木坂　でしょ？ぜっんぜん、ぜんぜんだよ！（笑）
身体のカタチ、変わるから。
和佐　あーー、なるほど、詰め込まれて。
木坂　詰め込まれてるね。
指動かせないし、動かすと痴漢だって言われるし、（笑）
恐ろしいところだよ、東京は。
和佐　そうですね、怖いですね。
木坂　そういうのがイヤでさ、ネットで稼ごうって人が、やっぱ多いわけじゃん
なんだかんだで。
で、どうせやるんだったら、時間もお金もゆとりある生活したい、という
ところだと思うから、それだったらやっぱりね、月３００万は目指していかないと
。。。。やっぱり、「１００万でいいです」「５０万ほしいです」というのは、
実際には、フリーターやってた方がラクに生活できると思う。
和佐　そうですね。今、情報販売で、月１００万稼いでいる人がいたとして
そこで結構、満足しちゃってる感があるじゃないですか。
とくに、ネットビジネス界では、「とりあえず、１００万円」ていうのは
なんていうか、みんな目指しているじゃないですか。
木坂　うん、ある種のなんか、壁じゃないけど
目標値だよね、１００万円が。
和佐　聞くとみんな言うんですよ。「とりあえず１００万」
って言うんですけどね
何でそこを、最終目標にしてしまうのか、
１００万円稼いでいるのなら、それを３倍とか４倍にするのは
簡単な話じゃないですか。
木坂　簡単だね
和佐　そこがなんか、、、誰も言わない。意外と。
木坂　うんうん、そうなんだよね。
「一人で稼ぐには、やっぱ１００万円くらいじゃないですか？」みたいな。
それ以上はもっと大きい組織をつくって、みたいなコトを言っているけど
いや、でも（笑）そんなことはなくて、
どうなんだろうなぁ…　オレの感覚では月２，３０００万円くらいだったら
一人でやれると思う。
和佐　そうですよね。だって、ぼくと木坂さんと山口さんで、やって。
５０万円のやつ、４００人申込あったわけじゃないですか。
単純に２億ですよね。
木坂　１ヶ月しかやってないからね。一ヶ月準備して、２億だから。
和佐　３人で２億ですよ
木坂　だから、３で割ったらどのくらいになるの。６５００万くらい？
和佐　そうすね。
で、ぼくと山口さんでやった、「スパ強」てのも３０万円で２００人来たんで
６０００万ですよね
木坂　一人３０００万くらいか
和佐　ブログ解体新書だって、１ヶ月約４０００万弱くらい
木坂　一人でそんくらいやってるわけでしょ
和佐　ま、２人ですけどね。
木坂　あ、２人か。じゃ、一人２０００万くらいか
和佐　そうです。
木坂　だから、それくらいはね、売れると思うんだよね
ぼくは、基本的に全部自分ひとりでやってて、
ま、要所要所に、ウェブマスターみたいなのがいたりとか、してるけれども
基本的には、全部一人で、商材作るからレター書くから戦略組むからやってて
やろうと思えば、毎月何千万って出せるわけで
あの、メール書くのが面倒くさいから、（笑）仕事すんのがヤダから
やってないだけなんだけど
それでも、まぁ、何１００万くらいだったら、多分、
１通だせば、メール１通出せば。
和佐　ま、もしくは、自動化しちゃえば良いわけですよね
そのくらいで、良いのであれば
木坂　そうだね、何１００万くらいだったら、自動でやってもいけるよね。
うん。
僕は結構、リストに対して、コンタクトを取っているのが好きだから
自動化はしないけど、
そういうのがあんま好きじゃなくて、
もっともっと効率良く稼いで行きたいって人は　自動化した方が良いよね。
そういうの、いくつか作って、合計で、月１億みたいな。
そういう世界を目指したほうが良いのかもね。
和佐　ニッチサイト５０個とか（笑）
木坂　そうそう、可能だからね、ぜんぜん。
和佐　ま、５０個となると、ひとりじゃ管理できないかも知れないけど
木坂　あー、そりゃ無理だよ。
メンテナンスとか、人を入れないといけないんだけど
和佐　２０００万とか超えてくると、結構面倒くさいことが増えてきますよね
木坂　問い合わせのメールがだるいね。
和佐　そう、１日１００件とか
木坂　何がたるいって（笑）
和佐　本当に１００件、返さなきゃいけない
木坂　そうそう、なんかチェックする度に、５件ずつ入っているからね
和佐　そうなってくると、時間的自由がどんどん奪われていきますよね
木坂　そうそうそう、奪われていく。
それは、人を雇って、カスタマーサポート的な人を雇ってやるか、
僕みたいに「メール送ったら殺す」みたいな（笑）
釘うちのブランディングにするか（笑）
和佐　あー、それだと普通の人、出来ないですからね
普通の神経だと、出来ないですからね（笑）
木坂　（笑）善良な市民には出来ないか
和佐　そうなんですよ
木坂　じゃあ、まぁ、できることをやっていただく感じで。
そうだと思うよ。だから１００万円じゃホント意味ないっていう感じかな。
和佐　なるほど、じゃあ、今までの話は、有料で集める話だったじゃないですか
木坂　はいはい
和佐　じゃ、無料で集めたいっていうと、どういうものがあると思います？
無料でリストを取りたい
木坂　はいはいはい
無料で取るったら、あのホントに無料レポートは避けては通れないし
効果があるかないかは別にして、とにかく登録するってことを
やってみるしかないし、
和佐　あ、スタンドに、まぐぞうとか、
木坂　そうそう、スゴワザとか、いっぱいあんじゃん、今。７つ８つあるでしょ。
和佐　あー、あるみたいですね
木坂　それを全部登録してみて、やるっていうのと、
後は、相互紹介のお願い、昔ながらの。
メルマガもってなければねぇ、しょうがないけど。
無料でやるって決めてるんなら、メルマガあった方が絶対良いから。
相互紹介のお願いを地道に出してみたりとか
あるいは、キーワードをかなり絞れるのであれば、
ＳＥＯをかけてみるっていうのは、ひとつ、良いかも知れない
和佐　すごい、簡単な方法で、まぐまぐで、あそこいくつでも
メルマガ登録できるじゃないですか。
あそこで、同じようなジャンルのやつを、いくつか作るんですよ
そしたら、発行しただけで、１００人２００人集まるんで、
木坂　はいはいはい
和佐　５つ出せば、１０００人になるんですよ
で、そこに、集まった人たちを、１箇所に集める
木坂　あー、独自配信の方に流すって感じか
和佐　そうです。
木坂　はいはいはいはい
和佐　ていうんでも、これかなり簡単なんで、すぐ出来るんですよね、みんな。
木坂　そうだね。
和佐　ていうやり方もありますね。
木坂　あーーー、なるほどね。同ジャンルね。
和佐　いっぱいありますからね、メルマガスタンド。
ヤフーにもあるし、あ、ヤフーは商業利用禁止ですけど、流すことはできるし
メルマとかあるし、いろいろありますよね、スタンドって。
いろんなスタンド、とりあえず、発行してしまって、
木坂　一箇所に集めてくるという
和佐　そうそうそう、勝手に集まるんで、そうすれば。
木坂　１０００、２０００集まればさぁ、さっきも言ったように、
１００万２００万ってすぐだから
和佐　そうですね
木坂　で、１００万２００万あれば、広告かけて、１万リストにするのすぐだから・・
って言う発想だよね。（笑）
和佐　そうですね。そういう感じですね。
木坂　その発想があるだけで、たぶん、リスト集めるのは効率的になるよね。
で、ちょっと某金融機関にお世話になって、懸賞サービスに使っちゃうとか、
そういうのが一番無駄なんだよね。
和佐　あーー、ホントあれは、無駄ですね。
あの、まぐまぐで部数を増やそうって考えが、あまり良くない。
木坂　うんうん。そうだね、もう意味ないからね。あんまり。
たしかに、総合ランキングで１位とか取ると、ブランディングには
なんのかも知れないけど、そっから収益が生まれているかと言ったら・・
あの人たち、生まれてないからね。
直接リストからは。
和佐　そうですね。あと、それやり過ぎると、消されちゃいますからね。メルマガ。
木坂　はいはいはい。（笑）
和佐　一回ありましたから、一回というか、何人かやられているみたいなんですけど、
そういう事件があったんですよ。
木坂　うん、あったね。まぐまぐね。
和佐　まぐまぐ削除事件が。
木坂　削除事件あったね、そういえば。
和佐　そういうことにも、なりますからね。
木坂　うん。規約、ものすごい熟読しておかないと（笑）
えらいことになるから。
和佐　で、そのうち、アフィリもできないように、なってくんじゃないすか？
リンク貼っちゃダメ、みたいな。
木坂　今はアレなんだよね。
今もさ、一応規約上はさ、提携先以外はさ、禁止になってんじゃん。
和佐　そうなんですか
木坂　まぐまぐって、元々アフィリエイト禁止なんだよ。
だけど、黙認みたいな状態になってて、インフォトップとか
ああいうところのリンクがね。
和佐　うんうん。
木坂　で、それは何でかって言えば、まぐまぐサイドの意見としては
「どっかに被害が及んでなければ黙認」
っていう、何かガイドラインみたいなのが、あるみたいなのね。
和佐　うーーん
木坂　だから、被害が及ぶようになったら、削除される。
その、「削除事件」みたいな（笑）
和佐　あーー
木坂　たぶん、あれは、どこかに被害が及ぼしたと、思ったんじゃない？
部数がでかければ、影響力があるじゃん。
だから、削除されたのかな、と、オレは思うけど。
和佐　それは結構、これから頻発してくるんじゃないすか？
木坂　かもね。これだけ酷い状況になれば。
なってくるかな、とは思うけど。
和佐　じゃ結構・・危ないじゃないすか。
木坂　何が？
和佐　今、やっている人たちは。
木坂　あー、危ないかもね。
和佐　どんどん、独自配信っていうか、自分でリストを貯めていく方向に持っていかないと、
木坂　うん、そうだね。
まぐまぐは、まぐまぐで、使い勝手はいろいろあるし。
何より、メールが届くから、持ってることに損は無いんだけど、
でも、それに依存すると、かなり、危険。
・・かなって、気はするけどね。
和佐　そうですね。
木坂　だから、ホントに、最初は１０００、２０００で良いんだよ。
みんな何か、何万とか集めようとしているから、
だから、無理です、みたいな感じになっちゃってんじゃん、みんな。　和佐　そうですよね。読者増で、２０万円×１万部とか、増やしますよね。
木坂　とにかく１万超えなきゃ話にならないみたいなさぁ、
風潮があるじゃん。メルマガって。
和佐　ありますね。
木坂　だけど、本当に読む人が１０００人居れば、１００万円ってのはすぐじゃん。
和佐　うん。
木坂　だから、そのくらいだったら、集められそうじゃん、１０００くらいだったら。
和佐　集められますね、たしかに。
木坂　だから、無料でもぜんぜんいけると思うから、１ヶ月かければ
それから、はじめれば良いんじゃないかと思うけどね。
和佐　そうですね。ま、基本的に、アクセス流して
すでに、アクセス・・人が集まっているところだったり
そういうところから、ひっぱってくる
そういう考え方の基に、考えていけば、何でもできますよね。
ＳＮＳなんて代表的な。
木坂　そうだね。
和佐　MIXI なんて、何百万人も居るんですからね
木坂　しかも今は、ニッチなＳＮＳがいっぱいあるじゃん
和佐　いっぱいあるんですよ。
ＳＮＳナビって、サイトがあって、そこ行くと何百個ってあるんですよ
木坂　驚くよね　（笑）
「長距離ランナー専用ＳＮＳ」とかあって。
和佐　あれなんですよ。ＳＮＳのオープンソースのシステムがあって
それ使ってみんな作ってるんですよ。だから乱立してるんですよ。
木坂　ま、いきなりリスト登録を促すようなだと、コメントスパムみたいな
扱いを受けるから
和佐　そうですね。ミクシーとかのコミュニティでやるときにオススメしてるのは
ＰＤＦ直リンクで貼って、そこで登録してくれってやる方法
が良いと思うんですよね。それなら抵抗ないじゃないですか。
木坂　そうだね
和佐　「これは貴方のために作ったんですよ」みたいなイメージで
コミュニティに登録していくんですよ。
そうすれば、見て興味あれば登録するじゃないですか
木坂　興味なければしないっていう。
たしかに、フォームを貼り付けると、うっとうしいんだよね。
和佐　きますからね、実際。苦情・・じゃないんですけど
直接見せろ、みたいな。そういうのが来るんですよ
木坂　なるほどね。
和佐　そういうのに、なえちゃう人がいるんで。
木坂　ショックを受けてね。なるほど。
ＰＤＦの中でっていうのは、それはひとつ、回避してるね。
そういう「ひと工夫」が出来る人が少ないよね。
「直接見せろ」って言われて、萎えて止めちゃうみたいな。（笑）
和佐　あー、そうですね
木坂　でも、ただ直接見せたらリストが取れないジャン
「じゃあどうしよう。じゃ直接見せた中で取れればイイや」っていう
その、ひとひねり。ワンステップ、を、いける人が
少ないんだよね。
和佐　ひねりなのかどうか、わかんないすけどね。
木坂　いや、多分、普通に考えたらひねってる。
ひねりというか、ま、ひねってはないんだけど
合理的な発想なんだけど、すごく。
だけど、その発想までたどり着ける人っていうのは
結構、数少ないと思うよ。世の中で。
だって、たどり着いてたら、みんなやるでしょ。
和佐　そうですね。結構「合理的」じゃないですよね、みんな。
無駄なことしてますよね。
木坂　そうね（笑）「感覚的」だよね。
和佐　そうすね、ほんとに。
目的が明確になっていれば、それに対する手段を探せばいいだけじゃないですか。
「リストを集める」っていう目的があるんで
木坂　そうそうそう
和佐　そう考えればいいんですけどね。
木坂　そうなんだよ。
「リストを集める」っていう目的でやってるはずなのに、
なんか・・「嫌がられたんですけど、どうしましょう」
みたいな気持ちになっちゃうわけでしょ。
和佐　そうすね
木坂　嫌がられてもいいんだよ。
人が集まれば。極端な話を言えば（笑）
和佐　そうですよね
木坂　だけど例えば、フォームを貼って嫌がられて
それで、集まっていればいいんだけど、
嫌がられて登録しないじゃん、みんな。
和佐　しないですね。
木坂　それじゃ、意味がないんだよ。
だったら、直接貼ったら、みんなダウンロードしてくれてると。
いう事実がわかったら、じゃ、その中に登録フォームのリンクを入れておけば
ある程度集まるんじゃないかっていう・・
ある種、仮説がたつじゃん。
和佐　そうすね
木坂　うん。それを検証してみよう、みたいな
合理的な発想が、みんなあんまり無いよね。
和佐　まぁ、何事もやってみないと分からないですからね。
木坂　そうなんだよ
和佐　例えそれをやったとしても、レポート自体がしょぼければ
誰も登録しないし・・
で、そういうので色々わかってくるじゃないですか。
結構面白い経験になると思いますけどね。やってみれば。
木坂　ね。その、「面白い」って思う人が少ないんだよね。（笑）
「面倒くさい」って思う人ばっかりでさ。
和佐　なるほど。そこは面倒くさがっちゃダメですよね。（笑）
いくら面倒くさがりでも
木坂　日本一「面倒くさい」を連発する男でもねぇ
和佐　やるじゃないですか、木坂さん、そういうこと
木坂　やる、うん。やるやる。
つーか、やらないと話にならないもん。
何もわかんないし。
和佐　そうなんですよね
木坂　うん。
不思議だよね・・だから、なんなんだろうな・・
「木坂さんは、何でも知ってるんですよね」みたいな雰囲気で
見ている人もいるけど、
そりゃね、毎日調べているんだよ。いろんなコトを。
元々知っているわけ無いじゃん（笑）
和佐　あのー。仕事してないんですけど、そういうことやってるんですね
木坂　そう、そういうことやってるんですよ。
仕事してないって、・・（笑）まぁしてないけど
そうなんだよね。仕事してないんだけど、ね、
毎日毎日、データは集まっているんだよ。
和佐　そうですよね。そういうことは色々やって、
「こんなのどうかな」みたいな色々考えてますよね
木坂　そうなんだよ。色々考えているんだよ。意外と。（笑）
考えるのが好きなんだよね。
みんなね、それをね、「仕事」だと思っているんだよね。
「作業」だと思ってるんだよね
和佐　あー、それは完全に「遊び」ですからね
木坂　試しに、みたいな。
さっきの１８０円で一件売れたっていうのだってさ、　「予算が余ってたから試しにやってみました」っていうレベルじゃん
和佐　そうなんですよ。２万円あったんですよ。
木坂　それが、「仕事」だと思ったらさ、面倒くせーなって思うけどさ
「ちょっと思いついたことをやってみよっかな。２万円あるし」
感じでやるから、全然余裕でできちゃうわけじゃん。
和佐　そうすよね。結構そう考えればできますよね。
「仕事」だと思うと、憂鬱になりますよね。
木坂　そうそう。あーーーーって感じになるじゃん。
でも、思いついたことをちょっとやってみようって感じであれば
遊び感覚、じゃん。
和佐　わくわくするじゃないですか
木坂　そうそうそう。
うまくいくのかなー、みないな。
ある種、ゲームの攻略法を見つけたときのような感じで
なんか、わくわくするじゃん。
和佐　しますよね
木坂　で、「あ、攻略できなかった」て言ったら
また別の攻略法を考える、みたいなさ。そういうところがあるから。
みんな、どうなんだろ。
楽しくないのかな？
和佐　どうなんでしょうね
木坂　うん。わかんない。
和佐　みんな、あれなんじゃないすか。
考えすぎなんじゃないですか。
木坂　難しく考え過ぎなのかな
和佐　やらなきゃイケナイっていうか、なんていうか・・
「これは仕事なんだ」みたいな
木坂　あー、
「これで飯を食ってるんだ」みたいな（笑）
和佐　そんな感じなんじゃないすかね
あまり、気軽にやっちゃイケナイのかな、みたいな。
木坂　あー、プロ意識っていうのは重要だけど、
だけど、なんていうんだろ・・
プロじゃない人がプロ意識持っててもさ。しょうがないじゃん。
和佐　あー
木坂　ある種。プロじゃねぇしって。
和佐　そうですよね
木坂　例えばマーケティングのプロだったら、
いかにデータを多く集めるか、分析して、そこから
何かしらの結果を導き出しているのかとか、ていう
そういうのを、一番多くやってる人が、プロじゃん。
だから、お金をもらって、より良いものを提供できるわけじゃん。
だから、そうなるまではさ、プロでも何でもないんだから
恥も外聞も捨てて、どんどん遊んでて良いんじゃないかと
和佐　そうですよね、ホントに。そう思いますよ。
木坂　そんなプライドだけ最初からあってもさ、
何の役にもたたないからね。プライドは。
和佐　意外といますよね、プライドを持っているというか・・
やっぱ、失敗するのがイヤなんじゃないすか。
木坂　失敗を良しとしない社会だからね。日本は昔から。
要は、間違ったらダメっていうのを、２０年くらい教え込まれているでしょ。
サラリーマンやってたら、もっとか。何十年か。
それが、染み付いているんだと思うよ。
和佐　あー、それは、日本のせいですかね。
木坂　日本のせいというか、まぁ、そういうところ大きいと思うよ。
日本の教育システムがさ、
結局、国が作った教育システムってのはさ、語弊を恐れずに言えば
「国が国民を管理しやすいような体制」にしているわけよ。
そういう国民を作りたいわけだから。
愚民化政策とまでは言わないけれど、それに近いものは少なからずあるわけで。
高等教育を受けさせているふりして、
国が操りやすいような人を輩出しているというのが、事実なところだから、
それにどっぷり浸かってさ、レールに乗っかって日本がきているわけでしょ。
和佐　うん。
木坂　で、社会風土としてさ、アメリカみたいに自分で独立して
何かを成す、人と違うってことを良しとする文化ではないじゃん。
和佐　うん。
木坂　だから、それも、あいまって、シナジー効果を生んで（笑）
失敗を恐れる人たちが、大量に量産されているんじゃないかっていう。
・・て気がオレはなんか、してるんだけどね。
和佐　なるほど。
失敗なのかどうかってのも、なんか違う気がするんですけどね。
やること、は、失敗じゃないじゃないですか。
「うまくいかなかった」は「失敗」じゃない、じゃないですか。
木坂　そうなんだよ。
和佐　失敗っていうのは、多分、何か被害を被ったとか
そういう時に、失敗っていうんじゃないですかね。　だから・・何の被害も被らないじゃないですか
木坂　そうなんだよね。やるだけだからね。
ま、たしかに、１０万円広告打って、１万円しか儲からなかったら、
９万円の被害だっていう人もいるんだけど、
でも、９万円分以上の何かを学べば、それは被害じゃないわけでしょ。
和佐　そうすね。
木坂　そういう視点がないんだよね。
とてもね、・・残念というか。もったいないなと、思うけどな。
和佐　それは、どうやったら、つくんですかね
木坂　どうやったらつく？
和佐　あー、なかなか難しいですよね。訓練ですかね？
木坂　訓練つーか、やりまくるしか無いでしょ。
も、自分が失敗だと思っているようなことを、
和佐　あ、営業みたいなもんですかね。
断られることに慣れるっていう。
木坂　そうそう。
やって、やって、やりまくって、
そっから、１個でも２個でも、学べるようになってくる。
最初はやっぱり心が折れるから、学ぶどころの騒ぎじゃないのよ。
だけど、それを１００回とかやると、折れにくくなってきて、
ゆとりをもって、失敗を見れるようになるのよ。
和佐　なるほどね。
木坂　そうすると、そっから１個とか２個とか、
何か学べることが出てくることになるから、数しかないと思うけど。
和佐　そうすね。四の五の言わず。（笑）
木坂　四の五の言わず、失敗しろって（笑）
破産しない程度に。
うん、失敗したほうが良いと思うけどね。
絶対良いと思うんだけどな、そっちの方が。
和佐　そうすね。
じゃあ、目的があって、手段を考える、という考え方を
常日頃やっていれば。
木坂　そうそう。常日頃、そういう合理的な思考に慣れ親しんでおけば
いざという時にも、できるんじゃないかなと。
みんな、いざって時に感情で動くからさ、だから失敗するんだよ。
再現性が無いんだよ。
和佐　あー
木坂　その時、その時で変わるから。
もったいない。
和佐　じゃあ、ま、リストが２０００人集まったと、
そっから、どうしたら良いですかね。
木坂　うん。
和佐　そこから、メールを実際に、流していくわけじゃないですか。
教育という部分。
どう教育してくのか。
木坂　はいはい。
和佐　集まったはいいけど、何も売れないじゃ、困っちゃうわけじゃないすか。
木坂　ははは（笑）あー、確かに。
和佐　その辺は何か、気をつけていること、どういう風にやれば良いとかってあります？
木坂　教育？
和佐　はい。
木坂　うーーーん。気をつけていること。
あれかな、やっぱり。
「お金を、払ってもらうこと」が目的じゃない
和佐　はい。
木坂　だから、
「面白おかしいメルマガ」とかを、書く必要はないんだよね。
「お金を払ってもらえるメルマガ」を、書く必要はあって、
ま、それはブランディングとか、いろんな要素はあるんだけど、
すごく、役に立つこと書いてる、
すごく、親しみやすいこと書いてる
そのうえ、文章も上手くて読みやすい、だけど売れないってこと
すごく多いわけ。
和佐　うん。
木坂　そじゃなくて、
読みにくいかもしれないし、難しいかもしれないし、
笑えるところはないかもしれないけど、売れる。
そっちのほうが、目的には適うよね。
うん。もし、売ることが目的だったら。
和佐　ま、合理的な考えですよね。
木坂　売れるためには、どうしたら良いのかってことを常に念頭において。
だから、究極的には、
どういうものは買うのかとか、
どういう人から買うのかとか、
そういうコトばっかりを、考えているってことかな。
和佐　じゃ、人がものを買う理由と、どういう人から買うというのは、
何があります？
木坂　あーー。人がものを買うというのは、とくに情報に絞っていえば
そりゃもう、ずっと前から言われているように、
「すでに、痛いこと」「悩んでいること」を
「すぐに、解決してくれるモノ」に対しては、すぐにお金を払うよね。
どー考えても。
和佐　なるほど
木坂　そりゃもう、市場の選び方とかに、関係してくる視点だけど、
「予防的なこと」に、お金払わないんだよ。
和佐　払わないですね
木坂　「５日で１０キロ痩せます」っていうものには、お金払うけど、
「肥満を防止しましょう」ってものには、お金払わないんだよね。
和佐　うん。
木坂　そういう視点をね、もってないと、まずいかなー
いくら良いこと書いても、例えば
「こんなもの食べたら太りますよ」とか、
「こんなもの食べたら血糖値あがりますよ」とか、
いくら言ってても、お金は払わないんだよ。
和佐　うん。
木坂　だけど
「こうやったら、１キロ落ちましたよ」とか、
「次にこうやったら、２キロ落ちますよ」とかだったら
お金払うんだよ。
そういう視点は、ひとつ、重要かな。
和佐　じゃあ、悩みを解決するもので、それをしかも、早く解決する。
木坂　早いほうが良いね。しかも、カンタンなほうが良いね。
和佐　インスタントで
木坂　あぁ、そっちのほうが良いと思う。
和佐　他には何か要素ないですか？
早く、カンタンに。
木坂　苦痛なく、つまり、何かを犠牲にしないといけないというのは、なく。
和佐　早く、カンタンに、努力もせず、。。お金もかけず、ですよね
木坂　あー、そうだね。理想を言えば。
和佐　４つの要素があるわけですね。
そういうものを、人は、買う。
木坂　でも、そういうものって、多分用意できないんだよ。
「５日で１０キロ」とかは、ま、いろんなことをすれば
痩せるだろうけど、多分それは、望ましくない痩せ方じゃん。
和佐　はいはい
木坂　だから、早く、カンタンに、お金も努力もかけずにって
望むんだけど、やってしまうと、より酷いことになるっていう
ある種のジレンマを抱えてて、
和佐　うん。
木坂　だけど、こういう４つの要素を満たしたものが、
人は惹かれるし、お金を払いたくなるのよ。
だから、これを、どこまで演出できるかだね。騙すとかじゃなくて。
和佐　４つを全て満たすんじゃなくて、どれかひとつでも良いわけですよね？
「お金を払わなくていい」とか
木坂　あー、いいよ、勿論。
もちろん、４つ全部満たしたほうが、訴求効果は高いんだけど、
どうしても、ムリ。ということであれば、
１個とか、２個とか、でもしょうがないと思う。
和佐　なかなか４つは満たせないですよね。
木坂　や、ムリだと思うんだよ。そんなものは無いと思うんだよ（笑）
でも、ま、言い方悪いけど、「満たしてるふりをして売る」
ってことは、ひとつ、売るためには仕方ない部分もあるかもしれない。
嘘はダメなんだよ。
「満たしてる」って言って「満たしてない」のはダメなんだけど、
「満たしてる」って言わないんだけど「満たしてる風なんだけど」
（笑）あいまいな路線っていうのは、余程ひどいものでなければ、
ある程度、許容されうる場合があるから。
和佐　具体的にはどういう感じなんですか？
じゃあ例えば、「１日２時間で１００万円」みたいな。
木坂　あぁ
和佐　厳密に、２時間測って一ヶ月やったわけじゃないと思うんですね。
それは、理論値じゃないですか。そういうものってことですか？
木坂　まぁ、そういう業界に関しては、あんまり再現性がない場合が多いから
うそになることが多いんじゃないかなって、オレは思っているけど、
でも、理屈上は、そういうことだね。
ものは言いよう、みたいな。
和佐　英語なら、「１日２時間このＣＤを聴いてください。」みたいな？
木坂　そうそう、「聴くだけで３ヵ月後にはペラペラです」みたいな
ありえないんだけど、そんなことは。（笑）
聴くだけで、ペラペラになるハズがないんだけど、
でも、なんかね、いろんなことをごにゃごにゃ、教材の中で
何ヶ月も言われ続けていると
最初の「聴くだけでペラペラ」っていうのが、
忘れられてっていうか、上書きされていくんだよ。
和佐　うん。
木坂　いろんな条件が上書きされていって、
３ヵ月後にしゃべれてなくても、
「あぁ私がコレをやってなかったからだ」みたいな。
なんか妙に納得しちゃうところがあって、
そういう時が必要なこともあるって、ことかな。
和佐　場合もあるってことですよね
木坂　そうそう。
和佐　あまり、好ましくは、ない。
木坂　もちろん。
ダイレクトに効果を保障したほうが、ぜんぜん良いと思うよ。
できるのであれば。うん。
和佐　じゃあ、どんな人からモノを買うのか。
木坂　いろいろあるんだけど、
知識ないっていうか、信用できない人からは、絶対買わないジャン。
和佐　うん。
木坂　それが、大前提ね。「信用できる」「信頼感がある」つまり・・
和佐　信用と、信頼は違うんですか？
木坂　違うね。信用ってのは、「騙されない」っていう最低限のレベル。
「この人は、まともな人だ」ってレベル。人間性の問題。
信頼ていうのは、
「この人は専門家として力がありそうだ」ていうレベル。
和佐　信頼。頼れるってことですね。
木坂　そうそうそう。あの、
「この人の意見を聴いておけば、私は痩せれそう」とか
それが、信頼ね。
和佐　うんうん。
木坂　この２つがないと、たぶん商売する上では、話にならなくて。
これだけだと、ま、商売にはなるけど、ダントツにはなれない。
もう一つ、僕が重視しているのが
「好きな人から買う」ってのが絶対ある。
和佐　うんうん。
木坂　同じ信用度、同じ信頼感で、同じようなものを売ってるってなったときに
どっちの人のほうが馬があうかってレベル。好きって感情のレベル。
ここを見落としている人が意外と多くて。
あの、「ファンをつくる」とかじゃないんだけどさ。
ま、近いものはあるか、
「この人が好き」っていう。
和佐　はい。
木坂　そういう状況を作らないと、ダメだと思う。
安いほうから買っちゃうから。
同じ信用度、同じ信頼感で、同じ商品なら、安いほうから買うから、絶対。
和佐　はい。
じゃ、好きなら同じものでも、多少高くても買ってしまう。
木坂　そうそう、完全にそうだね。だいぶ高くても、買うかもしれない。
好きの、度合いによっては。買うと思うよ。
和佐　なるほど。
木坂　この３つだね。信用、信頼、好意。
この３つの要素を満たすような人から、人はモノを買うって
オレは思っているから。
和佐　信用って、客観的なことですね。実績とか
木坂　そう。セールスレター上は、そうだね。
あと、写真出してるとか。ちゃんと個人情報出してるとか。
和佐　社会的な地位とか、そういうのもですよね
木坂　そうだね。肩書きとか。そういうのが、信用だね。
ま、文章の雰囲気でも信用はにじみ出るんだけどね。
この人、大丈夫そうかぁ、とか、ダメそうかなぁとか。
とくに、女の人は感じるから。
和佐　文章のほうは、信用ていうか、信頼のほうじゃないですか？
木坂　信頼なんて、内容なんだよ。
和佐　内容ですか。書き方じゃなくて。
木坂　うん。文体も影響するけど、
究極って言うか根本的には、内容。
いってること自体が役に立つのか、いいことなのか、すごいことなのか。
他の人がいえないようなことなのか。ていうのだね。
それをどう、表現するのかっていうのは、もちろんあるけどね。
でも、より重要なのは、内容。
和佐　言ってる内容が、信憑性があるか確かなものなのか
木坂　そう。
和佐　頼れるものなのかってものが、信頼に入る。
木坂　そう。「この人の言ってるコトを実践したら、すぐに儲かった」とか
そういうのが、信頼だよ。
「この人に、どうしても売れなかったレターなんだけど、この人に聞いて
ちょっと直してアップしたら、もうすぐに成約率が１０倍になった」とか
和佐　うん。
木坂　そういうのの、積み重ねが信頼だよね。
和佐　じゃ、好きになってもらうってのは？
木坂　好きになってもらうっていうのはね、これは一言では言えないんだけど、
特に文章だからね。
和佐　例えば、メールが送られてきたとするじゃないですか。
問い合わせメールが。
木坂　はい。
和佐　木坂さんのやつだったら、メールがきたら殺すって感じじゃないすか。
木坂　殺すつーか、そうね。（笑）
和佐　そういう感じなのに、メールを頑張って送ったと。
それに対して、すごい優しい返事メールがきたら、
それは好きになるんじゃないんですか？
木坂　なるだろうね。だから、そうやって、やってるけど、オレは。
今はほとんどメール、返さないけど、・・その、なんていうんだろ、
よく、言うんだけど、振り幅なんだよね、振り幅。
人間的に、ギャップがある人を好きになる、男女関係でもそうじゃん。
ギャップがあると、ぐっとくる、みたいな。グラっとくる、みたいな。
和佐　あー、福山雅治的な。
木坂　福山はよく知らないけど。（笑）
なんか、そういうところがあって、あのー、なんだろ・・
いつもは、怖い不良が、捨て犬をめっちゃ可愛がってみたいな。
そういうベタなシーンで、女の子はぐっときた、みたいな、
マンガがあったりするじゃない。
和佐　はい。花を愛でてるみたいな。
木坂　そうそう。花を愛でてる（笑）
まぁまぁ、そうで。極端なことを言えば。
和佐　はい。
木坂　メルマガでは、ものすごいキツい。冷たい。完ぺき主義的っていう
キャラを演出しているにもかかわらず、個人的にメールしたら
すっごいフレンドリーっていうのは、ギャップだよね。
で、このギャップに、落ちる、ところがあると思う。
和佐　じゃ例えば、それをメルマガ内でやってしまうのは、どうなんですか？
えーっと、普段はすごい、まじめ、真面目っていうか、頼れる感じ。
で、たまに弱さが見えるとか。
木坂　あー、それはね、効果的にやれば良いと思うけど、
ヘタなヤツがやると、なんか二重人格に近い印象があるっていうか
狙っているのがミエミエになってくるから。
和佐　あーー
木坂　そうなると、まずいと思うよ。
和佐　なるほど
木坂　それは、慣れてる人でないと、諸刃の剣になると思う。
よく言われんじゃん。私生活を出して、親近感をーとか（笑）
よく言われるけど・・や、興味ないからさ。その人の私生活なんて。
ぶっちゃけた話。
和佐　はいはい。
木坂　だから、もしやるんだったら、私生活に、興味を持つようなキャラ
にしておかなければならないんだよ。
うん、やるんだったらね。
和佐　なるほど
木坂　そこまで考えてやらないと、なんか、なんだろ・・
精神が統一されてないっていうか、不安定な人みたいな
メルマガの感じになっちゃうから。
毎回毎回、テンション違うと。（笑）
それ、信頼とか信用の意味で、ちょっとグラついてくるよね。
和佐　なるほど
じゃあ、私生活じゃなくて、人間味を見せる、感情を見せるっていうか
木坂　あ、それは良いと思うよ。
感情をストレートに表現したメールとか、メルマガってのは
結構、反応が取れるんだよ。
和佐　そうすね。
木坂　だから、たまにやると、いいのかも知れないけど。
和佐　たまにやると、いっぱい来ますね、メールが。
木坂　ははは（笑）　あー、それがイヤなら、やらなきゃいいんだよ。
和佐　いえいえ、ぼくは結構いつも、その場で感情で書いてますから。
だから、どうしても、その時の感情に左右されんですよ。
木坂　はいはいはい
和佐　ナチュラルに
木坂　ナチュラルに。あー、イケナイねー（笑）
和佐　イヤな事があれば、イヤなテンションで、落ち込んだテンションで書くんですよ。
木坂　あー、いい迷惑だなー（笑）
そうなんだ。
オレは結構あれだね、何日かにわけて書くから、
テンションは最後で統一させるんだよ。
和佐　ぼくは、一日でばーっと書いちゃうますからね。
木坂　や、オレもばーっと書くんだけど、付け足したり切ったりしながら、
何日かかかるんだよ。最終的に。
何日分かのテンションで書くから、最終的にはいっつも同じテンション。
和佐　なるほど
木坂　そういう感じになるんだよね。
うーーーーん。統一感あった方が良いと思うよ。メールの。
和佐　あー、そうですね。ホント情緒不安定。。
木坂　そうそう、情緒不安定な子になちゃうから。
それは、お金払う、払わないの以前の問題になっちゃうから。
読みたい、読みたくない、の話に、なってくるから。
和佐　うん。
木坂　やったほうが良いと思うけどね。
好きにならないし、どう考えても、そういう人。
和佐　あー、そうすね。
好きになるっていうのは、じゃあ、そこまで気をつけてやれない、部分ではあると
木坂　うん。どうしても、その人の人間がでちゃう。文章だから。
和佐　じゃあ、自分を磨くしかないってことですよね。
木坂　抽象的には、そうだね。
いろんなこと、するしかないと思う。あの・・経験値だから。
人間性っていうのは。
和佐　あー。
木坂　あのー、年齢とか関係なくて、どれだけの経験をしたかっていうのが重要だから
オレがよく言うのは、自分が絶対やらないだろうなっていう事をあえてやる。
それの連続？
和佐　うん。
木坂　例えば、すごいカンタンな話、
ポカリとコーラがあって、どっち飲もうか考えて、
コーラをいっつも飲んでると。だったら、ポカリを飲むとか。
和佐　うん。
木坂　ポカリすごい嫌いなんだけど、ポカリを飲むとか。
で、ポカリ飲んだら、どんな気持ちになるんだろう、とか。
どんな味なんだろう、とか。
なんで、嫌いなんだろう、とか。
いろんな細かいことでもいいんだけど、
和佐　うん。
木坂　でー、オレは飛行機がキライなんだけど、
あえて飛行機に乗るとか。（笑）
そういう体験の連続？
で、厚みが出てくると思う。人間性に。
同じことやってたら、人間、変わんないジャン。
和佐　それはアレですか、いやな事をあえてやるっていうすか？
木坂　うーん、「イヤ」とは限んないね。
でも、だいたい「イヤ」なことだろうな。普段選ばないわけだから。
和佐　なんか、歌であるじゃないすか。
傷つけば、それだけ人に優しくなれるって
木坂　はいはいはい（笑）
そんな歌を君は作ったのかい？
和佐　いや、（笑）なんかありますよ、そういう歌。
木坂　へー、あ、あれかな、「贈る言葉」的なものかな。
和佐　あ、そうです、そうです。
木坂　悲しみが多いほど、人には優しくできるのだから（笑）
和佐　そういうイメージですか？
木坂　あー、そうかもね。それも一つだね。
部分集合的な感じで。
悲しいっていう経験をしないと、人の悲しみはわからないからね。
和佐　そうすね。某ゴルフ商材の人みたいになっちゃいますからね。
木坂　そうだね。お金が無い人の気持ちが分からなくなっちゃうからね。
和佐　ひどいですよね
木坂　ひどいね（笑）ひどいんだけどね。いやーひどいなー（笑）
あの、でも、そうやって、まぁ、その某彼だって、
何千円とかの安いホテルに泊まってみたり、
新幹線もグリーン以外に乗ってみたりすることで、
いかに人は劣悪な環境で生きているかってことを、
やっぱり、体感したみたいだから、
和佐　あー、劣悪かどうか、わかんないすよね。
木坂　あー、彼がそう言ってたんだよ。
和佐　あー、代弁したわけですね。
木坂　そうそうそう。
「二度とこんなことはしたくないです」みたいな事言ってたから。
和佐　同じ空気は吸いたくないみたいな
木坂　あー、ひどい人だなー。そこまで言ってたのかー。
和佐　ま、それは置いといて。
木坂　うん、置いといてね。
そう、人間的に厚みを出していくことで、
ま、信用とか信頼とか好意とかを、勝ち取っていけるようになるっていう。
和佐　ま、こういうのは大前提ですよね。テクニック云々じゃなくて。
木坂　そうそうそう。大前提だよ。
だって・・くだらないヤツからは、何も買いたくないからね。
和佐　そうすよね
木坂　単純な話。すっげー単純な話だけど。
和佐　そりゃそうすよね。
木坂　いいもの売ってるとは思えないし。
あ、あとね、好き嫌いってことで言えば、
キライが増えれば、好きは増えるよ。
和佐　あー
木坂　みんなに好かれようとすると、みんな好きになってくれない。
だけど、アンチをあえて作るような、テンションでやることによって
ファンが絶対つく。
和佐　なるほど
木坂　だから、一万人の普通の人より、１００人のファンの方がお金払う。
最終的には。
和佐　じゃ、もう・・徹底的に嫌われる・・
木坂　徹底的にって、徹底的じゃなくてもいいけど（笑）
ま、あれじゃん、ダン・ケネディが言ってたけど、
「一日ひとりに嫌われろ」っていう。
和佐　あー
木坂　そんなこと言ってたら、１年３６５人に嫌われているんだけど
でも、それくらいやればやるほど、儲かるようになっていくって
彼は、実体験から、言っているわけで、意外と真理だよ。
和佐　あー、ま、それは、ありますよね。
木坂　意外と真理だね。
そういうの、やれば、いいかもしんない。
和佐　うーん。ま、なかなかやる勇気が無いですけどね。
木坂　そう、だから、儲からないンだよ。
だから君は貧乏なんだよ（笑）
和佐　なかなか、意図的にはできないじゃないすか。
木坂　あー、できないかもね。でもオレだってできなかったよ、最初は。
和佐　あ、今、やってんすか？
木坂　今、もう「素」だもん。
最初は、意識して無理やりやったんだよ。
和佐　や、ぼくは「素」ですけどね。
木坂　君は普通の良い人じゃん、君のメールは。（笑）いい人じゃない。
和佐　それが「素」なんですよ（笑）仕方ないんですよ。
木坂　やー。オレは騙されないよ。（笑）みんなは騙されてると思うけど。
和佐　いやいやいや。
木坂　でも、そうだね。嫌われてるメールとかって、萎えるんだけど、
「いいかげんにしてください」「死んでください」みたいな、萎えるんだけど、でも、
その分、ファンも出来てるんだっていう風に思えば、まぁ、
少しは立ち直れるじゃん。
和佐　あー、そうすね。救いになりますね
木坂　すがれるじゃん、そこに（笑）
和佐　ファンもいなけりゃ、どうしようもないっすよね
木坂　どうしようもないね。そりゃもう、止めたほうがいいんじゃないかと。
（笑）ま、それも、練習だからさ。やっていくしかないと思うけどね。
和佐　うん。
木坂　オレもメルマガつぶしてるし。やっぱいろいろね、練習というか。
勉強というか、実験してるのが武器といういか。。。。。
すべては経験ですよ
和佐　なるほど
じゃ、人はそうやってどんどん、ファンていうか、信者になっていくんですね。
木坂　そう、なってって。
数はもちろん、分母からは減っていくんだけど、収益の質が大きくよくなっていく
和佐　ほんと、一生涯お金を払ってくれる・・なんか、お金を払ってくれるて言うと
絞りとってるみたいで、イヤですけど。（笑）
木坂　（笑）ヤな感じだけど、ま、そうだね。出せば買う、みたいな。
和佐　ま、一緒に、ついてきてくれるっていうか。
木坂　「役に立ちそうな商材だから買う」んじゃなくて
「木坂さんが出したから買う」って人が、残ってくれんのよ。
和佐　うん。ま、でも、もちろん役に立つもので。
木坂　そりゃ、大前提だよ。（笑）くだらないモノ売ってたら、百年の恋も冷めるってもんだから
ファンも、ファンでなくなるけど
昨日の友は今日の敵だからね。
和佐　あーーー
木坂　ファン度が高ければ高いほど、裏切られた時の反動は大きいんだよ
和佐　そうですよね。被害者の会とかできちゃいますからね。
木坂　（笑）どことは言わないけど。平気でできちゃうから。
信頼をしていればしているほど、信用していればしているほど、
好きであればあるほど、別れ話を切り出されたときに、
恋人殺しちゃうみたいなもんで、そういう反動があるんだよ。
だから、役に立たないものなんか、死んでも出さないっていうか
出したら死んじゃうっていうか。（笑）
和佐　刺されちゃう（笑）
木坂　刺されちゃうみたいな（笑）そういう感じだから。
和佐　本当に基本中の基本ですよね。そういうのは。
誠実であるっていうか、そういう部分で。
木坂　そうだよ。本当に役に立つものを出すから、対価としてお金をくださいっていう
大前提って言うか、商売の基本ていうか。
和佐　それができてないわけですから
木坂　そうなんだよね。みんなね。不思議だよね。
お金くれ、ばっかりが先行しているんだよね。
和佐　そうですね。不思議ですね。
木坂　道歩いててさ、「２万円ください」って言ってるのと同じだぜ。（笑）
「すいません、２万円ください」「すいません、２万円ください」
「あと５日ですよ」（笑）
和佐　「かならず返しますから」
木坂　（笑）何が５日なんだって感じ。
「５日後には３万円になりますよ。今日だったら２万円でいいので、ください」
そう言ってるのと同じだからね。極端な話
和佐　そうですね
木坂　商売じゃないからね。そういうの。
和佐　そうですね
木坂　そうなんだよ。
和佐　じゃあ、教育に関してなんですけど、あの、ちょっと聴かれたんですよ、ボクが。
「木坂さんのメールって、なんだかすごいんですけど、何ですごいんですか？」って。
木坂　ははははは　（笑）
和佐　「すごそうに見せるには、どうしたらいいんですか？」って。
木坂　あのね、ボクのメールの話をすれば、「すごそう」じゃなくて「すごい」んだけど、
実際に（笑）　それは、すごい人が書いてるからね。
だけど、やっぱり、すごい人には、そうそうなれないと思うんだよ。
和佐　なれないすね
木坂　普通の人が、すごく見せるってことが、最初の段階では特に、必要とされる時期が
あるっていうのも、理解できる。
だから、あー、なんだろうな。
どんなことだったら、すごく、感じる？
和佐　あー、普通に考えれば、「なんとなくすごい人」っていうのは、
多分、「自分が理解できない人」だと思うんですよ
木坂　はいはいはい。それは言ってることが？
和佐　言ってることも、やってることも。
いや、ホントに理解できない人、じゃないすよ。
なんとなくは、理解できるんですけど、具体的には理解できないって言うか。
木坂　違う世界の人って感じ？
和佐　そんな感じです。そんな感じの人に、憧れを持つじゃないですか。
木坂　どうやったら、憧れを抱くのかな？やたら、稼いでいるとか？
和佐　あー
木坂　でもさ。メールで「私１００億稼いでいます」って言われても
へー、としか、思わなくない？（笑）
和佐　ま、そうですね。んーー、わかんないですね。
木坂　わかんないんだ。（笑）あー、何だろうなぁ、「すごそうに見せる」でしょ。
「すごそうに見せる」…
でも、大前提として、やっぱ人より、知識がないことには、「ふり」すらできないと思うよ。
和佐　あー、じゃ勉強するしかないと。
木坂　ま、ある程度は。本当に一番になっていなくてもいいから。業界で。
でも、人よりは、よく知ってる、キチンと真摯な態度で勉強してます、と
いうくらいの知識はないと。
和佐　ま、そりゃそうですよね
木坂　「ふり」ができないでしょ。
和佐　それは、当たり前なんですけどね。
木坂　うん。その上で、やるとしたら、なんだろ。
文章の、情報を出していく順番とかって、結構あるかも。
和佐　順番ですか？
木坂　うん。セールスレターに、ある程度の流れがあるのと一緒で、
メールの流れも、どういう風な流れにしたら、人は「おー」って思うのかとか、
演出っていったらいいかな。
和佐　あーー
木坂　あると思うんだよね
和佐　あれですよね、物語みたいな・・
木坂　テレビでよくあるダイエット番組とかさ。
たださ「３０日で２キロ痩せました」じゃ、なんか、
「多くはないよね」みたいな、微妙な感覚になるじゃん。
和佐　そうですよね。
木坂　だけど、３０日を延々追っかけル事によって、
「あ、こんなに、忙しい中で、とてもダイエットなんてできる環境じゃないなかで
一生懸命頑張って、２キロも痩せたんだ」ってのがあるじゃん。
和佐　そうですね。
木坂　演出みたいなのがみんなヘタ。
和佐　うーん。
木坂　うん、そういうのは、あると思う。かなり。出し方みたいな。
和佐　なんすかね、普通に、あの、松本一志が言ってるじゃないすか。
「同じこと話しても、しゃべり方によって、ぜんぜん笑いが違う」って
それと、おんなじですよね。
木坂　そう、おんなじ。
和佐　言うべきところで、言うべきことを言わないと、わからないっていうか。
木坂　ほんとに、セールスレターと一緒なんだよ。
読者の心理状況にシンクロさせないと、ウザイだけ、なんだよ。
ぎゃあぎゃあ言ってて。
自慢はいらがられるんだよ。当たり前だけど。
和佐　はい。
木坂　だから、この業界よくあるけどさ
「私は月、いくら稼いでいます」みたいな事言う人いるじゃん。
あれ、別に言ってもいいんだけど、あーゆー言い方は自慢だから、
うっとおしいんだよ、かなり。
和佐　うんうん。
木坂　うぜえなって気持ちが絶対ある。読んでる人は。
だから、「すごいだろ」って言わないで、「普通だよね」ってテンションで
徹底すれば、たぶん、すごい人に見られると思う。
和佐　あー、なるほど。
木坂　例えばボクなんか、「オレは自給１０００万」みたいなことをさ、
メルマガで書いたことがあるんだけど、
それをクローズアップして、
「オレ１時間も働けば１０００万だよ、すげえだろ。
そんなオレからの情報をゲットできてるなんて、君たち幸せだよ」
みたいな感じで書いたら、たぶんいやな人なんだよ。
たぶん、成金なんだよ。
和佐　なるほど
木坂　だけど、１０００万稼いでいるけど、それは普通だよね、みたいなテンションで
書いたわけね。１時間メールを書けば、１０００万くらいは
すぐ入ってくるんですよ、と。なぜなら、そういうものを作ろうと、
今までやってきたからです。だから、普通なんです、と。
イチローが自分の成績を自慢しないのと一緒だよね。
和佐　はいはい。
木坂　だって、そうなるために、やってるんだから。
毎日毎日、そのためにさ。
なって当たり前なんだよ。
ならなかったら、失敗してるんだよ、どこかで。
間違ったことやってんだよ。
和佐　なるほど、それはあるかも知れないですね。
すごい人って、すごいこと言ったりやったり、当たり前で。
木坂　それがね、ひとつ、重要だと思う。
で、こないだ、オレも言われたんだけど、
木坂さんはメルマガで、すごいことをずっと言ってるんですけれど、
実際、さらっとやっちゃうから、よりすごいですよね。って言われたんだよ。
でさ、一緒にやった５０万のやつだって、４００人申込があって、、、
ひと月２億売れたわけじゃん。
和佐　はいはい。
木坂　それもさ、言うだけの人と、実際にひと月やっただけで２億売れる人と
いうのは、雲泥の差があるでしょ。
こういうことの積み重ねだと思うよ。結局は。
そうすれば、すごいって思われるジャン。
和佐　なるほど
木坂　普通に言ってて、当たり前に言ってて、当たり前にやる。
弱い犬ほどよく吠える、じゃないけど、
騒いでるやつほど、なんか胡散臭いんだよ。
和佐　うーん。
木坂　なんか、胡散臭いンだよ。
和佐　それは良くわかりますね
木坂　それは、いろんなメルマガ読んでればわかんじゃん。
和佐　じゃ、そういうマインドで書く、ってことですね？
木坂　そう。「だってオレすごいんだもん」ていう。
実際、それ、勘違いかもしれないし、思い込みかもしれないけど。
そう、思ってないと、ダメなんだよ。
和佐　まぁ、そーとーヤなヤツですけどね。
木坂　それを、「ヤなヤツ」にしないように。。。。
より、思う。
和佐　神の領域までいっちゃうんですね
木坂　（笑）神の領域ね。そうそう、到達するわけ。
だから、あれじゃん、っていっても、君、関西だから知らないか。
今ね、東京の電車の中に、スガシカオの、チラシみたいなの乗ってんだよ。
リクルートかな、転職のやつなんだけど、
で、スガシカオって、結構サラリーマンやって、２０後半くらいになってから退職して
歌手になろうと思ったんだって。
和佐　あ、そうなんすか
木坂　そうなんだよ。２８くらいの時に、辞表書いて辞めて、
どうしても、歌がやりたいからってことで辞めたらしいんだけど
やっぱ、１年間か２年間か、家に引きこもって、曲ばっか作ってたんだって。
そん時に、「自分は天才だ」っていう思いと
「もしかしたら、ダメかもしんない」って思いの間で、揺れてたって言うんだよ、ずっと。
だから、たぶん、「揺れる」ってことは、本当は天才だと思ってないんだよ
和佐　うん。
木坂　だけど、天才だと思う必要があるんだよ。
あぁいう実力一本の世界でやるとすれば。
ビジネスっていうのも、同じだとオレは思っていて。
自分が一番だと思っていることって、絶対重要なの、一番じゃなくても。
和佐　うん。
木坂　絶対重要なんだよ。
「オレは世界にも通用する逸材なんだ」って思ってやると
セルフイメージの問題だけどさ、それに近づいていくから。やっぱり。
それを、どんだけ強く思えるかって、重要だと思うよ。実際のところは。
和佐　なるほど。
木坂　そうすれば、月２億くらい、売れるようになるんだよ。
和佐　ふーん。
木坂　ふーんとか言って、あははは（笑）
和佐　まぁ、そんなのもありますけどね。
木坂　そんなのも、あるけどね。（笑）　だと思うよ。
和佐　はい
木坂　そうすれば、すごく、見えるんじゃない？少なくとも人には。
和佐　なるほど。
じゃあ、そういうマインドで書いて、書き方的には、どうすか？
文章レベルで。その・・メールの書き方とか。
木坂　文体ってこと？それとも文章の構成ってこと？
和佐　じゃあ細かく、文体
木坂　文体？それは、お金を貰うっていうのは、信頼感と信用が大前提にあるから、
ヘナヘナした文体は絶対ダメだよ。ナヨナヨした。顔文字いっぱいとか。
和佐　語尾が伸びてるとか。
木坂　伸びてるとか。顔文字と記号の乱れうちみたいな。
そういうのは、印象悪いっていうか。親しみやすいっていうかも知れないけど、
友達感覚になっちゃうから、それは、絶対ダメだと思う。
和佐　友達感覚でも、友達から薦められたものだから、多少売れるかもしれないじゃないすか
木坂　あくまでも、多少だよね。
だって、友達にさ、仲の良い友達がいたとして
「おい大輔、こんなすげぇ方法が見つかったんだけど、３万円で買わない？」
って言われたらさ、買わないでしょ？（笑）
和佐　買わないっすね。
木坂　でも、尊敬している先生がいたとして、
「大輔、私が１０年間研究したら、こういう方法が見つかったんだ。
３万円でお前に譲ろう」って言われたら、ちょっと買おうかなって思うじゃん。
和佐　そうですね。
木坂　そういう立場をつくることが大事。
和佐　はい。
木坂　先生と、生徒。極端に言えば。
そういう立場の関係にするのが、基本かな。
だから、ヘナヘナしたら、絶対ダメ。頼りがいがないから。
和佐　それは、自信を持って書くということですね？
木坂　もちろん。マインドで言えばね。
要は、「オレは一番だ。天才だ」って意識をもって、いるわけじゃん。
その時、その人は。
和佐　はい。
木坂　ていうか、そういなきゃいけないんだけど。
で、そういう気持ちでキチンと書く。
ひたすら、自分の知識をひけらかすようなメルマガは、
自慢と一緒でうっとうしいんだよ。
和佐　うん。
木坂　そうじゃなくて、あくまでも、使いやすい形で、
「あなたの役に立ちますよね」っていう
カタチに昇華させて、吐き出していくってことが、重要だと思うけど。
和佐　じゃあ、どういったテイストで書いたりとか。
木坂　あー、テイストはね、やっぱり、ボクの場合は
読めばすぐわかるように、えらそうに書いているよね。
かなり、上から目線っていうか。
和佐　はい。
木坂　よく言われるけど、上からなんだけど、イヤな感じはしないって言われる。
そういうのが理想。
和佐　それ、ボクも聴かれたんですよ。
「えらそう」っていうのを・・どうすればいいのかって。
実際書いてみたみたいで、スタッフに見せたら、
「ムカつきます」って言われて。
木坂　あははは（笑）
和佐　実際書いてみて、で、悩みましたって。
木坂　それは多分、自慢になってんだと思うよ。どこかが。
やっぱ、自慢になるとさ、すっげむかつくから。えらそうにいわれたら。
和佐　あー、なるほど。
木坂　要は、「え？君たち、まだ稼げてないの？」みたいな。
「ばかなんじゃないの？」みたいな。
「オレこんなに稼いでるぜ」
そりゃあもう、うざくてうざくて、しょうがないじゃん。（笑）
だけど、極端な話、そういうこといってんだよ、みんな。
和佐　あー、
木坂　うん、儲ける系の人たちって。
要は「貴方たちはお金がないでしょう」と。
「ボクはお金があるんです」と。
で、「稼いだ方法を、仕方ないから貴方たちに教えますよ」みたいな。
「これで、稼いだらどうですか？お金困っているんでしょう？」みたいな。
和佐　はいはい。
木坂　みたいな。
そういうことを、巧みに、いろんな文体に乗せて、表現しているだけなんだよ。
極端なこと言えばね。
和佐　はい
木坂　だから、「むかつく」ってのは、それが出ちゃってんだよ。
そのまんま。ムリにえらそうにしようと、しすぎて、
それが出ちゃってるんだよ。強く。それはダメなんだよね。
和佐　なんていうか、えらそうっていうよりは、あの、
自信満々に書くっていうのを、心がければいいのかなって思うんですけど。
木坂　まぁ、自信満々になれない人の方が多いんだけどね。実際は。
和佐　実際、２割優しく、８割えらそうにってのは、
木坂　うん、ボクがよく言うやつね。
和佐　そういうことを、考えながら書けって、ことですよね？
実際にそれを書けるかどうか、わかんないすけど。
それを、イメージしながら、書くんですよね。
木坂　そう
和佐　そしたら、８割えらそう、にはならないんで
木坂　（笑）そうだね。
和佐　それだけ、気をつけていれば、まぁマシになるよってことですよね？
木坂　そうそう。ま、厳密に、２割８割なのかどうかってのはさぁ、わかんないわけじゃん。
和佐　うん
木坂　７２％かもしんないし。
だから、そのくらいの目安になるような、感じにするのが一番いいっていうか
そんな感じに「なった」文章が一番いいんだよね。
無理にしたっていうより。
和佐　じゃあ、これを気をつけながら書いて、
書いてるうちに、それが自然になってくる？
木坂　そうだね。
和佐　て、ことですよね。
自信も、自信をもたなきゃって気をつけてるうちに、勝手についてくるっていうか。
思い込んじゃうっていうか。
木坂　そうそう、オレはそう。
最初はねぇ、そんな根が自信過剰なわけじゃないし、えらそうなわけでもないから。
あの、・・ムリしてたんだよ。
和佐　はいはい
木坂　ムリして、「オレはすごいんだぞ」って見せて、やってたときがあって、
それはメルマガじゃなくて、練習にブログやってたときがあるんだけど、
ずーっと書いてて、すっげぇえらそうに書いてて、
書きながらウザかったんだよ、自分が。（笑）
「こいつ、ウザいな」って思いながら書いていたんだけど、それでもずーっと書いてて、
当然アクセスも伸びないし、コメントもあんまり芳しくない時期があったんだけど、
そういう繰り返しで、だんだんつかめてくるんだよ。
和佐　なるほど。
木坂　元々根がえらそうで、自信満々なやつっていないと思うんだよ。（笑）
オレでさえ、そうじゃないんだから。
和佐　はいはいはい。
木坂　だけど、訓練によって、ある程度、到達できるわけ。
そういう風に思っておいてくれれば良いと思う。
和佐　なるほど。
木坂　いきなりは、ムリだと思う。
和佐　じゃ、もうこれは、時間かけて。
木坂　時間というか、数かけて。
和佐　じゃ、一日１００通メール書いたとして、
木坂　書けねぇって（笑）
和佐　ま、がんばって２４時間書いたとして、その数こなせばいけると思います？
それとも、ある程度時間が必要だと思います？
木坂　それはセールスレターと一緒で、「休ませる時間」てのは、絶対必要だと思う。
自分の中で。
和佐　あー、休んで、
木坂　休んで、もう一回やってみて、ちょっとずつ、修正されていくっての必要だと思うから。
１日２４時間１００通メール書いて、よくなりましたかっていうと、
多少は良くなると思うけど、筋トレと一緒だよ。
鍛えるだけじゃ、筋肉でかくならないのと一緒
和佐　なるほど、じゃあ、反復練習で、時間をかけてやらなきゃダメって。
木坂　そう、ダメな部分だと思う。
なんだかんだで、オレだって、何年も書き続けてきているわけだから、
和佐　なるほど
木坂　そんな一朝一夕に身につくっていうか、素になるものではないっていうか。
スーパーサイア人か普通の状態、みたいな。
聖書と時の部屋が必要だった、みたいな。
和佐　あー
木坂　一年かかった、みたいな。
和佐　いま、スーパーサイア人なんですか？
木坂　ははは（笑）　いや、ぼくは違うんだけどさ、
でも、イメージそんな感じだよ。
和佐　どこまでいきます？３。。まで行くんですか？
木坂　３はそーとー、アレ、危ない人が出てくんじゃん。
だけど、普通の状態から、スーパーサイア人になるだけでもさ、
あぶない状態だったわけでしょ？ちょっとした興奮状態っていうか。
ムリにえらそうにしている状態って、たぶん、そういう状態なんだよ。
ちょっとヘンなテンションなんだよ。
和佐　あー
木坂　でも、それを続けることによって、普段がそのテンションになるんだよ。
そうすると、落ち着くし、ヘンに興奮しないし、普通っていう。
和佐　なるほどね。
木坂　それを目指すかってこと
木坂　ま、スーパーサイア人、わからなかったら、どうしようもないけど
和佐　あー、それは読んでもらうしかない
木坂　読んでもらうしかないけどね（笑）あの、名作を。
和佐　そういうシーンがあるんで。
木坂　そうそう、あれ、何巻くらいだろ、３０何巻くらいだよね、たぶん。３５巻とか。
和佐　そんなマニアックな話は、おいといて
木坂　３３巻、３４巻・・
和佐　よく覚えてますね。
木坂　や、よくわかんないけど。
勉強のために、たまにマンガを読むんでね。
和佐　ぼくも、マンガ結構読みますよ。
マンガ、…・ま、いいや。（笑）
木坂　あははは（笑）
和佐　えーーっと、そう、教育。で、今文体の話で、と、テイストですよね。
で、前に聞いたんですけど、
「同じ事を３度言う」っていう。てのが、あったじゃないすか。
それは、どういう意味で。
木坂　伝わんないンだよ。１回言っても。特に文章だと、まず間違いなく、
読んでる人は、わかってないと思ったほうがいい。
どんなに丁寧に書いても、１割。伝わっているのは。
１割しか伝わっていないから、３回同じ事いわないと、
理解して欲しいところを理解してくれないんだよね。
和佐　うん。
木坂　で、その、３回同じ事を言うってのも、例えば
「あと、１日で値上げです。あと１日で値上げです。あと１日で値上げです。」って
３回言ったらマジ気持ち悪いから。
和佐　はい。
木坂　言葉を変える必要がある。
同じ趣旨のことを、３回言うっていう。
そうしないとね、伝わらないよ。メッセージは。
和佐　なるほど。
木坂　強調したいところは、３度って感じ。
和佐　メールの内容が伝わらないから、その情報をより多く伝えるために、
同じ事を３度言う。
木坂　多くって言うか、より、正確に。キチンと伝えるために、だね。
和佐　あー、なるほど。
木坂　うん。量を増やすってことじゃなくて。
和佐　じゃあ、重要な部分は、３度とか。
木坂　そうそう、
和佐　で、
「２４時間後に１万円値上がりしますよ」
「２４時間したら１万円損しますよ」
木坂　「２４時間以内に申し込んでくれれば、１万円お得です」
みたいな。こんなベタな言い方、３度もうっとうしいけど。でも、そういうイメージ。
和佐　はい。
それは、全体としても言えますね。
一貫して、３度じゃないすけど、同じことは何回も言わないと。
結局、読んでも忘れるわけじゃないすか。
木坂　うん。そうそう。
一見違う話してんだけど、同じ話してるってメルマガが何個かあってもいいんだよ。
切り口変えたり、例変えたりしながら、同じ事を説明するメルマガは
良いというか、必要なんだよ。忘れているからね。
和佐　なるほど。それはボクも書きますね。
木坂　いつもメルマガ勉強になってますって言ってる割には、覚えてないからね。
和佐　そうですよね。ま、仕方ないですよね。
木坂　ま、諦めてるから、いいんだけどさ。その辺は。（笑）
もう３回、流してやろうかなんて感じだけど。
和佐　３日連続で
木坂　３日連続で、同じメールを。
和佐　で、教育の部分で、第一印象が一番、重要じゃないですか。
木坂　そうだね。
和佐　やっぱり最初の印象が悪ければ、メルマガとか読まれないし　たぶん、どうにもできないと思うんですよ、その後。
木坂　そうだね、修正するのは難しい。読まないからね。
和佐　読まないし、言うこと聴かないですからね。もし読んだとしても。
木坂　この人は、ダメな人なんだって目で読み出すから、
よっぽどそれを覆していくのは、困難だよね。
和佐　第一印象って部分では、入り口である、無料レポートだったり
無料レポートを請求するページのレターであったり、
ま、一通目のメールであったり、そういう前半の部分を気合入れて書かないと
死ぬ気で書かないと。
木坂　そこで、すべてを吐き出すくらいのつもりで書かないと、
あとから徐々に教育していこうってのはムリで、
実際教育ってのは、最初で終わって・・終わってはいないけど、
決まってるんだよね。そこで、ガッツリやっとかないと、
もう、出しても出しても反応が得られない。
和佐　よくいるじゃないすか、
「ネタがないんです」「メルマガを長く書き続ける自信がありません」って人
木坂　長くってのは、長い期間ってこと？
和佐　そうそう。とか、「商材の内容をどこまで出したらいいのか」とか。
その辺はどう思います？前半で結構出してよいと思います？
木坂　ああ、オレは全部出して良いと思っているけど。
和佐　それは、商材の内容まで？
木坂　いや、商材をそのまんま出すんじゃなくて、だから、例を変えればいいんだって。
要は、例えばさ、どうとでも言えると思うんだよね。
物語性を出しちゃえばさ、全く違う話になっちゃうから。
どうとでもなると思うんだ。究極的には。
和佐　例えば？
木坂　例えば、リストを集めるって、テクニックがあったとして、
こういうことを、こうすると、リストが１日で１０００集まりますよって
テクニックがあったとするじゃん。それ商材に書いてあったとするじゃん。
でも、それを出しちゃうのは、やっぱ怖いわけじゃん。
和佐　はい。
木坂　だけど、それを、友達の話とかにして、
友達に、こういうことを言ったら、こういうことをして、リストが１０００集まりました、みたいな
話をしても良いわけじゃん。
和佐　そこは、簡潔にするわけですか？
木坂　むしろ、長くしても良いと思うけどね。メルマガで書くときは。
物語だから、ストーリーだから、ある程度長さをもって演出を加えながら、
長く書いて、ノウハウのエッセンスを、ぼやけさせるのよ。
物語の中に、埋没させちゃう。
で、商材では、それをぎゅっとエッセンスだけを、出していけば、
わかりやすく、まとまっているってカタチになって。
そして、完璧に、同じものだとは思わないから。
和佐　あー、それ、難しくないすか？
木坂　難しいかもしんない。要はネタが無いんだったら、しょうがなくない？
和佐　まぁ、しょうがないですよね。
木坂　そこを避けるともう、書けないじゃん、何も。
和佐　ソレくらい、前半が重要ってことですよね。
木坂　そう。あと、さっきも言ったけど、わかってないから。
伝わってないし、覚えてないから
和佐　そうですよね。メールなんて保存している人が少ないですからね。
木坂　保存してても覚えてないよ。
和佐　あとで、見返さないですからね。メールは。
木坂　うん。
和佐　ビデオも観返さないですからね。
木坂　ボクなんて、印刷してますって言ってても、覚えてない人いるからね。
そういう人いるんだよ。っていうか、そういう人、多いんだよ。
だから、全部出したところで、余裕だと思うよ。
「なんだよ、これメルマガのコピーじゃねぇかよ」って思われない程度に
文体似せなければ、全然大丈夫だと思う。
和佐　あー、なるほど、違う風に書けば。
木坂　それ、説明すればいいじゃん。レターで。
要はブレッドでさ、こんな内容がわかりますって、いっぱい書くじゃん。
そこに、例えば１日１時間の作業で、２日でリストを１０００件集める方法、みたいな
書いたときに、覚えている人は、「あ、メルマガにあった方法かな」って
思いながら読むじゃん。
和佐　あー、はいはい。より、理解が深まる。
木坂　そうそう。で、買ったときに「あ、やっぱりね」って思うだけで
別にクレームにはならないよ。わかってて買ったんだから。
で、それを読んでもピンとこない人は、覚えていない人なんだから
いいんだよ。新しい情報として、読んでくれるから。
だから、レターでちゃんと書けば、問題ないと思う。
和佐　なるほど。じゃ、全部出しちゃう勢いでも問題ない。
木坂　うん。オレは無いと思うけど。
出せば出すほどさ。ネタなくなってくんじゃん。
で、ネタ無いって言って、悩んでいる意味がオレには分からなくて。
無いなら、仕入れればよくない？
って発想が、当然出てくるべきだと、オレは思うんだよ。
そうやって成長していくもんだから。
和佐　あー
木坂　無いんです、どうしましょう、無いんです、どうしましょうって言ってたら
本でも読めば？ってさ、感じかな
和佐　なるほど
木坂　で、本読めば、１個はネタ入ってくんじゃん。
それ、また出せばいいじゃん。
ある種、自転車操業なんだけど。それ繰り返して、１年もやればさ、
自転車やらなくても済むくらい、知識蓄っているわけでしょ。
和佐　そうですね。
木坂　メルマガのバックナンバーと共に。
したら、なんとでも、できるじゃん。
和佐　そういう努力を惜しむなって話ですね？
木坂　そうだね。やるんだったらね。お金貰うわけだからさ。
そんなすぐネタなくなる人に、お金払いたくないでしょ。信頼感ゼロだからね。
「すいません。ネタがありません」みたいな
「家の話なんかを、ちょっと」みたいな。（笑）
和佐　「今日のご飯はコレで」みたいな（笑）
木坂　「つくるの大変でした。えへ」みたいな（笑）
お金は、払わないだろ。
和佐　払わないですね。
木坂　払わないよ、そりゃ、近所のおばちゃんに払ってるのと一緒だからね。
和佐　１００円なら、払うかもしれないですけどね。
木坂　（笑）何のために払うんだよ、逆に。募金？（笑）
あ、哀れみか。
和佐　あー、かわいそうだなって。
木坂　１００円チャリーンみたいな。（笑）
そんなお金はいらないだろう、だって。
和佐　ま、いらないですね。
木坂　自分の作ったもので、役に立ちました、ありがとうございますって言われて、
感謝されてお金貰いたいわけじゃん。
和佐　うん。
木坂　だったら、それにふさわしい人間にならないと。究極的に。
と、思うけどね。
和佐　ま、そこがなかなか、難しいと思うわけですよね。みんな。
木坂　難しいってよりも、面倒くさいって思ってるんだと思うよ。
だって、やるだけだもん。
だけど、やらないってのは、面倒くさいからでしょ。
和佐　そうですよね。なんだかな。
木坂　（笑）自分が知らないことをさ、知っていくってのはすごい、楽しい作業だと、
オレは思うんだよ。
和佐　うん、それはすごい思いますよ。
木坂　思うでしょ。それが、勉強だ、そら、覚えろ、来週テストだって言われたら
イヤになってくるけど、興味があることをさ、どんどん調べていって、
あ、そうだったんだ、そうだったんだ、の、連続だったらさ、楽しいじゃん。
和佐　うん。楽しいですね。
木坂　せっかく、学校もない、会社もない、自由に好きなことやっていいって状況なんだから、
やったらどうなのって気が、オレはするんだよね。
無駄なことって、ホント何もないとオレは思っているから。
和佐　うん。
木坂　無駄なこと無いっていうか、やったこと全てを活かすってマインドにいれば、
無駄になんないじゃん。
和佐　そうすね。それは、ごく当たり前に、そうだと思いますよ。（笑）
木坂　そうそうそう（笑）
だけど、そういう発想がないから、みんな、人生無駄にしてると思ってるわけでしょ？
「こんなことやったら、無駄なんじゃないか」とか。
和佐　やってることみんな実験ですからね。
木坂　そうなんだよ
和佐　実験でしかないっていう。
木坂　そうそう。人生、実験ですから。
和佐　まぁ、言ってしまえば。
木坂　でかい実験だから。
和佐　フラスコなんすか
木坂　フラスコ中で、ぐつぐつされてるだけだからな。（笑）
だから、もっと、自由きままに？
好き勝手やったほうが良いんじゃないかと思うよ、みんな。
ネットで稼いでいる人ってさ、みんな好き勝手やってんじゃん。
和佐　あー
木坂　なんかもう、良くも悪くも。
和佐　そう、良くも悪くもですよね。
木坂　悪いほうが多いかも知れないけど。（笑）そうだと思うんだよね。
だって・・君はいいわね。一生懸命面談とかさ、やってて
仕事らしい仕事をさ
和佐　ま、別に、イヤじゃないですからね。好きでやってるわけですから。
木坂　好きだからさ、やってるわけだけどさ。
ぼくなんて、アレだからね、部屋にカメラ付けられたら、
２４時間見られたら、人が見て「あ、この人仕事してんな」って思う瞬間
７分くらいしか無いと思うんだよね。１日。
和佐　あ、ボクも、面談中、仕事してるなって雰囲気じゃないかもしれませんよ。
木坂　あはは（笑）そうなんだ。見たことないからな。
和佐　ちゃんとアドバイスはしてますけどね。それが仕事って捉えるかどうかは
わからないですよ。ほぼ、雑談風にしゃべってるんで。
木坂　オレも、ずっとパソコンいじったり、本読んだり、ごろんってしたり、グデグデしたり
してるだけなんだけど。
パソコン見てるっても、何か作業してるかってそんなでも無くて。
いろんなサイト、サーフィンしてみたりとか、ジーパン買ってみたりとか、
コレクション観てみたりとか（笑）そういうことしてることが、多いから。
「仕事」では無いんだよね。
和佐　そうすね、それはわかりますね。
木坂　そういうのやってると、アイデアが出てきたりするわけよ。
和佐　はいはい、ありますね。
木坂　あるでしょう。
そういうの、も、みんなもっと、やったら？って思うんだよね。自由に。
何でも活かせるんだから。
無駄な時間なんて、何もないんですよ。
和佐　なるほど。自由にやればって。
木坂　そうそうそう、好き勝手やれば？って。
「こうしなきゃいけないんじゃないか」とか、考え過ぎだよね。
「こうやんないと、成功できないんじゃないか」とかさ。
和佐　うーん。
木坂　どうやったって、成功できんだから。極端なこと言っちゃえば。
和佐　ホント極端ですけどね。
木坂　あはははは（笑）ま、そうなんだけどさ。
でも、ガイドラインみたいなものはさ、別に、いろんな人が提示してくれてるし、
我々もさ、メルマガでいろいろ言ってんじゃん。
和佐　そうすね。
木坂　そういうの最低限読んでさ。しっかりやればさ、余程のことしなければ、
飛んでっちゃったりはしないと思うんだよね。
和佐　ま、結構なガイドラインとなるものは、提供しているわけですからね。
木坂　タダでどんどん、ばら撒いているわけじゃん？
和佐　そうすね。僕らは特に。
実際に、見て売り上げが上がり始めたって人が、いっぱいいますからね。
メール来ますからね。
実際、ちょこっとアドバイスして、売り上げ２倍になった人もいるし。
勝手にやり始めて、できましたって言う人もいるし。
木坂　そうなんだよ。だから、そういうの読んでさ、最低限の枠組だけ、理解してもらって
それを念頭に置きながら、好き勝手やってもらう。
そうすれば絶対、その枠の中に戻ってくるからさ。経験したことは全て。
それで、自分の枠がどんどん大きくなって、稼げるチャンスが増えていくと。
和佐　うん。
木坂　時間も、自由も。お金も手に入って、自由になっていく、と。
そういうイメージだと思うんだけどね。
和佐　なるほど。じゃ、そういうイメージを強く、・・強く持てるのかな？
木坂　（笑）どうなんだろ。自分を許すって事につながると思うよ。
「好き勝手やって、いいんだ」みたいな。
和佐　なんか、広いすね。自分を許せばいい。
木坂　（笑）だってさ、自分を許せない人は、他人を許せないだろ。
和佐　そうすね。それ、何かにありましたね。
木坂　つーか、基本だと思うよ。基本ていうか。
え、だって、普通に考えて、そうじゃね？
和佐　あー、ま、そうなんすけど。
木坂　だからって、自分が一番可愛いわけじゃん。最終的には。
和佐　うん。
木坂　その自分すらも、許せなかったら、赤の他人だよ。許せるわけないじゃん。
和佐　自分を許せるって、感情、感覚がわからないんですよね。
木坂　あー、そういう人は、少ないよね。
「許す」って言葉に、なじみがあるかどうか、わからないけど。
みんなたぶん、これはやっちゃイケナイ、とか。
こんなことしたら、自分はダメな奴、とか。
これすらもできない自分は情けない、とか。
そういうコトばっかり考えて生きてんだよ、みんな。
和佐　うーん。なるほど。
木坂　そういう世界だからさ。
君みたいにさ、小学校からろくに行ってないみたいなさ、
観光客にね、いろんなもん売りつけてた君とは違うんだよ、みんな。（笑）
和佐　はいはい。自由奔放でしたから。（笑）
木坂　そうそう。だから、こんなこと、やっちゃイケナイんじゃないか、とかさ、
視点がそもそも君には、欠落しているんだよ。
和佐　そうすね。ダメなところまで、やりますから。
いけないところまでやってから、あ、ここでダメなんだと（笑）
ギリギリのラインで。
木坂　よかったね、人とか殺さなくて（笑）
和佐　あー、そこはちゃんとありますから。
木坂　殺す前に身体の自由が奪われてよかったな。
和佐　いやー、そのくらいの常識はあるんで。自分の常識の範囲内ですよ。
木坂　まぁね。だから、あれやっちゃイケナイ、これやっちゃイケナイの連続でさ
社会ってのできてるから。ま、法律でもそうだからさ。
一応そういうのを、可能な範囲で、とっぱらってみて、
やれることは何でもやってみよう、みたいな。
そういう勢いって必要だと思う。
和佐　なるほど。
なんか、話がだいぶ、それましたね。
木坂　何の話だったっけ？（笑）
和佐　教育じゃないすか？教育で。だいたい教育の話、終わったんすよ。
木坂　あー
和佐　で、何かあります？他に。気をつけておかなきゃならないことって。
木坂　教育で？イヤ、全然。もうお金を取れるような、、、
教育ってのは、ブランディングだからさ、
どんなブランディングしたらいいですか？って聴かれるけど、
稼ぎたいんだったら、稼げるようなブランディングをするしかないんだよ。
そのへんをずらさないように。
和佐　うん
木坂　好きになってもらいたいんですか？とか。そういうところなんだよね。
好きになってもらいたいだけなら、別にお金とれるブランディングしなくて
いいわけじゃん。顔文字とかいっぱい使って、友達になればいいんだからさ。　だけど、お金が欲しいんだったら、払ってもらいたいんだったら
絶対そういうマインドで、ブランディングかけていかなきゃ
ならないからさ。
和佐　なるほど
木坂　あとは、統一させることかな。
和佐　あー、言っていることを・・
木坂　そう。
和佐　メインテーマを、１個決めたほうが良いと思うんですよね。
一貫して伝えなきゃいけないことっていうか。ぶれますからね。
木坂　そうだね。だから、アフィリのメルマガとかも、１ヶ月に１回くらいさ
「いま、最強のお金儲けはコレです」みたいなさ、ことを、堂々と言っちゃってる人が
多くて、びっくりしちゃってるんだけど。
じゃ、先月のアレは何だったの？みたいな。（笑）
そういうのはさ、苦しくね？散々煽っておいてさ、
「今、これをやらないのは、バカです」みたいな感じでさ。「即金です」みたいな。
和佐　はいはい
木坂　そういう勢いで煽っている割には、毎月毎月、
下手したら、月の中で、何個も紹介してるんでしょ？
和佐　そうすよね。あれはかなり、矛盾してるんですよね。
木坂　ああゆうことやってると、やっぱりさ、「いいのかなー、悪いのかなー」
って言って買う人はいても、
「この人が紹介してるんだから、買おう」って人が少ないんじゃないかと思うんだよ
和佐　そうですね。
木坂　あれ、信頼感ないよね。好意はあるかも知れないけど。
信頼感がないから、いまいち、不安定なんだよ。
統一してないから、主張が。主義主張が統一というか、無いし（笑）
だから、そういうのは、出して行くほうが良いと思うけど。長期的にみたら。
和佐　なるほど。じゃ、教育とか、そういう部分は、今の感じだったじゃないすか。
で、実際に、教育もだいたいやったと。最善は尽くしたと。
信頼も信用も好意も、勝ち取ったと。
木坂　もう、出せば売れるんじゃないかと。
和佐　じゃあ、その出し方？具体的に。
もう、商品もレターもあるし、教育もできた、後はメールを流すだけだと。
と、なった時に、いきなり、売ります？
木坂　あー、ある日突然、思いついたかのように、
「こんな商材できました、さぁ買ってください」みたいな？
和佐　そうそう。「あと、１時間で値上げします」みたいな（笑）
木坂　早やっっ（笑）いきなり値上げか？
うーん。今までの、ボクがもってるデータっていうか数値から判断すると、
いきなり出すよりも、少し前振りをしておいたほうが、売り上げは大きくなる。
和佐　ぼくも、匂わせたほうがいいと思うんですよね。混乱すると思うので。
木坂　え？え？あと、１時間？みたいな。（笑）
なんなのよ、この人―ってなっちゃうから、
和佐　パソコン壊しちゃいますよね。（笑）
木坂　バキッって。ま、なるかもしんないよね。
でも、そんなにダラダラと、やる必要はないと思う。値段によるけど。
例えば、１０万円とか、かなり高いものを売ろうとしたら、
結構、２週間とか３週間とか前から、
「こんなもの、つくってます」とか、「こんなすごいんです」とか、
徐々に経過報告しながら、「こんな特典ができました」とか。
和佐　あーー
木坂　やってって、バン！って売ったほうがいいと思うけど、
でも、１万とか、２万とか、そのくらいだったら１週間くらい前に、
「こういう商材ができつつある」と。
で、「こんなメリットがあって、こういう人に向いている」と。
で、「それを、今週の日曜日の正午くらいに、メルマガでお知らせを流すから、
もし、欲しいと思うのであれば、その日に買ってくれれば半額だから、待っててください」
みたいなメールで、十分だと思う。
そうすっと、その１週間の間に、考えるじゃん。そのことを。
和佐　そうですね。
木坂　そんでやっぱり、メール見ちゃうんだよ。
で、クリックしちゃうんだよ。で、セールスレター、行っちゃうんだよ。
で、そのセールスレターが素敵なものだったら、素晴らしければ
買っちゃうんだよ。そういう流れ。
和佐　あー、じゃ、やっぱり前振りはしておかなきゃいけないっていう。
木坂　うん、したほうが良いと思う。不自然じゃないしね。
和佐　ま、高いものをつくったら、商材になりました、とか。
予定がなかったのに、こんなボーナスもつけてくれました、とか。
つけることになりました、とか。そんな感じで？
木坂　そうそう、こういう希望があったんだけど、商材もう出来ちゃってて、
今から足すってことができないから、別に無料のボーナスで、
全員にあげるような、別冊のレポートを、カンタンな２０ページくらいの
やつを作りました、みたいな、報告をすると。
和佐　そういう、なんていうか、じらし、ですよね。
木坂　そうそうそう。いわゆる、ティーザーって、言われているやつだけれども、
そういうのを出していく、ほうが絶対売れる。
和佐　なるほど。で、さらに、販売の時間帯とかを、予告しておくと、開封率が上がる。
木坂　そう。上がるし、そもそもメール、どこで見てるかって問題があって、
例えば、家で見てる人もいるし、会社で見てる人もいるんだよ。
和佐　はいはい。
木坂　日曜日になると、会社で見れないって人もいるじゃん。
そういう人が、その日は会社に行かないで、メール見れないんですけど、
どうしたらいいですか？メールとか来るじゃん。
和佐　あー
木坂　そういうメールを、オレは昔は、待ってたんだよ。
何故ならば、じゃあ「先行予約」ってカタチができますけど、どうですか？って言えるわけ。
和佐　あ、なるほど。
木坂　そうすると、そこでほとんど、予約確定なわけ。（笑）そうでしょ？
和佐　なるほど。
木坂　だって、自分からメールだしてるんだから、
じゃあ、あなた特別に、本当はこういうことしないんだけど、
今、仮予約みたいなことにしておいて、数は押さえておいても良いですけど
希望されますか？って、聴けば、ほぼ、イエスでしょ。
和佐　なるほど。
じゃあ、時間帯とかどうします？例えば、朝６時とか。
木坂　あー、オレそれは関係ないと思う。
和佐　じゃあ、関係なしにやって、
木坂　うん。だって予告してるんだもん。
だって、こっちが言った時間だから、いつでもいいと思うよ。
和佐　なるほど。
木坂　ただ、朝６時とかって、普通はムリな時間帯じゃん。
和佐　ま、朝６時から、出勤時間までの間に買えば、くらいな。
木坂　あえて、そういう・・でも、日曜日だったら起きて無いじゃん、普通。
あえて、そういう、人が起きてないような時間とかに設定すると、
コミットメントは高まるよね。
なんとしてでも欲しいんだ、オレは、みたいな。
和佐　そうですよね。徹夜しますからね。
木坂　そうそうそう（笑）そういう変な信者は増えてくる。
そういう意味では、時間重要だけど、売り上げって意味では、正直あんまり大差ない。
だって、５分とかじゃ、終わらないよね、販売って。
どうせ、何時間とか１日とか、やるじゃん。どんなに短くても。
和佐　はいはい。
木坂　だから別に、何時からやってても大丈夫だよ。
和佐　じゃあ変な人ばっかり集めたかったら、
「夜中の３時から４時までに売ります」とか。
木坂　そうそうそう（笑）「夜中の４時から５時」とか。
あの、海外のサッカーの試合みたいな。そういう時間帯にやると。
和佐　でも、徹夜して、わけわかんないうちに、買っちゃう。
木坂　わかんないけど、買っとけー、みたいな。（笑）
そういうのも、ひとつ作戦として、あるかもしんないけど。（笑）
オレはあんまり、やんないけどね。正午くらいとか
和佐　えー、１時とか、１２時とか？
木坂　１２時とか、１時とか。正午くらいにメール出すんで、って言って。
とくに先着何名っていうの切る場合は、買いやすい時間帯にしてあげるってのは
ひとつ、ボクは重要だと思っているから。
和佐　うーん。
それは、曜日だったり、読んでいる人たちの属性によりますよね。
主婦ばっかりだったら、その人たちの手が空く時間ですよね。
木坂　昼とか空いてんじゃん。
和佐　そうですね。ま、１２時だと飯つくってるんでアレですけど。
木坂　あーでも、結構空いてるんだよ、昼って。
会社行ってても、昼休みってあるから、
和佐　ボクんち自営業だったんで、昼間、居ますからね。みんな。
だから、昼飯つくんなきゃいけないんですけど。（笑）
その感覚なんで。
木坂　あー、なるほどね。（笑）
和佐　昼は、時間ないんすよ。
木坂　忙しいんだ。なるほど。
でも、昼とか午後？が一番買いやすいと思うよ。
和佐　なるほど。
木坂　行動しやすいっていうか。見やすいっていうのかな。時間があるって感じ。
和佐　じゃ、緊急性を出す場合、前もって予告して、
緊急性を出すじゃないすか。時間限定したり、本数限定したり、
木坂　はいはい。
和佐　あれ、ボクは時間限定のほうが売れると思うんですけど、
木坂　何日までってこと？
和佐　何時間、とか。
木坂　はいはいはい。ま、そうだろうね。
何個ってのは、デジタル商品だったらさ、根拠がないからね。
和佐　そうですね。
わかんないじゃないですか、あと４本とか言われても。
木坂　そう、ほんとかよ？みたいな。
和佐　時間は迫ってきますからね。
木坂　どっちが売れるかっていったら、そっちのほうが売れると思うよ。
和佐　じゃあ、何かもし、こだわりがあるなら、本数でもいいけど、
売り上げを単純に伸ばしたいというのであれば、時間でやったほうが。
木坂　もしくは、緊急性ていうのは、うーん、、、いくつ使ってもいいんだよ。
だから、時間も本数も、限定しちゃってもいいし、ボーナスの数も限定しちゃってもいいし。
先着何人は、これもあげるけど、それ以降はこれしかあげない、とか。
どんどん、段階的に緊急性って演出していけるから。
和佐　あー
木坂　やりたいだけ、やっていいんだよ。
和佐　よくありますよね。３段階かなんか、ボーナスが無くなっていくとういか。
木坂　うん。そういうのもひとつ、緊急性としてあるじゃん。
これが欲しい人は、今すぐ買えみたいな。まだ、あるから、みたいな。
和佐　なるほど。
木坂　だけど、次にきた時は無くなってた、みたいな。
そういうのが、ひとつ、使えば使うほど、いい感じ。
和佐　ロスタイムとか、どうなんですか？よくあるじゃないすか。サーバーが不調で、みたいな。
木坂　あー、あれはオレは好きじゃないけどね。
和佐　ま、ボクも好きじゃないですけどね。
なんてか、ま、嘘ついてるわけですからね。単純に言えば。
木坂　あははは（笑）ま、極端な話。
和佐　「この時間に終わります」って言って、終わってないんですからね。
３日とか延ばしますからね。（笑）
木坂　そうなんだよ。だから、なんなんだろうな、あれは結局・・
思ったほど売れてないから、やってるんでしょ？たぶん。
和佐　もっと売りたいから、じゃないすか？
木坂　もっと売れるだろうって思ってやってんの？
和佐　そうじゃないすか？で、急に決めたわけじゃないんじゃないすか？
木坂　あーー
和佐　だって、前もって決めておかないと・・ダメっていうか
心の準備ができないじゃないすか。
木坂　心の準備（笑）。なるほどね。
和佐　こんなイケナイ事、やっちゃうんだよ、みたいな。
木坂　あー、ボクはこんな悪いことするんだ、みたいな（笑）
和佐　そういう心の準備が必要じゃないすか。
木坂　ま、ま、ま、人として、必要かもな。是非して欲しいな、そのくらいの準備はな。
何の気なしにやれちゃう人と、あんまり付き合いたくないな。
和佐　ま、そうですね。それは堂々と、なんていうか、
木坂　まかり通っている
和佐　戦略というか。そういうのとして、みんな、言ってる、のが、何かイヤですよね。
木坂　あー、そうね。ロスタイムね。
和佐　ま、ロスタイムってネーミングもどうかと、思いますけどね。
木坂　うーん、かっこ悪いなー
和佐　ま、なんか本当に理由があるなら、本当にサーバが落ちたとかなら、
まだわかりますけどね。
木坂　ＡＳＰ側の不調とかね。
和佐　そうなんですよ。ボクの時はそうだったので。
木坂　それはしょうがないと思う。それは対応しないほうが、、、
和佐　おかしいですよね。
木坂　うん、だって、買おうとしたのに買えてないわけだからね。
でも、それ以外でね、勝手に自分とこのサーバが落ちたっていうのはさ、
たいしたシステム使ってませんって、言ってるのと同じジャン。
和佐　そう、ロリポップ使ってますってのと一緒ですよね。
木坂　そんな人たちにお金払うってのがさ、オレはどうなの？って思っちゃうんだよね、すぐ。
和佐　そこはあんまり、思わないんじゃないすか？
木坂　思わないのかな、あんまり。
そんな、たかが数千アクセスとか数万アクセスとかで落ちるようなさ、
サーバ使ってるってさ
「金使えよ、もっと。稼いでいるんでしょ？キミ」みたいなさ。（笑）
和佐　それはすごい、ありますね。
木坂　専用サーバ何台も借りちゃえよ、みたいな。
和佐　１００万くらいで、買えばいいのにって。
木坂　ね。データセンター、借りればいいのに、みたいな。月１０００万くらいで。（笑）
和佐　あー、そこまでいくと、どうかと思いますけどね。
木坂　でかいＳＮＳ作っちゃえばいいのに。ＭＩＸＩみたいな。
ま、オレはイヤだけどね、ロスタイムとか。効果があるとも思えないし。
和佐　ま、あるみたいですよ。
木坂　単純に売り上げは伸びると思うけど、時間が延びてるんだから。
だけど、その伸びた売り上げっていうのはさ、
それをやらずに将来的に稼げる額と、それをやったから稼げなくなった額を比較した時に
どうかな？ってんが、オレかなり疑問なんだよね。信用って意味で。
和佐　ま、そこまで長い目で見てないんじゃないすか？
それか、考えてない。
木坂　あー、バカだから。
和佐　それはわかんないす
木坂　あー、そういうコト言わないんだ（笑）
和佐　そうです。（笑）あまり、言わないですね。
木坂　あー、普段言ってるのにねぇ。
和佐　いえいえいえ。
木坂　あんなに言ってんのに。
和佐　何のことやら。
木坂　あははは。ま、いいけど。そういうことにしとくけど。
和佐　そういう誤解を招く発言は
木坂　やめる感じで
和佐　はい。
木坂　そうか、本当のことも、言っちゃいけないのか。情報統制だな。（笑）
和佐　そういう情報は遮断しないといけないので。（笑）
木坂　なるほど、たしかに振り回されるからね。
和佐　どれが本当か、わかんなくなっちゃうじゃないですか
木坂　そうなんだよね。それは難しいところだよ。
和佐　じゃ、売り始めるときの、実際に書くメールは、
どういうテイスト、内容で書きますか？告知。
木坂　告知メール？ティーザーじゃなくて？
和佐　告知メールです。
木坂　どういうテイストっていうか、オレが気にしてるのは、
それティーザー書いてるって前提だよね？前振りしてるって、前提だよね？
和佐　はい、そうです。
木坂　それだったらもう、はいリンクはこちら、みたいな。
和佐　もう、それだけですか？
木坂　や、それだけのはずないけど。（笑）内容はそれだけ。
ぐちゃぐちゃ書かない。こんなすごい商材でぇとか、いらない。
そんなこと、レターに書いてあんだから。
和佐　そうすね。
じゃあ、もうリンクを踏ませるだけ？
木坂　だけ。もう、ワンスクロールとか。
和佐　じゃ、その秘訣とかポイントとかあります？クリックさせるためのポイント。
木坂　クリックしろって、ちゃんと言うことかな。
和佐　なるほど
木坂　いや、これホントに。言わないとクリックしないからね。
例えば、
「何とかさん　木坂です。おまたせしました。
前から言っていたこういうものができあがりました。
興味があってこのメールを待っていたっていう場合は、以下のリンクを
クリックしてください」
で、「リンク」　おわり。みたいな。それくらいでいいと思うけど。
和佐　まぁ行動は促さないと、ちゃんとやらないですからね。
木坂　で、あとは追伸で、
「以前にもお伝えしたように、…」
和佐　「あと何時間で…」みたいな。
木坂　ま、そういうことだよね。緊急性をひとつ、
煽っておくっていうのは、重要かもしれないけど
でも、その程度だね、やるのは。
メリットならべるとか、ページ数出すとか、無駄。
和佐　じゃあ、シンプル・イズ・ベストで。
木坂　そうそう。短いほうがいいよ。
とくに、限定かけてる場合は、読む時間かけさせたら、
それだけ不利になるわけでしょ。
和佐　うん
木坂　だから、短かきゃ短いほど、いいんだよ。
そういうこと、考えなきゃさ。読み手の利便性みたいなの、考えなきゃ。
和佐　はいはい
木坂　ちゃんと読んでたら、間に合いませんでした、
みたいな人出てくるからさ。たぶん。
和佐　じゃあ、そうい場合はレターも短いほうがいいわけですね。
木坂　あー、レターに関しては一概には言えない。
長いか短いかっていうのはね、ひとことではいえないっていうか。
ま、ぼくが喋ってる、コピーライティングの音声聞いてくれれば、わかると思う。
和佐　はい。
木坂　どうやったら長いレターを書くのか、どういうときに長いレターを書くのかとか、
どういうときに短いレターを書くのかってこと、喋っているから。
そっちを聞いてくれたらいいけど。うん。
短きゃいいってもんじゃない。
和佐　究極的に言えばフォームだけ、みたいな。
木坂　あー、究極的に言えばそうだね。メールで全部説明しきって、
ティーザーに１ヶ月とか２ヶ月とかかけて、
そうとう煽っている場合。（笑）フォームだけでいいと思う。
和佐　フォームと規約だけで。
木坂　うん、そうそう。いいと思うけど。
法外な違約金の規約にチェック入れさせるだけで、いいと思うけど。（笑）
和佐　ま、何億円とかですよね。
木坂　何億円とかね。
必要があれば長くするし、無ければ短くするし、もっと無ければいらないってのが
レターだからさ。
和佐　うん。やってますよね、木坂さん。レターなしで売ってますよね。
木坂　あー、売ってる。バックエンドはそうだね。
あの、いらないんだよ。教育がちゃんと出来てるから。
レターで説明する必要がなくて、ボクが出せばみんな買うから。
メール出すだけなの。
「こんな商材あるよ」って。で、「欲しいです」って。
和佐　なるほど。
木坂　で、ファームだけ、みたいな。（笑）
和佐　そりゃもう、完全にフォームだけなんですか？
木坂　フォームだけ。
フォームに、写真も無いし、ティーザーも何も無い。
「お申込フォームはこちら」みたいな。それだけ。
和佐　それ、単純に面倒くさいだけなんじゃないんですか？
木坂　あはは（笑）あ、オレが？違う違う、いらないんだよ。
だって、考えてみなよ。
メールでセールスかけられて、セールスレター読まされるってのは
２回セールスかけられてんだよ？短時間に。うっとうしいじゃん。単純に考えて。
和佐　そうですね。
木坂　おんなじこと言われてんだよ。
わかった、わかった、みたいな話になるじゃん。
だから、メールでそれ出来てるんだったら、もういらないやって。
和佐　うん。
木坂　フォームだけのほうがいいんだよ。すんなりいくから。
和佐　なるほど。
木坂　読み手の気が変わらないうちに、申し込んでおいてもらったほうがいいんだよ。
読んでる内に気が変わっちゃうかも知れないからさ。（笑）
和佐　一瞬で申し込むように。
木坂　そう、ワンクリック。（笑）みたいな。
和佐　そういうデータベースの作ればいいじゃないすか
木坂　いや、ワンクリックは完全に犯罪だから（笑）
和佐　クリックしたら、もう情報が入力されて、あとは「送信」押すだけ、みたいな。（笑）
木坂　あー、それどこから、情報パクってきてんの？（笑）
和佐　や、バックエンドなんで。
木坂　あ、データベースと連動させんのね。あー、結構大きなデータベース必要だなー
ま、ゆくゆくは組んでもいいけどな。
和佐　そういう勢いですよね
木坂　そうそう。それくらい、簡潔にしたほうがいいと思う。
ページは少ないほうがいいから、絶対。
和佐　クリックの数も少なく。スクロールも少なく。
木坂　少なく。そういう教育がキチンと出来てる場合はね。
和佐　なるほど。じゃあ、リストに関して、まとめていくと
アクセスを集めるときは、無料と有料とあるけど、ま、無料だけに頼らない。
木坂　そうそう。
和佐　ま、全部使って集めるってことですよね？
木坂　そう、全部やれってこと。
和佐　あらゆる方法を使って。面倒くさがらずに
木坂　そう、全部やれってこと。
和佐　ただ、時間がかかり過ぎるものによっては、やらないほうがいいものもある。
ですよね？
木坂　結果が出るのに時間がかかり過ぎると、
モチベーション的にさ、保てない可能性があるじゃん。
だから、それは余力でやるって感じ。
和佐　で、教育のほうは、基本はマインドセットの部分で変わってくるっていうか。
テクニック的な部分よりは。
木坂　そうだね。どういう気持ちでやるかっていう。
和佐　究極的に言えば、自分を磨くしかないっていう。
自分の魅力を出すしかないっていう。
木坂　そうだね。そうなってくるね。魅力ってか、厚み？
和佐　人間的な？
木坂　そうそうそう。深みとか、厚みとか。
そういったものを、出していくしかないね。
和佐　で、信用と信頼と好意を
木坂　好意が大事だね、特に。
和佐　で、販売の部分では、ま、余計なことはしない。
前振りをして、時間を教えて、クリックするためだけのメールを書く。
木坂　書く。そう。
和佐　で、終わり。
木坂　終わり。
で、例えば、５日間限定とかにしたら
ま、５日間悩もうって思ってる人っているじゃん。
最終日ってかなり申込殺到するよね。
和佐　します。
木坂　だから、そのままね、忘れてる人っているんだよ。絶対。
だから一応、リマインダーっていうか、
「忘れてないですか？」的な主旨のメールは、１通送る必要があると思うけど、　ま、別に「お忘れではありませんか？」的なことはしなくていいんだけど。
和佐　あー、件名にそれ書かないほうがいいと、
木坂　そう、書かなくていいんだけど。
そういう主旨の、メールは出す必要あるんだよ。
「今日で最後なんです。ま、興味がなかったら全然いいんだけど。
もし、忘れてたらアレなんで、一応メールしました」って主旨の。
和佐　ま、もしくは問い合わせとかあるなら、Q＆A 的なものを出しても、いいですよね。
木坂　あぁ、いいと思うよ。
和佐　いいですよね。
木坂　ただ、５日間毎日、「あと４日で値上げです」「あと３日で値上げです」とかやるのは
やめたほうがいいと思う。うっとうしいから。
和佐　なるほど。ま、その場では売れますけどね。
木坂　売れるけどやっぱり、・・「売られた」って感じがするからね。
和佐　あー、「買った」じゃなくて、「売られた」
木坂　「売られた」って気がするから、これは大きな違いだから。
和佐　うん。
木坂　１週間くらいしか無いんだったら、オレは多分２通しか出さないなぁ、メール。
告知して、その後２通。
一回 Q＆A 入れて、で、最終日の前日くらいに、「明日で終わりです」って。
和佐　あー、確かそれくらいでしたね。
木坂　でさ、最終日もみんな「あと１時間です」とかさ、出すけど、
出さないオレは。も、そこは自己責任でがんばってって感じ。うん。
和佐　なるほど。それくらい自信を持って。
木坂　そうそう。
和佐　まぁ、教育の部分がしっかりできていれば、それも可能。
木坂　可能だね。
売れなくてもいいやって思って売るのが重要なんだよ。
和佐　はいはい。
木坂　買わなくてもいいよ、キミっていう気持ちをちゃんと出すってことは、
すごい大事なんだよ。
和佐　なるほど
木坂　「あと１時間です」とかさぁ、どれだけ売りたいンだよって感じじゃん。
かっこ悪いよね。
かっこ良くないとダメなんだよ。モノを売るってのは。ははは（笑）
和佐　あー、格言が出ましたね。
木坂　ははは。（笑）「かっこ良くないといけない」
でも、美学って大事だと思うよ。そういうところの。
どうやってお金を貰うのかっていう。
節操なさすぎんだよ、みんな。
和佐　「どう美しくお金を集めるか」みたいな。（笑）
木坂　そうそう。「どう美しく死ぬか」みたいな（笑）そういう感じで。
和佐　なるほど。
木坂　絶対ヤダ。
「あと３時間です」「あと２時間です」「あと１時間です」「ロスタイムです」みたいな。
もー、そんなかっこ悪いことするくらいなら、引退したい。
和佐　ま、多少はやったほうがいいかもしれないですけど。前の日？
木坂　そう、前日はだからやるんだよ。
「明日で終わりですよ。明日の何時で終わりですよ」
和佐　その日に、まぐまぐの限度５通まるまる一杯だすとか
木坂　それはかっこ悪すぎてイヤだ。
和佐　それはよく分かりますね。
じゃあ、こういうことをやっていけば、２０００人くらいのリストで、
１００万２００万くらいは、
木坂　あ、全然余裕でいくと思う。
２０００人リストがちゃんと集まった時点で、市場的には問題ないはずだから、
和佐　そうですね
木坂　全然売れると思う。
和佐　じゃあ、次の話は、そのお金使って、どう拡大していくか、ですね。
木坂　そりゃもう、最初は広告とにかく打つでいいと思う。
和佐　広告の選び方とかってあります？
木坂　ない。全部。
和佐　出してみて、効果を考える。
木坂　うん。
広告って、よく聞かれるんだよ、まずどこに出したらいいですか？って。
オレは全部出せって、言ってんだよ。予算が許す限り全部出せ。
和佐　うん。
木坂　例えば、１０個出すとすんじゃん。広告媒体が１０個見つかったと。
どれ出したらいいですか？って感じだったら、１００万円あるんだったら、
１０万円ずつ全部かけろって言うの。で、同時にやれって言うの。
和佐　うん。
木坂　何故ならば、今月は A って広告やって、来月は B をやって、って
やっていくよりも、１ヶ月で１０個やったほうが、なんかね、掛け算で増えてくんだよ。
売り上げが。多分、露出量の問題で、見かける回数が増えるから、
変に売れていくのね。
和佐　うーん。
木坂　だから、１個ずつやっていったら、１０ずつしか売り上げ上がんなかったけど
１０個一気にやったら、１２０上がったりするの。売り上げが。
和佐　はいはいはい。
木坂　そういうことが期待できるから、広告って不思議なもので、
バラバラにやるんだったら、一気に全部やったほうがいい。
和佐　なるほど、じゃ、そこには、シナジー効果が生まれると。
木坂　そう、変なシナジーがあるんだよ。そうなの。
「あれ、これ、前にもどっかで見たなー、ちょっとクリックしてみよう」
なんて人が、パラパラ出てくるんだよ。
和佐　あー、ありますね。
木坂　だけど、一個しかやってなかったら、もう２度と見ないから。その広告たぶん。
違うタイプの広告。
和佐　じゃ、広告の探し方っていうのは、代表的なところで
オーバーチュアだったり、アドワーズだったり、あとメルマガなら、まぐ広告だったり、
あるわけじゃないですか。
木坂　うんうん。
和佐　その他のね、広告、いっぱいあるじゃないですか。
ネット上にはそれこそ、無数にあるじゃないですか。
木坂　あるね。
和佐　そういうのの、探し方とかって、あります？
木坂　あー、探し方っていうよりも、ボクの場合はね、特にネットだったら
「スペースがあったら、そこは売ってるんじゃないか？」って考える。まず。
和佐　あー、なるほど。
木坂　広告にできるんじゃないか？って考えて、
そのサイトに、まず広告出したいとこがあるとして、
でも、ぱっと見広告らしいものは、掲載されてないと。
だけど、スペースがあると。ていうことになったら、
一応広告掲載についての表記を探すけど、あればいいし、
無ければメールだすね。管理者に。「ここに広告出せるんですか？」って。
和佐　はいはい。
結構、アドセンスのところには、言えば載せられるんじゃないかと思うんですよね
儲かってないんで。あの、枠を買えばいいんですよ。
ちょうど良い位置にあるじゃないすか（笑）
一番クリックされるところにあるじゃないすか。
木坂　はいはい。
和佐　しかも、儲かってない訳ですよ。
木坂　あーそこに、アドセンスしかなくて、「うちの広告載せませんか？」と。
あ、いいんじゃない？それ。それ、ひとつの目安としていいね。
和佐　そうですね。結構アドセンス、載せてるところ、ありますからね。
そういうのは基本的に、検索エンジンの検索回数調べて、
アクセスはだいたいこれくらいあるなっての
見込んでやらないと、
木坂　ベタベタアドセンスの広告貼ってるサイトあるからなぁ。
そこ全部に、「うちの広告ださない？」って。
和佐　SNS だと、個人とか、ちっちゃい企業だと出せる場合が多いんで。
あそこは結構、そういう属性の人とか集まったり、するわけじゃないすか。
木坂　そうだね。
和佐　なので、そういうところも、活用できますよね。
意外と情報販売の場合、PPC、メルマガ以外の広告って、誰もやらないっていうか
木坂　うん
和佐　探そうともしない。でも、探せばありますよね。
ダイエットだって、いくらでもあるし。英語だっていくらでもあるし。
ゴルフだってこないだ探したら、１００万人の会員のいるサイトがあって、
そこに一発で広告出せて、っていうのがあったんで。
木坂　うんうん。
和佐　ゴルフ、今までそういうの探してなかったんですよ。
木坂　あー、とんでもない話だね。
和佐　「ゴルフ」って検索すれば、出てくるのに。
木坂　あー、パソコン使えないんじゃないの？
和佐　その可能性は大きいですね。
木坂　字、読めないとか。
和佐　あー、書けるけど、読めない。
木坂　何かいてるか、良くわからない（笑）
和佐　なるほど
木坂　まったくビジネスしてる意識あるのかね。とか言って。（笑）
和佐　でも、ホントそれだけでも、すごいえらい違いですよね。
広告先見つかるだけでも。
木坂　違うよ、全然。
和佐　今、ゴルフの商材、月８００万とか売れてる訳じゃないすか。
アドワーズしか出さなかったって・・
木坂　そうそう。何にもしてないからね。
和佐　何にもしてないんですよ、そこで、１００万人会員がいるところの
メルマガに広告出せるんですよ。えー、４０万部くらいのメルマガに、
出せるわけですよ、４０万払えば。
木坂　うん。
和佐　出せば。
木坂　いいじゃない（笑）
和佐　って話ですよね？（笑）
木坂　そうだよ。バンバン、アクセス流れてくんじゃん。
和佐　そうすよね、ホントに。
そういうところ、結構あるんで、探してみないと、わかんないですよね。
木坂　何千アクセスは流れてくるよね。
和佐　完全にそうですよね。
木坂　でさ、オプトインで、５割？とればさ、何千リストが一気に増えるんだよ。
和佐　そうすよね。そういう属性の人たちのアクセスですからね。
そんなの、５割どころかって話じゃないですか。登録率なんて。
木坂　７、８割とかさ、キチンとしたの作れば行くと思うから。
それで、２，３通メール出して。ティーザー出して、いきなり売る、みたいな。
和佐　一気に何千万って。
木坂　４０万が、何千万に化ける訳よ。
それは、終わらないからね、バックエンドつくればさ、毎月どんどん。
和佐　また、出せばいいんですか？そこに。
木坂　そうそう。同じことやればいいでしょ。最後の一人になるまで。（笑）
和佐　で、そういう媒体、どんどん増えていくっていうか。
というか、お客さんも入れ替わっていくんで。
だから、ある程度効果変わらないじゃないですか、広告費の元とるには。
木坂　ゆるやかに、下がっては行くけどね。
何回かは、出せると思う。
和佐　だから、しばらくは続きますよね。そういうのどんどん見つけて。
新しくできたとこ、またチェックして。そういう努力をするだけで、
売り上げって言うのはホント、数倍、数十倍になりますよね。
数十倍になるかどうかは、わかんないすけど。（笑）
木坂　そうね。でも、いい媒体があれば、なるけど。
和佐　ま、レターさえちゃんと書いておいたり、メールさえちゃんとやれば。
広告費より稼げないってこと、なかなか無いですから、
ま、媒体にもよりますけど。よっぽどの場合以外ないですからね。
媒体がよっぽど酷い媒体じゃない限り。
木坂　媒体が酷かったら、もう、クリックが流れてこないじゃん。
和佐　流れてこないすね
木坂　だから、損するってのがありえないんだよ。レターが良くて。
レターが悪かったら、いくらお金かけても、入ってこないから。損するけどね。（笑）
和佐　そうですね。広告で損するってのは、ホント騙されたって場合ですからね。
木坂　そうそうそう、それだけだよね（笑）
１日１アクセスもない…・
和佐　そうなんですよね。騙されるんですよ。上手い話には騙されるんですよ。
木坂　上手い話にはね。無いよね、そうそう広告に関しては。
和佐　無いすね
木坂　地道だよ、ホントに。
和佐　３万クリック保障とかだったんで。出したら。ダメだったんす。
木坂　あー、残念なことだねぇ
和佐　保障してるのに、返してくれって言っても返してくれなかったですからね。
木坂　保障してねーなー（笑）
和佐　びっくりしましたよ。
木坂　あー、驚いたね、それは。さぞや、驚いたことだろう。
和佐　面倒くさいんで、放ったらかしにしましたけどね。「ま、いっか」って。
木坂　そうやって、がんばって取り返そうとしている間にさ、
何十倍も稼げるわけじゃん。やれば。（笑）
和佐　そうすね。勿体ないすね。
木坂　そのほうがいいよ。時間、もったいないから。
だからね、そういうところから、学びもあるし。
広告は業界によって反応が違うから。
だから、とにかく、出さないとわかんない。
「この業界でこの前、この広告ダメだったら」って言っても、
業界変わったら、同じ広告でも、反応も変わるから
和佐　そうですよね。だから、人のデータってそんなにアテにならないですよね。
ホント、参考ですよね。
木坂　目安だね、目安。
この媒体に出したら、例えばダイエットでこの媒体に出したら、
このくらいの反応が期待できますって、期待値だから。
和佐　うん
木坂　レター次第でどうにでも変わるし。まったく変わるんでね。
やってみないとわからない。
和佐　そうですね。
木坂　１００万２００万あるんだから、どんどん、出す（笑）
和佐　ま、全部使ってでも
木坂　全部使ってでも、出す。
和佐　生活費くらい抜いて。
木坂　そうそう。少なくとも、リストは取れるからね。
和佐　そうすよね。アクセスさえあれば。
効果の測定って、どうやります？広告の。
基本的にはアクセス解析だけですか？
木坂　アクセス解析だね、というか、「キャンペーンマネージャ」みたいなソフトを使って
複数同時に解析するけど。
和佐　それ、コンバージョンが出るんですか？
木坂　そう。どこの広告から、例えば広告 A から、何割クリックがあって
そのうちの何人がオプトインした、みたいなのが出るよ。うん。
和佐　なるほど。じゃあ、媒体に、月のアクセスと、そっから何本売れたかってのを
しっかり測っておかないとダメ。
木坂　そうそう
和佐　で、そういうツールはいくつか、ありますよね。
木坂　あるあるある
和佐　そこまで正確なものじゃないすけど、
木坂　ま、どこまで正確か、ホントわかんないけどな、ツールってのは。
和佐　目安にしかならないですけれど、「アドエビス」とか、「アドプラン」とか。
木坂　あとは、アプリケーション型でもあるけどね。そういうサービスじゃなくて。
和佐　あ、そうなんすか
木坂　うん、日本語になってんのも多分あると思う。
和佐　あと、グーグルのアナライザー使えば、結構できるみたいですよ。
木坂　あー、アナライザー、結構優秀よ、あれ。
和佐　でも、使い方がわかんないすよね。ややこしいというか、
管理画面の意味がわかんないんで。
木坂　あー、そうか。慣れだと思うけどね。
和佐　あれ、誰か無料レポート出してくれれば良いですけどね。
木坂　あ、使いこなし方。なるほどね。
和佐　良いってのは聞きますけどね、ボクは使ってないですね。使い方わかんないんで。
いまだに、忍者ツール使ってますよ。
木坂　あー、グーグルの方がいいと思うよ。（笑）結構優秀だよ。
和佐　そうなんすか
木坂　「グーグル」って、無駄な信頼感もあるしな。
和佐　ま、アクセス解析も実際のところ、目安ですからね。あれは正確じゃないすからね。
木坂　うん、目安だね。
和佐　解析ツールによって、全然違うじゃないすか。
木坂　違う。要はユニークと、ページビューを、ごちゃ混ぜにしてるようなのもあるし、
なんか、一部混じってるみたいな、一番たちの悪いものあるし（笑）
だから、絶対では無いんだけどね。でも結構、参考にはするけどね。
和佐　ま、だから参考にするには、１個のアクセス解析をずっと使うってこと
木坂　そう、ずっと使うってこと。
和佐　ですよね。だから、ボク変えないだけなんですけど。
木坂　あー、そういう正当化をしている訳ね。（笑）
和佐　そうすね。いまさら変えてもって思って。
ただ、４ヶ月でデータ消えちゃうんですよね…
木坂　それは寒いな。（笑）相当覚えてないとダメだな。
和佐　そうなんすよ。メモっとかないと。面倒くさいんですよね。
木坂　なるほどね。
和佐　広告は、探して、テストして、売れればどんどん出す。
木坂　そう、どんどん出す。
和佐　どんどん、どんどん出す
木坂　そう、どんどん、どんどん出す（笑）完全にそう。
基本的にあれじゃん、ネットで売り上げを拡大しようとしたら、
広告を使うか、アフィリエイターを上手く使うかってしかなくて、
和佐　うーん。
木坂　大きく言えばね。で、特に重要なのは広告だから。
和佐　そうすね。基本的にアフィリエイター使う場合も、広告のほうで目立ってると
勝手に集まるんで、で、リストのほうで売れても、ランキング上がるじゃないすか。
木坂　うんうん
和佐　ASP 使ってれば。だから、そっちでは勝手に目立つし。
だから、結局は勝手に集まるんですよ。
木坂　そうだね。
和佐　リストで自分で売れば、目立つし。
広告で売れば、目立つし。目立てば、アフィリエイター集まるし。
木坂　あ、これ売れるんだって言って、群がってくるから。
和佐　もう、どんんどん、どんどん、広まっていくんですよね。雪だるま式に。
木坂　雪だるま式に（笑）ねずみ講式に。あはは。
和佐　どんどん、どんどん、子が増えていくわけですよ。
木坂　子、孫、ひ孫が。（笑）どんどん、増えていくんですよ。
だから、アフィリエイターにリクルート活動っていうか、お願いしてまわることも
一部では重要なんだけど、そっちよりは、広告をばんばん出していくってほうが
お金があるんだったら、重要だと思う。
和佐　そうですね。そっちはメール出すだけですからね。
ただ、力のあるメルマガアフィリエイターとか、あまりお願いしまくっていると、
逆にお願いされちゃうんですよ。
木坂　ほうほう。
和佐　だから、「あんたの売ってあげたでしょ」って感じで。
木坂　はいはいはい
和佐　だから、「うちのも売ってくれよ」ってなるじゃないですか。
そういうの、すごい、動きずらくなってくるんで。
木坂　うん、確かに。
和佐　だから、すごい力のある人は、１００本とか２００本とか、売ってくれるんですけど。
それよりは、将来を考えて、１本２本を売ってくれる人を
ホント１０００人単位で集めたほうが、いいんじゃないかなって、思うんですよね。
木坂　あー、なるほどね。力のある人は放置しといて、
気が向いたときに、勝手に売ってもらうっていうか。
和佐　一応声は掛ける、くらいの。
木坂　出しますよー、出しましたよー、くらいの。
和佐　「よければ」くらいで。そんな感じですね。別に強くお願いしない。
で、とくに仲良くもならない。
木坂　あー、それは基本だよね
強くお願いするってのは、やっぱり、何事においてもダメだと思う。
なんだかんだで。
和佐　うーん。
木坂　お願い営業じゃないけど、頭を下げれば下げるほど、
あっちのほうが立場が上になっていく訳じゃん。
そういうの、やりずらいから、将来的に。
和佐　うん、そうですね。
木坂　ダメだね。それは絶対。売りたければ売ってもいいよ、くらいの、においを残しつつ。
和佐　こっちのアフィリエイターも、基本的に集まっているところで告知すればいいんですよ。
塾とか。あの、ビズコムだったり。
木坂　はいはい。
和佐　ああいうところで宣伝すればいいだけなんで、そしたら、アフィリエイターはあそこに
勝手に集まっているんで。興味あればやってくれるし。興味なければ無視されるし。
それだけじゃないすか。
あと、広告も載せますよね。「アフィリエイター通信」とか。
ああいうの利用すれば、モロじゃないすか。
木坂　モロね。
和佐　何万人ものアフィリエイターに、アフィリエイトしてくれってメールが行くわけですからね。
木坂　そうそう、そうやって、
あんまり頭を下げないで、アフィリエイターにリーチしていくっていうのは、
アフィリエイターを募集する上では重要かな。
和佐　じゃ、アフィリエイトの ASP、いっぱいあるじゃないすか。
インフォカートとか、トップとか、ストアとか、エーハチとか、
木坂　あー。
和佐　全部、使うべきですか？
木坂　余力があればね。
和佐　うん。あ、エーハチは面倒くさいんですけど、
インフォカート、インフォトップ、インフォストアは、
木坂　仕組みは一緒でしょ？ほとんど。
和佐　登録するだけですからね。
木坂　だから、使いやすいとは思うけど。
和佐　使ったら、それぞれ１０００人ずつとか、リスト集まるじゃないですか
木坂　ま、それで勝手に売ってもらえればさ。いいわけじゃん。
だから、「売ってもらう」って言ってもさ、
なんか、やる気のないやつがほとんどっていうか。
和佐　あー、なるほど。そうですね。
木坂　売ってくれない訳じゃん。
だから、やっぱり、モチベーションをさ、上げるような作業って必要だと思うんだよ。
和佐　必要ですね。あと、やりやすい環境。素材をいっぱい用意してあげるとか。
こっちで文章用意してあげるとか、バナーとか、
もう、そこにモノはあって、コピーすればいいだけって状態に
もっていけば、基本的にアフィリエイターって、何もしたくない人たちじゃないすか。
木坂　そうだね。
和佐　だから、なるべく作業させないような仕組み。
あと、なるべく得をするような、なるべく儲かるような仕組みを作ってあげる。
例えば、「アフィリエイトしてくれたら、これあげますよ」とか
「この特典、自由に使っていいですよ」とかも、いいし。
あと、タイミング作ってあげるのも、重要ですよね。
木坂　値上げとか
和佐　そうですね。紹介するタイミング、値上げだったりとか。
木坂　あー、「あと３日で販売中止なんで、今なら売れますよ」とか
和佐　そうです。もし、すごい売って欲しければ、ですけど。
あと、報酬もある程度上げないと。
ま、ボク的には、３０％以上ないと、やる気が起きないかなって思うんで。
木坂　そうだね。パーセントもそうだし、受け取る金額もそうだね。
１０００円の商材、３０％でも、３００円だからね。
和佐　はい。
木坂　それは紹介しないでしょ。アフィリエイターは。
和佐　あ、でもどうなんですかね。結局パーセントなんで変わらないじゃないすか。
１０００円なんで、本数は売れるじゃないですか。
木坂　まぁね。だから、そこを、アフィリエイターがどう判断するかだよ。
和佐　ま、そこを、ちゃんと説明しないとダメ。か、もしくは
事例を挙げて、こういう人が、これで、こうしたら、こうなりました、みたいな。
言ってあげないと、試しにやってみようかなと、思わないですよね。
木坂　そうなんだよ。だから、アフィリエイターは、ほったらかしにしている人が
ほとんどだと思うんだよね。
自分のアフィリエイターになってくれている人を。
和佐　はい
木坂　見込み客と同じくらいアフィリエイターにもリーチしていかないと、
ダメだと思う。
和佐　そうですね。
木坂　「こんな感想が届きました」とか。
「こんなブレッドをメールで使ってください」とか。
いっぱい用意してあげて、あの手この手ね。
で、「こうやったら、売り上げが上がったらしいです」とか。
事例集みたいなの作るとか。
レポートにして、PDF で配るとか。
なんか、やれること、いっぱいあるじゃん。
和佐　あるますね。結構面倒くさいんですけどね。
メルマガ書きながら、メールも広告媒体とやり取りしながら、
アフィリエイターにもメール出さなきゃいけないっていうのは。
木坂　そうそう。だから、一人スタッフがいるんだよ。そこまで来ると。
だって、１００万２００万、自分のリストで稼いだ訳だから、
ひとり、人雇ってさ、１ヶ月で一気に拡大しちゃうってのはさ、
一番早いと思うから。一気にガッっていけば。
和佐　うん。そうですね。
木坂　何百万増えるから。１千万近くまで行くからさ。
広告そんだけ打って、アフィリエイターそんだけ活用すれば。
月１０００万いかない理由がないから。
和佐　あー、ないすね。
基本的に、リスト・広告・アフィリエイトっていうのは、相乗効果がありますよね。
木坂　あるある。
和佐　全部やれば、どんどん膨らむっていうか
木坂　本当にそう、掛け算なんだよ。シナジーで。
和佐　面白いですよね。
木坂　面白い。別々でやってると、足し算でしか売り上げ増えていかないんだけど、
同時に平行してやることによって、掛け算で増えていくんだよね。
だから、すぐ１０００万超えるんだよ。全部やると。
だけど、広告だけで伸ばそうとしたりすると、なかなか１０００万って
超えなかったりする。
和佐　そうですね。
木坂　商材１個だと。
和佐　ま、アフィリエイト使えるジャンルってのも、あると思うんですけど、
ゴルフとかだったら、なかなかいないわけじゃないですか。
ま、それは仕方がないかも知れないですけど。
木坂　そうだね。
和佐　ま、少なくとも、リストと広告を、この２つをやっておかないと、拡大しないですよね。
木坂　で、使えそうだったら、アフィリエイターの人も使うっていう。
和佐　そうすると、より売れる
木坂　そう。ガーーと、拡大していくからさ。
だから、アフィリエイトはね、なんか放置ていうのは、もったいないと思うんだよね。
和佐　ま、たぶんアフィリエイトは、ゴルフとかでも、インフォトップ１位とか取れば
めちゃくちゃ集まると思うんですよ。
それくらい、自分で売っちゃえば。
木坂　そうだね。なんか、違う仕事がいっぱい入ってくると思うんだよね。
ゴルフで、１位取ると。（笑）
ま、そういうのがイヤなら、取らないほうがいいと思うけど。
和佐　いろんなとこに、分散させて
木坂　そうそう、分散させて（笑）合計では１位。
アフィリエイトね。もうちょっと、パートナーって意識を持つと良いと思うけどね。
アフィリエイトの人に対して。
なんか、ただ勝手に売ってる人、じゃなくて、
自分の商品を一緒に販売してもらっている人。ていう意識がちょっと必要だと思う。
こっち側にも。
和佐　そうですよね。やっぱり。
動いてもらわないといけない訳ですからね。
木坂　そうそう。代わりに売ってくれてる訳だから。
当然、利益はある程度上げなきゃいけないだろうし、
やりやすいような環境を整えてあげるってのは、こっちの仕事だと思うんだよ。
それは、組織マネジメントだからさ。
経営者として、やらなきゃならないところだと、思うのね。
和佐　うん。
木坂　そのために、人が必要なら雇うべきだし。
和佐　そうですね。基本はそうですね。
で、アフィリエイトからも、アクセスが流れてきて、
広告からもアクセスが流れてくるじゃないですか。
木坂　流れるね。
和佐　流れてくれば、自然とリストが増えてくるじゃないですか
木坂　増えるね。
和佐　で、また売れる。
木坂　売れると。
和佐　どんどん売れる。
木坂　どんどん売れる。
和佐　で、その次は、バックエンドのほうとか。あとフロント増やしたりとか。
木坂　そうやって、リスト、広告、アフィリエイトってのを
グルングルン回しながら、入り口増やせば、そのグルングルンまわってるのが
増えてく訳じゃん。
で、バックエンドは、そのグルングルン回ってる中に、ポイポイ、バックエンド
放り込むだけで、どんどん売れていくんだよ。
和佐　そうですね。
木坂　竜巻、いくつも作っているようなものだから。
和佐　そのうち、合体しますからね。
木坂　そう、そのうち合体して、超でかいのがグルングルン回りだして、
和佐　ハリケーンになっちゃいますからね。
木坂　で、１億２億とかになっちゃう訳じゃん。（笑）
や、でも、なると思うんだよ。本当に真面目にそれやれば。
和佐　市場選びさえ間違ってなければ。
木坂　そうそうそう。
和佐　ホントに売れないもの、あの、、、「花の育て方」とか。
木坂　あー、「花の育て方」売れるよ、多分。
和佐　売れるんすか
木坂　いや、２億とかそれだけじゃ、売れないけど。
月何十万だったら、売れると思うよ。
和佐　あー、何十万だと、グルングルン回そうが、いって・・１００万とか、そんなもんじゃないすか。
木坂　まぁまぁまぁ、そんなもんだと思うよ。
だから、それだったら、１００個作んなきゃいけない（笑）
和佐　そうすよ。
木坂　１００竜巻作んなきゃ、いけないんだな。
和佐　１００種類の花の育て方を売ればいいんじゃないすか。
木坂　「パンジー編」とか「ポピー編」とか。（笑）
和佐　ま、そうなってくるんで、市場選びは重要ですよね。
木坂　そうだね。
組み合わせだと思う。細かいのも必要だけども、大きいのも必要。
単体で月１０００万売れるような市場で、２，３個商材持ってる必要があるだろうし
あ、月に何億もやるんだったらね。
和佐　はい
木坂　で、何十万とか１００万とかしか、売れないようなのも、
何個、何十個って持ってる必要あるだろうし。
和佐　よく、ニッチって言うじゃないですか。　隙間産業的な意味合いで。
木坂　はいはい。
和佐　そうじゃなくて、大きな市場の中で、ニッチを作るって、木坂さん言うじゃないですか。
木坂　うん、そうだね。
和佐　それは、売り上げを上げるためにも必要ですよね。
木坂　作るのは必要。
和佐　作るっていうのは、具体的に、どんな？
木坂　あのね、切り口を変えるってだけなんだよ。すげーカンタンに言えば。
昔ながらの例で言えばさ。たけぼうき？ただ、「たけぼうき」って言ったとき売れなくても
「何とか用たけぼうき」「何とか用たけぼうき」にした瞬間に
売り上げが何倍にもなったって言うか。
和佐　はい。
木坂　そういうのと、一緒で。
同じものを売ってるんだけど、コンセプトが変わったわけじゃん。
それと一緒だと思う。ニッチっていうのは。
和佐　なるほど。
木坂　そうすると、例えば、コンセプトっていうのはラベルだからさ、
そのラベルを貼り替えればまた別の人が買うわけよ。
そうやって、元々は市場がでかいところでやっているわけだから、
何回も何回も、同じ商品がリサイクルで、売れるわけ。
全く同じだったら、問題あるかも知れないから、多少手を加えながら
ラベル張り替えて売っていけば、
なんか、本当にニッチな隙間産業なところだと、
そこがポシャッた瞬間に、その商材がポシャるのよ。
和佐　あー
木坂　例えば、お花の育て方をさ、他には変えれないじゃん。さすがに。
和佐　そうですね。
木坂　お花の買い方には、変わらないじゃん。
だから、そういうのはボクは反対ていうか、効率は悪いと思う。
持っていてもいいけどね。
それに偏るのはまずいと思う。
和佐　じゃあ、でかい市場の定義は、どういう目安で判断します？
例えば、普通の人が考えたら、「ダイエット」とか？「恋愛」とか？
木坂　はいはい。
和佐　「お金儲け」とか？
木坂　そうだね。
和佐　そういう…・３つしか、出てこないんですが（笑）
木坂　あー、なるほどね（笑）
うーん、どうやって、でかい市場を見つけるか、かぁ
和佐　「売れてる商品がある市場」とか。
「ネットでいっぱい検索されてる」とか。
木坂　そりゃ勿論調べるけど、雑誌じゃない？やっぱり。
和佐　雑誌ですか？雑誌の広告ですか？
木坂　いや、雑誌。
和佐　あー、専門誌があるかどうか。なるほど。
木坂　雑誌って、あれ、どうやって成り立っているかって言ったら、広告費で成り立っているじゃん。
和佐　はいはい
木坂　てことは、売れてるんだよ。買う人がいっぱいいるんだよ。
和佐　でも例えば「ワンワン王国」的な雑誌、あるじゃないですか。
たぶん、何千部とかしか、出てないと思うんですが
ま、ペット雑誌的なものがあったとして。
木坂　うんうん。ペット、だから売れるよ？
和佐　ま、ペットは売れますよね、売れるんですけど。
よりもっと、ニッチな小さいものが、あるわけじゃないですか。
木坂　より小さいものを狙うんだったら、専門誌だな。業界誌ってやつ？
和佐　ああゆうのがあるのでも、売れると思います？
木坂　売れると思う。というか、ターゲットが変わってくるからね。
業界誌までいくと、業界に何かを売るって方向になってきちゃうから、
微妙なんだけど。業界人しか読まないからさ。
和佐　はい
木坂　だけど、そこまで絞っていくんだったら、
ネットだけの調査で完結してもいいような気がするけど。
個人相手にしたいんだったら。
和佐　うん
木坂　とにかく、雑誌があるかないかってのが、ひとつの目安。
和佐　なるほど
木坂　例えば、ゴルフ？なんかはさ、ボクの予想に反して売れすぎている訳じゃん。
和佐　そうですね。雑誌はいっぱいありますからね。
木坂　そう、あるんだよ。だから、売れるんだよね。お金は払うんだよね。
オレは心配してたのは、ネットに、いるのかどうかを心配してただけ。
和佐　それは調べたらいましたよね。１００万人もいましたから
木坂　そうなんだよね。びっくりだよ。
だから、そういう調査だね。結局。
和佐　まさか、ネットでゴルフ場予約するとは、思わなかったですよね。
木坂　ね。（笑）
和佐　びっくりすよ
木坂　ホントに。そういう時代なんだよね。
和佐　ですね。
木坂　あはは（笑）
だから、雑誌はボクは見るけどね。かなり。
ファッション誌は微妙なんだよね。ブランドが変に無駄に金出してるから、
必ずしもマーケット自体がホットであるかどうかというのは、微妙なんだけど。
ファッション誌は、アレなんだよ、モノを買うから。
「ファッショナブルになる方法」とかは、売れるだろうけど、そんなでかくは
売れないと思う。雑誌の規模よりは。
和佐　じゃあ、アトピーを治す方法とかあるじゃないですか
そこまで大きくじゃないけど、売れるじゃないですか。
木坂　あー
和佐　でも、雑誌は無いですよね
木坂　でも、医療雑誌でいっぱい特集されてるもん。あと、本がいっぱいでてる。
和佐　あー。
木坂　すげーいっぱい本出てるよ、アトピー関係ｔって。
和佐　じゃ、雑誌、本。とか。
木坂　そう、平積みにされてる本が、どんだけあるかとか。
だから、本屋にオレよく行くけど。
アマゾン大好きだけど、でも実際リアルな本屋にも行ってて。
そういうの、面白いんだよ。
どういうものが売れてるのかがわかるから。
和佐　あー、本屋って、売れないものはアレですよね
木坂　だって、どんどん出していくじゃん。返品するじゃん。
本屋って、システム上。
和佐　はいはい
木坂　だから、そこに残ってるってことは、少なくとも売れてるんだよ。まだ。
和佐　特集だとか。
目立つところにおいてありますよね、売れるものは。
木坂　そうそう。ベストセラーとかはさ、エスカレータ上がった瞬間にあったりするじゃん。
１位から１０位まで。（笑）
和佐　あ、ありますね。
木坂　平積みどころか、縦積みみたいな感じで（笑）表紙こっち向いてるみたいな。
ベストセラーはね、ほとんどが小説だから、あんまりオレは見ないけど
和佐　うん
木坂　雑誌の平積み。あと、そもそもお金払いそうな、肉体関係とか、病気とか。
ダイエットとか、健康とか、美、化粧とか、ヨガとかピラティスとかも最近流行っているし。
和佐　じゃ例えば、資格系で、年間１万人受験している、とか。どう思います？
１万人っていう数字に対して。
木坂　資格系はボクはね、大きく儲からないと思っている。情報販売では。
和佐　はい
木坂　それは、ボクが受験業界にいたからそう思うんだけど、
うーん。結局ね、授業が受けたいんだよ、みんな。資格とる人って
和佐　うーん
木坂　本読んで、資格が取れたら、苦労しねぇよって、みんな思っているわけ。
和佐　うん
木坂　そりゃ、１００とか２００とかで良ければ、毎月売れると思うけど、余裕で。
だけど、１０００超えてくるのは、無理だと思っている。単体では。
和佐　あー、だってそうですよね。単純に、年間１万人しか受けないなら。
木坂　大学受験ったって、年間何十万人って受けてるけど、
たぶん、超えないと思うよ。あの「合格する方法」とか。
和佐　受験生は見てないですからね、ネットを。
木坂　そう、見てないんだよ。だから、親対象にレター書かなきゃならないんだけど。
親は買うけど、やっぱり息子娘には、勉強して欲しいと思っている心がどこかにあるから、
予備校とかに入れて、勉強させたいんだよ。
和佐　あー
木坂　だから、怪しい商材を買って、ポイって受からせたいって気持ちもある反面、
しっかり勉強させたいんだよ。
和佐　なるほど。
木坂　だから、そんなにバカみたいに売れたりしない。
ていうのが、実感としてあるかな。
和佐　なるほど。じゃあ、今の情報起業、ネットビジネスでは、
もう、オーソドックスなものしか売れてないじゃないですか。競馬とか。
木坂　はいはいはい、そうだね。
和佐　でも、もっと世の中に目を広げれば、本屋さん行けば売れるものはいっぱいあるし、
木坂　あるある。
和佐　１００万２００万のレベルなら、ま、なんでもじゃないすけど。
木坂　ほぼ売れる。
１００万２００万でよければ、その１万人受験の資格だって売れると思うよ。
和佐　ま、１万人いるわけですからね。
木坂　そうそう
１万人に、１万円で売ったら、１億円分は売れるってことでしょ？
和佐　まぁマックスで。
木坂　だから、１００万くらい売れるだろう。すぐ。
和佐　ま、後はネットで売るか売らないかって問題もあると思いますけどね。
ネットを見てる業界なのか。
木坂　あー、それは調べなきゃ、いけないんだよ。かなり。
和佐　その辺は、何かしらのコミュニティがあったり、検索の回数があったり、
という部分を目安にしながら、ですか？
木坂　そうだね。すぐ数字でるからさ、ネットていうのは便利なもんで。
何人いるとか、何回アクセスあるとか。
でるじゃん、ちょっと調べれば。
和佐　そうですね。
木坂　それ全部参照しながら、やるって感じかな、つめていくって感じ。
和佐　そういうので、どんどんニッチなものを作りだしていく。
木坂　で、さっきまで言っていたような方法で、拡大していく。
それの繰り返しじゃないかなと。結局は。
それが一番カンタンに大きく稼げると思いますけどね。
和佐　なるほど
木坂　あとは、バックエンドかな。バックエンドはキチンと作らないとダメだよって
何度でも言いたいけどね。
和佐　バックエンド。どれくらい作ったほうがいいですか？
木坂　数？作れるだけ作っていいんじゃない？
和佐　１００個
木坂　あー、作れるんだったら。
オレだって、１個の業界で２０個とか持ってるから。
そんだけもってると、ほんとにメール書くだけなんだよ。
今日はこれ売ろうー。今月はこれ売ろうー。
来月はこれ売ろうー。って１個ずつ出していくだけで
同じリストで、みんな買うんだよ。
和佐　はいはい
木坂　だから毎月メール書くだけで、安定して何百万って入ってくる世界が
そこに実現するわけ。
和佐　なるほど。
木坂　バックエンドがそれだけあると
和佐　で、新規顧客も入ってくるんですか？
木坂　そうそう、リスト取っていればいいんだから。
広告とアフィリエイターで、どんどんグルングルンしてるわけでしょ？
和佐　そうです、そうです。毎月１０００人２０００人が入ってくるわけですよね。
木坂　でしょ？で、毎月バックエンド２０個あるんだから。
好きなのポンポン売っていけば、毎月売り上げ倍倍ゲームじゃん。
和佐　毎月１個売っても、２０ヶ月もつ
木坂　そうそうそう。
和佐　その間に、新しいのつくって（笑）
木坂　そうそう、新しいのつくれば。リストもどんどん新しくなっているんだから。
途切れることがないよね。
和佐　ま、そうですね。アホみたいに稼げますね。
木坂　そうそうそう。それが基本なんだよ。その為にリストとってんだから。
だから、バックエンドつくんないのって、信じらんないんだよ、オレにとっちゃ。
和佐　そうですね。そりゃそうだと思いますよ（笑）
木坂　あー、なんか、意味がわからない
で、どうしてもみんなさ、商材１個？２９８００円とかにして、
なんか、１０００個売って、何千万儲かりました。それで終わってんじゃん。
和佐　あー、そうすね。
木坂　あれ、バカじゃないかって思うんだよね。
和佐　終わってるっていうか、それをやりたがってますよね。
木坂　そう。３０００万なんて稼いでどうすんの？って言いたいんだよね。
和佐　残んないですからね。
木坂　アフィリエイターに半分もっていかれて、税金で半分もっていかれて、
みたいなことやってたらさ、ほとんど手元に残んないじゃん。
和佐　そうすよね
木坂　サラリーマンは一生涯に２億円稼ぐって言われてんだよ。手取りでね。
手取りで２億残さないといけないんだよ。
てことは？サラリーマン辞めてきたってことは？
和佐　ま、単純に・・
木坂　５億くらいだよ。５億くらい。最低でも。稼がないと、
サラリーマン並みの生活ができないってことだよ。平均的なね。
豊かな生活しようと思ったら１０億とか。稼がなきゃいけない
それを、３０００万で喜んでたらさ、どうすんのって話じゃん。
和佐　そうすよね。
木坂　意味がわかんない。３０００万でリタイアとか。
いやいやいや、それ人生リタイアだよ、みたいな。（笑）
和佐　いますよね、たまに。
木坂　いるよね。ま、誰とは言わないけど。
和佐　たまに、いますね。
木坂　信じらんないよ。
和佐　アフィリ１００万なら、、、でも、アフィリ１００万でも微妙か。
木坂　微妙だろ。よっぽど土地とか物価が安いとこに行くんだったらいいけど。
和佐　タイとかに住んでんじゃないすか
木坂　タイならいいな。タイならいいけど、情勢不安なところあるから
やや不安なところあるけど。
和佐　まぁ、セミリタイアできないですよね
ていうか、セミリタイアとか言ってもセミリタイアしてないですからね。
すげー働いている
木坂　そうそう。すげー働いているからね。みんな。
和佐　おかしな話ですよね。
木坂　だから、最終的に１０億以上、豊かに生活したいんだったら稼がなきゃいけないのは
明らかなんだから、そう考えたら、バックエンドを持たずして、
そんなことは絶対できないよ。
和佐　１個のビジネスでは、できないですよね。
木坂　うん。できない。
和佐　ホントに何個も何個も、矢継ぎ早に作っていく感じでないと
木坂　１００個ビジネスもってて。でも、バックエンドいると思うよ。
１０億以上稼ごうと思ったら。
和佐　１００個それぞれ、１０００万稼いだら、、、、
木坂　そんな市場ないだろ。それは美味しすぎだろ（笑）
和佐　いや、同じ市場で単発商品、いっぱい出すとか。
木坂　あー、それでもいいけど、同じ市場だったら、バックエンドにしたほうが
利益率いいんじゃね？（笑）
和佐　結局、そうなんですよね。
木坂　新規客とるのが、一番、金かかるんだからさ。
和佐　なるほど
木坂　市場変えるなら、バックエンドにしなよって。（笑）
和佐　そうですね。別々にやる意味が、ないですよね。
木坂　ないない。完全にない。
和佐　じゃあ、バックエンド、作るじゃないですか。
バックエンドを作る方法は、前に木坂さんがメルマガに書いていましたけど。
木坂　あぁ、そう。
和佐　あーーーっと。何でしたっけ？
木坂　読んでねーじゃん（笑）
和佐　いや、わかってますけど。
木坂　あ、わかってるんだけど、それオレから言ったほうがいいのかな？
和佐　そうそう
木坂　なるほどね。要はアレだよ。
スタートとゴールを、キチンと設定して、今この商材を買った人が
どの位置に居るのかっていうのと、どういうところに行きたいのかを
明確にすれば、壁となる部分がいっぱい出てくるじゃない。
例えば、ダイエットだったら、「これを食べてはいけない」ってのが
ひとつ壁であったとして、「こんだけ動かなきゃいけない」ってのが
あって。そんな壁がいくつもあったとして。
和佐　うん
木坂　恋愛系だったら、「声をかけなきゃいけない」ってのがあって
「食事の約束しなきゃいけない」ってのがあって、
「電話番号きかなきゃ」とか、いっぱい壁がある、と。
そういう壁を全部洗い出して、１個ずつ商材にしていく。
そういうのが、基本になる。
和佐　それって、声の掛け方だったり、デートの誘い方だったり。
木坂　そういうﾍﾞﾀなレポート、いっぱい作ってみて、
そのままバラで、出してもいいし、
いくつかくっつけて、一つのでかい商材にしてもいいし、
和佐　ま、バラバラで売って、まとめ買いしたら安くなるでもいいし。
木坂　そういうキャンペーン、はってもいいし、
そりゃ、戦略しだいだと思う。
けど、基本はそうやって作っていくね。
和佐　なるほど。
ま、あまり高い値段では売れないかも知れないけど、
数あることによって、利益がでかくなる。
木坂　でかくなるし、新規顧客の獲得コストが、ゼロだから、
和佐　１０００円でもいいんですよね。
木坂　そう、１０００円でもいいんだよ。全部プラスだから。
経費かかってないから。
和佐　１０００円でも、５０００人くらい顧客のうち、３０００人買えば、
木坂　そう、３００万だからね。
和佐　メール１通で。
木坂　そうそう、そういう世界なんだよ。
それが毎月１個あれば、毎月３００万が約束されてるわけ
和佐　そうすね
木坂　こんな美味しい話はないでしょ。
たった５０００件のリストがあるだけだよ。
５０００人購入者がいるっていうか、教育できてるリストがあって、
１０００円の安いレポートを、１回出すだけで、３００万売れるんだよ。
和佐　１０００円の安いレポートを、作れない人は、なかなかいないわけですからね。
木坂　無料レポートみたいな、枚数でいいんだもん。
１０００円くらいだったら。内容さえキチンとしてれば。
５０ページ、２万くらいで、十分なわけでしょ？
和佐　そうですね。
木坂　ぜんぜん作れるでしょ、それくらいだったら、毎月毎月。
和佐　作れますね。
ま、でもその後の顧客満足度とか考えていくと、
１０００円でも、相当いいものを出していって、全部買うって感じですよね。
木坂　うん。そう。全部買わすのが目的だからね。バックエンドは。
和佐　次の商材買わすための商材とか。
木坂　そういうのつくってもいいかもね
和佐　イメージですけどね
木坂　ま、何もね、ティーザーみたいなの混ぜる必要はないけど。
出し惜しみみたいに取られるから。
和佐　満足させるってことですよね
木坂　満足させるんだけど、次は違う壁の、商材を出すってことによって、
こっちも買わなきゃ、みたいな気持ちになるわけじゃん。
和佐　質の問題ですよね
木坂　そう。だから、いいものをずっと出し続けていく。
和佐　なるほど。じゃあ、購入後、フロントを買った後、フォローしていって、
バックエンドを売っていくわけじゃないすか。
そのフォローの仕方というか、注意する点とかあります？
木坂　あのねー。キチンと連絡しろってことだね。定期的に。
あー不定期でも良いんだけど
空きすぎたらダメ。
和佐　なるほど
木坂　あの、ホッタラカシにしすぎだと思うよ、みんな。
オレ相当情報商材買ってるけど、今、誰からもメール来ないからね。
和佐　みたいですね
木坂　いや、誰からもってのは、言いすぎだけど。１割いないよ。
ちゃんとメール送ってくる人。定期的に。
和佐　そうすね。
木坂　これ、送らないとダメだよ。マジで（笑）忘れるから、買ったこと。
しかも、定期的に、プレゼントをあげることだね。これ重要。
和佐　はいはい。ま、サプライズですよね。
木坂　そう。
和佐　で、そういうことで、顧客の満足度をあげていくんですよね
木坂　上げていくの。満足度っていうか、むしろ信者度（笑）
あ、この人から買ってよかったって思うんだよ。
で、次のフォローメールが、待ち遠しくなるわけ。
和佐　次は何かくれるかな？
木坂　そうそうそう。（笑）次、何くれるのかなって。
でも、タダじゃなかった。１０００円だったけど、１０００円だったから買おう、みたいな。
そういう状況を作り上げなきゃならないから。
買ってさ、３ヶ月放置して、はい次の商材１０００円ですって言われたってさ。
買わないでしょ。アンタ誰？でしょ。
和佐　買わないですね
木坂　３ヶ月空いたら。
和佐　それ、誰も言わないですよね。なんていうか、売ったら終わり。
どの情報販売の商材でも。売っておわり。
木坂　で、バックエンドで利益を取るんです、みたいなこと言ってても、
なんか、あんまり力入れてないっていうか。
そんなに具体的じゃないよね。
和佐　分けてない。普通のメルマガ出してますよね。購入者にもね。
木坂　そうそうそう。ダメだよ。買ってくれた人はＶＩＰなんだからさ。
別のちゃんとメルマガを用意して、フォローしないと。
和佐　そうですよね。プレミアムオファーを出さないと。
木坂　そうそう、そうなんだよ。（笑）
和佐　１００万円のセミナー、開かないと。
木坂　開かなきゃいけないんだよ。来るんだから。何人かは。
和佐　来たいんですからね。
木坂　そうそう、来たいんだよ。（笑）来たいんだよ、これマジで。不思議なことに。
２万円のセミナーには行きたくないけど、
１００万円の５人限定のセミナーには、来たいんだよ。
和佐　すごい重要ですよね。そのＶＩＰ感ってのは。
木坂　重要、重要。そういうのはね、あの、服とかブランド品好きな人は
わかっているはず。好きじゃなくても、よく買ってる人はわかるはず。
要は、なんで高いもの買うのかってことなんだよ。
ＶＩＰ待遇がうれしいんだよ。
和佐　はいはい
木坂　ＶＩＰ待遇たって、アホみたいにお金取られてんだよ。
お金をすっげー払って、ＶＩＰ待遇されてるだけなんだよ。
和佐　木坂さん、好きですよね。
木坂　ははは（笑）いや、オレは好きではないんだよ。
和佐　いや、スイート泊まる意味、ないじゃないすか。
木坂　あー、スイート泊まってみないと、どんなもんか、わかんないじゃん。
和佐　１泊３０万のホテルに泊まる必要はないじゃないですか。
木坂　（笑）２００万の部屋に泊まってないんだから、いいじゃん。
和佐　ま、それを言われちゃうと。
木坂　今度泊まるけどね。
和佐　遊びにいきますよ
木坂　来なくていいよ。（笑）
和佐　見にいきますよ
木坂　あー、ここなんだー、みたいな。
和佐　それで終わりですけどね。
木坂　ま、そうなんだけど、でも、それと一緒なんだよ。
なんで人は払うのかって言ったら、そういうＶＩＰな待遇、優越感だから。
そういうのが欲しいんだよね。
和佐　うん
木坂　だから、そこを満たしてやる。
１００万円のセミナーに来たいなんて人は、一部なんだよ。
ほーんの一部しかいないんだけど、その一部の人の気持ちを
満足させるっていうのも、必要なんだよ。
和佐　うん。なるほど。
木坂　ちゃんと、セグメント化して、管理って言ったら言い方悪いけど、
フォローしていかないと、いけないんだよ。
和佐　じゃ、そういうことをして、バックエンドを出すじゃないですか。
何か、購入率を上げる秘訣ってあります？
木坂　購入率は教育しだいだな。
バックエンドだと、さっきの話を関連するけど、
レターはあっても無くてもいいんだよ。
和佐　はい。
木坂　で、あんまり教育ができてなければ、レター必要だし。
教育がキチンと出来ていれば、フォームだけでいいし。
相手の利便性を第一に考えて、やるってことかな。購入をあげる秘訣は。
あとはもう、ずれたモノを出さないっていうこと。
和佐　あー、全然関係ないものを出さない。
関連性のあるもので、ホント望んでいるモノだけ。
木坂　だけ。
あと、出しすぎない。
和佐　あー、１日１０個とか。
木坂　１０個とか（笑）毎日違うの出てくるとかは、感じ悪い。
バックエンドがアフィリエイトばっかりっていうのは、悪くないと思うんだよ。
本当に紹介したいものがあれば、いいと思うの。
で、貴方は買ってくれたＶＩＰだから、この商材は本当はこの値段なんだけど、
こんだけ安くしてもらいました、みたいなジョイントベンチャーみたいな？
カタチの紹介もアリだと思うけど。
和佐　うん。
木坂　それも、毎日、違うの紹介してたら、ただのアフィリメルマガじゃん。
そういうことは絶対しない。
和佐　そうすね。それは、やめたほうがいいすね。
木坂　月に１個か２個で、十分だと思うよ。
逆に言えば、月に１個か２個出すだけで、４００、５００万くらいは、
余裕で稼げるようにしておかないと、ダメ。
和佐　うん。
ま、アフィリメルマガにしたら、どんどん価値が崩れていくっていうか。
木坂　そう、リストの価値、どんどん下がっていくからね。
和佐　本当に捨ててる感じですよね
木坂　リスト、垂れ流してるだけだからさ。流失だから。リスト流失事件だから、完全に。（笑）
人が離れていくからね。
和佐　なるべくであれば、そのリスト流失って意味もあって、
ＡＳＰ，インフォトップだったり、インフォカート、ああいうところを使うのは
あまり良くないですよね。
木坂　そうだね。
和佐　購入者にメールが行っちゃいますから。しかも、広告メールが。
木坂　そうなんだよ。何とか通信とかね。
和佐　だから、フロントは、とりあえずアフィリエイター集めなきゃいけないんで、
登録しないと集めようがないんで、やればいいと思うんですけど。
で、アフィリエイターがインフォトップで３０００人集まったと。
で、フロントも結構売れたと。
今度は、次の商品を販売するときは、独自で決済も用意して、
独自でアフィリエイターも用意して、やったほうがいいと思うんですよね。
木坂　理想的にはそうだと思う。
和佐　そうしていけば、３０００人のアフィリエイターのリストはこっちにあるわけですから、
そこに、「こっちで商品だしました」っていう風にして、登録してもらって
で、そっちによりＶＩＰな待遇をしてあげれば、
木坂　ま、来るよね。
和佐　ですよね。
木坂　手数料もある程度、安くなるだろうし、いろいろ自由がきくから。
へんな通信流れないし。
和佐　そういう風に、どんどん、
木坂　自分の管理下にね。
和佐　そうそう。
木坂　全てのシステムをね、置いていくっていう視点は、常に持ってないといけないんだよね。
和佐　そうですよね。
インフォトップ、インフォカート、インフォストアを使うのは、もう、フロントだけで使うって
イメージですよね。
木坂　そう。フロントで使うんだよね。
もしくは、リスト集めに使うっていう視点。
安い商材出して、リストどんどん貯めるって。
そういう視点も重要かなって思う。
和佐　で、バックエンドで利益をとっていくわけじゃないですか。
ということは、フロントいっぱい売らなきゃいけないわけですよね。
木坂　そう。
和佐　フロント１００本しか売れなかったりしたら
木坂　それはキツいね。
和佐　キツいですよね。バックエンドだって５０本しか売れなかったってことになるんで。
あんまり意味無いじゃないですか。
木坂　意味ないね。
別にそういうビジネス１００個とかもってたらいいんだけどさ。
和佐　ま、値段高ければいいと思うんですけどね。
木坂　そう、１００万とか。（笑）
和佐　１００万円で５０個売れれば、いいですからね。
で、そうなってくるとキツいんで、フロントでいっぱい集めるためには
ボクはひとつのビジネスで、フロント５つくらいあったほうがいいと思うんですよね。
木坂　入り口５個ってこと？
和佐　入り口５個。はい。それぞれ、毎月２００人ずつ入ってくるとか。
そしたら、１０００人入ってくるわけじゃないですか。
で、同じように、リストと、広告とアフィリエイターをぐるぐる回して、
竜巻５つつくって。で、融合させて。
木坂　融合させて。１００万円のセミナー売って。
和佐　そうそう。
で、なんかみんな、値段帯がイチキュッパとか。イチヨンパとか。
ニイヨンパとか。
木坂　はいはい。
和佐　ああいう値段帯で、売っちゃうじゃないですか。
なんというか、利益を求めちゃうじゃないですか。フロントで。
木坂　そうだね。
和佐　がんばって、アフィリフィー３０％とかで。３万円とか売っちゃうじゃないですか。
それって、あんまり良くないですよね。
木坂　ま、上手くはないよね。
和佐　結局、人数が集まらない。
木坂　取れるリストとってないわけだからね。
和佐　利益は上がるかもしれないけど、それはその場しのぎでしかない。
木坂　細かい利益が上がるだけでさ、数１００万とか
和佐　一番最初は良いかもしれないですね。
木坂　お金ないときね。
ずっとそれはね、どうかと思うよ。
和佐　そうですね。海外とかでも、やってる人は、安いものから高いものまで
全部やってるじゃないですか。
木坂　全部やる
和佐　３０００円くらいのもので、毎月何千部とか売って、
で、高いものも売っていくじゃないですか。
木坂　１０万とか１００万とか。セミナー１００何十万とかある。
３０人とか来るんだよ。３０人来ればさ、相当じゃん。
和佐　そうすね。でも、５０万のセミナーとか、演出がすごいみたいで、
木坂　あー、そうだね。
和佐　日本でやってる人がいて。
木坂　あ、いるの？
和佐　ジェームス・スキナーの。
木坂　あー、はいはい。
和佐　あそこは、利益は上がってないみたいですよ。あんまり。
すごい金かかるみたいですね。
木坂　コンサートのノリなんだろうね。
和佐　で、スタッフもめちゃ雇って。みたいですね。
木坂　それがフロントなんじゃないの？ある種。もしくは趣味とか。
和佐　１００万円払ってくれると、そういうショー的な要素も必要なんじゃないですか。
木坂　そういう人はいる。あー、アメリカでもさ、今あんまりセミナーやってないけど
ジェイ・エイブラハムは、完全にそういうノリだし。
あと、アンソニー・ロビンンスも、完全のコンサートだからね。あのノリは（笑）
だけど、例えば最近日本でも出てきてる、ヤニク・シルバーとか、
あの人が開いてる、超高額のセミナーてのは、普通のセミナー。
和佐　あ、そうなんですか。へー。
木坂　全然ショーではない。
へんなホテルの１室みたいなところに、閉じ込められて
朝から晩まで勉強してるみたいな。
和佐　あー、さすがアンダーグラウンドですね。
木坂　そう、さすが、アンダーグラウンド（笑）
和佐　表にはでてこない。
木坂　表にはでてこない。ひきこもっているっていう。（笑）
和佐　なるほど。
木坂　そういう感じだね。だから、どっちでもありうるよな。
でも、どっちでもありうる状況にするには、バックエンドをキチンととっていかないとっていう
視点が必要だから。
和佐　やっぱ、いくつか買うことによって、同じ人の商品を。
どんどんどんどん、より信者化していく。
木坂　そう、より信者化していくし、より、好きになっていくんだよ。
だから、コレクションしたくなってくるんだよ。全部揃えたいんだよ。
和佐　あー、それわかりますね。
木坂　わかるでしょ。そういうもんなんだよ。
和佐　４０万のＤＶＤ、買おうとしましたからね。ＣＤか。
木坂　そう、欲しくなるでしょ？
和佐　すっごい欲しかったです（笑）
木坂　そんな自分に、びっくりでしょ？（笑）
和佐　びっくりです。まさか。
木坂　まさか、欲しくなるなんて、みたいな。
そうなんだよ。だから、そういうところもあるから、ちゃんと満たしてあげないと。
そういう気持ちを。
和佐　そういうコトやってれば、かなりの規模のビジネスが出来上がる。
木坂　そうそう。人から見えてるのは、フロントの部分だけだから、
普通に儲かってる人なんだけど、実はバックですっげー儲かってる、みたいな。
そういうコトだと思うよ。
和佐　結構アメリカとかでは、年商１０億とかの会社とか、いっぱいあるんですよね？
ネットビジネスだけで。
木坂　あー、結構普通にあるよ。
月１０憶までいくと、そんなにないと思うけど、
和佐　月１０憶とかって、いるんですか？
木坂　いや、聞いたことないから、直接。だからなんとも言えないけど。
売り上げの雰囲気を見てると、月ふたけた憶くらい、行ってる人、いそうだけどね。
この人、いってんじゃないのかなーって人はいるよ。
和佐　そりゃもう、何十万リストとかですよね？
木坂　あ、持ってる。何十万リスト持ってる。１００万リストくらい持ってんじゃない？
和佐　購入者１０万人、みたいな。
木坂　そうそうそう。そういうレベルだと思うよ。
日本のネットビジネス人口、全員購入者とか。
和佐　さすがですね。スケールでかいですね。
木坂　スケールでかいよ。世界中からアクセスできるからね。
オレも何かいっぱい、コーチングプログラムとか入ったけど、
ていうか、入っても意味ないんだけどさ、とりあえず入ってるだけなんだけど。
やっぱりリストを見てると、シンガポールとか、インドとか、台湾とか、
アジアからもかなり、いってるんだよね。
和佐　あー
木坂　かなりって言っても１割くらいだけど、全体の。
アメリカばっかりではなくて、オーストラリア、ニュージーランド、とか
和佐　ま、英語圏でかいですからね。
木坂　そう。あと、英語があまり得意ではないと言われるフランスとか。
ドイツとか、あの辺からも来てるよね、イタリアとか。
だから、英語ができる、お金を稼ぎたい層が、入っているんだと思う。
和佐　なるほど。勉強してまで、英語やって。
木坂　そう、やってるんだと思う。だから、規模が全然違うよね。
和佐　日本人はそういう考え、無いですよね。
アメリカで勉強しよう、なんていう。
木坂　無いね。ビジネスを勉強したいから、英語やるって人は、あんまりいないね。
英語をやりたい人は、いっぱいいるけどね。
和佐　ボクも無いですけどね。
木坂　うん。キミは何にも勉強する気がないからね。（笑）
和佐　ま、教えてくれればいいや、みたいな。
木坂　ままま、そういうオーラは、すごい漂ってきてるから。いいんだけどさ。
和佐　もう、そういう気でいればいいんですよ。マインドですから。
木坂　そういうマインドセットで。いいんじゃないの？
教えてくれる人が、そばにいるのであれば。
和佐　そうすね。
木坂　そういう人、囲えばいいんだもん。アフィリエイター囲うみたいに。
教えてくれれば、これあげますよ、みたいに。（笑）
和佐　なるほど。情報求む。
木坂　情報求む。早く、早く教えて。（笑）
和佐　ま、情報を得るために、塾をやってるって意味もありますけどね。
やっぱ、自分で経験できることと、できないことが、あるじゃないですか
あらゆる分野で自分で商材出すなんて、無理な話ですからね。
木坂　そうだね。そういうの擬似的にね、体験できるからね。
それは、重要な視点かも知れない。
和佐　結構、話しましたね。
木坂　あ、ほんと？
和佐　３時間は経ちましたよ。
木坂　あ、そうなんだ。だいたい、カバーした？
和佐　今話したことを、全部やれば、かなりの規模に。
木坂　まぁ、相当な規模になるだろうね。
基本的に、言ってないことって、無いんじゃないの？
リストとって、教育して、売って、拡大して、って話したでしょ？
和佐　しましたね。
木坂　これ以外ないもん。この４ステップだから。
リストとる。教育する。売る。でかくする。
これだけだからさ。
これを、具体的にどうするかを、だらだらと３時間話したわけで。
整理して、自分なりに、当てはめていってくれれば、
和佐　そうですね。たぶん、手元にはメモったノートがあると思うんで。
それをもう一回、見返せば。
木坂　見返して、自分なりに使いやすい形に整理してもらって、
もう、やってくれれば。
和佐　そうですね。あとはそれだけ、ですね。
あ、あと一個。リストのところで、メールが届かないって、問題があるじゃないですか。
木坂　あー、最近あるね、とくに。
和佐　その辺を、どう解消するのか。
あるスタンドのデータによれば、到達率が、０．６％とか、てのあるじゃないですか。
木坂　あるね。
和佐　０．６％しか届いていないんですから（笑）
そんなものは、何やったって売れないって話じゃないすか。
木坂　（笑）そうだね。届いてないからね。
オレも楽しみにしているメールが、来なくなっちゃったりして。
和佐　あー、ボクも来なくなっちゃいましたね。
木坂　ねー、残念なことが、多々あるんだけど。（笑）
確かにね、届かないってのはあるなー。
現状で考えられるのは、自分で専用サーバ借りて、ＣＧＩ型のアプリケーション入れて、
運用するってのが、最もマシであると思う。
和佐　そうですね。確実では無いですけど、
木坂　やっぱ、１、２割は届かないと思ったほうがいい。
和佐　そうですね。結局ＡＳＰ使っている限りは、あれ全部共有なんで。
木坂　そう、あれ共有なんだよ。
和佐　同じサーバをみんなで共有して、使っているんで。
木坂　同じところから、スパム的に送っている奴がいるから、
サーバごとスパムって判断されてんだよね。
和佐　ボクらが出してるメルマガっていうのは、専用のサーバ借りて、
そこのドメイン下でちゃんと送っているもの。
木坂　そうそう。
和佐　で、使っているシステムは「楽メール」ってやつですけど、
「楽メール」がいいかどうかってのは、実際わかんない。
木坂　うん。コード読めないからな。
和佐　でも、コード読める人に聞いたら、きれいなＣＧＩだって言ってました。
意味がわかんないんですけど。
木坂　あはは（笑）いや、あるみたいよ、キレイかキレイじゃないかって。
和佐　あ、あるんですかね。さすが、日本人が作ればこうなりますねって書いてありました。
木坂　プログラマーの人、みんな言う。
読みやすいのかとか、無駄が無いのかとか、みんな言うんだよ。
ま、我々には意味のわからない世界なんだけど。
でも、そういうプログラムみたい、だけどね。
和佐　で、今あるのが、何があるのか、わかんないんですけど、
まぁ、マシなんじゃないかって言う。
木坂　変なＡＳＰ使って、独自配信するよりは、全然届くと思うよ。
和佐　あと、サポートが結構、親切なんですよ。
木坂　あそこ、すごいよね。２時間以内に、返信こない？
和佐　そうなんですよ。チャットみたいで。
木坂　すぐ来るよね。
和佐　で、頻繁にバージョンアップもしてくれるんで。
バージョンアップするのは、面倒なんですけど。
木坂　オレはバージョンアップしないけど。でも、メールは来る。
和佐　だから、結構親切なんで。あそこが一応、オススメっちゃあ、オススメですね。
だから、楽メールサーバを使うときは、お金がない時だけっていう感じですね。
木坂　そうだね。楽メールサーバはどこのスタンドも一緒だから、
動きはよくないけどね、別に。
和佐　あそこ、最近、届きよくないですよね。最近とくに。
最近、迷惑メールフォルダ行きになり始めたっていうのが、ありますね。
木坂　ほぼ確実に、「迷惑」入るからな。あそこから来ると。
いろいろ実験してるけど、どこも、届かないな。
どこも、「迷惑」に、入ったり入らなかったり、かな。
和佐　あと、やっぱり、まぐまぐが一番？
木坂　まぐまぐは届くね。
和佐　１００％届くみたいですね。まぐまぐは。
木坂　ま、サンプルは少ないけどな。
和佐　まぁ、そうですね。１００％とまでは、いかないかも知れないですけど
木坂　ほぼ、届く。
和佐　９０何％かで。
木坂　まぐまぐはバックがでかいからさ。
和佐　あと、なんていうか、世間的な信用があるからですね。
長年やってるし。会社もでかいし。
木坂　会社がでかいっていうか、会社の後ろにいる会社がでかいっていうか。
ま、ネットを牛耳っているに近いようなところだから。
ま、名前を出すと怖いから、言わないけど（笑）
届かせるための、手段は、あんなことや、そんなことも、いっぱいやってると
思うんだよ。なんだかんだで。
和佐　なるほど。
木坂　だから、まぐまぐは、届くには届くけどね。
和佐　でも、まぐまぐでやってる限りは、リストも取れないし。やりにくいんで。
木坂　そうなんだよ。
和佐　どの道、独自配信に回していかなきゃならないんで。
ま、「届きます」みたいな、ＡＳＰ，スタンドはあるんですけど、
それは信じないほうがいいですね。
木坂　うん、届かないもん。やってみたらわかるけど、届かないんだよ。全然。
和佐　届くＣＧＩがあります、届くＡＳＰがありますって言われても、信じないほうがいいですね。
ＣＧＩとかＡＳＰとかで、変わるもんじゃないみたいなんで。
ま、ＡＳＰで変わるかも知れないんですけど。
プログラム自体で変わるもんじゃ無いみたいなんで。
木坂　そうなんだよね。どういうサーバの設定になっているかてのが、
より大きな問題だから。
なんかねー、届かないねー。
ここは届くって、届きますって、言ってるところでも、届かないね。
自動返信が届かないからね。
和佐　あ、ありますね。たまに。困りますね。
木坂　何度登録しても、届かない、みたいな。オイオイ、みたいな。
それが結局どんどんと、自分なりにやってくしかないのかなって、気はする。
和佐　そうですね。ちっちゃいところ、いっぱいありますからね。
木坂　誰も知らないようなところで、やるか。
それだと信用なくて怖いなら、自分で専用サーバ借りて、もしくは買って運用するか。
和佐　儲かっているんだら、専用サーバ借りてやったほうがいいと思います。
木坂　あぁ、絶対いいと思う。
和佐　あの、どの道、サーバでかいに越したことないんで。
木坂　ロリポップとか、マジやめて欲しい。（笑）
和佐　落ちますからね。接続できませんって言われますから。
木坂　そうそうそう。変な絵がでてくるから。
和佐　あと、特に、これからいろいろやっていくのであれば、
セキュリティの問題もあると思うので。
ベイサインとか、ちゃんと登録しておいたほうが。
木坂　うん、そうだね。
あの、フォーム暗号化しないで送信したのは、全部見れるから。第三者が。
送信中のものを、盗み見ることがカンタンにできるっていうか、
盗み見るソフトが誰でもカンタンに手に入る状況に、なっちゃってるから。
そこはチキンとやらないと。お金を貰おうとしている以上は、ダメだと思う。
和佐　でまぁ、レンタルフォームとかで、ＳＳＬ使っているところはあるんですけど、
なんとなく、安っぽいんで。
木坂　うんうん。
和佐　だから、もしビジネスを、すごい規模で大きくしたいのであれば、
やっぱり一個、自分の。ブランド的にも、ないと。
木坂　ベイサインのロゴを貼れるか、貼れないかは、大きいからな、結構。
和佐　そうですね。普通の人にはわからないかも知れないんですけど
大きいって考える人もいるんで。
とくに、キレイなサイトなら、キレイなサイトほど、ＳＳＬ入ってなかったり。
木坂　うんうん。そうなんだよ。
和佐　それちょっと、怖いですよね。
木坂　怖い怖い。不安になるもん。
重要なとこが、抜け落ちてるんじゃないかって、思う。
和佐　ヘタなサイトは気にならないんですよ。そもそも、そういうもんだって思ってるんで。
木坂　そういうサイトなんだって、諦めに近いものがあるけどね。
でも、フラッシュとか作りこんでいる割には、情報垂れ流し状態、みたいなさ。
そんな雰囲気、ヤなんだよね。
和佐　いやですよね。プライバシーポリシーも、なんもないような。
木坂　なんもない、みたいな。
それ、ちゃんと整理したほうが、いいと思うけどね。足元ってことで。
和佐　そうですね。そりゃまぁ、当たり前のことで。
木坂　お金をいただく以上。（笑）やっておかなきゃいけないことかな。
和佐　信用問題ですからね。
木坂　法的にもちゃんとやらないと、いけないしね。
和佐　ま、５０００件以上リストあれば。
木坂　５０００件以上で、対象になってくるからさ。
和佐　個人情報保護の法律に、対象になってくるんですよね。
５０００人以上の個人情報のリストもってると。
木坂　なる
和佐　そのへんも気をつけてやらないと。
木坂　１リスト１万円、賠償金払わされただけで、５０００万円だからね。
和佐　１万円なんですか？あれ。
木坂　いや、別に決まってないと思うけど、詳しくは調べてないけど。
そのくらいは取られるんじゃない？流失して被害がどうのこうのになったら。
和佐　ほんと、気をつけたほうがいいですよね
木坂　一瞬で破産だからね
和佐　そのうち多分。誰か、やられるんじゃないですかね。
木坂　やられるかもね。某発行スタンドとか（笑）
そうとう怪しいよね。セキュリティ状況。
和佐　あー
木坂　ま、オレは知らないけど。中身みてないから。
相当怪しいと思うよ。（笑）相当怪しいでしょ
和佐　ま、ま、そんな話はやめて。
木坂　やめて。危険な話は。（笑）
なんだよ。いつも積極果敢にしてるのに。
和佐　じゃ、だいたいこんなところですかね？
木坂　そうだね。
和佐　かなりの部分はカバーされたと思うんで。
木坂　うん。これ以上何かしゃべれって言われても。
よっぽど細かいテクニックになっちゃうからな。
和佐　そう、ほんとに、ステップ・バイ・ステップになっちゃうんで。
木坂　その業界に応じてとか、その商材に応じてみたいな、そういう話になっちゃうから。
これ以上、この場では、しゃべれないかなっていう気がするけど。
和佐　そうですね。この音声を踏まえて、次のケーススタディのほうを聴いて、
より理解を深めてください。
そっちのほうが、わかり良いと思います。
木坂　具体的に当てはめるとどうなるかってのがあるからね
和佐　はい
木坂　ま、こんなところかな。
和佐　そうですね。それでは、以上で終わります
木坂　販売戦略を。
和佐　はい。

「キエー！」「ホゲェ～」「ウエエ」 3土星座・優等生、奇声！で みんなの目

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