第３回 清瀬市高齢者保健福祉計画・第６期介護保険事業計画 策定委員会 議事要旨 【議事概要】 １．日時： 平成 26 年７月 31 日（木）午後１時 30 分～午後 3 時 30 分 ２．場所： 清瀬市役所 第２委員会室 ３．議題 （１）清瀬市高齢者保健福祉計画・第６期介護保険事業計画策定のためのアンケート調査報告書に ついて （２）ＷＴ・意見交換会等の実施結果報告について （３）前期計画（第５期）の進捗状況と評価について （４）清瀬市の高齢者を取り巻く問題点・課題について （５）その他 ４．出席者 委員長 副委員長 委 員 委 員 委 員 委 員 委 員 委 員 委 員 委 員 委 員 委 員 委 員 委 員 委 員 村川浩一 小滝一幸 星野孝彦 長谷川豊一 小野秀 上垣真人 村田秀子 橋口喜代子 中島美知子 島崎隆夫 山川裕見子 木村敏夫 山本直哉 今中真琴 伊藤ムツヱ 日本社会事業大学 研究所 客員教授 特別養護老人ホーム清雅苑 施設長 社会福祉協議会事務局次長 民生・児童委員協議会副会長 老人クラブ連合会会長 在宅介護支援センター信愛センター長 ケアセンター悠々の会理事長 介護老人保健施設ラビアンローゼ 法人看護介護部門 統括部長 清瀬市医師会理事 東京都清瀬市歯科医師会監事 複十字訪問看護ステーション管理者 市民代表 市民代表 市民代表 市民代表 1 【会議要旨】 １ 事務局より報告 ・ 事務局より、開会が宣言された。 （１）第１回・第２回議事録（案）について ・事務局より、 「資料１」を参照しながら標記「報告（１）」についての説明が行われた。 ・委員長所用により退席。副委員長が議事進行を勤める。 ２ 議 題 （１）清瀬市高齢者保健福祉計画・第６期介護保険事業計画策定のためのアンケート調査報告書につい て ・事務局より、 「資料２」を参照しながら標記「議題（１）」についての説明が行われた。 委 員：元気な高齢者の方がだいたい 60～65％くらいいて、調査報告書のデータには出ていないが、 色々なところで高齢者を外出させようとするときに、女性はよく外に出るけれど男性はほとん ど外に出ようとしない、いわゆる男のひきこもりが多いと言われている。調査報告書のデータ のなかで、生活機能についてやボランティア活動についての回答が出ているが、これの男女別 のデータを見ることは可能か。男性の高齢者が家の中にこもって出てこないというのは、何が 原因となっているかについて、色々なところで色々言われている。実際に男性の高齢者が外に 出てこないのは事実なので、その辺りについてもう少し掘り下げてみたい。そのために、報告 書のデータの男女別の内訳が出せるかどうか伺いたい。 副委員長：男性の高齢者のひきこもりという問題はこの会議に限らず、様々な会議に問題として出てい る。 事務局：清瀬市も、男性の方が生涯学習活動など社会活動に参加しにくいという話は聞いている。また 包括支援センターで実施している基本チェックリストにも、男性が定年退職になってあまり外 に出ないという心配を、配偶者の方が記入したりしている。声が届いたものについては包括支 援センターの方で対応を図っている。男性の高齢者を社会参加させる方策が必要になってくる といった視点は、ご意見が統一していけば計画書に反映させることができると考えている。ア ンケートの集計データとして男女別のデータを出すことは可能なので、必要に応じて出させて 頂く。 副委員長：次回の会議で示すことは可能か。 事務局：全部の項目となると膨大になるので、生涯学習に参加すると答えた方の男女比などいくつか項 目を指定して頂ければ、すみやかに提示することはできる。委員の皆さまに問題点や課題のご 意見を頂けるよう様式をお配りしたが、それ以外にも任意の様式で構わないので、男女比の分 析についてどの項目のデータが欲しいということを後日提出して頂きたい。 委 員：たとえば調査結果報告書の p64～p65 に生活機能判定の年齢別・地区別リスクや p112 にボラ ンティアに参加したいかどうかの回答の男女比が知りたい。また細かい項目については後ほど 事務局に提出する。 事務局：後ほど項目を指定して頂きたい。一方で、計画策定が本会議の主旨なので、計画に資する部分 についてのご意見も併せて頂きたい。 副委員長：ご意見があるものについては対応可能なものはご回答頂きたい。 2 （２）ＷＴ・意見交換会等の実施結果報告について ・事務局より、 「資料３」を参照しながら標記「議題（２）」についての説明が行われた。 副委員長：共通項目としては閉じこもりやひきこもり、高齢者の方の社会参加というものについての問 題意識があるという点の説明があった。また、介護・医療の連携、事業者間の連携という話も あった。このほかに委員の皆さんのご意見はあるか。 委 員：非常に個人的・個別的意見が出てきているが、個別的に対応していかなくてはならない問題が 出ているなかで、よく言われているアウトリーチの考え方を導入する考えはあるか。また、ア ンケートのなかにもあった、地域の包括ケアシステムや 24 時間対応型などはお金がかかって できないというような意見が出ているが、そういったサービスは金銭的理由でできないのか、 それとも他にネックになることがあってできないのかを、専門的な観点からの意見として伺い たい。それから各施設の方の職員が集まらないという意見について、これは清瀬市だけではな く一般的な社会問題となっている。職員が集まらないことと研修や処遇の問題をどういうふう に対応しているのか。アウトリーチ的なものに関して各事業所で考えているのかを伺いたい。 副委員長：事業所の方には、アウトリーチの考え方や 24 時間の訪問介護等の事業展開を難しくしてい る要因についてお聞きしたい。行政の方には、職員の人で不足の状況のなかで、職員に対する 教育や処遇をどう考えるかについてお聞きしたい。まずは事業所の方にご意見を頂きたい。 委 員：アウトリーチをどう考えるかについては、地域包括支援センターとして今まさに課題として考 えているところだ。市内に３つの地域包括支援センターと１つの在宅介護支援センターがある が、そこでもよりアウトリーチをしなければならないという意見はある。ただアウトリーチを するときに、ご自分から外に発信できない方々へのアウトリーチをどうするか、というのが一 番の課題となっている。その解決方法として、清瀬市役所の地域包括支援センターが中心とな って、毎年の基本チェックリストのアンケート結果にご意見を頂き、そこのなかでチェックリ ストに現れてこない、自由意見として書かれている内容に課題があるとしてそこに訪問すると いうのが一つ。ただ、そもそもそういったアンケートを返してこない方がいて、そういった方々 にもう少し人員を配置して、人海戦術で訪問する必要があるのではないかと相談はしている。 ただそのための人の体制をどう確保するかが非常に課題になっていると認識している。 副委員長：現在はチェックリストの意見を活用して、後は人海戦術でいかにやっていけるかを検討中と いうことで、アウトリーチの重要性については事業所も十分理解している。また訪問介護の方 で、24 時間の訪問介護がなかなか実現できないということについてのご意見を頂きたい。 事務局：24 時間の訪問介護については、全国でもなかなかやっているところは少ない。そのなかでうま く回っている所は、集中的に住宅があって、高齢化が進んでいて、事業所の近くでかなりの数 の需要がある所で、民間事業者が運営をしている。清瀬市の事業所さんに個々に話を聞くと非 常に危機感を持っていて、やらなくてはならない事業ではないかと捉えているが、清瀬市とい う 10.1 キロ平方メートルという狭い地域だと、一つの市ではなかなか採算がとれない。そうす ると清瀬市と隣接する２～３市でやれば採算がとれると構想案を考えたこともある。しかし地 域密着型なので、３市が合同で同じ時期に公募をかけるという作業が発生してしまうので、そ ういった課題がある。また人手が集まらないことも問題だが、やはり介護報酬を国が定めてき ていて、その辺り介護はこれからますます増え、加えて大変で厳しい仕事なので、保険料との 折り合いもあるが、国に実情として知って頂きたいということもあるとおもっている。また市 3 としては、特に東京都については通常の有効求人倍率はアベノミクスの効果もあり１倍を超え ているが、介護人材が集まらないという実態があり、東京 26 市としては、国に介護報酬につ いて良く研究・分析をしたなかでやってもらいたいということを毎年要望として上げている。 市としてできることは実はこれくらいのことになる。 副委員長：東京都については、土地代も違い、家賃も違う。そういったことから多少の格差はあるが全 国一律で東京都がやっていけるのかについては、東京都の福祉施設の代表者が集まったなかで も議論されていて、大都市東京ならではの固有の問題について介護報酬上の考え方を東京都の 方でも考えてもらいたいという意見は多々出ている。そういったことも団体として取り組んで いる。 委 員：この近辺で 24 時間訪問介護を行っているところはありませんでしたか。 事務局：三鷹市でやっている。 委 員：新宿や世田谷など 23 区のなかではやっているところが十何カ所かある。事業をやって良かっ たというところが多い。介護を受ける側としては定期的に回ってくれた方が生活のリズムなど 乱れずに良くなったとか、心配がなくなったとか、介護と看護がいままでばらばらに来ていた のが一緒に来るようになって色々意見が出て良かったというようなことが報告されている。そ ういうことだけ考えれば、早く立ち上げて欲しいと、痛切に感じる。 副委員長：地域包括ケアの要のサービスの一つで、市の方も課題認識を持っていてやり方を模索してい る最中ということなので、計画のなかに盛り込んでいければいいと思う。 委 員：事業所の立場から見ると、夜間は利用者負担が２割５分増しや５割増しということで、利用者 の負担も大きくなる。巡回型になると毎日発生するので、たとえば夜中の０時におむつ交換 10 分とか入って欲しいと思っていても、報酬の方が５割増しになると、夜中は家族でなんとかや るので昼間に来て欲しいというような、利用料の問題もあると考えている。 委 員：訪問看護の立場から見ると、やはり料金的なところの加算がつくので、利用負担とニーズの兼 ね合いが出てくるのではないかと思う。 （３）前期計画（第５期）の進捗状況と評価について ・事務局より、 「資料４」を参照しながら標記「議題（３）」についての説明が行われた。 委 員：達成度というのは目標に対しての達成度なのか。それとも本来ある需要に対する達成度か。 事務局：目標に対する達成度である。ただ、達成度について数値的なものがないのでわかりにくいとい う意見もあり、次期計画ではそういった意見も取り入れられれば取り入れていきたい。一方で、 市で行っている事業は必ずしも数値的な目標が出せるものばかりではないということも、ご理 解頂きたい。 委 員：地域包括ケアシステムについては、第５期介護保険事業計画の評価に入ってこないのか。 事務局：地域ごとの実情に応じた色々な対応という地域包括ケアの位置づけは入っているが、国が言っ ている地域包括ケアシステムについては、団塊の世代が後期高齢世代に入る 2025 年を目指し て、かなり大きなくくりのなかで、医療と介護の連携だとか、在宅での看取りも多くなるだと か、そういったことも含め様々な事業所や行政が情報共有をしながら、最後まで地域のなかで 自分らしく生きられるシステムを構築するという、大きな理想像を掲げている。それについて のアプローチを、2025 年を見据えて次期計画だてしなさいということになっている。それに ついては東京都から自治体に対する説明会があるので、次回の策定委員会のなかで、国が自治 4 体に求める内容をもう少し詳しくお話しできると思う。地域ケア会議については、様々な地域 やそこの住民が抱えている問題は多種多様なので、それに対応する多くの職種、他職種連携と 呼ぶ解決を図る会議を行いたいとということで、昨年度までは模擬的に試行していたが、今年 度に入って市役所のなかで、環境部門、ゴミの減量部門、包括、保健所さんや関係のサービス 事業者さんと連携を取り、初めて会議を開いた。こういった会議は、先進市ではかなり前から 開いていて、清瀬市でも遅ればせながら取り入れることになった。 委 員：包括として個別的に取り組んでいることはないのか。 事務局：包括全体で取り組むような内容については包括全体で取り組んでいる。センター長会議も月１ 回行っていて、かなり密接に色々な情報共有をしている。市で持っている直営の包括支援セン タは直営型なので、委託で実施して頂いている社協さんの包括などと一緒に、ある事例につい ては協働で行うなどしている。そういった面では地域ケア会議という銘はうたないが、かなり 色々な方に集まって頂いて検討会議は実施していた。ただ今回は正式に地域ケア会議の名称で、 開始したというところだ。 委 員：意見交換会の報告（資料３）の p11、ケアパレットのサービス提供時に困っていることで、サ ービス利用者のお子さんが知的障害者なので実質的に二人のケアをしている状態なので、世帯 で抱えている個々のケアを包括的に支援していく仕組みがないとある。障害者については障害 福祉課、高齢者については高齢支援課が担当していて、全体のチームがない。そういった点で、 全体を包括するシステムができないかと思った。 委 員：介護保険のサービス事業所、それから障害サービス事業所があるが、本来的には家族全体を支 えるという意味では、両者が集まってケア会議を行うのが望ましく、そういった形を取ってい る場合もあるが、障害は障害、高齢は高齢で、同じ家庭に入っていても、会議を別々にしてい る状況が時々見られる。そうなると、包括的に支援していきにくい。そういったご家庭に対し て、一つは地域包括センターも含めて訪問して、高齢のご家族や近隣の民生委員さんが集まっ て、今後このご家庭をどう支えるかを検討する場が個別ケースの地域ケア会議に位置づけられ ると思う。４月に行われた地域ケア会議はそのような位置づけのものだった。また、今後地域 ケア会議は、個別のものの他に、地域の課題、地域の中の似たような複数の課題について地区 ごとに打合せをするものが地域ケア会議として位置づけられると考えられる。これについても 今地域包括支援センターで打合せをしており、今年度中は難しいが、来年度からそういったも のを持ちながら、できるだけ地域の課題を、サービス事業所だけではなく、様々な専門職や住 民も一緒に検討する場を作っていきたいと考えている。 委 員：このケースは生活保護も関わっていて、みんな違うところが所管となってなかなか集まってく れないという状況なので、市のなかで全体を統括した連絡調整ができればいいと思う。 副委員長：目標事業評価の点で数値が大事になってくるが、なかなか目標を数値化できないという難し さが事実としてある。なるべくそういった談義しやすいような方法での提案をしていきたい。 委 員：各事業にいくら予算を割り当ていくら予算を使ったのかが、各事業ごとに出ていないので、評 価の仕方というのは費用的なものを除いた形の評価になっていて、その辺りが理解しづらいと いうのが実感としてある。それから、資料４p18 で費用とニーズの回数とかを単純に割ると、 単価の金額が多くなるものがある。たとえば①介護予防訪問介護の給付費と人数を単純に割る と、ひとりあたりの金額が 1,600 万と大きな額になるが、これは一人に対してそれだけ掛かっ たという理解でいいのか、その辺りがよくわからないので、説明して欲しい。また、事業評価 5 について、第６期を策定する上で各論ごとに議論ができるのか。事業の評価区分が継続となっ ているものなどをこの場で議論しなくてもいいのかということを含めてお答え頂きたい。 事務局：事業の継続という評価は毎年単年度で今の計画を翌年度にどうするかということなので、次の 計画で継続するかという調書ではない。これから次の議案で大きくやるが、継続するものにつ いては次回もやらなくてはいけないものではあるが、もっと新しい主な課題が出てくるかもし れず、策定委員会で議論して頂いた主な課題を載せていくような形になる。ただ、今継続して いるものは、長年の歴史もあり今後も必要であるということであれば、当然継続していくと思 うが、必ず計画書のなかに同じように各論として謳われるかという継続ではない。評価調書の なかにひとつひとつ事業費を落とすというのは、重なって載っている事業があったり、各所管 にまたがっているものがあったりと難しい。評価調書についてはある程度統一したものを全福 祉分野でやっていて、予算については予算審議というところでしっかりと議論して、予算決算 は議会を通してやっている。計画を策定する時には、介護保険全体の予算として捉えているが、 そのなかでやる各事業については単年度ごとに計画をしているので、そういった観点で事業ご とに予算を載せていない。ただご意見としては納得がいくもので、今後の課題とさせて頂きた い。また介護予防サービスの給付費と人数の関係について、①介護予防訪問介護の実績（Ｃ） で、給付費の 62,451,826 円は保険者が支払う９割分となっている。単純に人数の 3,785 人で 割ると、一人頭の単価が 16,499 円となるが、介護度によっても給付の限度が違うので、単純 に平均値として出すことはできない。また、給付の内容についてもそれぞれの予防ザービスや p17 の介護給付サービスのよって給付割合が変わってくるので、単純に延べ人数で割り返した 単価で出せるものではない。 （４）清瀬市の高齢者を取り巻く問題点・課題について ・事務局より、 「資料６」を参照しながら標記「議題（４）」についての説明が行われた。 委 員：今度介護保険が変わるが、具体的な中身はまだ決まっていないところがある。その辺りをどう 盛り込もうと考えているか。 副委員長：要支援１の方の介護予防通所介護や介護予防訪問介護の回数などまだ決まっていないと思う が、どのように計画に盛り込んでいくのか、考え方を伺いたい。 事務局：制度改正については８月１日に細かい説明を受けてくる。新聞報道等があったように、要支援 １の訪問介護・通所介護が介護給付からはずれて、市の地域支援事業というところでまずお金 を払うことになる。NPO やボランティアを活用した地域の実情に沿った細やかなサービスが できると国は言っている。これについて、26 市の部長会のなかで、近隣市とサービスの足並み がそろっていないといけないのではないかという話が出て、26 市すべてが一緒というのは難し いが、ある程度同時期に始めたいという打合せはしている。国は 27 年度から 29 年度の三ヵ年 で移行するようにとの話で、27 年度の頭からやらなくてはいけないということではない。そう いったなかで、第６期計画では、例えば平成 28 年度の後半を目途に開始できるように、検討 会議を持つといったような記載になるかもしれないし、早い時期に、具体的にできる項目が上 がっていれば、なるべく計画期間の早い時期に実施したいといったような記載になる。次の策 定委員会には国が示した変更の方針を皆さまにお示しできるので、ご意見を頂くなかで盛り込 めるといいと考えている。 6 副委員長：今回の改正について、地域の方が神経質になっていることは認識していると思う。一方、事 業者の方についても大きな問題となっていて、ランディングの方法などが見えてくるとありが たい。 事務局：この改正は非常に大きいものだ。都道府県は７月 28 日にすでに国から説明を受けていて、翌 日には厚労省の HP に今回の説明資料がアップされている。その資料がどんどん増えてきてい るので、かなりの量の資料があるのではないかと考えている。 委 員：資料６p３の（５）住まい・移動環境の整備について、アンケート調査結果でも買い物に対し てすごく不便であるという意見が多かった。中里２丁目などは一戸建ての住宅も多いが、近く にコンビニが一軒で、先日買い物キャロット便もなくなったという、アンケートの結果と逆行 する状況にある。バリアフリー化といった整備も大事ではあるが、それ以外の買い物支援に関 しても検討される予定なのかを伺いたい。 事務局：買い物キャロット便については、商工会が試験的に実施していて、試行の結果として採算ベー スに合わないということになったのではないかと思う。今具体的にこれをやるという手段は持 っていないが、高齢者多いのに店もなく、坂が多いといった状況があるなら、地域ケア会議に 商工会や産業振興部門の方の出席をお願いして、検討会議を開いて解決を図っていきたい。 委 員：予算の問題もあり新規事業としては難しいかもしれないが、例えば色々なスーパーで電話注文 の配達サービスを行っていているので、そういったサービスの告知だけでももっと広くや手頂 ければ、暑いなかバスに乗って買い物にいかなくてはならない方も減ると思う。地域の大手の スーパーなどとも一緒にやって頂けるとありがたい。 事務局：すぐにでも取り入れたいとは思うが、市としてはなかなかすぐ民間事業者と提携するのは難し いところがある。一方で、商工会などは市内の業者を利用してもらえればいい宣伝にもなるの で、商工会にご意見があったことは伝えて話をしてみたいと思う。 委 員：竹丘の商店街の小売店などは、電話１つでタバコ１箱でも配達してくれるようなところはある が、中里はセブンイレブンしかない。ただセブンイレブンもセブンネットという前日注文受付 の配達サービスがあるが、それでも不便がある。中里地区は大変な地域だと感じている。 委 員：実際に現場にはいると、電話をすること自体ができないという高齢夫婦の認知症の方がいて、 そこを誰がカバーするのかという大変な問題になっている。電話をして配食を受けられる人は まだいいが、それができなくなったときにどういったサービスがいいのかが、高齢の認知症の 方に対する課題となる。 副委員長：情報発信ができない方もいらっしゃるので、その辺りについての取り組みも必要になる。 委 員：地域によっては、土曜日ごとに回る昔ながらのご用聞きがまだ活動しているところもある。そ ういったものは今なかなかない。 副委員長：認知症になられて自分では発信できないといった方が地域のなかで多くなってきている。そ ういった時には民生委員さんの役割が大きくなってくる。 委 員：市のまちづくり委員会に商店の問題などを検討してもらいたい。 （５）その他 ・事務局より、 「資料７」を参照しながら「地域密着型サービスの概況と実施状況」についての説明が 行われた。 副委員長：地域認知症対応型通所介護について、最近なかなか人が集まらないということを、色々な事 7 業者から話を聞くが、市内の状況はどうか。 委 員：市内では稼働率が 70％とやや高めとなっている。ただ色々な取り組みをしてそこに利用者が実 際に必要だということをかなりアピールしなければ、なかなか浸透しない事業だと思っている。 副委員長：事業運営部分で考えると、認知症対応型通所介護は地域密着型になっているが、これを一般 の通所介護のなかに認知症の方を受け入れるという、一般の介護保険として入れるということ は、ある意味整備計画と逆行してしまうが、市としてはそのような方向を考えているか。 事務局：そういった方向では考えていない。 副委員長：色々なサービスが増えているのはいいことですが、認知症のサービスが回りにくくなってい るという声をあちこちで聞くので質問した。 ３ その他 事務局：次回開催については 10 月６日（月）午前 10 時～12 時でお願いできたらと思う。 ・検討の結果、10 月６日（木）午前 10 時３より開催する予定となった。 委 員：サロンマップが資料として配られたが、このサロンの主旨は、元気で溌剌とした高齢者の方が いろいろな活動を行うということだが、サロンに対しての支援は考えているか。予算を入れて 活動的な高齢者を増やすことによって、介護を先延ばしすることができる。それだけ保険料が 助かるので、サロンに対する活動費を予算に入れることを考えているか。 事務局：予算についてはこの場ではなかなか答えることができない。市民活動については、後方支援と いうことで、多くの予算をつけるのは難しい。一方で、高齢化進み、2025 年には３人に１人 が 65 歳以上という時代が来るので、金銭面は別にして、今とは施策が変わっていくのではな いかと思う。ただ支える年齢層が減るので、予算を付けるという面では何とも言えない。 委 員：今回の 27 年度の改正は、地域包括ケアシステムのなかで、元気な方が介護の必要な方の担い 手になるということを想定しているのが、国の方向性だと思う。そのなかで担い手となる方の 育成、人材の育成ということと、その方々が活動する場を作っていこうというのが、国の方向 で位置づけられていることを示している。そういった方々が集まる場として、サロンが位置づ けられることも考えられる。そういう意味では、ここの事業計画の検討のなかでその必要性が あるとなった場合は、清瀬市としても予算のことや人材の育成のことについても、少し考えて 頂きたい。 委 員：例えば学校の空き教室などが増えてくるので、そういったものを活用して、後期高齢者でも能 力がある方がいるので、その能力を発揮することによって元気に長生きできるような、そうい った施設があればいいと思う。 副委員長：そういった提案を含めて、様式の方にご記入頂いて、市に提出して欲しい。 ・副委員長より締めのあいさつが行われた。 以上 8
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