Iako od rasprava s...
6/12/12 12:43 PM
People You May Know
Dejan Vinković
See All
Zdenko Simic
5 mutual friends
Add Friend
June 6 at 11:48pm ·
Iako od rasprava s filozofima sumanuto bježim ko antilopa od lava, spotaknuo sam se
naletivši na jednu diskusiju koja se razvila na wallu od Pavela Gregorića (aka Oudeis
Oudenos) pa ju je "ovjekovječio" na blogu. Rasprava je zanimljiva jer pokazuje jaz između te
dvije discipline i pokazuje zašto lipti krv u takvim debatama. Ono što mene uvijek tjera u
antilopin trk je: 1) raspravljati o znanost traži od filozofa da imaju neka osnovna predznanja
(i po mogućnosti i praksu) iz prirodnih znanosti, što je rijetkost (ali nije da ih nema), 2)
bojim se da filozofski cilj "otkrivanje istine o svijetu u kojem živimo" koji se spominje u ovoj
dabati nije dohvatljiv na zadovoljavajuć način za filozofe. Naime, razlog zašto masa fizičara
naprosto prihvaća matematičku "sposobnost" kvantne fizike da predviđa mjerljive fenomene
leži u tome što "kvantni svijet" je potpuno drugačiji od onog što je naš mozak sposoban
shvatiti zbog svojih kognitivnih ograničenja funkcioniranja u makroskopskom svijetu. Mislim
da ovakvim raspravama nedostaje jedan "sloj" kognitivnih znanosti i tu mi se čini kako
filozofija ima što za reći, ali jedino "uronjena" u kombinaciju kognitivnih i prirodnih
znanosti. Kako nisam dobro "potkovan" niti u filozofiji niti u kogntivnim znanostima (a i
kvantna mi je ko Sizifu kamen), radije bježim ko antilopa, ali volim rasprave gdje sam ja
publika a gladijatori u areni krvare.
Ana Babic
3 mutual friends
Add Friend
Sundra Vlasic
Add Friend
Zoran Skoda
4 mutual friends
Add Friend
Nikola Godinovic
6 mutual friends
Add Friend
Ana Smith
3 mutual friends
Add Friend
Filozofija i znanost
symblogia.wordpress.com
Marko Kosicek
4 mutual friends
Add Friend
Na Facebooku se razvila jedna zanimljiva rasprava o filozofiji i znanosti. Ovo je post koji je
izazvao raspravu: Hegel je napisao disertaciju “De orbitis planetarum” i objavio je u Jeni...
Tin Radovani
3 mutual friends
Add Friend
Like · Comment · Unfollow Post · Share · Remove from Timeline
Tihana Dauenhauer and 13 others like this.
Oudeis Oudenos Dejane, thanks for blowing up my cover.
Nastavak diskusije, s inputom od Tima Maudlina: http://symblogia.wordpress.com/2012/05/14/
filozofija-i-znanost-ii-gost-post/
Filozofija i znanost II (gost-post)
symblogia.wordpress.com
Višnja Maudlin, New York Nedavno se je u američkoj akademskoj zajednici
razbukta...
1
Recommended Pages
See All
Music
Tihana Dauenhauer likes this.
Like
Photography
Tanja Rudez likes this.
Like
See More
June 6 at 11:57pm · Like ·
1 · Remove Preview
Dejan Vinković Je, čuj, ne bi post imal istu težinu da je to bilo na wallu od nekog noname lika... Ovak
ljudi ipak obrate malo pažnju... tj., šlepam se na tvoju popularnost :-)
June 7 at 12:02am · Like · 1
Facebook © 2012
English (US)
Advertising
Privacy
Help
Terms
More
Oudeis Oudenos A da te baš ne pustimo odviše lako u antilopin trk, reci mi sljedeće. Ad 1)
raspravljati o znanosti svakako zahtijeva od filozofa da imaju neka osnovna predznanja iz prirodnih
znanosti, ali koja su to, koliko ih je i moraju li završiti barem dvije godine fizike u tu svrhu? Osim
toga, je li filozof tu bitno drugačijoj situaciji nego ekonomist, nanotehničar ili meteorolog? Ad 2) veliš
da se bojiš da filozofski cilj "otkrivanje istine o svijetu u kojem živimo" koji se spominje u ovoj dabati
nije dohvatljiv na zadovoljavajuć način - za filozofe. A je li spoznatljiv za fizičare? Ili je nespoznatljiv,
samo fizičari oko toga ne razbijaju glavu? (Just a conversation starter, of course.)
June 7 at 12:04am · Like · 1
Dejan Vinković Aaaaa.... lav je krenuo u trik! Shit!!! Ima li koja antilopa u blizini koja je sporija od
mene, ili da je ranjena,... iš...bjež maco od mene!!
Moj post je bila provokacija da uleti neko nedužno stvorenje lavu u vidokrug, a ne da ja stradam!
June 7 at 12:09am · Like · 1
Oudeis Oudenos Odakle ta nevoljkost, Dejane? Naime, u razgovorima filozofa i znanstvenika doista
najčešće vidimo, s obje strane, ili izbjegavanje poput ustrašene antilope ili pak neprijateljstvo poput
nervoznog lava. Zaista, volio bih shvatiti odakle to potječe. Mislim da znam odakle potječe arogantni
stav loših filozofa i na to ne bih trošio riječi. Ali odakle dolazi arogantni ili evazivni stav dobrih
znanstvenika? Baš smo Sasa Ceci i ja danas chatali o Feynamnu koji se sa svojim sinom smije Spinozi
- prije nego su se dečki potrudili da shvate probleme o kojima Spinoza piše i upoznaju se s
pojmovnim aparatom koji je Spinoza naslijedio.
June 7 at 12:30am · Like · 1
Boris Lenhard ​"o Feynamnu koji se sa svojim sinom smije Spinozi - prije nego su se dečki potrudili
da shvate probleme o kojima Spinoza piše i upoznaju se s pojmovnim aparatom koji je Spinoza
naslijedio."
http://www.facebook.com/dejan.vinkovic/posts/311428505612649?notif_t=mentions_comment
Page 1 of 19
Iako od rasprava s...
6/12/12 12:43 PM
I koji je zaključak? Pavel, možda iz svoje perspektive školovanog filozofa ne vidiš kako je to kad se
znanstvenik ili školarac "na suho" susretnu s arhaičnim filozofskim tekstom. Prvo treba kriviti onoga
koji ih je tjerao da ga čita bez odgovarajućeg uvoda. (U slučaju Feynmana, to je vjerojatno bio
sinovljev nastavnik filozofije.) Drugo, Feynman i njegov sin su se u školovanju do tada vjerojatno
susretali s dvije vrste tekstova - znanstvenima i književnima. Ako non-initiated pristupi tekstu kao
znanstvenom - tj onome kojem je primarni cilj da ga bez okolišanja pokuša nešto naučiti - smijeh
nije iznenađujuća reakcija, jer Spinozin tekst je danas patetično neadekvatan za tu svrhu. Ako mu
pristupi kao književnom tekstu, u kojem prije svega očekuje estetski doživljaj, Spinoza će mu biti
eye-crossingly boring. Dobro je pitanje što osobi koja nema ambicija biti profesionalni filozof ili
povjesničar filozofije donosi investicija (velike količine) vremena i truda da bi svladao povijesni
kontekst i pojmovni aparat koji bi mu omogućio da čita Spinozu u originalu. Ja mislim da, kada
izlučimo povijesni kontekst i fasciniranost njime onih kojih sam povijesni kontekst zanima, da je
izvor smijeha Feynmanovih činjenica da se ono malo što Spinoza poručuje može formulirati na puno
jasniji (i sažetiji) način za suvremenog čitatelja, i da s te strane inzistiranje na istome serviranome u
long-winded arhaičnoj formi nije vrijedno truda. Feynman je očito tome pristupio kako se pristupa
znanstvenom tekstu i našao ga neadekvatnim obzirom na (moguće) alternative. Ti možeš reći da je to
krivi pristup, ali isto tako je legitimno raspravljato kome je "pravi" pristup potreban i za što - i tome
prilagoditi kako se filozofija prezentira u edukaciji opće populacije to begin with.
June 7 at 1:48am · Like · 2
Dejan Vinković Osjećam dah lava za vratom...
"Nevoljkost" dolazi iz toga što sam svjestan koliko je tematika teška za mene kao fizičara, a kamo li
onda za nekog kome fizika nije uža profesija. Drugi pak je razlog u tome što sam i napisao u postu:
dojma sam da za neku smislenu raspravu fali i komponenta kognitivnih znanosti.
Jer fizičarima (i prirodoslovcima općenito), recimo, takva pitanja nonstop vire iz prikrajka u
svakodnevnom poslu. Recimo, ja sam odustao od toga da pokušavam "shvatit" što je to "širenje
Svemira" jer upravo zbog kognitivnih ograničenja moramo dati "opis" nekom svojstvu Svemira, i onda
sami sebe upucamo u nogu kad vas student ili publika na javnom predavanju pita: "a u što se Svemir
širi"? Pogotovo ako si prije toga pokušao matematički koncept objasniti širenjem balona i totalno se
zaj**o jer sada svi u publici su kognitivno se "zabetonirali" u doslovnom shvaćanju "širenja u nešto".
Prošo sam to, opeko se, i sada pazim.
I zato se prirodnjaci vole uhvatiti za nešto čvrsto u opisu prirode, nešto što će na kraju dana dati
upotrebljiv rezultat - a to je matematika. I nevoljko će se upuštati u rasprave gdje ne vide da će se
izroditi išta korisno. Filozofi na to očito ne gledaju na isti način što se ciljeva debata tiče, pa gledam i
čudim se koliko često se raspravlja radi rasprava. Bad philosophy ili ne, ne znam, ali to stvara poveći
antagonizam između tih dviju disciplina. A bogami i postmodernizam vam je kao disciplini nanio
ogromnu štetu u odnosima s prirodnjacima (pa nastradaju i oni filozofi koji s tim nemaju nikakve
veze - a što ćeš, svi smo krvavi ispod kože, pa tako i mi prirodnjaci :-).
Tako da shvaćam i frustraciju koju je imao Boris Lenhard u debati jer je uporno pokušavao objasniti
da neki početni koncepti s kojima se ušlo u debatu ne funkcioniraju i da to vodi onda u krive
zaključke, koliko god druga strana bila u pravu oko povijesti znanosti ili oko raznih drugih pojmova
(ograđujem se od njegovog tona rasprave, ali, seriously, jel bi rasprava bila toliko zanimljiva da nije
takav? :-)
Primjer te razlike u diskursu se može vidjeti i u linku koji si dao gdje se kritizira Krauss. A ono što
Krauss pokušava reći je da ako želite shvatiti prirodu, onda vam nema kruha od filozofiranja o pojmu
"ništa" kojeg si sami definirate, jer vam fizika govori da to "ništa" ima određena svojstva. I stoga ili
prihvatite "ništa" po kojem funkcionira priroda (preciznije rečeno: matematički opis toga), ili nemojte
to nazviati debatom o prirodi (osim u povijesnom kontekstu kada se nije znalo što danas znamo o
kvantnoj fizici, a to nema veze s traženjem odgovora danas). To može biti relevantna filozofska
rasprava, ali ne rasprava o prirodi - ali su se filozofi uvrijedili kad im je to Krauss reko (OK, nije
pomoglo to da je povremeno sličan Borisu u debati :-)
A pozadina tog sukoba leži upravo u tome što mozak može stvoriti pojam "ništa" kojeg u prirodi
nema, a ujedno ne može shvatiti (osim matematički, čime filozofija nije zadovoljna) kvantno "ništa"
jer mozak stvara sebi pojmove temeljene na makroskopskom svijetu. Zahvaljujući toj sposobnosti
možemo stvarati fascinantne matematičke koncepte i kada se filozofija ne uhvati matematike (jer tu
ponekad ima preklapanja), onda gubi relevantnost. I zato kažem da rasprave tog tipa mogu dobiti
vjetar u leđa tek kada se u sve ubace kognitivne znanosti. Vidim da Tim Maudlin je upao u tu istu
zamku gdje se taj aspekt zanemaruje, što me čudi. Ali eto...
I za kraj, nadam se da si se lavovski osladio mojim krhkim antilopskim mesom, predatoru jedan!
June 7 at 1:48am · Like · 4
Sasa Ceci Ljudi prerano mi je ujutro i preblizu paradi prosera koja se odvijala do nedavno na našoj
grupi, na neku glupu foru baš na postu koji sam ja inicirao pitajući se bi li nam filozofi mogli pomoći
da javnosti približimo modernu znanost i pitanja na koja ona pokušava odgovoriti.
Iskreno, bilo mi je super čuti kozmologe kako se batrgaju pokušavajući odgovoriti u što se svemir širi
nakon čega je netko morao objasniti malo bolje što se u našem modelu (teoriji, ako hoćeš) zapravo
događa da nama izgleda da se svemir (zapravo prostor) širi. Zbog tog dječjeg (ili filozofskog?) pitanja
svi koji smo bili na tom predavanju dobili smo jedan zanimljiv uvid u objektivnu/mjerljivu stvarnost
kako je vidi cedevi... ehm, znanost. Slična diskusija se rasplela na par drugih mjesta (sorry, pričam iz
svoje perspektive) u vezi toga što je bilo prije Valikog praska - i misim da je to zanimljivo pitanje jer
je hrpa ljudi prije nego što se netko pozabavio tim dječjim (filozofskim) pitanjem odgovaralo - da
nije bilo ništa jer je vrijeme, kao i svi zakoni fizike, postoji tek od Velikog praska. No, ako je taj
prasak nastao kao kvantna fluktuacija - očito je bio fluktuacija u nekakvom vakuumu u kojem su
vrijedili neki zakoni neke fizike. A to je zapravo bilo pitanje.
Filozofi tako dobrim pitanjima tjeraju znanstvenike da njihova objašnjenja budu konzistentna, a onda
i točnija. Ili barem uvjerljivija - kako nama ostalim znanstvenicima, tako i javnosti koju će se puniti
tim pričama i objašnjenjima kroz školovanje (i medije, i rad društava za polularizaciju i promociju
znanosti ;) ). I nije tu stvar da su filozofi pametniji od kozmologa pa mogu smišljati pametnija pitanja
- jednostavno imaju različite poslove. Kozmolog mora objavljivati stalno nove rezultate ili je izgorio,
dok filozof može analizirati logičku konzistentnost starog znanja i tražiti rupe i nelogičnosti u njemu.
NJegov rezultat može biti postavljanje dobrog pitanja. Moj ne može - barem meni u ovom trenutku
stvari tako izgledaju.
http://www.facebook.com/dejan.vinkovic/posts/311428505612649?notif_t=mentions_comment
Page 2 of 19
Iako od rasprava s...
6/12/12 12:43 PM
I da, nekome će tako, zbog prirode posla, izgledati kao da su filozofi arogantni (jer olako raspravljaju
o nečem što nisu nikad ozbiljno radili i propišali krv zbog toga) i to će mu teško padati. Mislim kužim
da nečija arogancija može iritirati nekog average Joea, ali da to smeta znanstvenika (ili liječnike, ili
suce, ili političare, ili novinare, ili svećenike, ili you name it) - ono, fuck. Kao što rekoh, malo mi je
prerano za ovakve rasprave :(
June 7 at 6:34am · Like · 1
Boris Lenhard Saša: "NJegov rezultat može biti postavljanje dobrog pitanja. Moj ne može - barem
meni u ovom trenutku stvari tako izgledaju."
Niti jedan znanstvenik nema ništa protiv dobrih pitanja. Ali ja imam i te kako dosta toga protiv
besmislenih pitanja (o npr. pojmovima iz mog znanstvenog područja) za koja pojedini filozofi
inzistiraju da su smislena, za razliku od ikoga tko se mojim područjem bavi. Ja im tvdim da bi im
samo poznavanje područja pokazalo da su ta pitanja besmislena i zašto. No oni naravno ne žele
investirati vrijeme i trud potreban za svladavanje osnovnog pojmovnog aparata područja, no dok
prigovaraju Feynmanu kad se smije misaonim konvolucijama arhaičnog filozofskog teksta a da nije
svladao pojmovni aparat od prije 350 godina, misle da imaju puno pravo pametovati o tome što su
temeljna pitanja područja o kojem je njihovo poznavanje pojmovnog aparata jednako tako
nepostojeće.
"Kozmolog mora objavljivati stalno nove rezultate ili je izgorio, dok filozof može analizirati logičku
konzistentnost starog znanja i tražiti rupe i nelogičnosti u njemu. "
Kozmologu (i molekularnom biologu) je implicitan opis posla je to climb on the shoulders of giants.
Filozofi umjesto toga dobar dio vremena provode raspravljajući o tome na koja se od konkurentskih
ramena popeti i rušeći jedan drugoga s ramena na koje se su se popeli. U znanosti je toga puno
manje zbog drugačijih kriterija za procjenu kvalitete divova i njihovih ramena kao platforme. Ti
možeš biti vrhunski fizičar bez da si ikad vidio originalni tekst Newtonovih Principia, te bilo kojeg
Einsteinovog, Bohrovog, Schrödingerovog ili Feynmanovog rada. Netko drugi može biti vrhunski
evolucijski biolog bez da je ikad pročitao i jedan Darwinov izvorni tekst. Njihova ramena su nekoliko
razina ispod one na kojoj mi stojimo. S druge strane, Pavel je doktorirao na milijuntom (ili
stomilijuntom) iščitavanju tekstova autora od prije dva i pol milenija. Nekome tko je navikao raditi
stvari kao znanstvenik je prirodni instinkt zapitati se što se nakon dva i pol milenija može iscijediti iz
te suve drenovine a da to netko već prije nije primijetio. Filozofi će ti reći da oni pristupaju svojim
tekstovima na drugačiji način - koji sam ja uspredio s Rorschachovim testom. U njihovoj interpretaciji
teksta se odražava njihova vlastiti obrazovni i kulturni background, makar će oni često inzistirati na
tome da su dokučili izvorni kontekst i namjene autora. Well, ne mogu sve konkurentske interpretacije
biti u pravu. Ali zato mogu sve biti u krivu.
Druga stvar (kojoj se Feynman smijao u više navrata) je drugačiji odnos znanstvenika i filozofa prema
nejasno napisanom tekstu. U znanosti, ako nešto napišeš (i uspiješ objaviti) na način koji je nejasan
ili dvosmislen (za publiku koja inače ima dovoljno znanje da te prati), to što si napisao bit će gotovo
bez izuzetka ignorirano. Filozofi, naprotiv, pored svojeg deklarativnog inzistiranja na jasnoći, baš se
vole hvatati nejasnih dijelova, pri čemu tekstove vodećih filozofa tretiraju kao svete knjige - sve što
je neka mudra glava iz povijesti izmudrovala po njima je vrijedno proučavanja i prepucavanja i
interpretacije i reinterpretacije i konstantnog vraćanja na isto. Čini se da ne dopuštaju da je mudra
glava imala loš dan, da joj samoj možda u tom trenutku nije bilo jasno što je htjela reći i, konačno,
da mudra glava nije bila nadčovjek nego tadašnji ekvivalent gospona profesora (sa svim svojim
vrlinama i manama) i da je, ako je u životu napisala dvije ili pet tisuća stranica teksta, da je vrijeme
koje je pojedinim njegovim dijelovima sama bila u stanju posvetiti bilo nužno ograničeno. Mene ne
smeta, Saša, ako filozofi traže rupe i nelogičnosti u antičkom tekstu ali, with all due respect, ne bi li
očekivao da, ako znaju što rade, u dva i pol milenija iščitavanja konkretnog teksta konačno dovrše
projekt? Problem nije kad traže rupe i nelogičnosti, nego kad nađu toliko smisla i logike koliko niti
jedan autor u pet života ne bi bio u stanju upakirati u tekst tog opsega. A onda teže možeš zamjeriti
nekome poput Feynmana da to sa strane primijeti i zapita se na glas: "People, WTF are you doing?"
June 7 at 8:22am · Like · 4
Boris Lenhard ​"Mislim kužim da nečija arogancija može iritirati nekog average Joea, ali da to smeta
znanstvenika (ili liječnike, ili suce, ili političare, ili novinare, ili svećenike, ili you name it) - ono, fuck."
Ja, s druge strane, ne razumijem zašto bi znanstvenika arogancija filozofa kada s visine govori o
(znanstvenikovom) području koje se nije potrudio minimalno svladati iritirala manje nego bi average
Joea iritirala bilo kakva arogancija iste osobe koja bi se direktno ticala njega. Naprotiv, znanstvenik u
tom slučaju ima puno jače argumente da se arogancija temelji na ničemu.
June 7 at 9:21am · Like
Oudeis Oudenos Odlično, dečki, iznijeli ste ozbiljne argumente. Ja se, Dejane, uopće ne osjećam kao
predator u ovoj priči.
Danas je praznik koji kanim provesti s obitelji, pa mi oprostite što ću na argumente odgovoriti sa
zajašnjenjem. I samo vi nastavite.
June 7 at 9:25am via mobile · Like
Ivan Novosel ​:uzima kokice: i dejane, mislim, provociraš lava i onda se čudiš što ti dođe pred vrata.
June 7 at 9:34am · Like
Dejan Vinković ​@Sasa: Ovak kak si napisao ispada da su nam filozofi korisni za poboljšanje onog što
inače zovemo "popularizacija znanosti" (za komunikaciju između sebe kozmolozi imaju sasvim
zadovoljavajuće konstrukte). Istina, tu se slažem, ali... malo je to degradirajuće za jednu čitavu
disciplinu poput filozofije koja pretendira biti puno, puno više. Ali i u tom poslu će filozofija imati
limitiran doseg ako se ne ubace kognitivne znanosti i shvati zašto neke pojmove ne možemo
"shvatiti", ali možemo ih koristiti kroz matematiku (na primjer, banalizirano: ljudski mozak ima
problem percipirati udaljenosti koje izlaze van okvira nekih bliskih dimenzija koje koristimo u
svakodnevnom životu - zato i jest važno u školama izrađivati modele sunčevog sustava ili svemira ili
mirkosvijeta u omjerima).
A za to puno više od bavljenja analogijama (koje te _neminovno_ vode u kontradikcije!!) u
popularizaciji znanosti treba svladati znanja koja te onda pretvore u kozmologa ili matematičara ili
biologa ili slično (tj. izađeš iz domene filozofije), koji se neprestano bave raznim "misaonim
eksperimentima", tj. postavljaju pitanja koja mogu uroditi nekim pomakom u razvoju teorija i
http://www.facebook.com/dejan.vinkovic/posts/311428505612649?notif_t=mentions_comment
Page 3 of 19
Iako od rasprava s...
6/12/12 12:43 PM
modela. Drugi način gledanja je da su danas prirodnjaci postali lučonoše filozofije prirode, ali taj stav
jako iritira filozofe (cf. fajt s Kraussom). Ja (a i velika većina prirodnjaka) se stoga držim podalje od te
tvrdnje, bježeći ko antilopa od lavova, jer se samo uvalimo u nevolje, pogotovo kad krv lipti od
rasprava o semantici.
June 7 at 9:55am · Like · 1
Sasa Ceci ​@Dejan - samo kratko - spomenuo sam potencijalno korisnu ulogu filozofa u
popularizaciji znanosti jer sam u svom postu (iza kojeg je uslijedio flame war u komentarima) upravo
pisao o problemima koje imamo u popularizaciji i promociji znanosti pa sam se zapitao bi li nam u
tome mogli pomoći filozofi. Drago mi je da se slažemo oko toga da bi tu moglo bit nekog kruha.
Dodatno, ne vidim zašto bi ta uloga filozofa u ovoj konkretnoj stvari bila derogirajuća - nisam rekao
ni da je to jedino čime filozofi mogu doprinjeti (otkriću nove ili popularizaciji dosadašnje) znanosti,
niti da nije. Rekao sam tek da mi se čini da bi u tako nečemu mogli biti dobri. A sad gibam i ja na
prazničke aktivnosti...
June 7 at 10:20am · Like · 1
Boris Lenhard ​"A je li spoznatljiv za fizičare? Ili je nespoznatljiv, samo fizičari oko toga ne razbijaju
glavu? "
Ako svijet nije spoznatljiv za one koji znaju ono što fizičari znaju, onda je još manje vjerojatno da je
spoznatljiv za one koji, ceteris paribus, to ne znaju.
June 7 at 11:06am · Like · 2
Dejan Vinković ​@Sasa: Ma ja se apsolutno slažem da su nam filozofi potrebni u popularizaciji
znanosti i komunikaciji s javnošću. Uostalom, Pavel je živi primjer toga! No, ovdje smo se upustili u
puno krvaviji posao, a to je debatirati o tome može li filozofija doprinjeti boljem razumijevanju
prirodne na fundamentalnom nivou.
A bojim se da su u tom kontekstu filozofi u jako lošoj poziciji. Naprosto, kako bi se shvatila priroda
na fundamentalnom nivou koji se ne može opisati konstruktima kakvima inače naš mozak barata, u
jednom trenutku se mora pribjeći stvaranju novih, koji omogućuju napredak, omogućuju mjerljiva
predviđanja. I tu se onda uvedu matematički konstrukti kojima se daju nazivi po najbližoj analogiji
koja nam padne na pamet. Pa tako govorimo o "širenju" Svemira, iako se on ne širi u smislu kakvom
naš mozak shvaća taj pojam, nego mijenja jedno svoje svojstvo koje se može lijepo matematički
opisati i ima za efekt da fotoni koji putuju na kozmološki velikim skalama mijenjaju svoju
frekvenciju, a kozmološki daleki objekti se udaljavaju od nas. I sad, ako kao filozof se uhvatiš tog
pojma "širenje" i počneš tražiti "objašnjenje" u što se to Svmeir širi bez da pribjegneš tom istom
matematičkom konstruktu, onda si fulo ceo fudbal... upadaš u mnoštvo kontradikcija. A "filozofi" koji
pak koriste taj matematički aparat se zovu kozmolozi. I tako dolazimo do semantike: je li
kozmologija grana filozofije prirode ili je to nešto što zovemo fizikom i nema veze s filozofijom? Tko
želi, nek debatora o tome, ali to je osuđeno na brutalno krvaranje na bojnom polju retorike...
Ja na filozofiju gledam kao na vrlo važnu disciplinu koja igra (tj. barem bi trebala) vrlo važnu ulogu u
društvu kao intelektualna "oštrica" koja konstatno "bode" društvo u kojem živimo pitanjima što smo
stvorili i kamo težimo. Ali kada je u pitanju shvaćanje materijalne prirode, tu moraju za stol donijeti
nešto više od onog što inače rade. Jer bez toga će i dalje sve završiti na debatama poput one s
Kraussom.
June 7 at 11:17am · Like · 6
Zeljko Ivankovic Kako meni izgleda, u ovoj raspravi filozofi baš i ne prolaze dobro. Prirodnjaci su
lučonoše filozofije prirode, a filozofi imaju pomoćnu ulogu, populariziraju, zapitkuju i sl. Nije baš
utješno za filozofe.
June 7 at 8:36pm · Like
Boris Lenhard Željko, ima jednostavan recept jednako valjan i za znanstvenike i za filozofe: ako
misliš da možeš korisno pridonijeti bilo čemu, JUST DO IT. Ne gubi vrijeme hvaleći se da ti, tvoje
obrazovanje, i tvoje akademsko područje mogu to i to, ali da to eto neki ne uviđaju jer su takvi i
takvi. DO IT. I dopusti drugima koji nešto znaju o pojedinim aspektima onoga čto si učinio/pridonio
da procijene koliko je iz njihove perspektive to što si učinio dobro/smisleno/pametno/
korisno/originalno. Sve ostalo je gubljenje vremena.
June 8 at 11:05am · Like
Boris Lenhard Pojašnjenje: ovo gore izgleda kao kritika na Željkov komentar, iako mi to nije bila
namjera. Komentar se odnosio na zapomaganja filozofa općenito, pogotovo onih koji sudjeluju u
zadnjih par rasprava na FB. Moj komentar je bio da ćemo sve njih suditi po njihovim izravnim
doprinosima razumijevanju prirode, a ne po izjavama (hvalisanju) da su oni u naročito povlaštenoj
poziciji da te doprinose načine, bez da ih načine ili prije nego ih načine. Samo to.
June 8 at 12:34pm · Like
Zeljko Ivankovic Boris i ja razmijenili smo nekoliko poruka na FB-u da razjasnimo na što i na koga
se odnosio njegov komentar. To je otvorilo prostor za moj pokušaj da pridonesem ovoj diskusiji,
nastojeći se pri tome strogo držati tema koje su ovdje pokrenute, pa čak i primjera koja su ovdje
pokrenuta. U sljedećem upisu evo mog priloga.
June 8 at 1:20pm · Like
Zeljko Ivankovic Nemam sad vremena za kvalitetne formulacije pa očekujem da ćeš (ovo je upućeno
Borisu) riječi prihvatiti u dobroj vjeri. Meni je potpuno jasno da se svemir ne širi, nego da postoje
matematičke formule koje s visokom preciznošću predvidjaju što će se sutra (za mjesec dana, godinu
itd) uočiti na senzorima teleskopa. Slično se, da se poslužim aktualnim primjerom, može reći da
Venera i Zemlja ne kruže oko Sunca, nego se i one i Sunce kreću po nekim putanjama u odnosu na
središte naše galaktike, koja se takodjer kreće u odnosu na druge pa su ukupne putanje još
kompliciranije. Dodatno, to je samo tradicionalna relativnost kretanja, a u obzir još treba uzeti i
teoriju relativnosti, pa matematičke formule koje opisuju nedavni slučaj prolaska Venere ispred Sunca
vidljiv sa Zemlje postaju još složenije, no preciznost predvidjanja je viša. Riječ je dakle o preciznosti
predvidjanja. Kad netko kaže da Venera i Zemlja kruže oko Sunca i da će se nedavna situacija
ponoviti za 105 godina, onda riječ “kruže” omogućuje određenu razinu predvidjanja. Kako je nastala
viša razina predvidjanja? Tako što se u nižoj, koja se koristila riječju “kruže” pojavio dogadjaj koji taj
jezik (taj model) nije uspio opisati. To je omogućilo usavršavanje modela. Znanstveni model, kako ga
ja razumijem, ima dvojaku funkciju: da predvidi dogadjaj i da s radošću dočeka dogadjaj koji nije
predvidjen modelom. Upravo taj dogadjaj omogućava nove modele. Utoliko, pitanje laika “u što se
svemir širi” samo je zastarjelo, ali dovodi u pitanje jedan model razumijevanja svijeta, koji
http://www.facebook.com/dejan.vinkovic/posts/311428505612649?notif_t=mentions_comment
Page 4 of 19
Iako od rasprava s...
6/12/12 12:43 PM
pretpostavlja da svemir ima konvencionalne granice na koje smo naučili. Po ovome ispada da
prirodoznanstveni modeli imaju tu karakteristiku da su nedovršeni. Kvalitativno, model po kojem se
svemir širi, a Venera kruži, kao i znanstveni model koji matematičkim formulama opisuje što će se
sutra moći vidjeti na senzorima teleskopa imaju jednu zajedničku karakteristiku – nedovršeni su,
nepotpuni. Taj zaključak, taj uvid, bilo da ga izvede znanstvenik ili filozof, nije neposredni uvid o
predmetu istraživanja znanosti (prirode), nego o karakteru znanosti. U koju domenu pripada taj
zaključak, je li to filozofija ili je to fizika? Fizika se bavi proučavanjem prirode. Koja se znanost bavi
proučavanjem fizike? Iz tog uvida, da su znanstveni modeli nepotpuni, moguće je izvesti cijeli niz
konzekvenci(pretpostavki). Moguće je naprimjer pretpostaviti da je sve to jedno glavinjanje: tko zna
koje će nam iznenadjenje priroda sutra prirediti. Moguće je tvrditi da je suvremena znanost
superiornija prethodnoj znanosti, ali kad se ustanovi po čemu je superiornija, onda se opet govori o
karakteru te znanosti. A karakteristike određene znanosti koja se bavi izučavanjem prirode utječu i
na naše spoznaje o prirodi. Utoliko, mislim da nije i ne moze biti samo prirodna znanost lučonoša
razumijevanja istine o prirodi. Nego da postoje pitanja o karakteru modela prirodne znanosti koje
treba postavljati. Naravno, za to je najbolje imati što više saznanja o tim modelima. To nije upitno.
Dodatno, kad je riječ o jeziku, dakle, nisu filozofi bili ti koji su rekli da se svemir širi i da iz ništa
nastaje nešto, nego su to bili fizičari. Kad su laici, ili filozofi, rekli – to ne štima, fizičari su u prvom
slučaju (širenje) odgovorili „ok, nismo se adekvatno izrazili, ali smo vam pokušali stvari približiti”. U
drugom su slučaju medjutim fizičari rekli nešto drugo – mi dajemo sadržaj riječi „ništa”. To ne štima.
Laici, drugi, filozofi ne prihvaćaju da im fizičari ispunjavaju značenjem riječ „ništa”. Nek fizičari
matematičkim formulama opišu to stanje, ali je li ono „ništa” ili nije otvoreno je za diskusiju. Dakle,
pitanje jezika znanosti nije beznačajno pitanje, nego upravo obratno, ono je jedno od suštinskih
pitanja. Evo, sad ću nabrzaka dodati još neke teme za razmišljanje o odnosu znanosti i filozofije.
Prvo, nisu fizika i prirodne znanosti jedine znanosti. Postoji nešto što se zove computer sicience koja
je metodologijom potpuno drukčija nego fizika, nego meteorologija (koja je takodjer fizika, ili više
nije?). Metodološke razlike izmedju fizike i computer science nisu pitanje za fizičare nego su izvan
predmeta kojim se fizika bavi. Otkud potječu te razlike? Netko će reći iz predmeta kojim se pojedina
znanost bavi. No, što je to u prirodi da je podložna eksperimentu (donekle) a computer science nije,
ili barem ne na isti način. Dakle, koje su karakteristike predmeta kojim se pojadine znanosti bave da
određuju metodologiju kojim se taj predmet istražuje. Kako znamo da je izbor pojedine metodologije
primjeren predmetu? Možemo li to uopće znati? Nemam vremena sad ulaziti u pojedine odgovore.
Postavi li se to pitanje, takodjer se postavlja i pitanje o prirodi (predmetu proučavanja fizike)?
Ukratko, mislim da se i izvan fizike mogu postavljati pitanja o karakteru predmeta koji fizika
proučava, o prirodi, upravo zahvaljujući načinu na koji ga fizika proučava.
June 8 at 1:21pm · Like
Zeljko Ivankovic Zaboravio sam dodati da su filozofi dali i daju ključne doprinose u computer
science, pa sam zato izabrao tu znanost, koja se i zove znanost, nije "humanities".
June 8 at 1:24pm · Like
Oudeis Oudenos Zasad imam vremena samo za par ograda i objašnjenja. Prvo, ja se uvijek malo
lecnem kad me ljudi nazivaju filozofom, jer je u umovima nekih filozof uzvišeni posvećenik (a ja to
nisam), a u umovima drugih izgubljeno lupetalo (nadam se da nisam ni to). Kad se želim izvući iz te
nezgodne situacije, ja velim da nisam filozof nego povjesničar filozofije. Drugo, filozofija je
“essentially contested discipline” za što su neizravno zaslužne prirodne znanosti. Naime, u vrijeme
znanstvene revolucije prirodne, eksperimentalne znanosti, počele su se osamostaljivati od ostatka
filozofije i taj je proces okončan negdje u drugoj polovici 19. stoljeća. Filozofija je tada krenula – tako
to izgleda pojednostavljeno kazano with the benefit of hindsight – dvama različitim putovima. Jedan
put vodi preko Fichtea, Schellinga, Hegela, Husserla, Heideggera i postmodernista do svega onoga
što se zove “kontinentalna filozofija”, a drugi put vodi preko Fregea, Russella, Witgensteina, logičkih
pozitivista, Ayera, Austina do svega onoga što se zove “analitička filozofija”. Ja sam u Hrvatskoj bio
obrazovan u prvoj, a na Oxfordu u drugoj i odgovorno tvrdim da su te dvije “filozofije” dvije različite
profesije. Prva si umišlja da je važna i nadređena prirodnim znanostima, često je kritična prema njima
i gleda na znanstvenike kao na male aparatčike jedne ideologije i prakse, a prepoznatljiva je po
pompoznom diskursu nerijetko prošaranom idiolektom i kvazi–znanstvenom terminologijom (vidi
knjigu Sokala i Bricmonta). Druga pokušava biti u dosluhu sa zdravim razumom i prirodnim
znanostima, smatrajući da nam one daju spoznaju – ili barem najbolju aproksimaciju spoznaje –
prirodnih stvari i pojava. No ta druga, analitička filozofija, počiva na uvidu da je naš jezik i pojmovni
aparat jako nestabilan i varav, pa insistira na temeljitoj analizi naših iskaza, pojmova, vjerovanja i
modela. “Filozofija je borba protiv začaranosti uma jezikom,” kako veli Wittgenstein. Budući da se i
znanstvenici služe jezikom, i ono što oni govore je podložno je analizi i koreliranju s ostatkom našeg
kognitivnog aparata. I tu dolazimo na ono što Dejan ispravno ističe kao ulogu kognitivinih znanosti.
Mi imamo kognitivni aparat koji je dijelom zadan genetski a dijelom rezultat okoline u kojoj živimo i
kulture u kojoj rastemo. Taj aparat zasigurno ima svoja ograničenja i važno je uočiti točno na kojim
mjestima ta organičenja dolaze do izražaja. Kvantna mehanika je primjer discipline koja je slabo
povezana s našim kognitivnim aparatom i zato ju je teško razumjeti (Feynmanovo “If you think you
understand quantum mechanics...”).
June 8 at 1:45pm · Like · 3
Oudeis Oudenos Sad vidim da se i Željko uključio u raspravu. Zaista ne razumijem gdje naći
vremena za ozbiljno angažiranje u ovakvim raspravama...
June 8 at 1:50pm · Like
Boris Lenhard Pavel, mislim da su znanstvenici bez grižnje savjesti škartali kontinentalnu filozofiju
kao beznadni basket case, i to uopće nije tema ovdje. No samo pazi, kao deklarativno analitički
filozof (ili povjesničar filozofije koji se svrstava uz tu tradiciju), da ne tjeraš znanstvenike da se na
bilo koji način, u blo kojem kontekstu bakću s pitanjima koja se mogu okarakterizirati kao
metafizička. Ayer je tu još kao mladac mudro zborio (I'm a fan, priznajem :) ). To je između ostaloga i
ono čemu se Feynmani smiju. Ono što je problematično sa sinoptičkim, bird's eye view za koji
smatraš da ti filozofija može pomoći je da ako zaista dobro ne poznaš onu znanstvenu disciplinu
koju gledaš s visoka, onda u pojedinim primjerima nećeš znati izbjeći upadanje u kal metafizičkih (tj.
znanstveno besmislenih) pitanja, metafizičkih (jednako znanstveno besmislenih) podjela i klasifikacija
i sličnih ljepota, niti ćeš moći (a neke tvoje kolegice ni htjeti) adekvatno odgovoriti na prigovore
znanstvenika da sa baviš pitanjima koja njima jednostavno nisu bitna niti smislena i ne bi im bila
smislena ma koliko znanja filozofije stekli povrh detaljnog poznavanja svoje znanosti - jer je
poznavanje znanosti, a ne nepoznavanje filozofije, ono što ih od tih pitanja odvraća.
Što se tiče kognitivnih znanosti, to je krovni pojam unutar kojega se ubraja jako puno različitih
djelatnosti. Baš kao i u slučaju filozofije, i unutar kognitivnih znanosti imaš aktivnosti koje se toliko
međusobno razlikuju po onome što rade i kako to rade barem koliko kontinentalna vs. analitička
http://www.facebook.com/dejan.vinkovic/posts/311428505612649?notif_t=mentions_comment
Page 5 of 19
Iako od rasprava s...
6/12/12 12:43 PM
filozofija. Neka od tih područja su znanstveno još uvijek dosta nezrela i, na žalost, ponekad se čini
da su nesvjesna vlastitih ograničenja u podjednakoj mjeri kao i druga područja u kojima hipoteze trče
pred rudo tri ili pet koraka ispred podataka koji bi im nedvosmisleno išli u prilog. Zato se ni njima ne
treba nekritički obraćati kao ključu za premošćivanje naših problema.
June 8 at 4:05pm · Like
Oudeis Oudenos Zašto sam išao pisati ono od prije dva sata? Zato što je važno razumjeti da
filozofija nije nešto monolitno i jednoznačno. Usudio bih se reći da je i to jedan od razloga zašto se
filozofi osjećaju nesigurno - pa onda to neki filozofi pretaču u prepotenciju - upravo taj što im je
disciplina duboko raskoljena.
Dejanovo je pitanje, dakle, može li filozofija doprinijeti nešto prirodnim znanostima. Ne vjerujem da
od filozofije treba očekivati input koji bi izravno riješio konkretni znanstveni problem. Možda bi
znanstveniku upoznatom s filozofijom ta upoznatost mogla pomoći u formuliranju novog problema,
u nekakvom thinking-out-of-the-box, ali opet to ne bi bio izravni input filozofije. E sad, postoje
filozofi pojedinih znanstvenih disciplina koji odlično pozanju, a neki i prakticiraju, znanstveno
područje koje obrađuju i filozofski (npr. Tim Maudlin i filozofija kozmologije), pa pretpostavljam da
bi iz tog cross-breedinga možda moglo doći nešto korisno. Ali i tu će standardna znanost biti ta koja
procjenjuje što jest obećavajuće a što nije. Ok, I happily grant you all that.
Ali opet, za razumijevanje znanstvene djelatnosti kao takve, pa onda i za objašnjenje iste nekom
neznanstveniku ili poreznom obvezniku koji te financira, tu ne možeš primijeniti znanstvenu metodu.
I kad ćeš objašnjavati što znanstvenici rade, neminovno ćeš napraviti niz epistemoloških, ontoloških i
metodoloških pretpostavki. Na primjer, ono što Boris kaže o genu u sebi uključuje niz filozofskih
pretpostavki. Za razumijevanje i eksplikaciju tih pretpostavki filozofija će ti dobro doći. Boris i
Hawking su instrumentalisti, i to je ok. Ali neki drugi znanstvenici, npr. Weinberg i Sagan, su realisti.
Potonji misle da njihove teorije i entitetiti kojima te teorije operiraju, predstavljaju točan ili najtočniji
mogući opis zbilje. Čekajte malo, gospodo znanstvenici, predstavljaju li točan ili najtočniji mogući
opis zbilje ili to nije bitno, dokle god imamo točne predikcije? Nadalje, mnogi znanstvenici o tome ni
ne razmišljaju, nemaju vremena za gubljenje. Ali to ne znači da ne opreriraju s određenim
epistemološkim i ontološkim pretpostavkama. I, gle čuda, možda se te pretpostavke razlikuju od
onih koje imaju njihovi mentori ili kolege.
Osim toga, znanost nije niti jedina niti izolirana ljudska djelatnost. Primjena znanosti ovisi o cijelom
nizu znanosti izvanjskih faktora - ekonomiji, politici, zakonodavstvu, etici. Nema li filozofija tu nešto
za reći?
June 8 at 4:39pm · Like · 1
Oudeis Oudenos Što se tiče gubljenja vremena, u koje Boris uključuje i bavljenje filozofijom, ne bih
rekao da je većina znanstvenika lišena tog prigovora. Koliko znanstvenih projekata propadne, koliko
papera nikada ne bude citirano, koliko citiranih papera prestane biti citirano kad se pojavi neka druga
priča ili kad rezultati budu inkorporirani u nečiji dalekosežniji rad, koliko će danas dalekosežnih
radova biti smiješni u skoroj ili daljoj budućnosti?
June 8 at 4:43pm · Like
Oudeis Oudenos Ono Feynmanovo o Spinozi me pogađa kao povjesničara filozofije jer ismijava i
odbacuje nešto što se niti ne pokušava razumjeti, tražeći neinformirano u tom djelu nešto čega u
njemu nema i ne može biti, pristupajući mu anakrono i sa zahtjevima suvremene znanosti. Ok, onda
mu nemoj pristupati, ali nemoj to ismijavati kad pojma nemaš i kad te to uopće ne zanima. A
tragedija u konkretno toj epizodi je što Spinozina "Etika" predstavlja jedan od prvih sustavnih
pokušaja utemeljenja ljudske slobode i sekularnog društva. I sve su to Feynmani odbacili jer u prvim
definicijama prve knjige nisu našli ništa vrijedno po kriterijima suvremene znanosti. Tužno...
June 8 at 4:51pm · Like · 1
Boris Lenhard ​" Koliko znanstvenih projekata propadne, koliko papera nikada ne bude citirano,
koliko citiranih papera prestane biti citirano kad se pojavi neka druga priča ili kad rezultati budu
inkorporirani u nečiji dalekosežniji rad, koliko će danas dalekosežnih radova biti smiješni u skoroj ili
daljoj budućnosti?"
Neke stvari ne možeš znati unaprijed. Za neke možeš znati unaprijed da su beznadne - ako znaš
dovoljno. To je bitna razlika.
Što se tiče Spinoze i Feynmana, potpuno se slažem da su tražili u njemu nešto čega nema. Pitanje je
zašto su uopće dovedeni u situaciju da to traže i tko je za to kriv. MOžda da im je netko rekao što da
traže i kako, možda bi dobili bolju perspektivu. A možda je i u tom slučaju neka učiteljica filozofije to
servirala kao nerazrijeđenu mudrost jer su nju naučili da je to nerazrijeđena mudrost.
June 8 at 4:57pm · Like
Oudeis Oudenos ​"A možda je i u tom slučaju neka učiteljica filozofije to servirala kao nerazrijeđenu
mudrost jer su nju naučili da je to nerazrijeđena mudrost."
Da, i onda je spomenut pristup Spinozi i ocjenu filozofije Feynman svojim autoritetom nobelovca
servirao znanstvenom podmlatku kao nerazrijeđenu mudrost. Izvrsno...
June 8 at 5:00pm · Like
Boris Lenhard ​"(npr. Tim Maudlin i filozofija kozmologije),"
Oprosti, ali ja nisam svjestan da je Tim Maudlin ao ikakav znanstveni doprinos samoj kozmologiji.
Ispravi me ako griješim.
June 8 at 5:00pm · Like · 1
Boris Lenhard ​"Da, i onda je spomenut pristup Spinozi i ocjenu filozofije Feynman svojim
autoritetom nobelovca servirao znanstvenom podmlatku kao nerazrijeđenu mudrost. Izvrsno..."
To dobiješ kada povijest filozofije serviraš kao relevantnu filozofiju. Probaj bez komentara dati
alkemijsku raspravu u sklopu kolegija opće kemije pa vidi hoće li reakcija biti drugačija.
June 8 at 5:02pm · Like
Oudeis Oudenos A Feynmanov stupidni komentar Spinoze dobiješ kad stvarima pristupaš kao da su
nastale u vakuumu, kad ih serviraš istrgnute iz njihovog povijesnog konteksta. Pa onda ljudi pomisle
da i znanstveni radovi nastaju u vakuumu...
June 8 at 5:07pm · Like
Boris Lenhard ​"Ali neki drugi znanstvenici, npr. Weinberg i Sagan, su realisti. Potonji misle da
njihove teorije i entitetiti kojima te teorije operiraju, predstavljaju točan ili najtočniji mogući opis
http://www.facebook.com/dejan.vinkovic/posts/311428505612649?notif_t=mentions_comment
Page 6 of 19
Iako od rasprava s...
6/12/12 12:43 PM
zbilje."
Nisam baš siguran da se Weinberg danas drži te poziciji, niti da bi se je Sagan držao da je živ.
Naprotiv, mislim da bi vrlo spremno priznali da je model-based realism ono što znanstvenici rade.
Teško da bi našli argumente za išta povrh toga.
June 8 at 5:11pm · Like
Boris Lenhard Pavel, nemoj za stupidnost kriviti one koji za to nisu krivi. Ako je Feynmanov sin
dobio Spinozu da ga čita na suho, nisu ni on, a ni njegov tata, ti koji su ga istrgnuli iz konteksta.
Nego oni koji su sineka natjerali da ga čita. Svaki student koji je prisiljen čitati nešto za što nije
pripremljen i čemu posljedično ne vidi smisao ima se pravo zapitati "zašto me tjeraju da ovo radim",
kao i posumnjati u pedagošku kompetenciju onoga tko je kriv za to.
June 8 at 5:17pm · Like
Oudeis Oudenos Ok, možda znaš što Wienberg danas misli. Ja čitam ono što je napisao u knjizi
"Dreams of a Final Theory" iz 1992., u poglavlju "Against Philosophy".
A ako si u pravu, znači da ili da se znanost tako radikalno izmijenila da ga je prisilila da promijeni
mišljenje - što je dostojno filozofskog promišljanja - ili se on sam prilično radikalno promijenio, u
kojem slučaju je opet filozofski zanimljivo pitanje što ga je natjeralo da promijeni mišljenje.
June 8 at 5:17pm · Like
Oudeis Oudenos Ako je Feynmanov sin dobio Spinozu da ga čita "na suho", kao što ti veliš, onda je u
najmanju ruku neozbiljno od njegovog tatice nobelovca da ide ismijavati Spinozu.
June 8 at 5:21pm · Like · 1
Boris Lenhard Ne mislim da se znanost radikalno izmijenila niti se treba promijeniti da bi on
promijenio mišljenje. Jednostavno mu je (bilo) dovoljno ponuditi model koji bolje od njegovog
objašnjava što znanstvenici zaista rade. Kao znanstvenik je vjerojatno uvijek spreman za prihvaćanje
modela koji bolje opisuje stvarnost.
Ono po čemu se "realisti" razlikuju od "instrumentalista" nije način na koji rade znanost (ni najmanje)
nego neka apstraktna ambicija za koju ne postoji nikakav temelj u načinu na koji se ta znanost radi ili
kako opisuje stvarnost. "Final theory" nije "final" nego samo grandiozni naziv za teoriju koja bi
ujedinila sve poznate sile u prirodi. Nitko ne može garantirati da je teorija "final" samim time što bi to
učinila - i sa svim silama objedinjenima, još uvijek se može eventually pokazati pogrešna u
pojedinim slučajevima. Ili se može pojaviti još neka sila kojiu ne znamo. Ili što god. Megalomanija
"konačnog rješenja" je nerealistična kako god okreneš.
June 8 at 5:26pm · Like
Boris Lenhard ​"Ako je Feynmanov sin dobio Spinozu da ga čita "na suho", kao što ti veliš, onda je u
najmanju ruku neozbiljno od njegovog tatice nobelovca da ide ismijavati Spinozu."
Da ga sin nije dobio na suho, bio bi u poziciji tati prezentirati povijesni kontekst i sve drugo što treba
da ga čita na način na koji se tebi sviđa. No budući da nije, nije neobično da i on i tata pomisle da je
onaj koji mu je to zadao za lektiru netko tko misli da su Spinozine misli u izvornom obliku relevantne
u suvremenom kontekstu. Jer u protivnom to ne bi tako učinio, right? Zašto vas mi moramo spašavati
kada sami pogriješite?
June 8 at 5:30pm · Like
Oudeis Oudenos ​"..netko tko misli da su Spinozine misli u izvornom obliku relevantne u
suvremenom kontekstu..."
Možda je netko mislio da su Sinozine misli u izvornom obliku relevantne u njihovom povijesnom
kontekstu. Naime, možemo ono u povijesti mjeriti aršinom relevantnosti za ono danas, ali isto tako
nije loše ono danas malo promjeriti aršinom onoga u povijesti. Čisto da ne ponovimo neke greške
kakve smo činili u kada smo smatrali da imamo konačne odgovore i konačnu metodu za spoznaju
svijeta...
A sada se odlogiravam i izražavam nadu da ćemo dobiti feedback i od ostalih sudionika u raspravi,
osobito Dejana po čijem zidu brljamo.
June 8 at 5:36pm · Like
Boris Lenhard ​"Čisto da ne ponovimo neke greške kakve smo činili u kada smo smatrali da imamo
konačne odgovore i konačnu metodu za spoznaju svijeta..."
Pa nemoj meni to prigovarati, ja sam "instrumentalist" :P
June 8 at 5:42pm · Like
Boris Lenhard Inače, Weinbergovo poglavlje "Against Philosophy" koje je Pavel spomenuo može se
naći ovdje: http://depts.washington.edu/ssnet/Weinberg_SSN_1_14.pdf . Preporučam (Pavel, thanks
for the hint, čak i ako nije bila preporuka.)
Ono što sam na brzinu shvatio iz tog teksta (kojeg nisam prije čitao) je da je podjela
"Weinberg=realist, Hawking=instrumentalist" još jedna karikatura. Weinberg kaže "Physicists do of
course carry around with them a working philosophy. For most of us, it is a rough-and-ready
realism, a belief in the objective reality of the ingredients of our scientific theories. ". Hawking se
nigdje eksplicitno ne suprotstavlja ideji o objektivnoj realnosti sastojaka teorija. (Nađite mi i jednog
znanstvenika koji smatra da sastojci njegovih modela nemaju uporište u objektivnoj realnosti.)
Hawking samo smatra da je jedina indicija za objektivnu realnost tih sastojaka koliko dobro teorija
odgovara opažanjima, i svjestan je da taj, jedini dostupni, kriterij, works one way only - ne jamči da
je naša nada u objektivnu realnost sastojaka naših modela opravdana kad model radi, samo jamči da
s modelom nešto ne štima kad ne radi. I kad/ako fizičari ujedine sve sile prirode u jednu teoriju, i čak
da dok se sunce ne ohladi ne nađemo niti jednu anomaliju niti iznimku predviđanjima tog modela, to
će još uvijek biti samo model. Možemo se nadati da odgovara objektivnoj stvarnosti. Moći ćemo se,
za sve praktične potrebe, ponašati kao da odgovara objektivnoj stvarnosti. No nikad nećemo moći
odbaciti mogućnost da neka sila koja je toliko slaba da ju nikad nećemo moći detektirati, neki rubbi
skup uvjeta koji je našim tehnologijama nedohvatljiv, ne bi pokazao ograničenja i tog modela. Who
cares. Svoj dio posla smo kao znanstvenici obavili...
June 8 at 6:57pm · Like
Oudeis Oudenos Borise, čovjek izgubi volju razgovarati s tobom kad kažeš da je nešto karikatura i
onda to lijepo potvrdiš citatima i objašnjenjima. Ali tebi nije problem što ljudi izgube volju
http://www.facebook.com/dejan.vinkovic/posts/311428505612649?notif_t=mentions_comment
Page 7 of 19
Iako od rasprava s...
6/12/12 12:43 PM
razgovarati s tobom, jer ćeš ti nastaviti razgovarati sam sa sobom. I na tuđem zidu, ako treba.
June 8 at 7:04pm via mobile · Like
Boris Lenhard Pavel, ne davi. Ja ti tvrdim da "realizam" i "instrumentalizam" nisu čvrsti ideološki
stavovi, barem u slučaju Hawkinga i Weinberga. Where is the problem?
Ako ti se ne da raspravljati o tome što sam krivo rekao, onda budi toliko pristojan da se ne kiseliš
(isto na tuđem zidu).
June 8 at 7:37pm · Like
Boris Lenhard ​(Primijeti da se Weinbergova knjiga zove "DREAMS of a Final Theory". Ne bez razloga.
Čak ni ne toliko suptilnoga.)
June 8 at 7:39pm · Like
Boris Lenhard ​" Potonji misle da njihove teorije i entitetiti kojima te teorije operiraju, predstavljaju
točan ili najtočniji mogući opis zbilje."
Evo vidiš, Pavel, OVO je karikatura, ako ju ne vidiš. Niti jedan znanstvenik, naročito netko s dobrim
poznavanjem povijesti znanosti (a Weinberg i Sagan tu spadaju) nikad ne bi ustvrdili da entiteti
kojima njihove teorije operiraju predstavljaju TOČAN ili NAJTOČNIJI MOGUĆI opis zbilje. Ti nas fakat
sve smatraš simpletonima. Sorry, ali jedan Weinberg nije ni toliko blesav ni toliko bezumno tašt za
takve tvrdnje. On se, kao i svi znanstvenici može NADATI da su blizu objektivne zbilje i tražiti
potvrdu u opažanjima za to, ali da (kategorički) misle da jesu, e pa sorry. To je neodgovrna
misreprezentacija njihovih stavova. Ako nije namjerna, upozoravam te da prestaneš.
June 8 at 7:48pm · Like
Boris Lenhard ​"Čekajte malo, gospodo znanstvenici, predstavljaju li točan ili najtočniji mogući opis
zbilje ili to nije bitno, dokle god imamo točne predikcije?"
Znanstvenici nemaju instrument za razlikovati jedno od drugoga. A trust me, baby, NEMAJU NI
FILOZOFI. To što si neki od jednih ili drugih umišljaju da imaju, to je njihov problem. They have
nothing to show for it.
June 8 at 8:08pm · Like · 1
Zeljko Ivankovic Boris, Visnja te vec to jednom pitala, kako tumacis napredak znanosti (ako
prihvacas da znanost napreduje, a cini mi se da prihvacas), kako tumacis napredak znanosti ako
nitko, ni znanstvenici ni drugi, da filozofe i ne spominjem, nemaju kriterij prema kojem je neki model
tocan ili najtocniji moguci opis zbilje. Tada, kad te Visnja pitala spomenuo si korist od znanosti, no
razgovor o tome se nekako zagubio. Kako ti, dakle, kao znanstvenik tumacis u cemu se sastoji
napredak znanosti ako ne mozemo znati priblizva li se neki model stvarnosti vise nego drugi.
Vinkovic je indicirao da je kriterij veca preciznost predvidjanja, ali - s obzirom da nova opazanja
mogu u sasvim novom svjetlu prikazati stara opazanja, pitanje je jesu li prethodna predvidjanja
uopce bila kvalitetno potvrdjena pa mi je zato taj kriterij malo mutan. Zanima me koje ti objasnjenje
o napretku i uopce povijesti znanosti zastupas?
June 8 at 9:16pm via mobile · Like
Boris Lenhard Željko, da bi znanost napredovala, ne treba ti kriterij je li model točan ili najtočniji
mogući model zbilje. Samo ti treba kriterij za izmjeriti koji je od konkurentskih modela bolji. A za to,
vjeruj mi, imamo i kriterije i instrumente. Barem tamo gdje znanost zaista napreduje. Razlikuj
"približavanje zbilji" (relativni pomaci) od "točan" ili "najtočniji mogući" (apsolutne tvrdnje).
"s obzirom da nova opazanja mogu u sasvim novom svjetlu prikazati stara opazanja, pitanje je jesu li
prethodna predvidjanja uopce bila kvalitetno potvrdjena pa mi je zato taj kriterij malo mutan"
Nema tu ništa mutno. Već sam N puta naveo klasičnu, nerelativističku mehaniku. Filozofi mogu tuliti
koliko hoće da je to pogrešan model/framework koji je oboren i ponižen, ali zapravo nije. To je i
rubni slučaj "boljih" teorija, i unutar određenih granica još uvijek vrlo koristan prediktivni framework.
Unutar granica mjerenja i ranga pojava koje su bile dostupne Newtonu nije ga bilo moguće disocirati
od "objektivne realnosti" jer s ondašnjom tehnologijom niti jednu anomaliju nije bilo moguće
detektirati - za to doba to je bilo najkvalitetnije moguće. Nova tehnologija je često ta koja detektira
anomalije u postojećim modelima jer omogućava detekciju i mjerenje koje do tada nije bilo moguće.
Upravo to je (neke) znanstvenike naučilo da ne proklamiranju da su došli do modela koji odgovara
konačnoj istini. I nitko to ne čini, pa ni "realisti".
June 8 at 10:59pm · Like · 2
Boris Lenhard ​"kriterij prema kojem je neki model tocan ili najtocniji moguci opis zbilje"
Kad bolje razmisliš, onda bi uvidio da, kada bi gornji kriterij bio moguć, to ne bi bio kriterij koji bio
omogućavao napredak znanosti. To bi bio kriterij koji bi presudio da u slučaju promatrane pojave
daljnji napredak više nije moguć...
Osim toga, dobar dio napretka znanosti se ne sastoji od rafiniranja modela već poznatih pojava (iako
je to važan dio) nego na otkrivanje novih pojava. S pripadnim novim modelima.
June 8 at 11:14pm · Like · 1
Zeljko Ivankovic OK, djelomicno uspijevam shvatiti, ali ipak mi ostaju neke dileme. Jos je nekako
lako prihvatiti Newtonov model kao jos uvijek koristan prediktivni framework, unutar odredjenih
granica, kako ti to kazes. Ali sta s Ptolomejskim sustavom, koji je takodjer jos uvijek koristan "unutar
granica mjerenja i ranga pojava" koje su mu bile dostupne, ali svi znamo da je pogresan, kao sto je
pogresan i flogiston. Dakle, prema onome kako sam ja razumio tvoje shvaćanje, uopće nije vazno
hoce li se s novom tehnologijom model pokazati zabludom. Bitno je da pojave koje promatra
dovoljno tocno predvidja u odnosu na neki konkurentski model (najcesce prethodni). Tako je s
Empedocleovom teorijom o cetiri elementa (vatra, voda, zemlja zrad)i s Aristotelovom tvrdnjom da je
mozak organ za hladjenje krvi, s obzirom na to koje su pojave promatrali. Tako je i s Kantovm
objasnjenjem postanka Sunceva sustava, kao i s Hegelovom kozmologijom. Dok se ne pojave nove
tehnologije i otkriju pojave koje dotad nisu ni zapazale. Ne mogu reci da imam nesto protiv tog
objasnjenja promjena u znanosti, odnosno napretka u znanosti. Jedino mi nije jasno cemu napad na
Aristotela u jednoj od proslih diskusija, ili na Spinozu. Njihove teorije o mozgu i prirodi nisu vise
znanstveno relevantne, no ni danasnje teorije nece za stoljece dva biti relevantne za predvidnjanje
pojava. Spinoza i Aristotel dakle nisu zanimljivi danasnjim znanstvenicima jer im ne mogu pomoci u
http://www.facebook.com/dejan.vinkovic/posts/311428505612649?notif_t=mentions_comment
Page 8 of 19
Iako od rasprava s...
6/12/12 12:43 PM
objasnjavanju pjava, ali mogu biti zanimljivi, i jesu zanimljivi, onima koji razmisljaju o povijesti ideja,
o utjecaju tehnologije na razvoj ideja prirodoznanstvenih teorija i sl. Pa dobro, zgodno je to... Bas
razmisljam o razvitku teleskopa i kako sa sve boljim teleskopima svemir postaje sve veci, kako se
otkriva sve vise pojava koje nismo u stanju objasniti. Ograničavamo dakle stare teorije, Ptolomeje,
etere, flogistone i sl, pa ih uglavnom i zaboravljamo u znanstvenim raspravama, a suočavamo se sa
sve više fenomena koji se ne uklapaju u postojeće modele. Kao da se napredak sastoji u tome da sve
vise saznajemo koliko sve ne znamo. Ako je tako, a vjerojatno jest, ne čudi kako se mijenja
znanstveni jezik. Nekad je atom zamisljan po obrascu planetarnog sustava, sto je s obzirom na
rapolozivu tehnologiju bila prehrabra stilizacija, a danas znanstvenici ne smiju reci da se svemir siri,
jer to izaziva nesporazume, nego su prisiljeni svesti se samo na precizan opis promatranja ili pokusa
koji su izveli. I to je sve. Velike teorije i sinteze su sklisko tlo. To je znacajna svjetonazorna
promjena. Mozda to objasnjava averziju znanstvenika prema filozofima koji cesto postavljaju neka
univerzalna pitanja.
Saturday at 6:31am · Like
Boris Lenhard Ptolemejski sustav je zamijenjen prediktivnim frameworkom koji je bio jednako dobar
ali lakši za korištenje. Prediktivna moć flogistonske teorije bila je slaba a anomalije brojne.
Empedoklove i Aristotelove "teorije" uopće nisu prediktivni/testabilni framework i uopće se ne bi
trebale trpati pod znanost. Umjesto četiri ili pet elemenata, jednako tako je netko mmogao isplesti
priču s tri, sedam ili sedamdeset sedam elemenata i to bi još uvijek bila samo to - priča. Kantova i
Hegelova kozmologija također nemaju prediktivni karakter znanstvenih teorija. Svima je zajedničko
da kao "modeli" postuliraju puno, puno više toga nego se na temelju znanja u pripadno doba moglo
pretpostaviti. Ono što znanstvene teorije imaju, a Aristotel, Empedoklo, Kant, Hegel (i Freud, i nemaju
je jednostavna fraza: "ne znamo". Svaki navedeni framework pokušava odjednom odgovoriti na sva
pitanja koja u njegovoj domeni postoje, i samim time nema veze sa znanošću. To što prije dva i pol
milenija možda nisu znali bolje (što je isto upitno) ne znači da je to onda igralo ulogu koju danas igra
znanost. Jer u nedostatku prediktivne moći spomenutih priča i njihovih tendencija da paušalno i bez
činjeničnog uporišta smisle "objašnjenje" za sve što ih muči ih čini jedako znanošću kao i religijske
mitove o postanku svijeta ili Kiplingove priče "How the Leopard Got His Spots". To što to Pavel
pokušava prikazati kao kontinuum sa suvremenom znanošću, e to je pak možda njegov self-serving
narative.
Ja nisam nigdje napadao ni Aristotela ni Spinozu. Oko Aristotela sam se pokušao našaliti, ali neki
ljudi su to doživjeli kao napad. Ni Spinozu nisam napadao nego je Pavel napadao Feynmana jer se
Feynman smijao Spinozi, a Pavel je očito dovoljno nesiguran oko toga da ne dopušta nikakve šale.
Možda se Feynman smijao Spinozi jer ga je neopravnano intrepretirao izvan konteksta u kojem je
nastao. A možda, just maybe, se smijao Spinozi jer mu je tekst kao takav BIO SMIJEŠAN. I ja sam
ponosni vlasnik primjerka Vučetićkine kuharice koja je pisana 20-ih i 30-ih godina prošlog stoljeća, i
svaki put se pokidam od smijeha kada čitam njezine savjete domaćici kako da tretira kućanstvo,
muža, djecu i goste. Jesam li svjestan da je mislila ozbiljno kad je to pisala? Jesam. Jesam li svjestan
da su njeni čitatelji prije 80 godina to shvaćali ozbiljno? Jesam. Može li se nešto što iz današnje
perspektive izgleda kao teški, apsurdni seksizam razumjeti i opravdati kao zbirka legitimnih i
dobronamjernih savjeta u povijesnom kontekstu u kojem je nastalo? Naravno. No smijem li se ja koji
sam svega toga svjestan, danas, godine 2012, tome smijati? Naravno da smijem. Ne zato što nisam
svjestan povijesnog konteksta, namjera autorice ili međuratnog Zeitgeist-a. Nego ZATO ŠTO MI JE
SMIJEŠNO.
Što je točno Feynman rekao o Spinozi?
""My son is taking a course in philosophy, and last night we were looking at something by Spinoza
and there was the most childish reasoning! There were all these attributes, and Substances, and all
this meaningless chewing around, and we started to laugh. Now how could we do that? Here's this
great Dutch philosopher, and we're laughing at him. It's because there's no excuse for it! In the same
period there was Newton, there was Harvey studying the circulation of the blood, there were people
with methods of analysis by which progress was being made! You can take every one of Spinoza's
propositions, and take the contrary propositions, and look at the world and you can't tell which is
right.""
Feynman je, samo neformalno ustvrdio ono što su ustvrdili Ayer i ini logički pozitivisti: da je su
metafizičke tvrdnje besmislene (" You can take every one of Spinoza's propositions, and take the
contrary propositions, and look at the world and you can't tell which is right."), i da su i u Spinozino
doba postojali ljudi "with methods of analysis by which progress was being made" te da je Spinoza
mogao pogledati okolo i utrošiti svoje vrijeme korsinije nego na metafizičke propozicije. To možda
nije sasvim fer (i Newton je dobar dio života potrošio na teologiju i alkemiju, i po Feynmanovim
kriterijima "there was no excuse for it" - ali primijetite da znanstvenici potpuno ignoriraju i jedno i
drugo, i ignorirali su i za Newtonovog života i neposredno nakon njega), to sigurno nije primjedba
osjetljiva na povijesni kontekst, ali bilo bi lijepo tretirati to kao ono što jest - kao off remark u
Feynmanovom biografskom tekstu, ne u Feynmanovom udžbeniku ili službenoj filozofiji (koju nikad
nije napisao). Ono, get over it.
Saturday at 8:24am · Like
Oudeis Oudenos Part of what I've been struggling to say in this and several other discussions
(thanks Vishnya Maudlin): http://www.nytimes.com/2012/06/10/opinion/sunday/what-physicslearns-from-philosophy.html?_r=2&hp
"Physicists say they do not need any help from philosophers. But sometimes physicists are, whether
they realize it or not, actually engaging in philosophy themselves. And some of them do it quite well."
What Physics Learns From Philosophy
www.nytimes.com
Why do physicists have to be so churlish toward philosophy?
Saturday at 10:08am · Like · Remove Preview
Dejan Vinković Budući da ko antilopa već ležim bespomoćan, krvav, staklastog pogleda, udišući
miris trave koja vijori na povjetarcu, dok se još jedan lav došao osladiti, evo da malo doprinesem
raspravi... ipak je na mom wallu, pa bi bio red.
http://www.facebook.com/dejan.vinkovic/posts/311428505612649?notif_t=mentions_comment
Page 9 of 19
Iako od rasprava s...
6/12/12 12:43 PM
Već sam naglasio da ja vidim veliku važnost filozofije u kontekstu npr. razumijavanja društva,
povijesti, komunikacije između znanstvenika i javnosti, a pogotovo kad se potegnu neka etička
pitanja implementacije znanosti i tehnologije, itd. Ali, ova čitava rasprava je krenula zbog nečeg
drugog: može li filozofija doprinjeti boljem razumijevanjju _prirode_, "fizikalne stvarnosti". I tu je
bljesnula oštrica mača i krenulo se u bespoštedni boj na stranicama NYTimesa, wallu od Pavela,
blogovima, itd.
I to je boj u kojem mogu reći nešto iz perspektive onog koji u svom svakodnevnom znanstvenom
poslu mora doprinjeti boljem razumijevanju prirode... tj. to je imperativ ako ti nije stalo samo do
izbora u više zvanje :-)
I iz te moje perspektive, sve što je rečeno u svezi a glede fizike u ovim raspravama... mi je
beskorisno za moj posao. Sori. Jer, ja apsolutno shvaćam i podržavam da netko mora proučavati kako
znanosti uopće funkcionira, kako mi fizičari dolazimo do novih spoznaja, kako se to mijenjalo tokom
povijesti i kako se to razlikuje od drugih disciplina... sve je to VAŽNO. Ali, eto, Željko, sve što si
napisao mi je potpuno beskorisno kad moram dokučiti zašto niti jedan model do sada nije uspio
adekvatno objasniti količinu bliskog infracrvenog zračenja koje dolazi iz neposredne blizine mladih
zvijezda. Filozofima može biti zanimljivo promatrati me dok krvavih očiju buljm u gomilu
znanstvenih publikacija ispred sebe, žongliram s podacima i modelima na laptopu,... i tražim
odgovor na to pitanje. No, filozofija mi u tom poslu ama baš nikako ne pomaže.
Dakle, zaniljivo mi je vidjeti da sam ja sam predmet interesa kolegija iz filozofije znanosti, ali to
mogu biti jer taj dio se ne tiče razumijevanja fizikalne prirode, nego razumijevanja društva i ljudskog
ponašanja.Dakle, JA sam predmet istraživanja :-)
Željko, fizičari nemaju problema s time da filozofi raspravljaju o svojim konceptima pojma "ništa", ali
imaju problem kad taj svoj pojam žele nametnuti kao relevantan za razumijevanje fizikalne prirode.
Isto tako, fizičari uredno koriste izraz "širenje Svemira", ali problemi nastanu kada se to mora
iskomunicirati nekome tko još nije savladao ili uopće neće savladati matematički aparat koji stoji iza
tog pojma.
Filozfima posao može biti promatrati kako znanstvenici uspijevaju dolaziti do sve boljeg
razumijevanja prirode, ali to saznanje neće puno pomoći kad se znanstvenici spuste u labos i moraju
doći do novih ideja i razviti eksperiment. Fascinantno je proučavati ponašanje znanstvenika, nijhov
proces otkrivanja i komuniiciranja (međusobno i prema "van"), ograničenja koja imaju u otkrivanju
novih spoznanja zbog toga što su ipak samo ljudi, a kolektivno ipak mogu napredovati, i kako nam je
tehnologija proširila mogućnosti spoznaje,... i to je ono što sam do sada vidio da i Željko i Pavel u
ovoj raspravi zapravo opisuju.
I stoga sve što Maudlin govori u svom tekstu (http://symblogia.wordpress.com/2012/05/14/
filozofija-i-znanost-ii-gost-post ) je OK u smislu da ima slobodu bavit se filozofski tim temama, ali
u trenutku kada će trebati dati doprinos daljenjem razvoju kvatne fizike morati će sve svoje
filozofske misli prebaciti u matematički svijet fizičara. I stoga ponavljam dilemu: jesu li fizičari
zapravo samo moderni filozofi? Jer ako jesu, nemamo što dalje se prepucavati. Ako nisu, onda
filozofi imaju problem ako žele doprinjeti spoznaji fizikalnog svijeta čime se bave fizičari (i drugi
prirodoslovci).
I tako gledam u plavo nebo savane... osjećam miris svježe trave... gle ptičica na nebu! Urgh.. lešinar...
k vragu.
Filozofija i znanost II (gost-post)
symblogia.wordpress.com
Višnja Maudlin, New York Nedavno se je u američkoj akademskoj zajednici
razbukta...
See More
Saturday at 10:59am · Like ·
1
Boris Lenhard Iz linka koji je Višnja tako helpfully podijelila s nama, Feynman's pure genius, u obliku
izjave koje nisam bio svjestan:
"“philosophers are always with us, struggling in the periphery to try to tell us something, but they
never really understand the subtleties and depths of the problem.”
Evo, ja se mučim Višnji i Pavelu reći upravo to, a genijalac je to lijepo formulirao prije pola stoljeća...
Na tvrdnje autora članka:
"But sometimes physicists are, whether they realize it or not, actually engaging in philosophy
themselves. And some of them do it quite well."
Kao korolar na ovo, samo mogu reformulirat ono što sam rekao u prethodnoj raspravi: Možda
(nekim) znanstvenicima treba filozofija. Ali iz gornjega se čini da im ne trebaju filozofi ;)
Primjeri s Demokritom i Leukipom kao začetnicima atomske teorije su čista dešperacija. Prvo, na
način na koji su to oni formulirali, atomska ili ne-atomska struktura tvari su dvije alternative koje
iscrpljuju cijeli spektar opcija, i jako je velika vjerojatnost da pravu pogodite. Iz njihovih argumenata
nema dokaza da su učinili išta drugo. Nikakvim razmišljanjem nisu doćli do te hipoteze, a da se
suprotna hipoteza ne bi mogla "potkrijepiti" analognim razmišljanjem i argumentima (vidi Feynmana
o Spinozi).
"Philosophers have in recent decades produced sophisticated and illuminating work on all these
questions. It would be a pity if physicists were to ignore it."
Illuminating for whom? Kako sirotani ne shvaćaju, da ako je illuminating, da bi fizičari spremno
skočili na njega da uhvate komparativnu prednost u onome što rade. Budući da to ne čine, možda je
to zato jer fizičari usljed nepoznavanja filozofije plaćaju danak u obliku usporavanja razvoja fizike i
vlastite karijere? U tenure-hunting svijetu? Možeš misliti. Ili ipak, ono što autor članka i Tim Maudlin
smatraju za "sophisticated, illuminating work" je zapravo ništa drugo self-congratulatory selfillumination u okviru akademskog kruga koji su si sami odabrali. (Ako malo razmislimo, i
kontinentalni filozofi su se akademski zaštitili od kritika znanstvenika na sličan način. Ali ne, ovi
http://www.facebook.com/dejan.vinkovic/posts/311428505612649?notif_t=mentions_comment
Page 10 of 19
Iako od rasprava s...
6/12/12 12:43 PM
smatraju da su good guys.)
Dejan: "jesu li fizičari zapravo samo moderni filozofi? "
Ako jesu, onda je red da se oni koji se danas zovu filozofi zapitaju što to oni jesu...
Saturday at 11:27am · Like · 1
Zeljko Ivankovic Dejan: Hm, da, ja prije svega nemam nikakvog sentimenta prema filozofiji, i nisam
spreman filozofiji dati nikakav popust. Ako filozofija zeli biti relevantna ona se mora kao relevantna
sama nametnuti, dokazati. Rekao bih čak da se mora dokazati svojim proizvodima u najprizemnijem
smislu riječi. Takodjer, ne vidim ulogu filozofije u tome da pomaze fizicarima u razumijevanju
prirode u onom dijelu u kojem fizicari sami razumijevaju neke stvari o prirodi. Jedino gdje ja vidim
intrigu je u tome kako to fizicari rade, koje su prednosti u odnosu na ono kako su prije radili, koje su
razlike, kvalitativne, koja su ogranicenja. Istina, to ne mogu analizirati ako ne znam kako to fizicari
rade, odnosno mogu o tome nesto zakljuciti samo onoliko koliko znam sta fizicari rade. Mogu
razumjeti cak i kad se fizicari izzivciraju kad im netko postavi pitanja koja su vec odgovorena, no
izzivciraju se i druge struke, nisu tu fizicari jedini. Upravo to i jest poanta: nisu fizicari jedini ni kad je
rijec o tome sto znaci nista, ni kad je rijec o tome sto je priroda. Jer fizicari su o prirodi saznali ono
sto pise u matematickim formulama koje predvidjaju sta ce se sutra (ili za neko vrijeme) vidjeti na
senzorima njihovih uredjaja (teleskopima itd.) Iz toga suvremena fizika, za razliku od tradicionalne,
oprezno generalizira, ako uopce generalizira (svjesna je svojeg neznanja, kako bi rekao Boris) jer
nema potvrda za generalizacije buduci da je jedino tocno da je odredjenog datuma pod odredjenim
uvjetima uredjaj konstatirao neki fenomen. E sad, "fizicari nemaju problema s time da filozofi
raspravljaju o svojim konceptima pojma nista, ali imaju problema kad taj problem zele nametnuti kao
relevantan za razumijevanje fizikalne prirode". Nisam siguran da je diskusija isla tim smjerom. Meni
se cini da je prvo Krauss izrazio ambiciju da je otkrio kako iz nista nastaje nesto, a da je tek onda
filozof upitao je li to zaista nista i je li to ono nista o kojem se rapravljalo da li iz njega moze nastati
nesto. Nemaju ni fizicari (a ne samo filozofi) monoppol na razumijevanje rijeci nista, ni rijeci priroda,
ni rijeci "sirenje". Svatko se u svom krugu moze koristiti svojim znacenjem, naravno, sto je takodjer
jedan fenomen u suvremenoj znanosti. Dakle, to sto se filozofija zeli dokazati provocirajuci fizicare,
to je, na zalost, neizbjezno. Fizicari imaju pravo zahtijevati da filozofi ne provociraju glupo,
neinformirajuci cime se stvarno fizika bavi, ali fizicari ne mogu odreci drugima pravo da imaju svoje
razumijevanje nekih stvari, na primjer sto i kako radi fizika, kako ona razumije prirodu i nista i
sirenje koliko je to podlozno promjenama i po sebi ograniceno. Pa ako filozofija uspije u tome biti
uvjerljiva, onda se nametnula.
Saturday at 11:39am · Like
Oudeis Oudenos Boris: "Možda (nekim) znanstvenicima treba filozofija. Ali iz gornjega se čini da im
ne trebaju filozofi."
Vidjeli smo s Hawkingom i Kraussom kako to izgleda kad se znanstvenici upuštaju u filozofiju bez
pomoći filozofa. I povjesničara filozofije/znanosti.
Saturday at 12:03pm via mobile · Like
Boris Lenhard Pavel: ne, nismo vidjeli. Ti i tvoji kolege filozofi ste vidjeli (i "vidjeli"), uključujući i
stvari u kojima Krauss i Hawking objektivno nisu u krivu Tvoji prigovori Hawkingu i Kraussu ostat će
neprimijećeni od većine zainteresiranih čitatelja, uključujući većinu aktivnih znanstvenika, i
irelevantni za bulk njihovog argumenta. Osim toga, Holt u gornjem članku sam kaže "some of them
do it quite well", ne ja.
"Filozofija je mrtva" je hiperbolni vrijednosni sud o relevantnosti flozofije za razvoj suvremene fizike
iz Hawkingove perspektive. Ni Maudlin ni to niste uspjeli razuvjeriti većinu fizičara kod kojih ste
lobirali po tom pitanju.
O tome je li pogriješio kada je napisao da je Aristotel smatrao da se svijet sastoji od četiri, a ne pet
elemenata, i o tome bi se dalo besplodno prepucavati. Evo citat:
"For example, Aristotle’s theory that the world was made of four elements, earth, air, fire, and water,
and that objects acted to fulfill their purpose was elegant and didn’t contain adjustable elements."
Je li ta tvrdnja točna ovisi o tome što je Hawking mislio pod _world_. Ako je mislio na planet Zemlju,
onda rečenica kako je napisana nije netočna, jer peti element (eter, kvintesencija) po Aristotelu nije
"zemaljski" element. But who cares. Četiri ili pet, the point is that it was both arbitrary and wrong.
Glavni filozofski point knjige, model-dependent realism, je iz perspektive znanstvenika puno, puno
bolja filozofija nego li je tvoj povrijeđeni ego spreman priznati. Too bad, he wins.
Saturday at 12:20pm · Like
Oudeis Oudenos Dejan: "jesu li fizičari zapravo samo moderni filozofi?"
Nisu. Nemaju breath of vision and liberty to explore.
Što ne znači da se znanstvenici ne mogu odvažiti na to, ali onda djeluju kao filozofi a ne više kao
znanstvenici.
Saturday at 12:23pm via mobile · Like
Boris Lenhard Pavel: " Nemaju breath of vision and liberty to explore."
What a load of hubristic rubbish.
Saturday at 12:26pm · Like
Boris Lenhard ​(I ja bih rekao, budući da je volume of vision ograničen, inzistiranje na širini vizije čini
tu istu viziju vrlo plitkom.)
Saturday at 12:28pm · Like
Dejan Vinković Pavel, ajde navedi pliz argumente da fizicari nemaju "breath of vision", kao i za
tvrdnju da nemaju "liberty to explore". S obzirom da dobro poznajes razvoj znamostvenih otkrica
zadnjih 100godina.
Saturday at 2:36pm · Like · 3
Boris Lenhard Dejan, ne trudi se. Ja ga pokušavam navesti da navede argumente za slične besmislice
koje je postulirao evo već sedmu ili osmu raspravu ovdje. Rezultat je all heat, no light.
Saturday at 2:39pm · Like
http://www.facebook.com/dejan.vinkovic/posts/311428505612649?notif_t=mentions_comment
Page 11 of 19
Iako od rasprava s...
6/12/12 12:43 PM
Oudeis Oudenos Dejane, kad sam rekao da prirodni znanstvenici nemau "breath of vision and liberty
to explore" nisam mislio da nam znanost ne daje breath of vision, au contraire, ali znanstvenici svoju
svakodnevnu aktivnost ne nalaze u tome da daju broad vision, nego da naprave mjerenja ili provedu
eksperimente koji će im omogućiti da napišu usko specijalizirane papere koji će zadovoljiti strige
recenzente što samo čekaju nepotkrepljene spekulacije ili neortodoksnu metodologiju da odbiju
paper. Ukratko, standardna znanost je vrlo specijalizirana, rigorozna i usitnjena, zna se sto prolazi a
sto ne. Filozofija nema tih ograničenja (for better or worse). Zato znanstvenici, kad rade znanost,
nisu nikakvi filozofi. Što ne znači da ne mogu postati filozofi kad se odmaknu od znanstvene metode
i sagledavaju stvari izvan nje. Kao što rekoh, mislim da im pritom poznavanje filozofije može dobro
doći.
Saturday at 11:14pm via mobile · Like · 1
Boris Lenhard Reci mu, Dejan. Ja sam pokušao, ali kao da govorim zidu.
Saturday at 11:34pm · Like
Dejan Vinković I tako dobismo jasan odgovor zašto fizičari za filozofe koriste pogrdne izraze... Jer,
mi, fizičari smo zapravo samo radišne "umpa lumpe", ograničeni svojim "model-pokus-provjera",
svojim "specijaliziranim paperima"... a filozofija daje "širinu vizije i slobodu izražavanja"? Seriously?
U kojem stoljeću se vodi ova rasprava? 17. ili 21.?
Upravo stoga što nas je koncept razumijevanja svijeta kroz filozofska promišljanja doveo nikuda,
prije 400 godina krenula je prevlast preuzimati "ograničena" metoda "model-pokus-provjera". Jer bez
tog "ograničenja" filozofske rasprave o fizikalnom svijetu od kojeg smo tvoreni samo su sofisticiranija
verzija kafanskih rasprava ekipe na jutarnjem pelinkovcu željezničkog kolodvora. Ili barem tako će
vas "umpa lumpe" doživljavati.
Ovo što ste sve naveli o tome kako filozofi promišljaju svoj doprinos znanosti se najljepše može
opisati gornjim dijagramom u ovom crtežu: http://funny-pictures-blog.com/2011/09/14/scienceperception-vs-reality/
Ono što je uistinu dovelo do otkrića i razumijevanja prirode, da bi sada filozofi imali o čemu
dobokoumno promišljati, napravljeno je metodom opisanom na donjem dijagramu crteža. Naravno,
Željko, kome se dade gnjaviti s takvim "ograničavajućim" postupkom i trošiti svoj intelektualni
kapacitet na mjerenja distribucije galaksija u Svemiru ili eksplozija dalekih supernova ili mikrovalno
zračenje iz Svemira, ... sve je to tako ograničeno, to nek rade "umpa lumpe", jer se o svojstvima
Svemira, o filozofiji prirode uistinu može dokučiti filozofskim raspravama. Ma da ne bi... Upravo su ta
istraživanja dokazala zadnjih 10 godina da Svemir ima neka fascinantna svojstva, i da nemamo
pojima od čega se sastoji 95% Svemira. Jesu li to otkrili filozofi? Nope. Hoće li nam filozofi pomoći u
daljnjem otkrivanju? Nope.
Samo se pitam o kakvoj bi to filozofiji prirode danas filozofi raspravljali da im "umpa lumpe" nisu
otkrile sav taj fascinantan svijet prirode, one iste "umpa lumpe" koje nemaju širinu vizije i niti
slobodu izražavanja?
Science - Perception vs. Reality - MEME, Funny Pictures and LOL
funny-pictures-blog.com
Science - Perception vs. Reality - MEME, LOL and Funny Pictures. Get the BEST and
Funniest MEME, Funny Pictures and LOL from the Funny Pictures Blog.
Sunday at 11:27am · Like ·
7
Zeljko Ivankovic Ako Pavel kaze da fizicari nemaju breath of vision... onda je logicnije da mu se
odgovori protuargumentom, da se navedu fizicari koji imaju sirinu vizije (i to ne u posljednjih 100
godina nego blizi) nego da mu se kaze "navedi argumente". Vec sam u jednoj slicnoj raspravi na
Symblogiji spominjao Wheelera i njegov slogan "it from bit" kojim informaciji dobivenoj iz fizikalnih
istrazivanja daje ontoloski status. Rekao bih da je Wheeler svakako pokazao snagu vizije i slobodu
istrazivanja. Rijec je nesumnjivo o filozofskom razmisljanju o prirodi i kad se neki fizicar upusti u
slicnu sintezu (hipotezu) tu filozofi imaju sto reci i govore, onoliko uvjerljivo koliko poznaju
argumente iz fizike na osnovi kojih je Wheeler izveo svoju ideju. Naravno, takvim se opcim
zakljuccima stupa na puno poroznije tlo nego sto je model--predvidjanje - pokus-provjera. Neki
znanstvenici vecinu poopćavanja rezultata dobivenih tom metodom smatraju potpuno proizvoljnim (i
ja sam dobio dojam da ste vas dvojica dosta skloni tom stavu), a drugi, medju kojima je ocito i
Wheeler misle da slicne hipoteze mogu barem biti poticajne. Ne mozda da se otkrije model koji
adekvatno objasnjava kolicinu infracrvenog zracenja koje dopire iz blizine mladih zvijezda, no ovdje
ne pricamo o tome, nego o fizici i filozofiji prirode. Zar ne? Uostalom, Wheeler na taj nacin govri i o
krakteru fizikalnog znanja, o tome kako je steceno, i na koja pitanja odgovara. Dakle, da, moguce je
govoriti o fizicarima koji imaju breath of vision, ali i o onima koji misle da je rijec o neodgovornim
spekulacijama.
Sunday at 11:38am · Like
Boris Lenhard Ih, Dejan, pa kako ne shvaćaš, otkriće da ne znamo od čega se sastoji 95% svemira je
mali, specijalizirani problemčić sićušnog dijela fragmentirane znanosti. Struktura ljudskog genoma i
kako informacija u njemu uspijeva iskodirati i konstruirati cijeli ljudski embrij i cijelog čovjeka iz
jedne measly stanice isto, uključujući mozak. Tehnički detalji i pedantic tričarije. BreaDth of vision
and liberty to explore, s druge strane, reći će ti sve što trebaš sinoptički znati i o embrionalnom
razvoju i o mozgu. Eto, Aristotel je lijepo ustvrdio da su žene zapravo rezultat razvojne retardacije
tijekom trudnoće, i da je mozak primarnom funkcijom frižider za hlađenje krvi. I filozofi još uvijek
nalaze duboki smisao i povijesno opravdanje u svemu što je dotični gospodin napisao i smatraju da
je to i danas relevantno za pročitati i duboko promišljati.
Sunday at 12:04pm · Like · 2
Zeljko Ivankovic ​Dejan Vinković; vi dakle mislite da je Wheelerova teorija neodgovorna spekulacija i
kafanska rasprava. OK, tako sam i pretpostavio. Nemam problema s tim stavom, ne mogu ga
http://www.facebook.com/dejan.vinkovic/posts/311428505612649?notif_t=mentions_comment
Page 12 of 19
Iako od rasprava s...
6/12/12 12:43 PM
opovrgnuti, iako mislim da ce ljudi uvijek teziti upustati se i u taj nacin razmisljanja o prirodi.
Sunday at 12:04pm · Like
Oudeis Oudenos Dejane, od suptilne ironije s antilopama na početku do indigniranog sarkazma na
kraju. Zasto? Ti vidiš veliku sliku iza svog specijaliziranog znanstvenig rada, i to je super. Ali ta velika
slika nije predmet tvog znanstvenog rada. I ne može biti. Ali jest predmet filozofskog rada. I kao što
bi filozofe trebalo stimulirati da se upoznaju s prirodnim znanostima, jer će tamo doznati o
materijalnom svijetu oko nas, mislim da bi i znanstvenike trebalo stimulirati da razmišljaju, povezuju
i objavljuju o konzekvencama svojih znanstvenih radova, da promišljaju i ekspllciraju velike slike, i to
ne samo o materijalnom svijetu oko nas, nego i u svezi s našim unutrašnjim svijetom, društvom,
kulturom i umjetnosti - a to znači da uče filozofiju. Dakako, to bi zahtijevalo dosta veliku promjenu u
kurikulumu filozofije (a vjerojatno manjim dijelom i prirodnih znanosti). Meni se jako sviđa što na
boljim sveučilištima u US science majors moraju uzeti određeni broj kolegija iz humanities i obratno.
Mislim da je to smjer kojim treba ići i filozofija i pririodne znanosti. Prvi korak u tom smjeru je
odustajanje od bahatosti i zazora od one "druge kulture". Uvjeren sam da bi svima nama i društvima
u kojima živimo tako bilo bolje.
Sunday at 4:54pm via mobile · Like · 1
Boris Lenhard Toneš sve dublje u sve gore budalaštine, Pavel...
"Ti vidiš veliku sliku iza svog specijaliziranog znanstvenig rada, i to je super. Ali ta velika slika nije
predmet tvog znanstvenog rada. I ne može biti. "
1) Ta velika slika jest predmet i Dejanovog i mojeg znanstvenog rada. To što ti papagajski ponavljaš
da nije nije nikakav argument niti će išta promijeniti.
2) Ono što Dejan ili ja radimo kada vidimo veliku sliku iz detalja je fizika i biologija, respectively, i to
na temelju jednostavnog kriterija: suočeni s tim podacima on ili ja smo sposobni vidjeti tu veliku
sliku. Ti, gospon filozof, nisi. Da bi vidio veliku sliku iz detalja Dejanovog znanstvenog rada, trebaš
biti fizičar. Ako ne znaš fiziku, nikakva filozofija ti neće pomoči da ju vidiš. Niti će nedostatak
formalnog obrazovanja iz filozofije ostaviti sirotog fizičara ili biologa u mraku detalja. Jer znaju
misliti. Jer ih znanstveno obrazovanje uči misliti. Ne samo na način na koji ih filozofija uči misliti o
velikoj slici, nego i na način na koji su filozofi poput tebe evidentno nesposobni razmišljati o velikoj
slici.
Ono što ti i Višnja prije tebe desperatno i debilno pokušavate, i time si ne stvarate prijatelje među
znanstvenicima, je rastaviti sve ono što znanstvenici čine kada rade znanost na
1) "tehničke, rutinske, specijalizirane, fragmentirane" aktivnosti mjerenja i inog eksperimentiranja
koje vi svjesno ne razumijete i/ili nemate namjeru prljati ruke s njima, i samo to označavate kao
"znanost", i
2) bilo kakvo razmišljanje, razumijevanje, interpretacija i integracija disparatnih otkrića i mjerenja,
što je po vama "filozofija".
Ma nemoj. Što se babi snilo... Baby, bilo koji dio mojeg posla za koji ti i ini filozofi niste kvalificirani
je biologija, sorry. To uključuje i razmišljanje i refleksiju i interpretaciju i veliku sliku. Odbij od
kazana, imaš svoj. To što u tvom kazanu imaš samo za strugati skorene ostatke stare dva milenija
nije moj problem, sam si si ga birao.
"Prvi korak u tom smjeru je odustajanje od bahatosti i zazora od one "druge kulture". "
Počni od sebe, Pavel, i od svoje prijateljice Višnje pod čijim si prividnim pernicioznim utjecajem
ozbiljno otišao u sjeme (to je slutnja, ništa strože od toga ;) ) . Vrijeđaš i nas pojedinačno i sve
znanstvenike skupa svojim stavovima, i to žestoko, i apsolutno si blaženo nesvjestan toga. Smatraš
da su se pojedini vrhunski znanstvenici univerzalno osramotili kad su neku činjenicu iz povijesti
filozofije napisali krivo, a istovremeno te ni najmanje ne brine kada vodeći filozofi temeljne činjenice
iz znanosti o kojoj pišu filozifsku raspravu shvate iz temelja krivo. Smatraš Feynamovo smijanje
Spinozi "stupidnim" jer nije uzeo u obzir povijesni i društveni kontekst u kojem je Spinoza djelovao, a
istovremeno odbijaš ma i minimalno, a naročito minimalno benevolentno razmotriti društveni i
intelektualni kontekst u kojem se taj Feynman smijao Spinozi. (Gospon filozof, želiš li reći da u
povijesti filozofi nisu nikad ismijavali jedni druge?)
Problem s "tvojom kulturom" je da ste bloody annoying, Pavel. Samo nam se navirujete iza ramena i
pokušavate sebi i svome području uzeti u zasluge nešto za što jednostavno niste sami zaslužni. Ako
tri vodeća javna kozmologa (Weinberg, Hawking, Krauss, a na finiji način i Carroll) i jedan od najvećih
fizičara uopće (Feynman) unisono kažu da od filozofa nikakve koristi za ono što rade, a filozofi im to
ne vjeruju, nego Maudlini i Maudlinice idu okupljati svoj "salon poštene inteligencije" sastavljen od
kućnih prijatelja i proglašavati ih jedinima koji žele razumjeti ono što rade, ti stvarno misliš da to nije
bahato? (I postmodernisti i ini kontinentalni filozofi koje naslovno prezireš su svojedobno među
znanstvenicima tražili svoju "poštenu inteligenciju" koja će im tepati da su u pravu - i našli su ih. I
nije im pomoglo na dulji rok- ni filozofima ni njihovim pet scientists.). Ti stvarno misliš da je to način
za pomirivanje "dviju kultura"? Najsigurniji način da se ne sukobljavate s onima koji ne žele imati
posla s vama je da se ne petljate tamo gdje vam nije mjesto i tamo gdje vas ne žele. Ako ste u pravu i
imate što za doprinijeti, oni koji vam sami dođu će biti uspješniji znanstvenici i time će vaš stav biti
vindicated. A ako niste ... mi ćemo kao znanstvenici iz toga znanstveni zaključak i postupati u skladu
s njim. Vi naravno nećete dopustiti da vas takav zaključak i takav uzak način razmišljanja sputava. I
davit ćete dalje.
Sunday at 7:30pm · Like · 2
Oudeis Oudenos Borise, nadam se da se nisi ozlijedio pišući tri verzije ovog posljednjeg komentara.
Dok si ti pored svog kazana budi siguran da nitko neće prilaziti (osim onih koji će te češkati i tepati ti
kako si pametan).
Dejane, zanima me što ti misliš o ovom posljednjem što sam napisao. O tome kako bi se
znanstvenike trebalo poticati da spekuliraju o svojoj znanstvenoj aktivnosti i bave se filozofijom, baš
kao što bi se i filozofe trebalo poticati da uče prirodne znanosti kako bi više znali o materijalnom
svijetu i sigurnije spekulirali.
Sunday at 8:02pm via mobile · Like
Boris Lenhard ​"Borise, nadam se da se nisi ozlijedio pišući tri verzije ovog posljednjeg komentara. Dok si ti
http://www.facebook.com/dejan.vinkovic/posts/311428505612649?notif_t=mentions_comment
Page 13 of 19
Iako od rasprava s...
6/12/12 12:43 PM
pored svog kazana budi siguran da nitko neće prilaziti (osim onih koji će te češkati i tepati ti kako si pametan)."
Ja sam u te tri verzije elaborirao svoje mišljenje, ukazao na probleme s tvojim i ispravio dio tipfelera (I
istovremeno si dao oduška kad već pričam s osobom koja je refraktorna na ključne argumente). Ti na to nemaš
ništa za reći. Bez brige, odavno sam shvatio da nemaš ništa za reći nego papagajski ponavljati teze koje su se
mogle roditi samo u glavi osobe koja jako malo zna i o znanosti i o znanstvenicima i o znanstvenom procesu.
Uživaj. Dejan je puno pristojniji od mene, no i njega si uspio naživcirati. Go reflect on that. I o tome da
istovremeno tvrdiš da je znanost specijaliziana i _rigorozna_ a filozofija daje širinu i slobodu, nakon što si prje
tvrdio da filozofija daje rigorozni aparat/toolbox znanosti. Što se meni činilo malo kontradiktorno, alo što ja
znam, ja nisam filozof. A možda po tebi postoje bad rigor (znastveni) i good rigor (filozofski). Ovaj drugo je
valjda flexible rigor :D
Sunday at 8:12pm · Like · 1
Oudeis Oudenos Ako si u pravu, Borise, da sam i Dejana uspio iživcirati, onda je vas jako lako
iživcirati. Toliko lako se de čovjek pita odakle vam tako tanki živci. Ako mene netko živcira, onda
nakon jedne ili dvije diskusije s njim više ne diskutiram. Kao što Višnja više ne diskutira. A mislim da
ću uskoro i ja odustati - da ne budem kriv za živčani slom našeg revnog čuvara kazana.
Da, filozofija ima prilično razrađeni toolbox i taj toolbox će dobro doći i astrofizičaru i biologu kad se
odmaknu od svojih papera koji moraju dati u peeer-reviewed journals s impact factorom >5 kako bi
dobili grant koji će im omogućiti da dobiju mjesto šefa labosa na nekom finom sveučilištu s
ugodnom klimom. Ja mislim da je dobro da se s vremena na vrijeme odmaknu i ovdje velim da se
imaju u što odmaknuti. We shall welcome them around our humble pot.
Sunday at 8:28pm · Like
Boris Lenhard ​"Toliko lako se de čovjek pita odakle vam tako tanki živci."
Odakle? Iz onog istog mjesta odakle tebi glupe i uvredljive repetitivne teze o znanosti i
znanstvenicima.
"Ako mene netko živcira, onda nakon jedne ili dvije diskusije s njim v...
See More
Sunday at 8:48pm · Like ·
1
Oudeis Oudenos Moje teze su glupe i uvredljive, ali one čistog genija su super. A ako bi i mogle
izgledati uvredjivo, nije on za to kriv. Krivi su oni koji su ma i samo sugerirali da bi Spinoza mogao
biti zanimljiv.
A ovo za šefa labosa, izgleda da nisi shvatio moj komentar. Moja poanta je bila da si došao do šefa
labosa objavljenim usko specijaliziranim radovima u peer-reviewed journals, a ne svojim tekstovima
o velikim slikama, promišljanjima o znanstvenoj djelatnosti općenito i njezinim poveznicama s
ostalim oblicima karakteristično ljudskih djelatnosti.
Sunday at 8:53pm via mobile · Like · 1
Oudeis Oudenos Borise, sad vidim da si promijenio zadnji pasus prethodnog komentara. Uz ovo: "To
je pravo koje nam stalno osporavaš, ili se barem izruguješ kao odaberemo nešto što se tebi ne sviđa."
Čuj, ako pročitaš ovu raspravu, vidjet ćeš da jedino osporavanje i izrugivanje dolazi od tebe.
U nadi da će se i Dejan oglasiti, ja se isključujem iz rasprave s tobom (i uključujem u tekmu protiv
Irske).
Sunday at 9:00pm via mobile · Like
Boris Lenhard Da, nisam u prvi mah shvatio jer imaš problema sa zarezima. Ja sam došao do šefa
labosa radeći ono što je potrebno za doći do šefa labosa. Ako ti moje radove ne razumiješ, to ne
znači da su usko specijalizirani - molim te da prestaneš stavljati znak jednakosti između jednoga i
drugoga. A o velikim slikama, samo u zadnja tri mjeseca objavio sam jedan revijalni članak i dva
komentara o velikim slikama u pojedinim aspektima genske regulacije. Vjerojatno ni njih nećeš
razumjeti niti shvatiti da se radi o velikim slikama. Tvoj problem.
Sunday at 9:00pm · Like · 1
Boris Lenhard ​"vidjet ćeš da jedino osporavanje i izrugivanje dolazi od tebe."
Pavel, onda kad karikiraš i misreprezentiraš ono što drugi ljudi rade, i to na način da iznosiš teze
koje nas, kao što je Dejan rekao, degradiraju u umpa lumpe koji rade specijalizirane, "rigorozne",
fragmentirane (i implicitno tehničke i dosadne) stvari dok svaki put kada misle o onom što rade
zapravo rade ono za što si ti kao stručnjak, onda je to i osporavanje i izrugivanje. Vidim da si ti toga
blaženo nesvjestan. Well, wake up. Ili, alternativno, ponavljaj te teze i dalje, i SVI ozbiljno
znanstvenici će te poslati k vragu. A ti ćeš za to naći krivca u njihovim tankim živcima i bahatosti
prema "drugoj kulturi". Well, wrong. Ako želiš krivca, naći ćeš njegov odraz u ogledalu.
Sunday at 9:10pm · Like
Boris Lenhard ​"Moje teze su glupe i uvredljive, ali one čistog genija su super. A ako bi i mogle
izgledati uvredjivo, nije on za to kriv. Krivi su oni koji su ma i samo sugerirali da bi Spinoza mogao
biti zanimljiv. "
Tebi se po svemu što si ovdje izveo ne da objasniti zašto su tvoje teze glupe i uvredljive. Ja sam
duboko uvjeren da bi se Feynmanu dao objasniti Spinozin povijesni kontekst, ali ako on i prije i
nakon toga zaključi, in a nutshell, isto što i A. J. Ayer, onda se morate dogovoriti oko toga što znači
"zanimljiv". Ne znamo, nemamo vremeplov. Da imamo, možda bi ti bio u prilici Feynmanu objasniti
zašto se ne treba smijati Spinozi. No da imamo vremeplov, možda bi isto tako i Feynman Spinozi bio
u prilici objasniti zašto može pametnije utrošiti vrijeme.
Sunday at 9:29pm · Like
Zeljko Ivankovic Vjerojatno se nisam najbolje izrazavao pa je to moglo izazvati da su intencije krivo
shvacene i izazvale nesporazume. Ovdje, u ovom preglednom tekstu dotaknute su preciznijim
jezikom vecina tema koje sam htio razjasniti (prije svega sebi) kad je rijec o znanosti: pitanje
promjena u znanosti, pitanje znanstvenog jezika, generalizacije pokusa, odnosa znanosti prema
realnosti itd. http://stanford.library.usyd.edu.au/entries/structural-realism/ Da rasprava nije otisla u
svojem smjeru mozda bih se zakacio za ono sto je Boris rekao "kako informacija u njemu (genomu)
uspijeva iskodirati i konstruirati cijeli ljudski embrij i cijelog čovjeka iz jedne measly stanice isto,
uključujući mozak". Naime, u posljednje me vrijeme (oko godinu dana), zanimaju informacije, pa bih
rado cuo vise o prirodi te informacije, koliko je ona slozena i kako. No, izgleda da cu se za to morati
http://www.facebook.com/dejan.vinkovic/posts/311428505612649?notif_t=mentions_comment
Page 14 of 19
Iako od rasprava s...
6/12/12 12:43 PM
sam pobrinuti. Srdačno...
Structural Realism (Stanford Encyclopedia of Philosophy)
stanford.library.usyd.edu.au
Structural realism is considered by many realists and antirealists alike as the
most defensible form of scientific realism. There are now many forms of
structural realism and an extensive literature about them. There are
interesting connections with debates in metaphysics, philosophy of physics
and ...
Yesterday at 8:51am · Like
Boris Lenhard ​" "kako informacija u njemu (genomu) uspijeva iskodirati i konstruirati cijeli ljudski
embrij i cijelog čovjeka iz jedne measly stanice isto, uključujući mozak". Naime, u posljednje me
vrijeme (oko godinu dana), zanimaju informacije, pa bih rado cuo vise o prirodi te informacije, koliko
je ona slozena i kako. No, izgleda da cu se za to morati sam pobrinuti. "
Željko, nema kraljevskog puta do tog znanja. Počneš s najnovijim izdanjem suvremenog udžbenika
stanične biologije (npr. Alberts et al. 5ed) i nastaviš sa suvremenim udžbenikom razvojne biologije
(npr. Wolpert & Tickle 4ed). Nakon toga ideš u revijalne članke da vidiš šti se saznalo u zadnjih par
godina.
(Wolpert je napisao i kratak popularni tekst "Developmental Biology: A Very Short Introduction", ali
osim za najelementarniju orijentaciju, ako želiš raspravljati sa stručnjacima to ne bih preporučio kao
primarni ilijedini izvor iz razloga "a little knowledge is a dangerous thing...")
Yesterday at 9:05am · Like
Zeljko Ivankovic Glej, nisam ni mislio na kraljevski put. Na to nije potrebno podsjecati. U teoriji
informacija jedno od pitanja je kako signal prerasta u znanje (uz sve medjufaze). Nije rijec samo o
informaciji u biologiji nego i u fizici. Dakle, moje prvo pitanje je je li informacija u genomu signal... i
ako jest, kako evoluira (ako evoluira). Da ne bi bilo da sam i nakon godinu dana potpuni pocetnik evo
i jedne od referenci koja se bavi ovim sto sam spomenuo, ali zgodno bi bilo usporediti to s
biolozima. http://books.google.hr/books/about/Signals.html?id=ha8PRwDcEgYC&redir_esc=y
Signals
books.google.hr
Brian Skyrms presents a fascinating exploration of how fundamental signals are
t...
See More
Yesterday at 9:12am · Like
Boris Lenhard Željko, kad pročitaš gornje dvije knjige, imat ćeš odgovor na svoja pitanja (i ranije). "Je
li informacija u genomu signal" ti za sada mogu odgovoriti s: biolog to ne bi tako formulirao iz
jednostavnog razloga što u takvoj formulaciji nema korisne informacije... Nema smisla raspravljati na
taj način jer već imamo puno bolji i korisniji način (vidi gore). Imaš cijele knjige o signalling in
biology. Tko želi vući paralele sa signallingom izvan biologije, može. Ali treba razlikovati nešto što ti
može pomoći razumjeti biologiju od nečeg što je čisti misaoni entertainment.
Yesterday at 9:22am · Like
Boris Lenhard ​(Ako baš hoćeš brzinski odgovor na pitanje "je li informacija u genomu signal" to je
isto pitanje kao je li informacija pohranjena na hard disku tvog računala signal. Realno nije, nego
zapis (fizički: uzorak magnetizacije na magnetiziranoj površini) . Da bi postala signal treba nešto
pročitati i interpretirati taj zapis. Isto je s informacijom u genomu.)
Yesterday at 9:30am · Like
Zeljko Ivankovic Ok, bumo citali...
Yesterday at 9:41am · Like
Oudeis Oudenos Nema nam Dejana. Plašljiva je on antilopa. No, ako ne vjeruje meni, možda će
vjerovati svom kolegi Carlu Rovelliju, uglednom teoretskom fizičaru i stručnjaku za kvantnu
gravitaciju, koji u sljedećem tekstu lijepo potkrepljuje moje glavne tvrdnje u ovoj raspravi:
http://edge.org/conversation/a-philosophy-of-physics
Izdvajam:
"Should a scientist think about philosophy, or not? It's sort of the fashion today to discard
philosophy, to say now we have science, we don't need philosophy. I find this attitude very naïve for
two reasons. One is historical. Just look back. Heisenberg would have never done quantum mechanics
without being full of philosophy. Einstein would have never done relativity without having read all the
philosophers and have a head full of philosophy. Galileo would never have done what he had done
without having a head full of Plato. Newton thought of himself as a philosopher, and started by
discussing this with Descartes, and had strong philosophical ideas.
But even Maxwell, Boltzmann, I mean, all the major steps of science in the past were done by people
who were very aware of methodological, fundamental, even metaphysical questions being posed.
When Heisenberg does quantum mechanics, he is in a completely philosophical mind. He says in
classical mechanics there's something philosophically wrong, there's not enough emphasis on
empiricism. It is exactly this philosophical reading of him that allows him to construct this
fantastically new physical theory, scientific theory, which is quantum mechanics."
...
"I think that the scientists who say I don't care about philosophy, it's not true they don't care about
philosophy, because they have a philosophy. They are using a philosophy of science. They are
applying a methodology. They have a head full of ideas about what is the philosophy they're using;
just they're not aware of them, and they take them for granted, as if this was obvious and clear. When
it's far from obvious and clear. They are just taking a position without knowing that there are many
http://www.facebook.com/dejan.vinkovic/posts/311428505612649?notif_t=mentions_comment
Page 15 of 19
Iako od rasprava s...
6/12/12 12:43 PM
other possibilities around that might work much better, and might be more interesting for them.
I think there is narrow-mindedness, if I might say so, in many of my colleague scientists that don't
want to learn what is being said in the philosophy of science. There is also a narrow-mindedness in a
lot of probably areas of philosophy and the humanities in which they don't want to learn about
science, which is even more narrow-minded. Somehow cultures reach, enlarge. I'm throwing down an
open door if I say it here, but restricting our vision of reality today on just the core content of science
or the core content of humanities is just being blind to the complexity of reality that we can grasp
from a number of points of view, which talk to one another enormously, and which I believe can teach
one another enormously."
Da, u tekstu je i jedan odličan primjer zašto bi antički filozofi poput Anaksimandra mogli biti
zanimljivi suvremenim fizičarima, ali neću duljiti s ovim "budalaštinama" da opet ne dignem živac
našem budnom čuvaru vlastitog kazana - na tuđem zidu...
Science Is Not About Certainty: A Philosophy Of Physics | Conversation |
Edge
www.edge.org
Carlo Rovelli is a leading contributor to quantum gravity, who is also made
influential proposals regarding the foundation of quantum mechanics and the
nature of time. Shortly after receiving his Ph.D he did work which made him
regarded as one of the three founders of the approach to quantum gravity...
19 hours ago · Like · Remove Preview
Boris Lenhard Evo Pavel našao primjerak poštene inteligencije... Na žalost, Rovelli nikad po onome
što je postigao u fizici nikad neće biti do koljena "divljacima" Feynmanu i Schwingeru, pa ni
Weinbergu i Hawkingu, bez obzira što je on samodopadno svjestan svih mogućnosti koje mu
filozofija pruža a oni jadni nisu...
19 hours ago · Like
Oudeis Oudenos Da je nisi otjerao svojim bezobrazlukom, osobito ovim pizdunskim in absentia,
možda bi ti Vishnya Maudlin pokazala Weinbergovu recentnu prepisku s Timom Maudlinom iz koje bi
čak i tvoje oko, istrenirano za izbjegavanje svega što mu u raspravi ne ide na ruku, uočilo mnogo više
respekta i interesa za filozofiju nego što bi tvoja zadrtost dopustila.
19 hours ago · Like
Boris Lenhard Ako ti misliš da njezino ponašanje ovdje nije bilo bezobrazluk, onda dobro. Ja mislim,
imam pravo to misliti, i imam se pravo prema tome postaviti kako želim. OK?
A što se Weinbergovog interesa i respekta za filozofiju tiče, ne moraš mi ga ti otkrivati, čitao sam
njegove priloge u "One Culture?" I ja imam i respekt i interes za filozofiju, Pavel. Nemam respekt za
tvoje (i Višnjine) gluposti i uvrede izrečene na račun znanstvenika ovdje. Budi dobar pa nemoj
stavljati znak jednakosti između filozofije i svojih prosera.
18 hours ago · Like
Dejan Vinković Pavel, nisam redovito na fejsu, a rasprava se gomila.
Sad samo kratko: primjeti sto ti Rovelli porucuje - znanstvenici su jedna vrsta filozofa. Uostalom,
misaoni eksperimenti su zgodan prijer i filozofske rasprave u znanosti. Ali ti odbacujes tu mogucnost
kad sam ti je ponudio.
18 hours ago · Like
Boris Lenhard I općenito dosta mi je toga da "vaša kultura" misli da ima pravo o nama reći što se
sjeti i kako se sjeti i da očekuje da te, često nesuvisle i nekompetentne, kvalifikacije mi prihvatimo
bespogovorno kao produkt superiornog intelekta i širokog pogleda. Kada to ne želimo, onda smo
"savages", "stupidni", "nesposobni za refleksiju".
18 hours ago · Like · 2
Oudeis Oudenos Dejane, I beg to disagree. Ono što nam svima Rovelli poručuje jest da znanstvenici
- htjeli ne htjeli, bili svjesni toga ili ne - zauzimaju određena filozofska gledišta (ja sam ranije
govorio o epistemological i ontological commitments), a ne da su znanstvenici jedna vrsta filozofa.
Nisu, jer imaju različitu metodologiju i samo djelomično preklapajući predmet. Ono što nam Rovelli
poručuje je da bi znanstvenicima bilo korisno da se upućuju u filozofiju, radije nego da je odbacuju.
To je bila prva polovica moje teze. Druga polovica je bila da bi i filozofima bilo korisno da se da se
upućuju u prirodne znanosti, radije nego da ih odbacuju. Još jednom citiram posljednju rečenicu iz
Rovellijeva teksta: "I'm throwing down an open door if I say it here, but restricting our vision of reality
today on just the core content of science or the core content of humanities is just being blind to the
complexity of reality that we can grasp from a number of points of view, which talk to one another
enormously, and which I believe can teach one another enormously."
17 hours ago · Like · 1
Boris Kožnjak O razini rasprave nekih sudionika ovdje, kao i o toliko puta već viđenoj netrpeljivosti
djelatnih prirodoznanstvenika prema filozofiji, ne bih trošio puno riječi. Na žalost, nisam psiholog
znanosti, iako bi bili zanimljivo razmotriti edipovsko zaleđe 'neuroze racionalnosti' kako ga to sjajno
raščlanjuje primjerice Maslow u „The Psychology of Science“. Stoga mi dozvolite da tek kao filozof
znanosti (ili bolje, kako bi to Pavel rekao, kao povjesničar filozofije znanosti) nadodam nekoliko
misli. Naime, svaki dijalog, osim na spremnosti na dijalog, mora počivati i na činjenicama a ne
falsifikatima. Na nesreću, toliko sam puta svjedočio tome kako se u argumentima 'protiv filozofije' (a
sad je čini se posebno 'in' biti protiv nje) često poteže ne samo ovo potonje, već i mnogi rekla-kazala
mitovi koji ne drže niti elementarnu povijesno-filozofsku provjeru. Hegelov navodni „apriorni dokaz
nemogućnosti osmog planeta“, koji je spomenut i u ovoj raspravi, a na kojega se toliko često vole
pozivati znanstvenici ne bi li 'razotkrili' navodno jalovu narav filozofije, sjajan je primjer ovog
elementarnog nepoznavanja tematike o kojoj se govori. Priču su proširili logički pozitivisti, poglavito
Neurath, tridesetih godina prošloga stoljeća, a odonda se ona ponavlja u mnogim uvodima u
astronomiju, povijest znanosti i drugdje. No, tko god je imao u ruci njegovu disertaciju „Dissertatio
philosophica de orbitis planetarum“ (ako koga zanima PDF drage volje ustupam), tamo neće naći
ništa od 'apriornog dokaza'. Jedino mjesto gdje se Hegel bavi brojem planeta jest treći odjeljak, ali u
posve drugačijem kontekstu nego se to danas prepričava. Tamo se on naime ne bavi ukupnim brojem
planeta već tada aktualnim pitanjem da li postoji planet između Jupitera i Marsa kojega bi tek trebalo
otkriti (valja imati na umu da je disertacija dovršena prije nego li je Piazzi otkrio Ceresa). Pri tome, on
uopće ne zagovara (apriorno) da to mjesto mora ostati prazno već kritizira razloge koje su tadašnji
http://www.facebook.com/dejan.vinkovic/posts/311428505612649?notif_t=mentions_comment
Page 16 of 19
Iako od rasprava s...
6/12/12 12:43 PM
astronomi navodili u prilog postojanju nečega između Jupitera i Marsa. Ovi su se naime pozivali na
famozni Bodeov zakon iz 1772. godine, koji je u to doba bio snažan heuristički zakon planetarnog
gibanja, dok je Hegel zagovarao niz utemeljen na Platonovom „Timeju“, koji je jednako dobro
opisivao položaje svih tada poznatih planeta, ali međutim bez „nečega“ između Jupitera i Marsa.
Uostalom, kaže sam Hegel „Quae series si verior naturae ordo sit…“, dakle, nema riječi o tome „tako
mora (apriorno) biti“. Njegov je akcent bio na skepsi glede odabira heuristike i 'pomoćnih
pretpostavki' (zašto pobogu Bode a ne Platon?), na što ruku na srce ni dan danas nemamo odgovora.
No, sada sam već odužio . Za pouku, mogu se složiti da prije rasprave i filozofi moraju znati nešto o
znanosti, ali vrijedi i obrnuto (a vaga čini mi se nekako prevaže na ovu stranu). O sekundarnoj
literaturi glede ovog mita o Hegelu, ako koga zanima, vidjeti npr. Craig&Hoskin, „Hegel and the Seven
Planet“, JHA 23(1992)208-210,ili pak Beaumont, „Hegel and the Seven Planets“, u Stewart (ur.), „The
Hegel Myths and Legends“, str. 285-287…… Sve se može dobiti i kod mene, povoljno :)
15 hours ago · Like
Dejan Vinković Pavel, tvoja izjava da fizičari "Nemaju breath of vision and liberty to explore" bila je
lavovski "kiss of death" (http://wiki.answers.com/Q/How_do_lions_kill_other_animals) za raspravu.
To je naprosto toliko promašena izjava da se čovjek mora zapitati što se zbiva u tvojoj glavi.
Nitko ne kaže da nije korisno (štoviše, POŽELJNO!) osim svog uskog područja imati i neko šire znanje.
Moj savjet studentima koje žele znanstvenu karijeru je da se ne ukopaju usko u svoje područje, da
rade nešto dodatno kreativno u životu - umjetnost, neko drugo područje znanosti, filozofiju, bilo
što... jer to će im pomoći da budu bolji znanstvenici, kreativniji, zadovoljniji. Uostalom, meni najdraži
radovi koje sam objavio bili su u suradnji s ljudima totalno izvan mog područja. Bez obzira koliko bili
to važni ili nevažni radovi, meni su bili neopisivo zadovoljstvo!
OK, neke ne zanima drugo doli odrađivati svoj (rutinski) posao u labosu, a neki pak se boje iskoračiti
iz "zone sigurnosti" svog uskog područja, neki pak su i krajnje neetični... ma ima svačega... ali svima
nam je jasno da one znanstvenike kojima se divimo zbog njihovih rezultata krasi upravo suprotno od
onog što si naveo! To su ljudi koji imaju "breath of vision" i pokazali su (ili se izborili za) "liberty to
explore". Imao sam prilike u Princetonu 4 godine svaki dan se družiti s nevjerojatnom ekipom
znanstvenika, iz različitih disciplina. Bio sam razočaran što ljudi iz različitih odjela ne komuniciraju
puno, pa sam se odlučio jednog dana naprosto odlaziti na "seminare za ručkom" na Social Science
odjelu. I iz jednog mog komentara jednom predavaču izašao je na kraju rad kojeg smo objavili u
PNAS-u. Ovo ti pričam zato jer se poruka svodi na ono što je Boris reko: "ako misliš da možeš
korisno pridonijeti bilo čemu, JUST DO IT". Nemoj raspravljati o tome kako bi filozofija mogla ovo ili
ono, kako se bez nje ne može,... nego naposto nađi kolaboratora iz prirodnih znanosti s kojim ćeš
napraviti taj doprinos, kojem ćeš zahvaljujući svojem znanju filozofije omogućiti da napravi iskorak u
svom području.
I tu dolazimo do ključnog pitanja: koliko je filozofa doprinjela razvoju temeljnih znanosti zadnjih 100
godina? Koliko su prodore u razumijevanju prirode radili filozofi, a koliko prirodoslovci? Nemoj
pričati kako su oni poznavali filozofiju (jer to su argumenti poput toga koliko je važna umjetnost u
kreativnom radu znanstvenika), nego koliko su danas filozofi relevantan partner u otkrićima.
Pritom ponavljam da smatram da nam trebaju filozofi (danas možda više nego ikada!) da proučavajau
nas, znanstvenike, u tome kako funkcioniramo, kuda idemo pod pritiscima određenih trendova, kako
se znanost razvija pod naletom masovnosti objavljivanja radova, koje etičke dileme nam donosi
znanosti u 21.stoljeću i kako se to (ne) komunicira s javnošću. Ali za neke doprinose razvoju
filozofije "fizikalne" prirode dosadašnji nedostatak takvih doprinosa od strane filozofa doveo je do
toga da vas prirodoslovci naprosto "ne doživljavjau" kao "partnera".
Answer to: How do lions kill other animals?
wiki.answers.com
They jump on their backs, and dig their teeth and claws into it. Then it brings them
down ____________________ Lion gets very strong bites on chest,.
15 hours ago · Like ·
3
Boris Kožnjak a vidim da se poteže opet i jadan Aristotel... pa evo za prije spavanja, za početak
barem http://www.youtube.com/watch?v=mIV4ka6lX8s
Aristotle's Lagoon 1 of 4
In the 4th century BC the Greek philosopher Aristotle travelled to
Lesvos, an island in the Aegean teeming, then as now, with wildlife.
His fascination with ...
14 hours ago · Like
Oudeis Oudenos Dejane, hvala na iscrpnim i sadržajnom odgovoru. Vidim da se ipak u mnogo
osnovnih stajališta slažemo. Ali ipak mi dopusti par opaski.
Prvo, što se tiče moje provokativne izjave koju si nazvao lavovskim "poljupcem smrti", zanimljivo je
da nju nazivaš "conversation stopperom", dok su ti Borisove eskapade, ad hominemi i psovke "fun",
kao što si napisao u početnom postu, i valjda neki "conversation winderi".
Drugo, sigurno si primijetio da je moja sporna izjava poslana usred noći i da je poslana s moba, a
možda si vidio da sam je napisao tijekom obiteljskog izleta. Pa bi možda malo benefit of the doubt
bilo primjereno. Benefit of the doubt koju očito udjeljuješ Borisu koji psuje, pljuje i maše rukama u
nekoliko uzastopno rafiniranih revizija.
Treće, ja sam se potrudio naknadno objasniti što sam mislio kad sam rekao da znanstvenici nemaju
"breadth of vision and liberty to explore". Mislio sam naprosto na ograničenja velikog dijela
svakodnevne zananstvene aktivnosti, što su zapravo ograničenja iz kojih znanost kumulativno crpi
svoju snagu. Ako sam u krivu, nema problema, correct me if I'm wrong or if I should have put it
owtherwise (probably I should).
Četvrto, napisao si "Ovo ti pričam zato jer se poruka svodi na ono što je Boris reko: ćako misliš da
možeš korisno pridonijeti bilo čemu, JUST DO IT'. Nemoj raspravljati o tome kako bi filozofija mogla
ovo ili ono, kako se bez nje ne može,... nego naposto nađi kolaboratora iz prirodnih znanosti s kojim
ćeš napraviti taj doprinos, kojem ćeš zahvaljujući svojem znanju filozofije omogućiti da napravi
iskorak u svom području." A ja tebi sve ovo pričam jer se moja poruka svodi na OVO: ako imaš stav
poput Borisa, ili poput Hawkinga koji veli da je filozofija mrtva ili poput Krausa koji veli da su filozofi
moroni, onda ćeš filozofe izbjegavati u širokom luku, a na eventualni prijedlog kolaboracije filozofu
ćeš dati košaricu. Čekaj, jedan mi je znanstvenik nedavno udijelio upravo takvu košaricu...
http://www.facebook.com/dejan.vinkovic/posts/311428505612649?notif_t=mentions_comment
Page 17 of 19
Iako od rasprava s...
6/12/12 12:43 PM
Peto, napisao si: "Ali za neke doprinose razvoju filozofije "fizikalne" prirode dosadašnji nedostatak
takvih doprinosa od strane filozofa doveo je do toga da vas prirodoslovci naprosto "ne doživljavjau"
kao "partnera"." Je li moguće da prirodoslovci filozofe "ne doživljavaju" zbog toga što dijele stav
Hawkinga, Kraussa, Lenharda i ostalih pomodara odbacivanja filozofije? Je li moguće da prirodoslovci
dobiju neki koristan input od filozofa, danas, kad je filozofija pojediačnih znanstvenih disciplina
toliko uznapredovala - uznapredovala upravo stoga što postoji imperativ da ti filozofi odlično
poznaju dotične znanstvene discipline? I konačno, čak i ako bi direktan input od filozofa za
rješavanje konkretnih prirodoznanstvenih problema bio malen ili nikakav, još uvijek postoje drugi
razlozi - kao što i sam tvrdiš - da se filozofi ne odbace u ropotarnicu povijesti ili da im se kaže "iš od
mog kazana".
14 hours ago · Like
Dejan Vinković Pavel, nemoj sad ti o Borisu. You are the master of your own destiny. Ak je Boris
toliko loš da ide na ad hominem i psuje, to bi ti trebalo dati higher moral ground, kaj ne?
13 hours ago · Like
Dejan Vinković BTW, nemoj isto se izvlačit da nitko ne želi surađivati s filozofima. To nije točno. Evo,
na mom Odjelu imaš barem jednog fizičara kojeg jako "pali" filozofija. E sad, ne znam bil se vas
dvojica dobro slagali, ali definitivno ne stoji da ba...
See More
13 hours ago · Like
Oudeis Oudenos Dejane, nemoj sad ti "nemoj sad ti o Borisu". Prvo, raspravu na tvom zidu nisi vodio
ti, nego Boris. Drugo, Boris je zastupao danas prilično popularno stajalište da znanstvenici nemaju
što razgovarati s filozofima. Treće, iako si rekao da se ograđuješ od Borisova načina raspravljanja,
dodao si da rasprava bez tog načina ne bi bila toliko zanimljiva, čime si ga potaknuo da nastavi u
svojem revijalnom tonu. Boris je bully u raspravama i ne treba mu povlađivati zato što je uspješan i
argumentiran.
13 hours ago · Like
Oudeis Oudenos Dejane, apropos tvog BTW1: drago mi je ako postoji suradnja s filozofima te ako ti
i tvoji kolege ne dijelite "narrow-minded" pristup "iš od mog kazana". A što se tiče ulaska u zgradu
Filozofskog fakulteta u Zagrebu, mogu ti preporučiti sedative u čiju sam se djelotvornost uvjerio.
BTW2:: da, imamo dvije ključne teze ondje i ja sam iznio svoje stajalište. I mogu opet vrlo sažeto:
"Može li filozofija doprinijeti razumijevanju prirode?" Izravnim inputom teško, neizravno lakše.
"Jesu li znanstvenici samo jedna podgrupa filozofa?" Nisu. Iako su znanosti primjenom empirijski
potkrepljene hipotetičko-deduktivne metode preuzele većinu područja kojima se filozofija
tradicionalno bavila, filozofiji su preostala sintetička stremljenja, neka vrlo generalna pitanja, pojmovi
i metode koje izlaze izvan okvira znanosti i znanstvene metode. Neki meni dragi filozofi tvrde da je
posao filozofije da ta pitanja razmotre i reformuliraju ili tako da ona postanu neproblematična ili tako
da ona postanu rješiva primjenom znanstvene metode. No, da bi to mogli učiniti, bar za neka od tih
pitanja filozofi se zasigurno moraju puno bolje razumjeti u prirodne znanosti i surađivati sa
znanstvenicima.
12 hours ago · Like
Boris Kožnjak prosim lepo, s obzirom na dva Borisa, nek se ima na umu ko je koji :)
12 hours ago · Like
Boris Lenhard
​"ad hominemi i psovke"
Search
Oudeis Oudenos
Find Friends
Home
Kao na primjer? "Proser" je psovka, a "pizdunski" nije?
12 hours ago · Like
Boris Lenhard ​"Boris je zastupao danas prilično popularno stajalište da znanstvenici nemaju što
razgovarati s filozofima"
Ne generaliziraj na svoj mlin, Pavel. Ja nigdje ne zastupam stajalište da znanstvenici nemaju što
razgovarati s filozofima. Zastupam stajalište da znanstvenici poput mene nemaju što razgovarati s
onim filozofima koji o znanstvencima i znanosti imaju stav poput tvoga. Kad bi svi filozofi o
znanstvenicima imali jednako viđenje kao ti, onda bu tvoja generalizacija vrijedila i ja bih ju sa
zadovoljstvom potpisao. Ali nadam se, za njihovo dobro, da ima i razumnih. Takvi kao ti i Višnja
meni ne trebate. Jer ste vi sami bullies koji bez argumenata ponavljate blesave teze, cvilite da vas
vrijeđaju dok sami vrijeđate bez da trepnete, zgražate se da psujem dok sami svoje puno gore
psovke ne primijećujete, i tako dalje, i tako bliže. Zašto, na temelju svega što si meni i
znanstvenicima ovdje nadijelio pokazujući pritom stopostotni nehaj za naše protuargumenete, kojim
pravom očekuješ da s tobom postupam u rukavicama? Još si dobro i prošao.
12 hours ago · Like · 2
Boris Lenhard Kolega Kožnjak: "O razini rasprave nekih sudionika ovdje, kao i o toliko puta već
viđenoj netrpeljivosti djelatnih prirodoznanstvenika prema filozofiji,"
I opet, ne uzimajte si da pravo da Vaš kolega Pavel utjelovljuje filozofiju. U ovoj i par prethodnih
rasprava, on meni utjelovljuje isklljučivo osobu koja kao pokvarena ploča ponavlja set neopravdanih i
uvredljivih teza o znanosti i znanstvenicima. Ništa više. Ne pada mi na pamet da se ispričavam za
netrepeljivost prema takvim tezama i osobi koja ih papagajski ponavlja ignorirajući ama baš sve
relevantno što mu dva djelatna znanstvenika imaju reći protiv njih. Pa nek cvili da su znanstvenici
netrepeljivi. Sve dok priča takve gluposti bit ćemo netrepeljivi.
12 hours ago · Like
Oudeis Oudenos ​Boris Lenhard, "pizdunski" je eufemizam za način na koji se ponašaš u nekim
raspravama. I prije nego mi ponoviš kako mi to nije smetalo sok si govorio stvari koje mi se sviđaju,
pitaj Tanju što sam joj više puta rekao o tome u posljednjih godinu ili dvije.
12 hours ago · Like
Oudeis Oudenos Boris Kožnjak, neme straha od zabune. :-) I hvala na linku na dokumentarac
"Aristotle's Lagoon" o Aristotelovoj biologiji, toplo preporučam gledanje.
12 hours ago · Like
Boris Lenhard Pavel, razmisli malo o etimologiji te riječi, pa onda reci što je eufemizam a što psovka. Ili je tvoja
http://www.facebook.com/dejan.vinkovic/posts/311428505612649?notif_t=mentions_comment
Page 18 of 19

ovdje - Symblogia

Uvod u filozofiju odgoja 1

5_PRO MEMOR - Panon Think Tank

čitaj iz preglednika

Filozofija - Ibis grafika

Jedan zgodan sazetak za uvod u filozofiju

skripta iz povijesti suvremene filozofije

Conference Programme - Sveučilište u Splitu

Carl Sagan SVIJET PROGONJEN DEMONIMA

Uvod u filozofiju