(様式第１号) 第９期第４回芦屋市環境づくり推進会議会議録日時平成２８年５月２３日(月) 場所芦屋市役所北館３階ミーティングルーム３出席者会１４：００∼１６：００長長井彦一郎副会長北中清史委員池内清委員倉田隆英委員栗本光生委員服部雅典委員半田委員福井宣昭委員前田晴美委員渡辺雪枝委員北野孝章欠席委員北川加津美事務局長岡良徳事務局太田暁弘事務局寺尾祥吾事務局氏家雅代事務局環境課会議の公開 ■ 公開傍聴者数０名１会議次第 (1) 開会 (2) 議事・第９期芦屋市環境づくり推進会議の活動方針について・第３次環境計画の指標「市内の主な地域で確認された生きもの(植物・動物)の報告件数(累計)」及び「市内で確認された外来生物の報告件数」の調査と策定について・その他 (3)その他・次回(第５回)日程６月２０日(月) １４時∼１６時北館３階ミーティングルーム４ (4) 閉会 1 ２提出資料会議次第資料① ３会議経過 (事務局) ただいまから第４回芦屋市環境づくり推進会議を開催させていただきます。本日はお忙しい中，ご出席いただきましてありがとうございます。長井会長が少し遅れて来られるようなので北中副会長，少しの間会議の進行役をお願いしてもよろしいでしょうか。 (副会長) こんにちは。議事に入ります前に本日の出席状況を事務局から委員の出席状況の報告をお願いします。 (事務局) 本日の出席状況は委員１２名中ただいま１０名ご出席いただいております。半数以上の方がご出席いただいておりますので会議は成立しております。 (副会長) ありがとうございます。傍聴はいないですね。 (事務局) はい。おりません。 (副会長) では議事に入ります。 ∼事務局より配布資料・会議録についての説明∼ (事務局) 活動方針についてということなんですが，今まで会議をしてきたなかで，いろんな意見が出ておりました。ひとつ意見が出ていた中で，環境づくり推進会議の中間的支援について場の提供を行なっていくというのもひとつ案が出ておりました。環境省からの資料をお配りしておりますが，環境省から照会が来てまして，来月の環境月間と環境の日について簡単にご紹介させていただけたらと思います。みなさん環境の日とか環境月間はご存じですか？ (副会長) ちょうど６月は世界環境月間。日本だけではなく世界的に環境を考えようという (事務局) そうですね。環境省からの(資料のなかで)行事実施要領の背景のところに書かれております。６月５日が「環境の日」になっておりますが，元々ストックホルムで開催された「国連人間環境会議」に由来しているみたいなんですが「環境基本法」という法律においても，６月５日を「環境の日」と定めておりまして，国，地方公共団体等はこの趣旨にふさわしい各種催し等をこの日，もしくは６月の１か月間を環境月間と設定して啓発活動を行なって下さい。ということになっております。平成２８年度はどんなことを取り組んでいけばということが(資料の２に)書いてあります。低炭素社会の構築について，自然共生社会の構築について，循環型社会の形成につい 2 て，東日本大震災からの復興についての４つの項目がありまして，こういうのを中心に啓発活動を行なって下さいよ。ということです。３の方にいきまして具体的にどんなことをしていくのかということなんですが，平成２８年度は国民一人ひとりが自らの生活・行動を具体的に見直していくきっかけづくりを目指します。そして下の方にも４つ程書いております。これに従って地方公共団体だったり，企業さんだったり，学習団体さん等が６月にいろんな行事を行なっているということで，もし行事をするんだったら参考になるんじゃないかと。どんな内容のものがあるのかなということで意識の啓発から，知識の普及，実践の活動，顕彰とありまして具体的な例えば講演会を行なったり，シンポジウム，セミナー，映画会，知識の普及でしたら展示，環境展等を行なっているということです。実践活動をみていきますと，具体的な取り組みといえば省エネ機器，その辺ですね。一斉清掃活動とかも内容に含まれるということです。別紙３というのを読みますけど，これは兵庫県下で行われている環境月間の日に合わせた各種イベントが載っておりますので，昨年度の行事の概要になっておりますので，今後の参考にしていただけたらなと思いましてお配りさせていただいております。地方公共団体だけではなくて，後ろの方にいきましたら企業さんが実施しているような行事名も載っておりまして，ただ具体的な行事内容までは印刷しておりませんので参考程度にということなんですが。芦屋市の方ではどんなことをやっているのかといわれますと，環境月間に合わせてなにか行なっているかというと，あまり行なっていない状況です。清掃活動も入ってくるということですので，毎年６月の第１日曜日にクリーン作戦といって芦屋川の清掃を行なっておりますけれども，それ以外目立った活動は実施していません。みなさん具体的に昨年こんなん行きましたけどというものはございませんでしょうか？環境月間の６月に何か行事に参加されたとかいう記憶はございませんでしょうか。 (半田委員) ６月に岩園町の町内会でゴミ清掃をしました。 (副会長) 昨年，環境処理センターでリユースフェスタ。岩野さんが腐葉土の配布しておられる。ゴミで回収した自転車や家具等を再生して入札してその日の夕方に決定してる。 (前田委員) 葉書を出すんですよね。葉書を持っていくって書いてありました。 (副会長) 葉書(往復)もあるし当日でも。 (前田委員) 広報にも載りますよね。 (副会長) そのリユースフェスタとクリーン作戦。あとは毎年６月に出る広報の臨時号。 (事務局) 毎年，環境課だけではなく，環境施設課，収集事業課，関連の部署と合わせて毎年「環境特集号」というのを作っておりますので，またゆっくり見て頂いて。 3 (副会長) いろんなイベントはやっているけれども，こういう会議をやっているということを市民には分かりにくい。こういう中でこういうことをしていますということを知ってもらわないと。単発のものは見るけど，芦屋市の全体のものは見れない。クリーン作戦ならクリーン作戦，リユースならリユース。市民の動機づけになる。大きなものは見えない。リユースフェスタ行って安いものがあれば買おうかなとか，環境処理センターは見学会，説明会があるという取り組みをすれば。 (事務局) 世界で６月ということなので，日本では６月は梅雨の時期なので外で何かするとなるとどうなのかなという時期だと思います。何か実施するとか，イベントやっているところを中心に探すという，ひとつのきっかけにするのなら６月というのはちょうど良い時期なのかなと思いまして簡単に情報提供をしてみました。来月にまたこんなイベントに参加しましたよ。ということがあれば次回の推進会議の時に内容を教えて頂ければと思います。次にいきまして，(登録団体紹介)冊子のコピーをお渡ししております。市民参画課の方でリードあしやに登録されている冊子を作っているということなんですが，基本的に冊子にするということは大幅な登録の変更がない限り毎年作っているものではないので，平成２８年度版は作らないということを聞いておりますのでお渡ししているのは平成２７年度版になります。芦屋市内で活動する団体で調べようと思えば，ここから拾っていくというのが一番良いのではないかなと。いろんな団体がたくさんあるので，この全ての団体に何かアクションしていくというのは難しいとは思うんですけど，さらっと見て頂いて，環境と環境活動を中心にやっているような事業団体というのをみると比較的少ないかなと，活動内容というところに書いてあるんですけども。環境活動している団体だけに絞り込むと数が少ないかと思うので，こないだからおっしゃっていただいている環境に全然関係のない団体も巻き込んでいけるような何か仕組みを作っていけたらと良いなという思いは事務局からの方でもあるんです。皆さんが知ってる団体や，知り合いがおられる団体，中には属している方もおられるかと思いますが，何か簡単にこういう団体です。というのがあれば教えていただけたらと思います。 (栗本委員) 芦屋カレッジ関連団体というのがいわば老人大学の一種で，シルバーカレッジというんですが，市民センターとか，町内の集会所を借りる時に３割免除とかいうのがありまして，芦屋カレッジの卒業生は生涯学習課で申請して登録して，自動的に入ってるというのはあるので芦屋カレッジの卒業生はほとんどこういう所に行きなさいと。 (事務局) カレッジというのは実際いろんなカリキュラムがあるんですか？ (栗本委員) １年間だけの期限で，１年間講義を受けて，それぞれの期で受けて卒業してそれぞれいろんな団体が出来るんです。遊びの団体みたいなものですよ。その団体が何か行事をしたいときに市民センターを利用したいときに減免処理してもらいたいがための申請をするんです。 4 (池内委員) 僕の知っている自然に関係のない団体で１７ページに載ってる“さんぴぃす”，子供相手の環境団体。 (副会長) さんぴぃすは芦屋川のアシレンジャーも主催して子供たちの環境の関心を受けるような事業は一部している。 ∼資料を見ながらいろんな団体名をあげる∼ (副会長) 環境を学ぶような切り口での団体がないかなと探して行けば。社会協力団体に登録していれば市の施設が３割引き。社会協力団体に登録している団体はこれ以外にもいっぱいある。芦屋野鳥の会はここには登録していないけれども，社会協力団体には登録している。社会協力団体の方がより社会協力に力を入れていることを認定されている団体。毎年審査があって社会協力に貢献しているかどうかを認定されて，社会活動やボランティア活動していない団体は基本的には登録出来ない。 (事務局) それは公開してるんですか。 (副会長) 公開されてます。全面公開。インターネットですぐ拾える (事務局) 皆さんに知っておいて頂いた方が良いのでまた資料として準備しておきます。先程おっしゃっていただいた環境に関連のあるような団体を区分けしておいた方が良いのかなと思いますので，今簡単に教えて頂いたので，ある程度絞り込んでいきたいなと思います。全然環境と関係なくても皆さんのお知り合いがいるとか，声掛け出来る団体さんがいれば事務局に教えて頂けますでしょうか。資料①として今回お配りしている情報提供というかたちでは終わりまして，議事次第の２つ目にいかせて頂きたいと思います。活動方針の方は後で戻ろうかなと思います。環境計画の方で市内の主な地域で確認された生き物の報告件数，市内で確認された外来生物の報告件数，環境計画(７ページ)の第１節の自然環境を守るという所なんですけど，下の指標の所で担当部署が市民生活部となっていますが，今現在環境課の方で全然把握出来なくなってきまして，第１回目の時に簡単に皆さんにこの指標は現在ないので件数を把握していく方法を出来たら考えて頂きたいというお願いをさせて頂いたと思うんです。以前からお話がありまして，奥池のイモリ谷とイモリ池の調査をしたいとおっしゃって頂いている団体さんがおりまして，以前，環境づくり推進会議の委員をされてた古市先生のお知り合いというか，どこまでつながっているか詳しい所は知らないんですけども，貴重なサギスゲもありますので調査したいなとおっしゃっていただいておりまして，環境課に西宮の自然保護協会の大谷さんという方からご提案がありまして，せっかく調査していただくのであれば報告書も出来たらいただけたらと思っていますし，こういった指標の所にも活用していけるのではないかなと思っていまして。環境づくり推進会議の皆さんにも，ご了承いただこうかなと思って今 5 回ご報告させていただいたんです。出来たらどういう方向でどんなかたちでという詳しい調査の方法までは聞いていなくて，もしお手伝いいただける人が環境づくり推進会議の中で手伝ってほしいというのがあれば出来たらお願いしたいという話を以前いただいていたというのと，あとは報告書を作っていただく関係で，こちらの方も必要経費みたいなかたちになってくるとは思うんですけど，予算の方も具体的に金額の話もしていないんですけど，出来たらタダでやっていただくのではなくて，ある程度の経費を出そうかとこちらも考えているところなんです。自然保護協会の詳しい活動内容を調べきれていないので (池内委員) 西宮支部でやっているのか県でやっているのか確認されても良いし，やられていることには間違いないので。 (事務局) こないだ大谷さんが直接市役所に来られまして，お話を聞いた限りだと今年度と来年度の２年位をもってイモリ谷とイモリ池の辺りを調査したいといわれてまして，その時に以前西宮市とか兵庫県だと調査費用が出たと，芦屋市では出ないのかなと伺ってまして。この時にちょうど環境計画の指標が空白になっていることを思い出しましたので，あちらの方に詳しい話をもっていってはいないんです。やっていただける機会があれば，ちょっと足をイモリ谷だけではなくて芦屋の南の方にも広げていただいて，その分かった経費について市の方で予算を組んでお支払いをするということをあちらと交渉出来るんじゃないかなと考えております。ちょうど６月が概算要求の時期なので，来年度の予算を決めようとすると，今の時期にある程度何かお話をするなり，環境づくり推進会議の場で覚えて頂いてそれを基に交渉してつめてある程度概算要求までもっていけたらなと思います。 (池内委員) 調査依頼をするのなら，ある程度調査内容を決めておかないと向こうに任せっぱなしというのは。そこはちゃんと事前に打ち合わせをして，これこれ出来ませんか，とか主体をつめられて。そうしないと予算も立てようがないと思うんです。特にイモリ谷周辺は今危ないですね。誰があそこを管理しているか，いつ放り出されて潰されてもおかしくない。本来ならば芦屋市が買い取って環境を保全するという立場が一番良いと思うんですけど。奥池周辺は開発し放題みたいになっている。以前古市先生が言っておられたと思うんですがゴロゴロ岳のすぐ際まで家が建ってしまっている。イモリ池は池だけでは成り立たない。広い流域を守らなければならない。大谷さんはもう少し北の方の湿地帯の所を調査されてて，そこはハッチョウトンボがまだいるところなので。本来ならば奥池周辺は，湿地からなにから残っている貴重なところなんですけど開発されないように現状を確認して。 (事務局) そうですね。調査結果を基に推進会議で保護していくならどのようにしていくか，まだこの先出てくるかもしれませんので，またその時には皆様の知恵をお借りしたいと思います。まずは現況の把握ということで西宮の自然保護協会さんの方にお願いしようと思いますがよろしいですね。 6 (異議なし) (事務局) ありがとうございました。 (前田委員) 今言われているのは，芦屋市が持っている土地なんですか？ (事務局) イモリ池もイモリ谷湿地も持っていないです。両方とも私有地なんです。 (渡辺委員) 私有地を芦屋市が参加して調べていただくってことですか？そんなこと出来るんですか。 (池内委員) 私有地ですけど，サギスゲという貴重な植物なので芦屋市がきちっと買い取って守らないといけないと思うんですけど。現状，団体がこれからどうするのか，誰が守っていくのかという話になっているんです。芦屋市は委託を受けてないんですね？ (事務局) はい，受けてないです。ただ湿地の鍵は管理しています。イモリ池は管理はしていないです。 (倉田委員) 芦屋市が介入して生物指標に反映するってことは出来るんですか。 (事務局) うちの方で環境計画の７ページの指標がないような状況なので調査の報告を頂いたものを，せっかくなので７ページの部分にも活用していくような方向にもっていきたいなということで皆さんにお話しさせていただきました。 (池内委員) そういうことをしていかないと実際の正確な調査は出来ないですよね。本来は兵庫県や西宮市等あちこちの団体で調査依頼をしてデータを積み重ねていく (事務局) 西宮自然保護協会さんにイモリ谷，イモリ池の分だけでのお話をしているんですが，市内全域といいますか，広げていけたらなという思いはあるんです。私有地なんですが，所有者の方に了解をいただいて報告書やデータが欲しいので必要経費については予算としてお渡ししましょうかという話になっています。 (前田委員) 芦屋市のお金を使ってそれをするということですか？ (事務局) はい，そうです。市内の生きものを調べようということなので，その所有者がたまたま市じゃなくて。 7 (前田委員) たまたまそれは市内のものではなくて誰かのものをするということですか？ (事務局) そうです。本来は市全域どこかの業者に頼んで全部調査したいところなんですが，一気には調査出来ないのでまずは部分限定しますけどイモリ池について調査をしたいとおっしゃっている団体がいるので必要経費ぐらいはお渡しさせていただいても良いですかね，というご報告をさせていただいてご意見をお伺いしているとこなんです。環境計画の９ページ(２)のところで一番最後にふれているんですけど，２０∼３０年程前に古市先生が一度調査はされていて，状況がだいぶ変わってきているので調査した方が良いのではないかとおっしゃって頂いていたんです。今回，西宮の自然保護協会さんを活用させていただこうかと思いました。本来であれば市が持っている土地だけではなく，全域について調査を行なっていくというのが理想だと思うんですが，まずはイモリ池，イモリ谷湿地からさせて頂こうかと。きっかけにもなると思いますので。 (渡辺委員) 話を聞いていて，凄い純粋なきっかけだなと分かったんです。環境問題から凄く伝わるんです。不動産的にみると残酷なんですけど売る時は売ると思います。 (事務局) そうなんです。今の段階でサギスゲが天然記念物とかで指定されているわけではないので，法律上そういった制限はかかってないですよね。今の所有者か前の所有者か忘れたんですけど，環境計画の冊子に書いていますように“所有者や地域団体の協力により保全に努めています”というのは，うちの方と所有者の方とやり取りをしていなくて勝手に書いているというわけではなくて，約束みたいなかたちでやり取りが残っています。 (渡辺委員) 個人の方ですか？ (事務局) 個人といいますか法人です。大阪兵庫生コンクリート工業組合。保養所なんです。先程おっしゃられた通り，一時市が買おうということを考えていたみたいなんですが，奥の水が流れてくる部分を含めて保護しないとあまり意味がないみたいなので，買い取るとなるとそれなりの範囲が必要になってくるので，市の方でなかなかお金が。 (渡辺委員) 生コン会社だから不利というのは失礼ですけど，何か決めないと厳しい時が来るのではないかなと。 (事務局) 最終的にもし売ったとしても保護というのは続けていただくというお約束はしているんです。ただいつ売るとか具体的な話はないです。といいましても実際に市が持っている土地ではないので，所有者の方の考えで売ってしまおうということにもなりかねないのは事実ですね。新しく所有者になっても引き継ぐようなお約束はしてるみたいです。 8 (服部委員) その維持管理するという所有者の方との契約というんですかね，委託されて，どういう内容のものなんですか。立ち入って調査させて下さいとか，日々まちの人が好きな時に行って好きな時に入って使って良いですよというレベルのことなのか，きちっと整理管理して下さいよというものなのか。 (事務局) 生コンさんとは，きっちりとした(イモリ池の)覚書というものは見当たらなかったですけど，イモリ谷湿地の方はフェンスで囲っている鍵の管理は市がやって，見学したいという方がおられたら見せるという覚書はちゃんと交わして，イモリ池の生コンさんに関してはそれがないんです。もしそこが経営難やいろんな理由で売りに出されてしまうと，買いたたかれる危険があると。打てる手として，大事な生き物がいますよとこっちが把握して，こちらも証拠をもってお見せした上でお願いしますと言った方があちらとしても納得していただきやすいかなと。 (前田委員) 優しい言い方やね。 (池内委員) 基本データがないと話が出来ないですよね。 (前田委員) 基本データを取るために調べるということですね。 (渡辺委員) 今後市の法律で決める予定はないんですか。 (事務局) 例えばあの領域に今までの調査で全く見つかっていなかった特別天然記念物のようなものがいたとなれば保護する価値が十分にあるので，これを基に市議会等に話をつけてあそこ一帯の保全をする条例を作るとか強力な規制をかけることは可能だと思うんですけど，それをやるためにも調べてみないと価値というのはかっちりしませんので。今のところ調べきれていないのもあって，認識いただいていることが少ないという印象があります。 (渡辺委員) それを調べるにはお金がいるというのが分かったんですけど，万が一の時のことを考えておかないといけないと思うんですよね。万が一価値もそんなにとなった場合に守りたいけどそんなに価値がなかったとなればそれは困るので。それでも壊したくない環境だと思うので。 (事務局) そうなれば別の切り口で得られたデータが何か，守りましょうねと言えるような材料を探してみます。 (池内委員) 昔は古市先生がくれた資料の中に全部書かれているわけですよ。現状どう変わっているか確認しないとダメですよね。 (倉田委員) 今までの８期までの流れだと自然環境の状況把握という，例えばそこの土地を調べ 9 ることによって外来種があるかもしれないというチャンスだと思うんです。指標というのが出来る事によって価値があると。 (副会長) 主要な地域をどこにするかとか，誰がするとかを決めていかないといけない。主な地域を外来生物が発生するなら芦屋川にしましょうとか，イモリ池にしましょうとか，場所を決めて定点を観測して自然がどうやって崩れていくのか守っていくのかを主要として環境計画の進行具合を定点観測しながら計測しましょうというのが主旨。県に委託するのか団体でするのかここでするのかを決めていきましょうというのがこの会議の目的。外来種が発生したら困る場所で定点観測しましょうというのを決めていかないといけない。今まで調査をしていないのでしましょうということ。計画を作ってもう一年が経とうとしているんですよ。この指標をどこでどうするかということが全く決まっていない。それを決めて参考にイモリ池と決めて，これも一つにしましょうかと提案をしているわけです。不定期に行われている環境づくり推進会議の資料しかまとまったものがない。 (事務局) 今までは自然観察会というかたちでやってきて，ある程度その時にいる生物等を調査して，冊子とかを作って皆さんにご紹介しているんですけど，こういう形式でデータとして蓄積していって今後何年か経ったときにどのように変わっているかという目的の為に整理したデータがあるわけではないので，その都度の観察会等になってしまっていたので，またそういうのもやっていかないといけない。 (副会長) 鳥を調べるんだったら日本野鳥の会兵庫県支部に頼むとか，芦屋市の野鳥の会に頼もうとか，我々でやるのか，野鳥を調べる価値があるのか，正式な所で頼むのならお金がかかる。いろいろな問題点がある。野鳥をするのか，外来種をするのかイモリ池をするのか，何をするのか具体的に決めていかないといけない。それを決めないと指標が出来ない。 (事務局) 第１回目の時に，市内の生き物の調査や報告体制の構築運用というのをしていかないといけないんですけど，皆さんどうお考えでしょうかとお聞きしまして，お書き頂いて返して頂いた方もいらっしゃいます。中にはある程度専門家の方に任せていった方が継続的で良いのではないかという意見も頂いております。 (副会長) 市民から情報をもらう仕組み？こんな外来種を見つけたよとか。実際活動出来ないんだからね。時間がないので。 (池内委員) 指標の２つ目に市内で確認された外来生物の報告件数とあって，外来種とは何かと市民の方に知らせないといけない。市民が日常で現地でみて知らせてくれるという仕組みも作っていったほうが良い。市民にどんどんそれを知らせていくと見に行ってみようとか探しに行こうという気になる。相乗効果で横に続いていくと思う。市民も環境に対して目を向けていくだろうし，市 10 に連絡するとかポスティングするとかで，市民と市が連携し合っていけるひとつのきっかけにもなってくる。 (副会長) ６月は環境月間でしょ？環境特集号で見開き４ページも誌面に載るわけですよ。そのときに外来種はこういうものですよ。とかの記事を載せるんです。この分野は専門家に頼むとか，市民から情報を集めるとか，いろんな多面的な方法で指標を作っていかないと。環境計画を知っていない市民が大半。環境特集号で情報を集める仕組みを作るんです。継続的に続けていかないといけない。今年はこの団体に頼もう，来年はこの団体に頼もうとか。 (渡辺委員) ずっと大学に頼むわけにはいかないんですか？あまり変えない方が。 (副会長) 大学であろうと団体であろうと。変えるのではなく，専門の例えば“人と自然の博物館”に頼むとか，いろんな方法がある。 (事務局) 調査を依頼するときの仕様書というのをある程度枠を絞って頼むことは出来ると。 (渡辺委員) 見積りとる時みたいな。 (事務局) イメージ的にはそんな感じですが，同じところに何年間頼むんだったら連続的に頼んでおかないと。 (渡辺委員) 大学で研究してるところはないんですか？ (事務局) 先程申し上げた西宮の自然保護協会で調査しようかと言って下さっている方が神大の先生だったと思うんです。 (副会長) その前に何をするかを決めてから適正なところに適正な方法で頼むかでしょ。大学であろうと団体や協会であろうと何をする為に。 (渡辺委員) 頼む人によって求める閾値が違うような気がします。大学に頼むと専門的だから (池内委員) 頼むときは大学は担当講師が変わっていくので講座がなくなる時があるんです。クラークなんかはあちこち集めてやっておられます。自然保護協会でも専門家が中にいて動いていることなので心配ないと思います。調査の場合は有料で民間の調査機関はありますけど，どこがやろうとそんなに大差はないと思います。 (渡辺委員) 説得力には差がないというわけですね。 11 (池内委員) 結果がどこが調査したから怪しいとか，どこが調査したから絶対間違いないとか，そういうのは言えないですね。 (渡辺委員) 生コン会社を説得させる何かがあるのかと。 (池内委員) それは大丈夫です。 (事務局) 実際に調査した実績があります。そういう意味では調査検定等，県とか市とかから正式に依頼を受けて調査をして報告書をあげている実績あるので説得は出来ると思います。 (倉田委員) 今回の話は限定的なものですか？ (事務局) はい，限定的な話です。 (倉田委員) 芦屋市の生物多様性が増えるということが分かることが１番メリット？ (事務局) そうですね。 (池内委員) 現況を把握することが大事ですね。分からない限りはなにも話が出来ない。 (倉田委員) データベースが増えるということですね。 (事務局) そうですね。あまりこちらも具体的に調査を頼んでいるところがないので，ひとつのきっかけにしたいなと思います。 (池内委員) 普段歩いてて，こんなんがいたよ，こんなもの見つけたよという情報，データを集めていく，それを現状のと比べてどう変わってきたかをみる (事務局) 神戸市とかは市民の方が写真を撮ったのを投稿してホームページに載るというのをしてるんです。外来種に限ってなかったと思うんですけど，どういう生物がいて誰々が報告しましたという活動してくれる人が５０人位登録されていて，うちもそんなのが出来たら理想ではあるし，放っておいても情報が入ってくると。 (池内委員) そんなんやったことあるね。 12 (事務局) 環境課で以前そういうのをやったことがあるんですかね。 (会造園業者なんですけど，以前神戸市の仕事の依頼がきて，カラスが最近良く飛んで長) いてスズメの量が減ってきて生ごみを荒らしたりするという住民の声を聞いて，その時は市の方はそんなに関与しなかったんですけど，何故カラスが増えるかというので，カラスの巣の除去の依頼があって，野鳥の保護団体に関係してくるので，巣を撤去するにも許可が必要で，写真を撮って書類を書いて。そういう発端はやはり住民からの声で始まったらしいので，普段生活している住民の方の声が的を絞りやすいのかなと思いました。 (事務局) 時間が少なくなってきたんですが，西宮市自然保護協会さんに頼むということでよろしいでしょうか。前回，環境計画に従って中間的な支援をおこなっていきましょうという話を中心にご意見をお伺いしていて，１∼５までテーマがあって，基本方針も２つありますので，ある程度的を絞ってやっていった方が良いというのと，後は具体的に副会長さんが中心におっしゃられた場の提供という部分と，事務局がエコフェスティバルという案を出したのでその辺りを中心に話を詰めてもらった方が良いんじゃないかと，後は比較的自然をメインにやってきていますので，住環境の話も生活に直結しているので，市民の関心を引く上では先程おっしゃられたカラスもそうですし，住環境の市内のハード面でもいろんな意見があるんじゃないかと思うんですね。今までご意見をお聞きしているなかでざくっと分けるとそういう意見が多いかなと思っています。前回エコフェスティバルを具体的に進めて下さいと最後終わって，具体的に考えようかなと思ったんですけど，実際やるとなると今までやっていた自然観察会がエコフェスティバルに変わっただけになるのも，ただイベントをやっているだけになってしまうと思うので，やるとなればどういった目的でやるのかというのを初めに決めないとダメかなと。次回以降もある程度具体的な話をしていって，時間もあまりないので，事務局が提案して引っ張っていってもらった方が良いんじゃないかという意見も多いんですけど，今までイベント中心で事務局がある程度決定したりということが多かったので，今回は出来れば事務局の方である一定の方向に誘導したくないという思いがありまして，具体的に皆さんのいろんな意見があるなかで，なかなかまとまりきらないのでどうやってまとめていくんやという話になると思うんです。今期第９期でやることを決めないといけないということもあるんですけど，あれしよう，これしようというのに縛られてそれに向けて具体的な話だけをしていくというのは避けたいなと思っていまして。究極なんですけど第９期でイベントが出来なかった，具体的なことが実行出来なかったということに陥っても最悪仕方がないんじゃないかなという事務局では腹くくりでいるんです。どうしても焦ってあれしましょう，これしましょうとなると，やることが目標になってしまうので，何を中心に話をしていくのかとなると以前お話してますように，環境計画の３２ページの推進フローに基づいて議論が中心になっていくのかなということで，今まででしたら自然観察会のイベントもあったので外に出る事があったと思いますし，そういうことが絶対ダメというわけではないと思いますので，そういうのと並行してするのも有かなと思います。議論ばっかりになってしんどいなという時があれば皆さんで芦屋の自然のポイントでも結構ですし，住環境でこういう問題が出来ているというのを皆さんと外に出てみに行くということ 13 をやっても良いかなと思います。今期はゆっくり議論中心にやっていこうと思っているんですがどうでしょう。それもしんどいですかね。 (副会長) 指標づくりをどのようにやっていけば良いのか。どこで何をしたら良いのか皆さんご存知ないかたもおられると思うので，自然観察，例えば仲ノ池とか潮芦屋ビオトープとか東おたふく山とかこういう所の定点観測していって指標づくりをしていけば良いなと。一度みんなで現地に行くのもひとつ。ここで議論ばかりしていても話がまとまらない。 (事務局) 前回，前々回と議論させていただきまして，こちらも皆さんにお渡しする情報が少なかったかなと反省しております。方向性をはっきり決めないで，何を議論しているのか良く分からないと思っていることもあったと思うので，なるべく出来るだけ好きなように意見を言っていただいて，どのようなお考えをお持ちなのか手探りで聞かせていただいたという段階です。これからはある程度方向性とか的を絞っていかないと。現地の方も自然に関しては古市先生が芦屋市のポイント的であればいつでも皆さんを案内しますと言ってくれていましたし，住環境の方もある程度整理して皆さんで見に行ってある程度情報を集めないと議論するのも情報があまりにも少なくて，なかなか議論に結びつかないかなと。 (会長) (事務局) 環境課には市民からの声は入ってきたりするんですか？騒音が比較的多くて，冬には暖炉の煙ですので，苦情という部分に関しては住環境がメインになってきます。暖炉から出てる煙をとってきて計測する技術もありませんし，ゴミとかを燃やしていない限り暖炉を使うのをやめて下さいと規制する法律もありませんので，苦情があってもご近所さんから苦情が出ておりますのでご配慮いただけませんか，という対応しているのがほとんどです。カラスはゴミの方になってくるので収集事業課という所が担当になってくるんですが苦情は多いです。ゴミの出し方のハンドブックやゴミの収集カレンダーとかカラス対策の冊子のようなものを収集事業課から出しているようです。 (渡辺委員) カラスは退治出来るんですか。 (事務局) カラスは芦屋のどの辺りに飛んでるんですか。 (渡辺委員) 翠ヶ丘の方と夙川の大きな敷地の土地を持ってらっしゃる方がいて全部のカラスが集中するんです。 (事務局) カラスは収集事業課も困っているので６月１日号の環境特集号に外来種やカラスの話題とかだいたい載っております。こうやって話をする機会や場所や方法を決めるだけでも中間的 14 支援になってると思っていますので。 (会長) リストを集めて環境に関係する方ばかりを集めて，どういう状況か皆さんデータを持っていると思いますので情報交換でも良いですし，良いアイディアを持っているかもしれないので，そういう方も招いてこういう会議するのもひとつの方法だと思います。これも中間的支援の役目を果たしているかなと。 (事務局) そうですね。議論中心にと言いましたが，あまり肩張らずに軽い気持ちで話を聞くだけでも支援になるかなと思っております。皆さんたくさんいろんな意見をお持ちなので，時には食い違うことがあると思いますけど，どちらかの意見が正しいと環境では答えは決まっていないと思いますので，２つの意見があれば２つの意見を並行してやっていけば良いかなと思っています。次回以降も話をさせていただこうかと思っていますがよろしいでしょうか。場合によっては，時間の関係でみなさんに来月こういうものを話題にしたいので考えてきてくれませんかと，事前に宿題として投げかけさせて頂くことも出てくるかと思うんですけど，その辺でお時間とっていただいたりする手間も発生するかと思いますのでその辺はご協力いただいてもよろしいでしょうか。この環境計画を作る時に策定で委員をしていただいた方は比較的この環境計画の事が詳しいかと思うんですけど，環境づくり推進会議の全員の方がこの環境計画の策定に加わっているわけではありませんので，ベテランの方にすみませんがまた教えていただいてもよろしいでしょうか。意見たくさんありますけど，一応皆さんの意見は最後まで聞いた上で議論を進めていきたいと思っています。今回もそんなに後々に残るような決定事項というのがないんですけど。 (副会長) 前期のパンフレットは出来上がったの？ (事務局) 最後の詰めだけがまだでして，毎回言ってるようで大変申し訳ないんですが次回は必ずお持ち出来るようにします。 (副会長) ホームページは？ (事務局) 概要版はほぼ出来上がってますが，ホームページの本題だけがまだ出来上がっていないのでまだアップ出来ていない状況です。ホームページの分は確認していただいてからアップした方が良いですよね。 (副会長) そうやね。 (会エコフェスティバルやフォーラムのように年に一回環境で集まる会を我々が設営す長) るとか，有名な講師の方に講演をしてもらうとか。例えばの話ですけどね。 15 (事務局) そうですね。それで興味のある方を声かけして集めて，つながりが出来たり勉強も出来ますしね。また皆さんで話を進めていきたいと思いますのでよろしくお願いします。 (会長) 他に何かご意見ございますか。ないようでしたら第４回環境づくり推進会議を終わります。ありがとうございました。以上 16