第１４回行財政改革等に関する調査特別委員会 平成２４年５月３１日（木曜日） 開会 午後 １時３０分 閉会 午後 ３時１３分 １．第１３回特別委員会の報告事項 ２．審査事項 （１）森町行政改革集中改革プラン推進チームの取り組み状況について ①活動報告 （２）推進３事業（給食センター、さくらの園、保育園）について ①給食センター基本方針（案）に係る効果・影響（額）について ②さくらの園基本方針（案）に係る効果・影響（額）などの検証 ③保育所「森町保育基本計画」策定に向けての取り組み状況 （３）次回の日程について （４）その他 ３．その他 〇出席委員（１３名） ２番 山 田 ４番 松 田 ６番 川 村 ８番 木 村 俊 兼 誠 君 ３番 宮 本 秀 逸 君 宗 君 ５番 前 本 幸 政 君 寛 君 ７番 西 村 豊 君 広 君 ９番 堀 合 哲 哉 君 君 １２番 長 岡 輝 仁 君 １４番 東 秀 憲 君 １０番 中 良 実 君 １１番 小 杉 久美子 １３番 三 浦 浩 三 君 １５番 黒 田 勝 幸 君 康 博 君 〇欠席委員（２名） １番 菊 地 村 〇出席説明員 町 総 務 課 長 佐 藤 克 男 君 長 木 村 浩 二 君 総 務 課 参 事 佐 々 木 陽 市 郎 君 保健福祉課長 川 光 君 村 夫 保健福祉課参事 山 田 仁 君 保健福祉課参事 金 丸 由 起 子 君 住民生活課長 竹 内 明 君 教 長 磯 辺 吉 隆 君 学校教育課長 清 水 雅 信 君 給食センター長 坂 尻 正 純 君 さくらの園・園長 釣 隆 吉 君 砂 原 支 所 長 輪 島 忠 徳 君 町民サービス課長 竹 浪 孝 義 君 保健対策課長 澤 口 幸 男 君 育 開会 午後 １時３０分 ◎開会・開議の宣告 〇副委員長（川村 寛君） ただいまの出席委員数は13名です。定足数に達しましたので、 第14回行財政改革等に関する調査特別委員会を開会します。 これから本日の会議を開きます。 議題に入ります。 本日の議題は、お手元に配付のとおりでございます。次第に基づき会議を進めます。 ◎第１３回特別委員会の報告について 〇副委員長（川村 寛君） まず初めに、次第の１、第13回特別委員会の報告についてを 議題とします。 これは、昨年11月24日に開催した第13回特別委員会において森町行政改革推進検討チー ムの進捗状況や推進３事業に関しての審査の内容をまとめたものです。議会資料１に審査 内容を掲載しております。 事務局より報告をお願いします。 〇議会事務局長（佐藤 洋君） それでは、私のほうから議会資料１について説明いたし ます。 議会資料１の１ページをお開き願います。第13回行財政改革等に関する調査特別委員会 協議要点記録を記載してございます。 それでは、次第の２番目のほうから入りたいと思います。委員会の審査事項でございま すが、（１）、森町行政改革集中改革プラン推進チームの進捗状況についてでございます が、中欄のほうに移ります。２、（１）の活動報告が佐々木参事より説明されております。 また、推進事業の一部修正についても説明がなされております。活動報告は省略いたしま して、一部修正ですが、主なものにつきまして、まず給食センターの基本方針案の修正と いうことで調理委託業務に栄養士１名の配置をつけ加える、また民間委託による給食調理 業務の開始時期を平成24年４月を平成24年８月へ修正、次にさくらの園の民間移管基本方 針案修正、施設改修等の考え方で移譲後法人と町で協議するを改修修繕等は行わず現状の まま無償譲渡（備品設備等も同様）するへ修正、最後に民間移管特別養護老人ホーム開園 時期を平成24年４月を平成25年４月へ修正するとしております。 次に、前々回の平成23年８月１日開催の第12回委員会において堀合委員さんのほうから 質問のあった給食調理委託業務に係る偽装請負の疑義について、教育長より答弁がありま した。１ページの右側をごらんいただきたいと思います。教育長答弁の３行目からですが、 偽装請負とは委託主と受託業者の個々労働者との間に指揮命令系統がある場合は、契約が 請負形式により行われていても労働者派遣事業に該当するものとされ、労働者派遣法違反 となるものとされております。下から２行目に飛びますが、今回の委託に当たっては業務 委託書の中で委託業者に業務に関する統括責任者を選任し、調理業務に関する指示や協議 についてはこの統括責任者に行うこととし、また委託業者には労働者を提供するものでは なく専門的な技術や経験に基づいてみずからが作成した作業工程表や作業動線表により責 任を持って調理などの業務を実施することを規定するものであります。以上のことから、 法的には偽装請負にはならないものと考えておりますとの答弁がなされております。 それでは、２ページの次第の（２）に入りたいと思います。推進３事業についてですが、 初めに１、給食センターですが、学校給食調理委託事業の基本方針案の見直しについて坂 尻給食センター長のほうより説明がされております。偽装請負に関しては、業務仕様書に 作業動線や作業工程に関して請負業者が作成することとすれば解決はしますということで、 ２行飛ばしまして、そのために栄養士１名を加え、今までの栄養教諭の公務である献立作 成以降の作業工程、作業動線の作成や食材管理、衛生管理記録などの業務作業を委託する ことにより調理委託業務の受託企業への溝も深まり連携をとることができるとの説明があ り、その後質疑に入ったところでございます。論点としましては、偽装請負に関する点や そもそもなぜ民間委託かという点に質疑が集中しておりました。 それでは、質疑の主なものについて説明をいたします。最初に、質疑の②のほうから入 りたいと思います。②の６行目のほうをごらんいただきたいと思います。下から５行目で すが、それで最初に教育長が偽装請負でないとおっしゃいました。要するに栄養職員をこ れから民間に委託した場合に、その民間で栄養士を雇えば、これは偽装請負にならないの だと、何でならないかもう一度お答えいただきたいという点、それから２点目として役場 で労働基準局に問い合わせをしましたか、これは偽装請負に当たりませんか、問い合わせ た結果でしょうか、それをお聞きしたいというのが２点目です。それから、３点目として ３ページの６行目になりますが、Ｑ＆Ａの１番目、これが私が一番ひっかかる、何か民間 に渡すと、なぜ民間委託を行うのか、給食センターを継続して安定した給食運営を行える からそれを目的に民間に仕事を出すのだと、役場では継続して安定してできないのかとい う３点の質問がございました。 それで、１点目ですが、３ページの右側のほうに教育長の中ころに答弁がございます。 １点目の偽装請負の件ですが、１番目の問題ですけれども、契約いたします甲乙契約した 中でどういう形にかかわらず、委託をやる場合については業務仕様書というものを規定い たします。その中で業務に対するそういう責任者を選任して、その業務仕様書の中で書か れたことに対して指示なり、その責任者が行うということでございますという答弁がされ ております。 また、３点目のそもそもなぜ民間委託かという質問に対して、次に２番目の問題ですけ れども、安心、安全な給食を行うためには一方では自賄い、町でやる方法はもちろんある と思います。もう一方で、民間でやったから民間がすべて良い、120％すべて良いというも のではないと思いますが、これを選択するかというのはあろうかと思います。これを効率 的にこれからの困難な財政運営を考えた場合に寄与していくか、トータル的に考えていか ざるを得ないということからたたき台として方針案を出したところでございますという答 弁がされております。 次に、４ページに入りまして、先ほどの２点目の偽装請負の件で労働基準局に問い合わ せたかという質問ですが、上から２行目のほうに佐々木参事のほうから説明がされており ます。４ページの上から２行目ですが、北海道労働局のほうには直接照会はいたしており ませんが、現在苫小牧市、千歳市、室蘭市も来年４月から同様の民間委託について想定し ておりまして、同じような事業者の公募等の取り組みを行っており、その中に業務仕様書、 委託契約書、そういう内容についても示されておりまして、そちらのほうに一応照会しま したと。仕様書の中できちんと明示してお互いに契約すればクリアできるのでしょうかと いうことで一部聞きましたけれども、千歳市は今回４カ年の委託期間を終えまして２回目 の公募で今走っているところでございまして、その際にもそういうやり方で経過してきて いますが、労働局のほうからは指摘やそういう命令等は受けたことはございませんという 答弁であったということと、そういうことに基づいて室蘭市等の自治体についても同様な 考え方ですよということで確認をとれましたという答弁がされております。 次に、③でございます。１点目、③の２行目になりますが、民間に渡せばそれで万々歳 みたいな感覚でおっしゃるなら違うでしょうということ、それから２点目として下から２ 行目ですが、財政問題も言いました。資料１の３、具体的に年間に今までのやり方と違っ て幾らお金をかけなくて済むかということですかということです。それから、次の５ペー ジにまいりまして、３点目として上から５行目ですが、佐藤町長が倫理法人会の講師に行 ったら私的ではないと言いましたけれども、私的でないといったら公用ですと。それって 本当に公務出張でしょうかと、出張命令を出しているのですかという質問です。 それで、この３点につきまして、また４ページのほうに戻っていただきます。４ページ の下のほうの教育長の答弁の３行目になりますが、民間委託の是非についてですが、その 時代の潮流をとらえながら、いかに町民サービスのためいろんなところを見直しながらや っていくかと、時代の先を読みながら検討していくことが非常に大事なことと、必要なこ とと思っております。その中で、学校給食については民間委託というような方法もあるだ ろうというような答弁がされております。 それから、また５ページにまいります。２点目の民間委託した場合の財政的な部分につ いての答弁です。給食センター長のほうから答弁されております。上から５行目になりま すが、資料１の３を説明させていただきます。パターン１ですが、これは全員臨時職員11 名、パート職員２名にした金額ということで資料のほうの説明がされております。 それから、総務課参事のほうから４行目ですけれども、今回の給食センターにかかわっ ての人件費の一覧表を出して、どこがどうなって削減になるのだとか、そういう明らかな 数字もお示ししていない、あと単年度だけではない、二、三年目にどのようになってどう なるのだとか、そういう詳細な分析といいますか、ご提示、説明も不足しているのかなと 思っていますと。給食センターに限らず、さくらの園についてもどういう説明をしていく か、またまだまとまり切れていない面も正直言ってありまして、それがまとまり次第再度 提示したいと思いますと、こういう答弁がされております。 それから次に、５ページの質疑の④でございます。こちらでは、説明会で出た意見の中 に数字とかいろいろはっきりしたならば、もう一度住民説明会を開いてくださいという質 問でございます。それにつきましては、次の６ページのほうに町長の答弁がございまして、 ６ページの右側の上から３行目になりますが、第１回目の説明会で町民の方から役場の人 間も答えられないことが多々あったと思います。それについては、役場の人間もこういう 質問があるのだとわかったみたいです。以後、私も必ず出席して説明していきたいと思い ますという答弁がされております。 次に、６ページの質疑の⑤に入ります。これは、既に行財政大綱集中プランの中に織り 込まれている事業であるということで、それぞれ平成24年ないし25年までに行革の問題と して取り上げていきたいと公表しているわけです。町は、これに基づいて前向きに進めて いくべきだろうと思っておりますというふうな質問に対しまして、右側に町長の答弁とし て、これは町側の決定だけではなくて議会も行財政改革特別委員会でも決議している問題 です。聖域のない改革をしてもらいたいと答弁がなされております。 次に、質疑の２番目、さくらの園に入りますが、さくらの園については佐々木総務課参 事のほうから説明がありましたが、質疑はございませんでした。 それから、３番目、保育所については、基本方針策定に向けた保育基本計画（仮称）の 策定方策、策定工程表案について竹内住民課長のほうから説明がありました。質疑として、 ７ページに入りますが、①、アンケート、町内のことはわかりますが、他と比べてどうな のですか、全国平均がどうなのか、全道、渡島管内がどうなのか、他町も含めてそれを答 えているのかという質問ですが、答えとして全国的な傾向等を含めまして次回提示できる ものがあればそれをお示ししたいという答弁がなされております。 大まかですが、以上前回の質疑の要点報告とさせていただきます。 〇副委員長（川村 寛君） これで第13回特別委員会の報告事項を終わります。 ◎森町行政改革集中改革プラン推進チームの取り組み状況について 〇副委員長（川村 寛君） 次に、次第の２、審査事項の（１）、森町行政改革集中改革 プラン推進チームの取り組み状況についての活動状況を議題とします。 佐々木総務課参事より報告を求めます。 〇総務課参事（佐々木陽市郎君） それではまず初めに、皆さんのほうに早目に資料等を お渡しするということで段取りしておったのですが、ちょっとこちらのミスできのうの昼 ぐらいに手元にお渡しできたかなと思っておりまして、大変おくれましてお目通しの時間 も少なくなって十分至らなかったということをまず冒頭おわびしておきたいと思います。 〇副委員長（川村 寛君） 参事、座って説明願います。 〇総務課参事（佐々木陽市郎君） では、座って失礼します。 それでは、私のほうで資料を用意しておりまして、説明資料（次第）ということでレジ ュメといいますか、まとめた１枚物ございます。その１番の（１）、活動状況をまずこれ に従いまして説明していきたいと思います。これにつきましては第13回、去年の23年11月 24日に開催されました特別委員会以降の主なものについてまとめたものでございます。主 なものについてご報告していきたいと思います。24年の２月10日から３月２日にかけて延 べ11回、延べの参加人員は189名の参加のもとで学校給食調理委託業務の各学校ごとの説明 会を全小中学校９校で開催してございます。この中身につきまして、会議録等についても ４月２日に議員の皆さんにもそれぞれ郵送させていただいているところでございます。そ れから、各種部会等の会議がありまして、５月に入りまして、５月10日、森町の保育基本 計画の策定のための第１回森町保育所運営検討委員会が立ち上がって会合をいたしており ます。この要綱等につきましても14日の日に各議員さんに郵送いたしましてお知らせして いるところでございます。 活動状況の主なものについては以上でございます。 〇副委員長（川村 寛君） これより①、活動報告についての質疑を行います。 質疑ございませんか。 〇委員（堀合哲哉君） 活動報告の中の保育所の関係ですから、運営検討委員会設置要綱 というのが後段にございますので、時間がありましたらそこで聞きたいと思うのですが、 そういう時間、委員長、余りないですね。 〇副委員長（川村 寛君） 〇委員（堀合哲哉君） 余りないです。 そうしたら、今日は説明だけ聞いて、検討も不十分なところござ いますので、これから説明がどのぐらいかかるのかわかりませんけれども、ぜひそういう 進行の仕方をしていただきたいと要望をしておきたいと思います。 以上。 〇副委員長（川村 寛君） 佐々木参事、今のことに関してはどうですか。 〇総務課参事（佐々木陽市郎君） 保育所の基本方針素案にかかわっての部分という理解 でよろしいのでしょうか。全体的な進め方のくくりでございますか。３つ目の説明の保育 所の部分で、森町保育基本計画策定に向けての取り組み状況ということで住民生活課長の ほうから資料等をお示ししながら説明して、これからの進めぐあいを説明する予定になっ ておりますけれども、その中でまた不十分な点等ありましたらお聞きいただくということ で、今の冒頭の中ではそのような形でよろしいでしょうか。 〇副委員長（川村 寛君） 〇委員（堀合哲哉君） 堀合委員さん、今のご答弁理解できましたか。 その部分は後半でやると言ったのでいいです。全体にあとは委員 長への要望でございます。 以上です。 〇副委員長（川村 寛君） 以上で①、活動状況についてを終わります。 ◎推進３事業（給食センター、さくらの園、保育所）について 〇副委員長（川村 寛君） 次に、審査事項の（２）、推進３事業についてを議題といた します。 初めに、①、給食センターの基本方針（案）に係る効果・影響（額）についてを議題と いたします。 説明資料１―１、それから１―４まで一括説明を求めます。 坂尻給食センター長より説明を求めます。 〇給食センター長（坂尻正純君） それでは、学校給食センター調理業務委託に係る効果 と影響についての資料説明をいたします。 最初に、栄養教諭による年間指導時間数の違いについて説明をします。以前にも説明し ておりますが、栄養教諭が給食センター業務により森小学校以外の学校へは食育の授業や 指導に行けない状況であるため、栄養士業務も委託していただければ各学校に多くの食育 の指導や授業に行けることになると説明いたしました。資料の１―２をお開きください。 現在栄養教諭が各学校に食育の指導に出向いている時間数は、ページ上段の現行時数で森 小学校が本務校であるため給食時には各学級に２回ずつ、60時間の指導に行っております けれども、ほかの学校にはバイキング給食前の事前授業しか行っていない状況です。栄養 士業務を委託することになると、資料１―１をお開きください。現行の勤務割から下段の 委託後の時間割となり、午後から学校への職務時間が増えます。資料１―２にお戻りくだ さい。下段にあります各学校への給食時指導はもとより、学校側が授業の計画を立てやす いため、担任の先生との家庭科授業の打ち合わせや授業の手伝いにも多く出向くことがで き、時間数で93時間から448時間ほどの時間数に増え、これによる食の教育授業には大きな 影響があると考えられます。 次に、給食センター調理員の人件費比較の説明をいたします。平成24年度となり職員給 与削減がなくなり、臨時、パート職員の賃金を改正したため新たな資料を提出いたしまし た。資料１―３をお開きください。左側の平成24年度の人件費ですが、正職員２名、臨時 職員８名、パート職員５名の合計15名の調理員の人件費です。臨時、パート職員の賃金単 価は臨時職員の調理免許取得者が１日6,800円で、パート職員の時間単価は調理員の免許取 得者877円で、免許がない者が839円となっております。平成24年度の調理員の人件費予定 額は4,384万6,000円ほどとなっております。なお、平成33年度までは職員の定年退職者が おりませんので、給料改定がないと想定した場合は同程度の人件費が継続すると想定され ます。次に、比較する業者ですが、中央の参考見積もりＡ社は責任者を栄養士として１名、 副責任者３名、臨時職員７名、パート職員５名の16名分の人件費でございます。賃金単価 は、当町の賃金単価と同額とした提案をしていただいております。年間勤務日数は244日と 当町の年間勤務日数とほとんど変わらない勤務日数となっております。参考見積額3,311 万5,000円ほどで比較すると1,068万円ほどの金額の差となっております。右側の参考見積 もりＢ社は、責任者１名、副責任者１名、栄養士１名、臨時職員８名、パート職員５名の 16名分の人件費で、賃金単価は当町の賃金単価と同額とし、年間勤務日数は208日で春、夏、 冬休み期間は雇用しないとした提案となっております。参考見積額3,294万5,000円ほどで 比較すると1,085万円ほどの金額の差となっております。また、左側の平成24年度予定人件 費では15名分で栄養士分が入っておりませんので、当町が臨時栄養士を雇用する場合は250 万円ほどかかりますので、その分をプラスし比較するとＡ社が1,318万円ほど、Ｂ社が1,335 万円ほどの金額の差となります。 続きまして、委託業者の衛生管理体制について説明いたします。資料の１―４をお開き ください。これは、Ｂ社の取り組みの一例であります。委託業者の衛生管理体制の各部門 の専門スタッフを置き、調理員には森町学校給食センター衛生管理マニュアルを重視しな がら調理することはもとより、調理員の技術向上の勉強会や資料の下段の例にもあります 専門の知識を持つ外部からの講師による研修会などを毎月のように行い、専門的知識を身 につけるように衛生管理体制を充実させております。 以上、簡単ですが、資料の説明をいたしました。ご審議のほどよろしくお願いいたしま す。 〇副委員長（川村 寛君） これより①、給食センターの基本方針（案）に係る効果・影 響（額）について質疑を行います。 質疑ございませんか。 〇委員（堀合哲哉君） 資料１―３でお聞きしたいと思います。ここで、先ほどセンター 長が1,000万円を上る、要するに今かけている経費より浮くのですよという説明をされまし た。それは、今森町がとっている臨時職員の要するに日額単価、それとパート職員のいわ ゆる時間単価と、それを基準にして計算されたというお話でございました。それで、お聞 きしたいのはＡ社、Ｂ社それぞれ、このＡ社が利益を上げるとしたらこの数字上幾らなの か、Ｂ社は利益幾ら上がるのか、それを教えていただきたいなということです。 それと、もう一つは、正職員が２名ということでここで計上されております。正職員は もう置かないということになりますよね。Ａ社、Ｂ社というのは正職員いないのです。そ うしますと、正職員の方というのはどちらへ配置されるおつもりなのか。 それから、３点目は、ここで見積もりですから、果たしてこのＡ社あるいはＢ社が森町 の今行われている単価での雇用をするのかしないのか、そこが非常に問題であります。森 町の日額単価というのが、これはその年、その年で変化が今後もあると思います。それに あわせたことが今後契約の中でしっかりとうたわれてくるのか、その辺のところを明確に 示していただきたいと。そうでなければ、ただ、今雇用されている方の不安を解消するこ とには何もならないということになると思いますので、お答えいただきたいと思います。 〇給食センター長（坂尻正純君） 自分のほうからＡ社、Ｂ社に係る利益のことを説明し たいと思いますけれども、利益分はＡ社、Ｂ社、資料の１―３に載っております管理費、 この部分が恐らく利益部分に入ると思います。 〇総務課参事（佐々木陽市郎君） てお答えしたいと思います。 それでは、私のほうからは２点目と３点目にかかわっ まず、２名の正職員については、基本的に調理業務なものですから、今想定しているの は保育所のほうの業務も今民間委託等の検討ということでお願いしていますけれども、当 分５カ所全部はなくならないのかなと思っております。なくならないというか、町立直営 でなくなるということはないのかなと思いまして、現在保育所の調理については正職員１ 名もおりません。すべて臨時職員で各保育所運営しているような状況になっておりまして、 そういう意味で給食センターの調理員については、今想定されているのは保育所の調理員 として人事異動によって配置したらどうかなということで想定して考えております。 それから、３つ目の単価等の設定でございますけれども、これ各社等の見積もりについ ては１日単価でありますとか、時間単価については現在の森町の単価を参考にして提出し てくださいということでお願いして聴取したものでございますが、例えば年間勤務日数で ありますとか、あと給与の支給基準といいますか、例えば手当を何日分出しますよとか、 通勤手当もうちは見ていますよとか、そういう細かな支給規則、就業規則的なものは各社 の判断にゆだねているといいますか、各社の基準で各社の規定に基づいた試算の額でござ いますので、センター長のほうからも話ありましたとおり、うちのほうの年間の雇用日数 プラスうちの場合は臨時職員については56日の割り増し賃金ということで上乗せ支給して いる部分もございますので、そういう部分からいいますとＡ社、Ｂ社それぞれ各社ごとの 給与の支給規定に基づいてこれはいただいている見積額なものですから、そういう意味で は当然差異が出てきておりまして、結果としてこういう数字が差として出てきているとい うところでございます。あと、ただ今後の委託金額のうちの設定金額の設定をする際にど ういううちが就業日数だとかを含めて、日数等を含めてどういう設定で委託費をどういう ふうに見積もって、うちとして設計金額をどのように立てていくのかということにもかか わってくると思うのですけれども、そこの部分でどのようなうちが判断といいますか、な っていくのかということについては、それぞれこれから今働いている方とのお話なんかも 当然出てくるでしょうし、そちらの要望等も出てくるでしょうし、そういうことを含めて リード的な面多々あろうかと思いますけれども、一応今の今回出させていただいている数 字的な差というのはそういう面からも含めて出てきているということでございますので、 そういう判断でおります。 以上でございます。 〇委員（堀合哲哉君） 利益部分が管理費とおっしゃったのですが、この管理費でやると 年間240万円ですよね、その利益の部分。この受ける企業としたら月20万円でしょう、月割 りすれば。20万円で受ける企業というのは、私はあるのかないのかよくわからないのだけ れども、一般的にないだろうと思っているのです。そうしますと、この今出された金額と いうのが即プロポーザル方式で選ぶというような話あるようですけれども、結局この数字 というのはもっと上がるだろうと私は想定しているのです。何かこの数字で出してしまう と随分、1,000万の違いだと言うのだけれども、実際やるとこんなものでは成り立たないよ という数字でないのかと。月計算してやると20万ですよ。 それと、Ｂ社のかかわりでいくと、これ休み期間というのは清掃作業など雇用期間に含 まれませんということは雇用しないということでしょう。雇用されないのですから、今の 状況というのは職員の方は雇用されている状況ですから、雇用されないとなればその方の 賃金というのは目減りするのは当然の話なのです。ですから、そういう扱いされますと、 結局給食センターを民間にやるというのは今働いている方の賃金の引き下げにつながって くるということなのです。いかがなのでしょうかね、この辺。だから、正職員の賃金とい うことを一番下の摘要欄に書かれておりますけれども、要するに人件費の増減というのは 平成34年度までありませんよということは、今出している一般会計繰り出しが非常に多い と見るのか、そこのところだと思います。委託するのですから、委託は契約によって行う わけですから、これはまさか10年単位とか34年度までの契約なんていうことはあり得ない わけです。そうしたら、当然委託料は引き上がってくるということの計算なのです。委託 料が下がる話ではないということだと思います。 それと、ここに責任者１名とか副責任者３名とか臨時職員７名、パート５名とかとそれ ぞれ書いているのだけれども、最低これだけの人数が必要なのだよという数字で出された と思うのだけれども、民間はこれ思うようにやっていけなくなればこの人数を減らすとい うことだって可能なのでしょう。法的なものでこの人数の確保が必要ですよというのがう たわれているのはあるのですか。私はないと思うのですけれども、運営上必要なければ切 るわけです。そういうことも現実行われるのではないのかと。 それと、単価で計算したのだけれども、本当にその単価が守られるのかどうか、賃金単 価が。どうなのでしょうか。守られていないというのが現状ではないのですか。私そうい うことを考えると、これだけの持ち出しが町の財政に大きく影響しているとは私は思って いない。もう少し働いている方が安心して働けるような職場にすればいいの。ただ、無駄 なお金は使う必要はないとは思いますけれども、そのことなの。今の質問にお答えいただ きたいと思うのですが、このまま移管して果たして大丈夫なのかというようなことも心配 もすごくしております。 それと、教育長にお聞きしたいのは、前回も質問していますけれども、民間委託すれば それでもう全部すばらしい給食センターができ上がるなんていう、そういうことは絶対あ り得ないと。むしろ今の状態の中で働いている職員、一生懸命やっていますので、その方 たちを応援する意味というのは必要だと。その民間で今働いている方が数年後にすべてい なくなるというケースだってほかのところであるのです。だから、そうしますと果たして 町が雇用の場として設定しているここの分、町が雇用としているということは収入ありま すから、ちゃんと税金ではね返ってきているわけです。その辺のことをやっぱりしっかり 考えたら、単純な民営化については私は行うべきではないと思っているのですけれども、 その点まずお聞きしたいと思います。 〇教育長（磯辺吉隆君） 座ったままでお答えさせていただきます。数点あったと思うの ですが、私のほうからはしまいのほうの民間委託をしてそもそもどうなのだと、前回もそ ういうふうなご質問ございました。それで、センター長のほうから説明ありましたとおり、 まず民間業者の時代の要請といいますか、やっぱりノウハウを最大限生かすというふうな ことも大事だろうと、私はそのようなことで思っております。そして、資料の１―４にあ りましたとおり、毎月研修を実施して安心、安全な給食に寄与するというふうなこと、こ れもこれからの安心、安全な学校給食の提供というふうなことを考えた場合に、やはり業 者というのはいろんな蓄積されたノウハウを持っておりますので、まずこれが一方の最大 のメリットというふうなことが言えるのではないかというふうなことで思っております。 以上でございます。 〇総務課参事（佐々木陽市郎君） それでは、何点かだと思うのですけれども、まず今い る方の雇用の継続といいますか、そういうことを含めて当然受けていただく会社には最大 限のお願いをして今の方を継続して雇用していただきたいということは働きかけていかな ければならないと思っておりますし、先行している自治体も多くそういう形で取り組まれ ているようで、大体そういう形で進められてきているというケースだというふうに聞いて おります。 あと、単価なり収入額の面につきましては、先ほども申し上げましたけれども、会社と してのやはり就業のさせ方の考え方等々もございますけれども、要は委託契約になってい ろいろな業務の支障ばかりでなく、そういう授業日数の問題や単価の面についてもこちら である一定の設計した金額をもとにして、あとはプロポーザルの際の入札額といいますか、 提示額で判断していくということにもなろうかと思いますので、うちのほうの設計額とい いますか、そういうものをどういうふうに考えていくかということにもよってくるのかな と思いますけれども、その辺につきましてはまたいろいろ先ほど申し上げたとおり働いて いる方のそういう考え方、要望、希望等もあることでしょうから、その辺も含めて考えて いかなければならないものと思っておりますが、ただ受けていただくやはり会社のいろい ろ、例えばうちは1,600食の給食センターですけれども、例えば500食をつくる上で何人工 で何人いれば十分やっていけるという判断のもとで会社は見積もりなりなんなり人員配置 をしてくるものと思われますので、そういう面を含めて間違いなく安全な給食が継続して 供給できるということが大前提だろうと思いますけれども、そういうことを見きわめた中 で総合的に判断してやはり業務の切りかえ以降も進めていかなければならないだろうとい うふうに考えております。 〇委員（堀合哲哉君） 佐々木参事のお話を聞いていて、絶対今の勤務条件が確保される という話でないということがよくわかります。そこまで権限ないわけですよね。ですから、 非常にそういう面では職員が不安になっているのは、これは当然のことだと私は思います。 教育長の説明、どうも民間のノウハウ、ノウハウと言うのだけれども、民間のノウハウ って何だろうと前聞いてもはっきりした答弁いただいていないのです。今と何が違うのか、 それをぜひご説明いただきたいと思います。今のやり方はだめなのだと、だから民間なの だと、そういうことならばはっきりとお答えいただきたいと思います。最低教育委員会と しては、給食センターは子供たちに対する食の部分で大事な部分です。責任を持っておや りになっていると思うのだけれども、それが教育委員会でやったらだめなのだと、民間で ないとだめなのだと、そのノウハウの部分を具体的にお述べいただきたいと思います。そ れでないとよくわからない。そういう言葉ばかりが飛び交うものですから、ぜひその辺を お答えいただきたいなと。 それと、もう一つ、栄養教諭の話なのです。何か言葉悪くなって申しわけないのだけれ ども、今いらっしゃる栄養教諭を今後幅広く使いますよと、何かとってつけたような話な のですね、私にとっては。この栄養教諭の配置というのは、今民間に移して栄養士を民間 会社が雇うからその分浮きますよと、空き時間あるからこれで使いますよと。私、教育委 員会の姿勢としてはなっていないとはっきり申し上げます。今この状況だからこうなのだ よという話ではないのです、本来。栄養教諭を全学校に配置する気ないのですか。これが 教育委員会の姿勢なのです、本来。この民営化に絡んだ話ではないのです、この問題は。 だから、今いらっしゃる栄養教諭も十分活用できるという話ではないのだ、本来。独自で 教育委員会で栄養教諭をきちっと雇って配置するような計画ってないのですか、逆に。そ のような考え方を持たなければ私はいけないのではないのかと。お一人で十分な栄養指導 できるのですか。私は、そのことも非常に気がかりなの。だから、このようなことを苦労 していろいろ資料を出してくださいましたけれども、どうなのでしょうか。こういうこと と切り離して栄養士を雇うという、そういうお考えというのはないのですか。これは基本 的な考え方だから、これもやっぱり教育長なのですよね。センター長は答えにくいですね、 なかなか難しいと思いますので、その点お聞きしたいなというふうに思います。ただ、栄 養指導を充実させる点については、私は反対しているわけではない。でも、何か今この状 況でこう使いますから民営化がいいですよという話というのは違うのではないかというふ うに思っております。その点も含めてお答えいただきたいと思います。 〇教育長（磯辺吉隆君） お答え申し上げます。 堀合委員さんから、こうあるべきだというふうな貴重なご意見もいただいたところでご ざいますけれども、やはり全学校に配置できればいいのでしょうけれども、現実的にはな かなかそういうわけにもいかないというふうなところはご理解をいただきたいところでご ざいます。今までずっと森町、本当に忙しい思いで栄養教諭やってきました。学校現場、 主に森小学校ですけれども、そしてセンターというふうなところで本当にもう体壊さない のかなと思うぐらいやってきたことは周知の事実だと思います。そういった意味で、これ を契機として少しでも学校現場に栄養教諭の本来の姿というものを効率的にやはりやって いただきたいなというふうなところで思っております。 それと、直営か委託かというふうなことのお話でございますけれども、この件につきま しては右か左か、マルかバッテンかというふうな、そういう議論よりもやっぱり今よりも 少しでもどうやったら安心、安全な時代の情勢に合わせながらやっていくかという、そう いう視点で私は考えていきたいなと、基本的にそのようなことで思っております。私は、 直営でもやはり子供方に安心、安全なものをやるのは当然考えられるわけでございますけ れども、やはり先ほども言いましたように年間のスケジュールの中で衛生管理体制を、や っぱり持っているノウハウをきちっと提供していただきながら、これからの給食センター のそれも一つの考え方でないかなという意を強くしているところでございます。そういっ たところで、どちらも子供方の安心、安全のためには成り立つとは思いますけれども、や はり委託のよさというふうなところももう一度再認識していきながら学校給食の安心、安 全のための体制というものを改めてしていきたいなというふうなことで思うところでござ います。 以上でございます。 〇委員（堀合哲哉君） 〇副委員長（川村 委員長、確認だけ。 寛君） 〇委員（堀合哲哉君） 確認ね。 佐々木参事さんが言ったことで確認だけしたい。ちょっと聞き取 れなかった。佐々木参事が先ほど正職員の配置がえのことでお話しされたのですが、私耳 も調子悪いのかもしれませんが、何か保育所の臨時職員と聞こえたのですが、そうではな いですね。正職員ということですね。 それと、委員長にもう一つ。教育長が座って答弁させてもらうというのはそれは結構だ けれども、委員長最初あれですか、私聞き漏らしたらごめんなさい。座ったままやってい いということを全体に話したの。 〇副委員長（川村 寛君） 〇委員（堀合哲哉君） 話しました。 わかりました。それではいいです。 それお聞かせください。 〇総務課参事（佐々木陽市郎君） 今の人事配置にかかわってのお話でございますが、現 在の保育所が全員調理部門の職員が臨時職員の現状にありますと申し上げまして、給食セ ンターの正職員については当然正職員として、どこの保育所とはちょっと申し上げられま せんけれども、正職員として調理業務を行うために人事異動をしていただくことで想定で 考えておりますということでございます。臨時職員に正職員を落として配置するというこ とではございません。 〇副委員長（川村 寛君） 堀合さん、よろしいでしょうか。もう３問終わりましたから、 次に進めさせていただきます。 以上で１、給食センターの基本方針（案）に係る効果・影響（額）についての質疑を終 わります。 次に、②、さくらの園の基本方針（案）に係る効果・影響（額）などの検証についてを 議題といたします。 説明資料２―１から２―６まで一括説明を求めます。 佐々木総務課参事より説明を求めます。 〇総務課参事（佐々木陽市郎君） それでは、私のほうからまず説明資料２、それからこ れにかかわっての説明資料２―１から２―６までの部分の資料も用いながらという説明に なろうかと思いますが、よろしくお願いいたします。ある程度事前に、ちょっと十分な時 間とれなかったことは申しわけありませんが、お渡ししておりますので、一通りお目通し はいただいていると思いますが、要点のみ申し上げながら説明していきたいと思います。 まず、説明資料２のさくらの園民間移管基本方針（案）に係る効果・影響（額）などの 検証ということで、（１）、サービス収入についてでございます。これは、Ａ３の横とじ の資料２―１をまずごらんになっていただきたいと思うのですが、まず１つ目としてサー ビス収入、上段のほうの部分の記載になろうかと思いますが、まずこの表につきましては 介護保険法が施行されて以降特別会計になりまして、平成12年度分からの収入支出の部分 を取りまとめた一覧表になってございますので、これに基づきまして説明していきたいと 思いますが、サービス事業収入については平成15年、18年、あと21年、それぞれ３年ごと の見直しで介護報酬の基準が変わって、15年、18年はマイナス改定、21年は若干の引き上 げになったわけなのですが、平成24年度に再び今年改定になりました。それで、それぞれ 今年の24年度、一番上段の右端、これは当初予算の額で１億8,400万円程度当初予算では計 上しておりますが、今申し上げたとおり24年度の報酬基準の改定によりまして、現在の入 所者の介護度等々から勘案して試算してみますと年間約400万円程度減額となる見込みに なっているということで、この24年度のサービス収入１億8,400万何がしについては改定前 の数字でございますので、これから400万円程度落ちていく、すなわち１億8,000万円程度 のサービス収入になろうかなと思ってございます。なおかつ、そのサービス収入について は今後も３年ごとのまた基準の見直し等で改定があろうかと思いますが、国の財政状況を 見ても大幅な引き上げ改定というのはまず望めないのではないかということで、この１億 8,000万円という水準がもうしばらくの間はこれ以上はまず望めないのではないかという 想定がまず１つ（１）で期待されるということにまとめたところでございます。 あと、次（２）の一般会計からの繰入金ということで、これは収入の款３の繰入金の欄 でございますが、これは平成12年度から毎年繰入金が額の多少はありますが、発生してお ります。考えようによっては、要は赤字補てん的な意味合いで一般会計からの繰り入れが なされているということになろうかと思うのですが、その年度によっては、例えば21年度 では緊急雇用の特別交付金事業を活用したスプリンクラー事業4,095万等の工事を実施し た年度等についてはその分が繰入金に上乗せになって出ている年もあるものですから、丸 々補てん額というか、そういうふうにとれない年もありますけれども、一応毎年発生して いますよということでございます。あと、今年、24年度については順次職員給与の抑制措 置も終了する等のこともありまして前年度より1,200万円程度増えて3,700万円程度の予定 になっているということでございます。 あと、３番目の人件費についてでございますが、事務職を中心とした総務費人件費とい うのと、あと介護、調理職を中心とした事業費人件費ということで款の１、款の２それぞ れに人件費それぞれのまとめを書いておりまして、下から２段目のところにこの２つを合 算した総人件費といいますか、そういう額を欄で記載してございます。これも24年度の数 値については当初予算の段階でございまして、４月１日の人事異動があったことから、こ れにさらに500万円程度上積みになりまして総人件費としては１億8,700万円程度を想定さ れるところでございます。 それから、次のページにいきながら、資料としては資料２―２をごらんになっていただ きたいと思いますが、この部分については24年度以降の平成33年度までの人件費の一応シ ミュレーション、推移予測ということで組み立てさせて算出したものでございます。基本 的な考え方は、正規職員が定年等で退職になった場合はそれを臨時職員に置きかえていっ て試算していくということで、年度ごとにつくられておりますけれども、ただ正職員も限 りなくゼロにしていくということにならないものですから、各部門、部門で必要最低限、 これだけは事業運営を円滑、総括的に進めていくためにも必要だというので事務職につい ては５人、医療、介護、調理職それぞれ２人は最低でも正職員は配置は必要だろうという こと、そういうことであと残りについては臨時職に切りかえていくことができるのかなと いうことで、そういう想定のもとにつくられております。ただ、平成32年度になりますと 今申し上げた正職員の必要数、逆に言うと削減可能数が頭打ちになってしまいますので、 そうすると給与改定等がないと仮定になりますけれども、年額１億4,300万円程度の人件費 がそれ以降も発生、継続していくということになろうかと思っております。 それから、（４）番目としまして、人件費を除く運営経費ということで、これまた先ほ どの資料の２―１に戻っていただきたいのですけれども、これについては総支出額から人 件費の合計を引いた額ということになろうかと思います。それについては、一番この表の 下の欄がその総人件費を除く運営経費ということになろうかと思いますが、先ほどの（２） で申し上げたとおり大規模工事等あった年については多少金額が膨らむ年もありますけれ ども、おおむねそういう大きな支出がなかったと仮定すると、これから当分の間は4,000 万円程度の運営経費になるのではないかということで、そういう想定で組み立てたところ でございます。 それで、（５）になりますけれども、以上の１から４の推計の仮定を立てて町の直営体 制を維持するとした場合、これが資料の２―３をごらんになっていただきたいのですけれ ども、これをもとにして支出については通常の運営費のみの支出とし、人件費は可能な限 り臨時職員化していったと仮定しても繰入金は順次次第に減少していくことになるけれど も、平成32年度ではそれが頭打ちといいますか、とまりまして年間総事業費、ちょうど③ の水色の上から１つ目の水色の欄になりますけれども、平成32年度の１億8,300万円程度で これがずっと継続していくことになるというふうに想定をしております。あと、一番下の 欄には人件費割合ということで、これについても人件費が下がっていく分、人件費割合も 下がっていくのですけれども、平成32年度でこれもとまりまして、78.2％で人件費割合も しばらく継続、固定してしまうのではないかと思っております。 あと、下のほうの参考ということでシャリテ、同じ50床規模の特老の人件費割合を中心 とした収入等の状況も含めて20年から22年度分の状況もちょっと参考ということで出して おりますけれども、基本方針案の中でも取り上げていますが、全国の50床規模の特別養護 老人ホームの平均人件費割合は65.8％、これは平成20年の調査ということになっておりま すが、シャリテではこの下の表の参考表から見ると３カ年平均で57.1％程度の人件費割合 になっておりますよということでまとめさせていただいております。 それから、次の（６）ですが、これは資料の２―４についてですが、これは以前の特別 委員会でも同じようなまとめたものを１回使ってご説明したと思いますけれども、これを ちょっと見ていただくと特老に対しての国、道からの補助割合はどんどん低下してきてい ますよということで、あと白老町が18年度に行った際には23.1％程度まで下がっています し、結局あとの残りは全部町で自賄いになっていましたということでございまして、あと 去年行った、視察に訪れました芽室町では民営化した後について、その移管して法人が自 賄いで自主財源として持っている部分については、結果としては軽減できたという形にな っているのではないかというようなまとめにさせていただいております。 それから、（７）で民間移譲は結果として町全体の人件費負担を増大させるのではない かという指摘があろうかと思っているのですが、まずは初めにさくらの園の職員というの は余剰人員的な考え方ではないよということで押さえておきたいなと思います。有効にほ かの部署で活用していける人材でありますよと、それをそれぞれの経験や今までの職務内 容を生かした職種についていただいてもらいたいということ、それから今どんどん、どん どん新たな行政需要として出てきている部門について補完していくという意味合いも期待 できるのではないかということであります。それで、結局そうはいっても一時的には総人 件費的に考えた場合には膨らむでしょうということもあろうかと思いますけれども、これ も町の定員の適正化計画の中でこれから順次正職員の数を落としていきまして総人件費を 下げるという計画で立てておりまして、これが抜粋になりますけれども、資料の２―５で 定員適正化計画つけておりますけれども、要は町全体としての定員のそういう適正管理の 中で調整していく上で円滑化、スムーズな移行というものを図っていきたいというふうに 考えておりまして、最後の資料の２―６では現在24年度で正規職員が17名いるのですが、 これを例えば33年度まで想定した場合には11名が定年で退職になりまして、人事の循環と いいますか、人的なそういう入れかえなどもある程度円滑に進むこともできるのではない かという意味合いでこれをつけさせてもらいました。 最終的にまとめとして、町からの民間移譲によって財政支出がなくなるということは町 の財政の効率化に有効であるというふうに考えられますし、あと軽減した部分を新たな業 務分野にも再配分、分配してさらに新たな行政需要等に対してのフォローアップもできる のではないかなというふうにも考えられます。あとは、繰り返しになりますけれども、将 来の全面改築等の整備を考えた場合には町直営よりも民間に自主財源の部分で負担してい ただく分、軽減化できるのではないかということで、民間移譲については町にとっても有 益なものでありますということで考えたいということでまとめさせていただいたところで ございます。 ちょっと長くなりましたが、以上でございます。 〇副委員長（川村 寛君） これより２、さくらの園の基本方針（案）に係る効果・影響 （額）などの検証について質疑を行います。 質疑ございますか。 〇委員（山田 誠君） 今の佐々木参事の説明はわかりますけれども、さくらの園の町職 員の方、余剰人員でないというようなことで適正配置、転換をするというふうなことなの だけれども、その考え方はいいと思うのですけれども、ただ、今いる先般も話したように 臨時職員が相当数いるわけです。約２億数千万の臨時職員がいるということで、その必要 な場所だけを変えたのであれば何も旧態依然と同じなの。それで、やっぱり適正な人事管 理を行うということであれば臨時職員を排除と言ったら言葉悪い。減らしていって民間移 譲する各団体の方々をそこに充てていくというふうなことでないと、物の考え方としてお かしいと思いませんか。有効活用できる人材がいる、それは当然の話だと思うのだけれど も、それはそれでいいのだけれども、やはりそういうことをしていかないと総体的な人件 費の額が減っていかないということになれば、そういう考え方は適当でないなというふう に思いますけれども、その考え方はどうですか。 〇総務課参事（佐々木陽市郎君） ちょっと言葉足らずなところがあったのかなと思いま すが、これは主に正職員をイメージして考えて表現した部分でございまして、基本方針案 の中には臨時職員は移譲法人に極力引き継いでいただくように切りかえていきますよとい うふうにうたってございますので、臨時職員についてはそのような考え方で移譲先の法人 に何とかお願いして使っていただく方向でというふうに思っておりますので、臨時職員の 部分はそういう形で対応していってはどうかということで基本方針の中にもそういうふう に明確にしております。ただ、正職員になりますけれども、正職員の方でも希望をすれば もちろん、例えば移譲先に行きたいというふうになる場合もあるでしょうし、あと異動先 についても今のいろいろな交渉事の範疇になってくるのかなと思いますけれども、そうい うやりとりの中でいろいろなどこに配置しますよとかというふうになると思うのですけれ ども、基本的には今の職種を、これは正職員に限ってのちょっと話的になってしまいます けれども、そういうものでほかの部署に人員再配置をしていくような方法で取り組みたい という意味の表現でございますので、臨時職員については極力移譲先の法人に引き続き雇 用をお願いしていくということで考えてございます。 〇委員（山田 誠君） さくらの園の臨時職員のことを言っているのではない。私はさく らの園、例えば正職員が民間移譲になったときに出るわけですよね。それを配置転換する と。町のどこかの課でもどこでもいいのですけれども、総務でも企画でもどこでもいいの だけれども、そこで雇っている臨時職員がいるのにまた来るということにはあり得ないだ ろうと。であれば、その臨時職員は不要なわけだよね。必要ないわけなのです。そういう ことを考えていますかということを聞いている。これは人事管理だから、参事のほうでな くて最終的には町長になるのかどうかわかりませんけれども、その辺総務課長でも結構で すので、当然これを考えていかないと給与の減額ということにはならない。そうでしょう。 〇総務課参事（佐々木陽市郎君） 大変失礼しました。まず、町トータルとして今正職員、 現実として臨時職員もいながら業務をそれぞれの分野で遂行していただいているところで ございますけれども、当然町トータルとしての業務量というのは決まっておりますので、 ある部門が民間等に移行してそこにいた人員が戻ってくるといいますか、総体的には調整 しながらできるような状態になってくると思うのです。委員がおっしゃるとおりだと思う のです。それは、やっぱり町全体で業務量等を見ながら、臨時職員というのは業務が要は 過重になっていて一時的に補完するために雇いますよということが前提になっております ので、当然そういう調整、町全体での調整というのも必要になってくるでしょうし、定員 適正化計画というのは主に正職員を対象にした考え方になっていますけれども、当然その 延長上といいますか、トータル的な考え方には臨時職員も含めた町全体の業務量と職員数、 そういうものを含めたバランスとれた考え方でというのは当然そういう形になっていこう かと思います。 〇委員（山田 誠君） 最終的にはそういう考え方で結構だと思うのだけれども、ただ今 後進めていくうちにいろんな障害等々出てきた場合に、やむなしでまた臨時職員をそのま ま雇うということが絶対ないようにひとつ肝に銘じてやっていただきたい。 〇副委員長（川村 寛君） 答弁は要らないですか。 〇委員（山田 誠君） いいです。 〇委員（西村 豊君） 先ほど佐々木参事からの人件費の割合の出し方、これは僕は不適 だなと、合っていないと思っているのです。なぜかといったら、一般会計から繰り入れた ものも収入ですよと。そんなばかな話ししたらだめです。これは１つの、今この資料は今 後も町営で継続しましょうという資料だと思うのです。今は民営化しましょうという話し しているわけですから、僕はこれはナンセンスだと思います。こんな話はないと思うの。 一般繰り入れを毎年4,000万、3,000万繰り入れているのです。それを収入に入れてそれを 計算したらだめだ。サービス収入で得たものの中で給料を払うのですよ。経費かかるもの を払うのですよ。これが商売なのですよ。鉄則なのですよ、これ。今の町のこれは、これ は佐々木参事を幾ら責めても、また釣園長を責めてもこれはしようがない。これ責任ない のだもの。なぜかといったら、町長の命令で行っている、町長の命令で給料をもらってい るわけですから、課長は第何級の幾らともらっているわけですから、これは職員を責めて もどうもならぬ。今までやってきた行政が悪いということです。なぜかといったら、こん なに13年間のうちに７億3,000万ですよ。お金を使ったのですよ。人件費が足りません、商 売できないからお金を下さいといって７億3,000万もらったのです。本来であれば７億 3,000万残すのです、一般の企業であれば。こういうものを今まで30年間、約30年間と言っ ていましたね。なぜ30年間ほうっておいたのですか、皆さん。おかしい。そういう問題で ない。これは町長の責任もある。これは早急に改めるべきです。 これは、来年の４月から移行すると言っていますけれども、来年の４月から民間委託し てください。そうしたら、これからこの10年先のやつで２億7,000万かかるのですね。毎年 4,000万、3,000万と減っていくのです。そうすると、この計画書でいっても２億7,000万、 まだまだいくでしょう。約５億いくでしょう。それにこのまま町営でやっていったら、い ろんなものが壊れてきます。当然これはかかるのです、まだまだお金は。ですから、町長 も行政の中で思い切って今ここで手を打たなかったら、もっともっと行政は厳しくなるの です。この浮いたお金を町長、みんな今年の春でないですか、上がったのですよ。保険税 も上がった、所得税も上がった、みんな大変な思いしているのです。これを使ってくださ い、こっちのほうに。 （「ちょっと休憩だぞ」の声あり） 〇委員（西村 豊君） 〇副委員長（川村 〇委員（西村 〇委員（西村 寛君） 豊君） 〇副委員長（川村 休憩しなくてもいい。休憩でない。何 西村さん、まだあるの。 まだある。 寛君） 豊君） なるの。 はい、どうぞ。 それと、大体これみんな見てもわかると思うのだけれども、収入 が１億8,000万よりないのです。そして１億8,000万の給料を払うのです。こういうことは ありますか。これを町民は言っているのです。なぜ早くやらないのだと。ここなのですよ、 町長。自分の収入しかないものを全部人件費で使うのだよ。 （何事か言う者あり） 〇委員（西村 豊君） 当然ですよ、これ。 （何事か言う者あり） 〇委員（西村 豊君） 〇副委員長（川村 〇委員（西村 いや、そんな…… 寛君） 豊君） どうぞ、続けてください。 それで、町長、これ民間に４月からやっていけるのです。なぜか といったら、民間の給料は大体45％から48％なのです、売り上げに対して。ですから１億 なのです、人件費は。そうすると経営できるのです。十分一般会計のお金も払っていける のです。給食費だとか水道光熱費、こういうものをどんどん払えるのです。ですから、私 は早急にやるべきだと思うし、また町長はこれどういう考えを持っているのかお聞きした いなと思います。 〇町長（佐藤克男君） 座ったままで失礼します。今西村委員がおっしゃられたとおり、 人件費の割合がもう100％に近くなっているという状況というのはこれはもう否めない事 実であり、これを早急に直さなければいけないということで今計画を立てて来年４月とい うことで今やっているわけでございます。ですから、その辺のところをご協力のほどよろ しくお願いしたいと思います。 〇委員（西村 豊君） 参考まででもいいのですけれども、何件か民間でやっている友達 いるものですから資料をちょっともらったのです。そうしたら、今年のボーナス1.5カ月分 出すのだというあれもらったのですけれども、お金つくったのだという話の中で、やっぱ り平均とれば民間であれば230万円ぐらいが平均なのです。ですから、町はその辺見ればえ らい人件費が高いわけですから、だから先ほど山田委員が言っていたように正職員という のは、いわゆるさくらの園では正職員はみんなが正職員だと思うのです。ただ、役場の職 員として派遣されて行っているものですから、これが給料が高い。もう800万、900万の給 料をもらっているわけです。施設でそれだけ払ってやっていけるのかいということなので す。ですから、そこのところを早目にやっていかないと、まだまだ、まだまだ苦しくなる よと。 それと、先ほどの給食も一緒でしょう。給食1,000万、さくらの園4,000万で5,000万です よ。給食費みんなただにしてくださいよ。滞納いる。滞納に集金行ったら子供方が何しに 来たかわかる。次の日、学校へ行ったら食べない子供いるというでしょう。そういうこと をなくするためにこういうお金を一日も早くやってほしいのです、私は。町民はたくさん いますから、そういう声が。ぜひ町長、実現してほしいなと思いますので、その辺どうで すかね。 〇町長（佐藤克男君） もっともだと思います。人件費、これを見たら歴然とわかるよう に臨時職員は給料は全く上がりません。正職員は黙っていても上がっていっている。非常 にこれを見ると臨時職員が同じ仕事をやっているにもかかわらず、正職員のほうが倍もし くは３倍近くの給料になっているという、こういう不公平感も否めないものを正さなけれ ば私は本来の政治だとは思っていません。ですから、そういう意味で担当も一生懸命一日 でも早くということで来年の４月を目標に今汗流しているところでございますので、ご理 解のほどお願いしたいと思います。 〇委員（西村 豊君） 念のために、園長が来ておりますので、ちょっと教えてほしいの は、臨時職員の介護職と正職員の介護職あるのですよね。いるのです。これの差、仕事の 内容が何が違うのだろうか。もし違う仕事をやっているのであれば、正職員のほうが臨時 職員の給料の３倍をもらうわけです。ですから、それだけのことをやっているのかどうか というのもあるのですけれども、その辺もし差が職員はこういうものなのだよ、臨時職員 はここまでやるからこういうことなのだよということがあれば教えてください。 〇副委員長（川村 〇委員（西村 寛君） 豊君） 〇さくらの園・園長（釣 今の質問は園長に。 園長。 隆吉君） お答えいたします。 特別に臨時職員と臨時の介護職員と正規の介護職員との差というのは特別なものはござ いません。ただ、時間外等の緊急的なものに関してはできるだけ職員で対応してください ということはお話をしてございます。 以上でございます。 〇委員（黒田勝幸君） 委員長にお願いも兼ねて言いますけれども、今の同僚委員の発言 というのは町長の代弁の発言みたいなものなのだ。これいかがなものかと。それと、森町 に限らず、この３事業のかかわりで、すべての町が今こういうことに取り組んでいるとい うのが現状でございます。それをこの間30年もこういうことをやってきたとかと言ってい るのだけれども、町長の持論であります行政も民間並みのことをしないとだめだよと、会 社経営と同等に考えてやらなければだめだと、その持論は持論でいいのだ。根本的に行政 と会社は違うのだということ、それを幾らかずつ変えなければならないということなので す、これからは。国がこういうようなことだから。それは理解するのです。だけれども、 過去にさかのぼってああでもないこうでもないと話はいかがなものかと。これからどうす るかということ、議論は。そうでしょう。順位を決めてやれるものからやっていくという ことだから、以前のやってきた人のことを何だとかかんだとかと、それ過去の話であって 戻るわけではないから、何でも民間はこうだからどうだとかということでないのだ。いわ ゆる収入と支出がゼロになればいいことだけれども、行政はそのためにあるわけだ。もう かることは民間がやって、もうからないことは行政がやるのだから、こんなことだれでも 知っているの。同僚委員が言わなくたってだれでも知っているのだから、もう少し前向き な発言してもらわないと困るのだ。委員長、そこのところちゃんと整理してやってちょう だい。 〇副委員長（川村 寛君） 今のご意見いただきましたので、私から一言お話をさせてい ただきます。あくまでもこれ資料説明ということですので、この説明に沿った質疑をお願 いいたします。今の…… 〇委員（堀合哲哉君） 委員長のお言葉を肝に銘じまして、説明資料２開いてください。 人件費についてであります。私どうも記述で気になるのは、下から２行目でございます。 ４月１日付の人事異動により、さらに500万円程度増額と書いていますね。これ具体的にお 話しください。ぜひ詳しくお話しいただきたい。なぜ聞きたいかというと、今民営化で人 件費がかかるといったときに、人件費さらに異動によって増えるという、何の話なのです かと、これ聞きたいの。その事情をお聞かせいただきたい。お願いします。 〇総務課参事（佐々木陽市郎君） まず、人事異動につきましては４月１日付で２名が異 動に、さらに増えた部分については２名の方でございまして、１人は看護職、１人は給食 調理のほうの職員でございます。それで、当初予算との比較になりますので、２名分を考 えると500万円でいいのということになろうかと思うのですが、当初予算との差し引きを考 えるとこの500万円という数字が出てきますよということでございます。あと、人事の配置 等については、これについては町長の人事の考え方の中でそういう異動がなされたもので ございます。 〇委員（堀合哲哉君） 人事異動の話をするとずれてきますので、やめますけれども、看 護職の職員が異動したと、これも町内的に非常におかしいのでないかという話が出ている のです。それで、あえてさくらの園という、今同僚委員が話した中で人件費の話ばかりで しょう。人件費がかさむからだめなのだ、この経営のやり方はということでしょう。それ なのにトップが人件費をさらに増やすようなやり方をすること自体、一体どんな考え方な のだということを聞きたいわけ。さらに人件費比率を高くして、それは民間だとしりたた いているのと一緒なのだ、やり方が。このようなばかげたやり方をすること自体がおかし い。後で協議会開くから、それは病院のところにかかわってくるのではないかと思うのだ けれども、私はこのようなやり方をしておかしいのでないかと。 それと、先ほど来どうも聞いていると、やっぱり給食センターと一緒なのです。人件費 を削れということは、働いている職員の給与を下げれということなのです。そういうこと でしょう。民間はこのペースだから役場もこの調子でいいのだなんていう非常に乱暴な意 見なの。だから、シャリテさわらの表も出ているでしょう。その人件費、私聞きたいのだ けれども、１人頭どのぐらいの計算になるのですか、人件費。わかりますか。 〇総務課参事（佐々木陽市郎君） １人頭幾らというちょっと分析なりあれは今はわかり ません。 〇委員（堀合哲哉君） 後で教えていただきたいのだけれども、結局民営化そのものとい うのはやっぱり賃金の引き下げなのだというふうになるのです。参事だって非常に胸痛む 思いだと思いますよ。というのは、参事だけではなくてこういう計画に携わっている人す べてそうだと思うのだけれども、実は臨時職員というのはこの計画の中に何もかかわって いないわけだ。正職員が決めるのだ。だから、正職員がみずからそこまでおっしゃるのな ら、みずから血を流すというのだから、みずから臨時職員にして、そこまで追い詰めて考 えなければ、これ臨時職員だからいいのだという話に私はならないのだと。先ほど園長が 言ったように臨職でも正職でも同じ働きしているのだよとなれば、その待遇そのものを今 以上に引き下げるということは断じてあってはいけないと私は思うのです。だから、この 民営化そのものをただの経営で3,000万入れるからおかしいという議論は成り立たない。そ の辺のところ、参事の答弁をいただきたい。ぜひセンターと一緒に移譲したとしてもその 待遇がきちっと図られるということが基本になければ、これそういう方向でやらないと行 政のやる仕事ではないですよ。ただ民間会社の人減らしと一緒ですよ、基本は。その辺は っきり言っていただきたいと思います。 〇副委員長（川村 〇副委員長（川村 寛君） 寛君） 〇町長（佐藤克男君） 暫時休憩いたします。 休憩 午後 ３時００分 再開 午後 ３時０１分 休憩前に引き続き会議を再開します。 今の堀合委員の質問について、参事が答えるべき話ではありませ んので、私のほうからこれはお答えさせていただきます。 何も給料を下げるためにやっているわけではないのです。正職員の方たちが今のこの介 護職という職業に対してこれは異常に高過ぎる。入ってくる収入というのは普通の介護と しての収入です。それに対して余りにも高くなっている。これがバランスを悪くしている というのがこの表を見れば大いにわかることでございます。それについて、これは同じ仕 事をしているにもかかわらず２倍、３倍の給料の差がある。１割、２割ならこれはしよう がないというところもあるでしょうけれども、２倍、３倍というのは異常な数字でござい ます。先ほど黒田委員がお話ししましたけれども、過去のことはどうあれ、これからはや はりこういうものは改善していかなければ町の運営、町民はこれに対して大きな批判の目 で見ております。ですから、これに対しては私はやらなければいけない仕事だろうと、そ のように思っております。ですから、これを直していかなければいけない、その仕事、仕 事に合った収入というのがあるはずでございます。ですから、これを改善していかなけれ ば、このさくらの園自体の運営自体が成り立たなくなってくる。50名の方があそこで介護 を受けているわけであります。ですから、この介護を捨てないためにも、介護施設を捨て ないためにも私は今からやらなければいけないことだろうと、そのように思っております。 ですから、給料を下げるためとかそういうことではなく、これから運営するためにはそう いうものを改善していかなければいけない、経営という観点から見て改善していかなけれ ばいけないと、そのように思っております。 以上です。 （「委員長、町長言っていること最初に言ったのと全然矛盾しているん だわ。正職員……」の声あり） 〇副委員長（川村 寛君） 〇委員（堀合哲哉君） 堀合委員、もう一問だけ許しますので。 自分は給料を下げるということではないのだと言いながら、違う でしょう。正職員が高いから下げれと言っているのですよ。そういうことでしょう。それ を下げれということを言っているのではないのだと。話の中でそんな矛盾な話ししてはい けませんよ。これは下げるのです。一般会計の繰り入れをなくするためにやるのでしょう。 この施設に町としてお金かけたくないからやるのですよ。そういう提案でしょう。下げる のです。だから、それを行政としてやるというのですから、行政としてそういうことをや っていいのですかと私は逆に疑問を持っているのです。佐藤町長の持論は、役場組織は雇 用の場でないと言ってみたり、何かいろいろ臨時職員を使ってみたり、いろいろあるわけ ですから、その辺の中でやっぱりきちっとしたものを持たないと何が何だかさっぱりわか らない。さくらの園もそうですし、給食センターも私は理想の形は全部同じ一律の仕事を したのなら性格上も正職員ですよ、本来。それを経営上考えてきて臨時職員に切りかえて きているわけでしょう。だから、その中でも町で基準を示して雇用関係を結んでいるわけ です。それすらも危うくさせるのが今回の民営化なのです。だから、その辺のことをしっ かり整理して考えていただきたいなと。要望ですから要りません。 〇副委員長（川村 寛君） 再度申し上げます。この後、全員協議会もありますので、で きるだけ手短に要点だけをということでお願いいたします。 ほかにございませんか。 （「なし」の声多数あり） 〇副委員長（川村 寛君） それでは、さくらの園の基本方針（案）に係る効果・影響（額） などの検証についての質疑を終わります。 次に、３、保育所の森町保育基本計画策定に向けての取り組み状況についてを議題とい たします。 説明資料３―１から３―３まで一括説明を求めます。 竹内住民生活課長より説明を求めます。 〇住民生活課長（竹内 明君） それでは、お配りしております説明資料３でご説明申し 上げます。 森町保育基本計画の策定に向けての取り組み状況でございますけれども、前回の調査特 別委員会におきましてアンケート調査結果中間報告をしているところでございます。昨年 12月にアンケート調査結果報告書が完成をいたしまして、２月中旬から調査結果をもとに 各保育所長などを交えた中で調査結果にあります特別保育実施に向けての課題や意見、方 針案などの検討を重ね、４月に森町保育基本計画の素案を作成しております。４月25日に は保育基本計画の策定に向けて森町保育所運営検討委員会設置要綱を制定し、検討委員会 を立ち上げてございます。検討委員会委員につきましては、各保育所、幼稚園の保護者等 を加え、第１回目の検討委員会を開催しているところでございます。これからの予定でご ざいますけれども、６月６日に２回目の検討委員会を予定しておりますが、以後６月中に 何回かの検討委員会を開催し、調査、審議を終えた段階で町長に答申する予定でございま す。 次に、資料３―１をごらんいただきたいと思います。森町保育所運営検討委員会設置要 綱でございます。設置目的といたしましては、保育所運営の効率化や保育サービスの向上、 子育て支援の充実を図るための方策を検討することとしております。 次に、資料３―２をごらんください。森町保育基本計画の素案でありますけれども、ま ず就学前の児童数や人口の将来推計、入所状況、保育施設の現状を記載し、続きまして特 別保育の現状と課題、方針などを項目ごとに記載しております。この素案をたたき台とい たしまして、今後検討委員会により調査、審議を行うこととしております。 次に、資料３―３をごらんいただきたいと思います。森町保育基本計画に関するアンケ ート調査の結果報告書でございます。中間報告では、調査の集計概要について説明してお りますけれども、この報告書では調査の概要、概略について前段で記載し、７ページ目か ら42ページまでの調査結果を項目ごとに棒グラフであらわしております。続いて、43ペー ジからの資料編といたしまして、その他の自由意見とアンケート調査項目を掲載している ので、ご一読いただきたいと思います。 簡単ではございますけれども、森町保育基本計画策定に向けての取り組み状況について 説明といたします。よろしくお願いいたします。 〇副委員長（川村 寛君） これより３、保育所の森町保育基本計画策定に向けての取り 組み状況についての質疑を行います。 〇委員（堀合哲哉君） 設置要綱について、１点だけお聞きしたいと思います。 運営検討委員会の構成のメンバー、第３条、それに町理事者と書かれております。これ 一般的に町側が運営検討委員会をつくる場合、町理事者が出られること自体が私は違うだ ろうと。全体の進めとかなんとかを含めて、これはわかるのだけれども、その理事者とし て参事が出ているのですね。町理事者とやればお一人しかいないはずなのだけれども、こ の表現は何なのかというのと、私はこういうものに町理事者サイドで委員になるべきでは ないと思うのですが、いかがですか。 〇住民生活課長（竹内 明君） 構成メンバーの中に町理事者とありますけれども、佐々 木参事に構成員のメンバーとして入っていただいております。それにつきましては、行政 改革の進め方等々も町の方向性も含めまして入っていただいているところでございます。 表現につきましては、これは適切でなければその部分は訂正してまいりたいと思っており ます。 以上です。 〇総務課参事（佐々木陽市郎君） 私のほうから補足的にご説明したいと思います。 委員おっしゃるように理事者という表現になりますと町長でございますので、適切では ないのかなと思っておりまして、訂正しなければならないのかなと。考え方とすれば町理 事者側といいますか、行政側というような意味合いで私はとらえておりまして、そういう 認識で委員として参加させていただいているところがございます。ただ、おっしゃるよう に町理事者というふうに切ってしまいますと全くおかしなことになりますので、この辺に ついては訂正、修正していくような形で原課とも相談しながら取り組んでいきたいと考え ております。 〇副委員長（川村 寛君） 〇委員（堀合哲哉君） 堀合委員、よろしいですか。 よろしくないけれども、いいです。よろしくないのだ。理事者は …… （何事か言う者あり） 〇委員（堀合哲哉君） 簡単に。この手の委員会で、佐々木参事を私は悪者にしているわ けではないのだよ。誤解しないでくださいね。町理事者でまあいいわ。町側から佐々木参 事が出たと。だけれども、委員として名を連ねるべきではないと。この会をスムーズに運 営する場合の補助機関的役割が役場の職員が担うべきであると私は思います。それで、町 理事者サイドというのなら議会サイドも入れてください。 以上です。終わります。 〇副委員長（川村 寛君） 答弁は。 〇委員（堀合哲哉君） そういうことにしたほうがいいですよと言っているの。いいです。 〇副委員長（川村 寛君） これに対しては。 〇総務課参事（佐々木陽市郎君） その点の要綱等の精査を含めて、訂正を含めて今後原 課と相談しながら整合性をとってまいりたいと思います。 〇副委員長（川村 寛君） ほかに質疑ありませんね。 （「なし」の声多数あり） 〇副委員長（川村 寛君） それでは、以上で③、保育所の森町保育基本計画（仮称）策 定に向けての取り組み状況についての質疑を終わります。 ◎次回の日程について 〇副委員長（川村 寛君） 次に、（３）、次回の日程についてを議題といたします。 お諮りします。次回の開催日程について、何かご意見ございますか。 （「なし」の声多数あり） 〇副委員長（川村 寛君） なければ、次回の開催については提出されている推進３事業 の運営形態、検討、移行スケジュール案等との調整もあることから、委員長に一任いただ ければと思います。よろしいですか。 （「異議なし」の声多数あり） 〇副委員長（川村 寛君） これで３の次回の日程についてを終わります。 寛君） 次に、審査事項に関する（４）、その他に入ります。 ◎その他 〇副委員長（川村 ほかに何かございますか。 （「なし」の声多数あり） 〇副委員長（川村 寛君） その他を終わります。 寛君） 次に、３、その他に入りますが、事務局のほうで何かござい ◎その他 〇副委員長（川村 ますか。 （「なし」の声多数あり） 〇副委員長（川村 寛君） その他を終わります。 ◎閉会の宣告 〇副委員長（川村 寛君） 以上をもちまして本日の議題の審議はすべて終わりました。 本日の委員会はこれで終了いたします。 ご苦労さまです。 閉会 午後 ３時１３分
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