平成２５年度 第５回岐阜市公営企業経営審議会議事録（概要） 日 時 平成２５年１１月１４日（木） 午後２時～ 場 所 市庁舎低層部４階 第１委員会室 １ 議 事 水道料金のあり方について （１）水道事業の経営分析 （２）企業債の考え方 （３）財政計画について ２ その他 次回の審議・検討事項 「水道事業の経営分析」 「企業債の考え方」（資料１～２１ページ） 委員 ・企業債の平均的な金利と、借入れの形態を教えてほしい。 事務局 ・現在の平均金利は、２．５％。現在の借入れは、証書貸付で、期間が３０年、建設改良 になるので、元利均等返済で据え置きが５年である。 委員 ・金利は見直すことはできないのか。 事務局 ・３０年の固定金利なので、見直しはできない。 委員 ・平均金利が２．５％ということは、金利が５％の時のもあると思うが。 事務局 ・その当時の金利情勢の中では、比較的低い金利で借入れている。 1 委員 ・低い金利のものに借換えはできないのか。 事務局 ・金利は固定なので、もし、返済することになった場合、残りの金利分も支払いしないと いけない。リースと同じような形である。 ・国からの借入れが大半であり、繰り上げ償還は、基本的には認められていない。一部、 高い金利の時のものは、償還を制度として認められた時期もあった。 ・過去に、７％以上のものを平成１９年度頃に償還をしたことがあるが、国全体で認めら れた制度として行った。 委員 ・２１ページの説明だが、企業債を発行せずに事業を行うのは、不可能ということでよい か。企業債分だけの水道収入があれば、こうなることも考えられるということか。 事務局 ・そうである。水道料金で賄うか、借金で賄うかということである。 委員 ・１８ページの当年度減価償却費の１９．２億で補てんするという話は、実際にお金の動 きがあるのか、計算上の話なのか。 事務局 ・収益的収支で減価償却費という場合には、これだけ費用がかかるという処理で現金の支 出はない。減価償却費の部分は、資本的収支のお金が実際足りない分が２３．９億円ある ので、ここに充てるということになる。 ・減価償却して、資本的収支に充てるということである。 委員 ・例えば、お店や会社ということになれば、どういうことになるのか。 事務局 ・減価償却し、車の場合、毎年１０万円ずつ費用としてみるが、実際は費用としてみるの で、お金が動くわけではない。現金支出を伴わない費用として浮いた部分を、お金として 残して、資本的収支の足りない部分に充てていく。３条（収益的収支）から４条（資本的 収支）にお金が回っていくと思ってもらえればよい。 2 委員 ・以前に、質問したが、利率が５．８％とかの企業債の借換えを認めてもらえないという ことだったが、人件費の合理化などの一定条件を満たせば可能であるということだったが、 それはどうなったか。 事務局 ・私どものもので、借換えの適用できるものは、現在はない。 委員 ・今後は、どのような方針か。例えば、市中銀行との交渉はできないのか。制度上、可能 なのか。財務省からの借入れしかできないのか。他からも借入れできるのか。 事務局 ・長期の３０年ということでは、市中銀行では、基本的には、貸してもらえない。 ・一般的に市中銀行では、長期資金としては今後のリスクが読めないので、だいたい１０ 年までしか貸付できない。 委員 ・公共事業なので、企業ではないため、銀行側もリスクが回避でき、お互い利点があるの で、交渉できるのではないのか。 事務局 ・現在は低金利なので、３０年以上、現状の金利で貸してもらえないと思う。 委員 ・それならば、変動金利で借入れするとか、手段はあると思うが、今まで銀行側と交渉し たことはあるのか。 事務局 ・金利水準については、市中銀行に比べ、大変安くなっている。現在は、３０年の固定金 利で、１．６％。仮に、同じ期間の１０年で金利を比べても、市中銀行より財務省財政融 資資金の金利の方が安い。 ・下水道事業において、財務省の金利を水準として、銀行と交渉したが、その金利ではで きないと言われたこともある。 3 委員 ・１０年でも財務省の方が安いと言われたが、では、なぜ銀行での借入れがあるのか。 事務局 ・これは、借換えの際に、市中銀行で借りることになっているため。公的資金の補償金免 除の繰り上げ償還について借換えの際は、市中銀行により対応するので、その残高である。 委員 ・債務残高が高くなるまでほっておいたのか。同じ水道事業の中で、債務を何％に抑制す べきといった国から指導等は、なかったのか。あるいは、岐阜市全体で投資についての抑 制は、なかったのか。 事務局 ・収益的収支と資本的収支のうち、収益的収支の黒字がある間は、料金改定を控えていた。 委員 ・上下水道事業部として、この程度に債務を抑えておかなくてはいけないのではないか、 という方針はなかったのか。 ・企業債の割合が中核市の平均値と比べて、はるかに高いので大変だということはわかる が、それまでに抑制する意思なく増やしてきたという報告なのか。 事務局 ・結局、料金を抑えるために、借金を増やしたということ。 委員 ・借金を減らす努力は必要なかったという判断なのか。 事務局 ・料金を維持するために、人件費を減らすなどの努力をしてきたが、なるべく料金を上げ ない方向で事業をやった結果、積み重なったのが、今の残高ということ。 委員 ・これまで、企業債に対しての方針はあったのか。 事務局 ・年間で借りる金額の上限を決めることは、なかった。 4 委員 ・今後、一定の方針を持たなくてはならないだろう。何％に抑えるとか。中核市の平均に もっていきたいとか。 事務局 ・次の財政計画の話になるが、１０年後の平成３４年度までには、２３％残高を減らすと いう計画を立てている。残高を減らしながら、事業費として２４億円程度を確保すると、 このくらいの料金水準になるという話になる。 委員 ・今までの取り組みを真摯に総括してもらうことも必要。 事務局 ・どちらかといえば、市民生活に直結する料金を上げないという方針であって、それに対 して企業債で依存したと、いうことである。 委員 ・経営上は、後で一気に大きな負担がでるよりも、徐々に、の方がよい。ある日突然、料 金が２倍になるようなことはいけない。 委員 ・結果論をみて、そのようなことをいっても仕方がないのではないか。 委員 ・今後の方針も一緒に考えていかないと、いけないということを言っている。 事務局 ・今までの水道部の方針としては、なるべく料金を抑えながら事業をやった結果、借金が 積み重なったというのは事実。なるべく（料金を）抑えたいという考えがあったのは事実。 ・短期的な収益的収支だけでなく、 （企業債の）残高を見据えてやらないといけない。この 後の財政計画で説明するが、資本的収支と収益的収支の両輪で、やっていきたいというこ とが、今回の公企審で議論をさせていただきたい。 委員 ・今のが、総括ということだな。 5 会長 ・１７ページの水道事業の経営分析が、図としては分かりやすい。収入は５０．１億円で、 現金経費と利息と企業償還と合わせると、実際に使えるのは、４．１億円。これが、今後 の建設改良費の財源となっていく。その時に足らない分は、企業債に頼らざるを得ないと いう財源構図。これが、今後増えていくことになると、借金がどんどん膨らんでいく。返 済しても、返済しても追い付かないという状況になっていく。借入れが増え始めた時期が 一つの判断だったが、その時には、料金を抑えるということを、一つの前提にしたものだ から、企業債で賄うという方針できたのだと思う。これが今後もさらに続いていくとなる と、相当経営的には問題になるということで、今の段階で手を打たないといけないという 問題提起の図だと私は理解している。 事務局 ・企業債の償還があるにもかかわらず、利益が、毎年５億円ずつあがっていたので、５億 円黒字の時に値上げするのはどうかという議論がずっとあって、値上げを見送っていたと いうことである。 会長 ・建設改良の財源が、４．１億円しかないとそういう状況。今後、既存のものの維持修繕 や設備を改善しようとすると完全に足りない財源である。結果的には、企業債が増加する という図式だったと思うが、そのようにまとめてよろしいか。 ・ （建設改良の）１５．１億円をどう見込むかということ。今後、１５．１億円以上は必要 なので、今後の体制をチェックする時期にきているということだと思う。一般的な市民感 覚でいうと利子が、圧迫しているので、これが何とかならないかということもあるが。 ・２番目の企業債の考え方の質疑を一旦打ち切り、続いて、今後の財政計画について、事 務局より説明いただく。 「財政計画について」 （資料２２～２６ページ） 委員 ・今後のスケジュールについて改めてお聞きしたい。 事務局 ・今回までで、前提となる説明として、水道事業のあらましや、財政計画を説明したので、 次回は１月になると思うが、次回からは水道料金の改定について、審議をお願いしたい。 ３月くらいまでに結論を得たいと思っている。 ・ただ、消費税が４月から３％上がることを考えると、仮に料金改定ということになって 6 も、４月からは難しい。周知期間が３ヶ月は必要と考えている。 委員 ・ （企業債の繰り上げ償還について）前は８％以上のものを条件付きで（繰り上げが）認め られたと聞いている。他都市も、水道事業をやっている中核市も同じ悩みを抱えていると 思う。今後、市長会等で、繰り上げ償還について、８％以上ものは認められた経緯がある ので、要望としてあげるというような努力をしていただいた方がいいのではないか。今は、 低金利なので、 （繰り上げの）効果は大きいと思う。逆に、金利が高くなるなら、無理に返 す必要はない。おそらく同じ悩みを他都市も抱えていて、話題として提供すると要望とし てあげていくという話になる気がする。上下水道事業部として、そのような努力をしてみ るのはどうか。 事務局 ・一度、他都市の状況を確認して、検討する。 委員 ・少しでも（そういった話が）前進できるといいのではないか。 委員 ・２５ページの、約１０％の値上げをした場合のシミュレーションであるが、１４ページ の中核市との比較に当てはめて、企業債を他都市と比較した場合、企業債残高が１．６倍、 料金に対しては、利息が約２０％、他都市は９．６％くらいなので、一様に高い。１０％ 値上げした場合は、どのような状況になるのか。他の中核市の状況に近づくのか。 事務局 ・１０％（の値上げ）では、なかなか近づかない。本当は、早めに大幅に値上げした方が、 借金が減り、金利も払わなくて済む。長期的に見れば、早期に大幅な値上げをして、値上 げの水準を（高いまま）維持した方がいいが、なかなか市民生活の影響を考えると、大幅 な値上げは難しいので、我々のシミュレーションとしては、少しずつ、３年ごとくらいに 値上げしないと厳しいと思う。 委員 ・その後、 （料金は）下げるのか。 事務局 ・ （料金を）下げるのは、布設等が一段落すると、投資も減るが、その次の布設替えの時期 7 が来るので、料金を下げるという流れには、中々ならないと思う。戦後に布設した管の布 設替えが前回もお示ししたとおり控えているので、それをなるべく平準化して布設替えし ていこうという計画をお示しした。 委員 ・改定することで、中核市との差が縮まればいいと思うが。 事務局 ・別紙３の財政計画に中核市平均との比較ということで、計画は中核市平均を見据えた形 で、それに近づくように計画を作成している。 委員 ・中核市と比べると、水道料金は相当低く、下から３番目。それで借金は多い。今、他の 中核市の借金が少ないということは、水道料金の改定を他がこれまでにやってきたからと いうことなのか。 事務局 ・結果的にそうなった側面もある。岐阜市は、１２年間値上げをやっていない。 ・公共料金なので、料金を上げることはなかなか難しい部分もあった。 委員 ・資料の中でわからないところがある。２２ページの収支計画・投資計画方針の、「経営・ 財政」課題で、Ａの（課題）利益の増加見込み等の部分、利益確保の堅持とある。それで、 １９ページで、今後、利益の大幅な増加は見込めないとある。ということは、現状で維持 することを計算上入れて、賄っていくということか。 事務局 ・料金収入が増加することは見込めないということである。使用量も減っているし、人口 も減少していく。 委員 ・利益は、ある程度追及しなければならないと思う。それを維持していくならば、先ほど 言われた３年ごとに料金改定をするのは、企業債がこれだけあるから、当然かもしれない。 ただ、３年ごとの改定を念頭においているということであるなら、利益が全然でないとい うのは、なかなか理解ができない。 例えば、以前の（下水事業における） 「りん」の売却とか、いろいろなことがあると思う。 8 そういったところも何らかの方針の中に、入れていかないと。市民にとっては、水道料金 が上がらないというのはいいことであるが、上がらないために企業債が増えるというのは、 通らない。 何らかの（他の）利益で補てんしながらやって行くけども、企業債がこれだけ増える中 で、利益を確保しながら、料金も上げていくようなことが示されないと、非常に（理屈と して）弱いのではないか。 事務局 ・水道事業は、水道料金だけが収入なので。 ・５０億で５億円の純利益、この水準は値上げしなくても変わらないと思うが、借金は増 えてしまう。 委員 ・他の自治体で、下水汚泥から資源を回収しているという話があった。何らかの形で（利 益を得る手段を）発想していくことも大事だと思う。現状のままでは、３年後に、今の倍 くらい上げないといけないということにもなりかねないし、公営企業だからこそ、別の部 分で利益を上げる努力をしていかないと。（利益を上げる）努力は何をするのかと絶対言わ れると思う。 事務局 ・これまで、利益を確保するために、費用の面で人件費を削ってきたということはある。 結果的に費用を削って、料金を上げずに、利益を上げてきた。 委員 ・企業体として今の人たちを維持しながら、本来の商いでなく、その他のところで何か考 えられないのか。 事務局 ・東京都レベルであれば、浄水技術を海外に輸出したりするレベルはあるかもしれないが、 なかなか４０万人都市レベルの水道事業で、副業で料金収入以外の収入を上げるところは 難しいと思う。 委員 ・本業以外に手をだすと、借金が増える場合もある。 9 事務局 ・例えば、お手元にペットボトルは、私どもＰＲ用という形でやっている。他都市で事業 にしているところもあるが、現在、ご存じのように、こういうものたくさん出ており、手 を引くところが逆に多くなってきている。結果的には、収入になっていないということも ある。ご指摘の意図は、十分わかるが、なかなか他事業には手を出しにくいところである。 委員 ・費用対効果もあるが、そのような発想が必要だと思う。 事務局 ・現実的にはサイドビジネス的なことで収益を上げるのは、難しい。 会長 ・難しいと思うが、研究はお願いしたい。その他、ご質問が無いようならば、質疑を打ち 切ってよいか。 10
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