自民党改憲の本性
「国民の基本的人権は国家が自由に剥奪できます」という自民党改憲案のトンデモ内
容まとめ
「国民の基本的人権は国家が自由に剥奪できます」
..
自民党 マジキチ これはひどい 法律 改憲
「国民の基本的人権は国家が自由に剥奪できます」という自民党改憲案のトンデモ内
容まとめ
自 民 党 が 先 日 発 表 し た『日 本 国 憲 法 改 正 草 案』（ http://www.jimin.
jp/policy/policy_topics/116666.html ）がトンデモ過ぎなので、その問題点を人権関
係を中心に簡単にまとめてみました。
簡単に書けば、現行憲法で保障された基本的人権を国家が自由に制限・剥奪できる
内容になっています。
現行憲法で基本的人権を保障した「公共の福祉に反しない限り」という条文が、自
民党改憲案では「公益及び公の秩序に反しない限り」にすり替わり、国家や政権政党
に逆らう者、都合の悪い者は「公益及び公の秩序に反した」という名目で、一切の権
利を剥奪しても合憲になりました。
また、２１条の表現の自由の条文に「公益及び公の秩序を害することを目的とした
活動を行い、並びにそれを目的として結社をすることは、認められない」と、お上に
都合が悪い言論の一切を潰せる条文が追加され、さらに立憲主義の規定（第 97 条）
と、政教分離の原則（第 20 条）が削除されました。 な お 、 た ち あ が れ 日 本 の 改 憲 案 （ h t t p : / / w w w. t a c h i a g a r e .
jp/data/pdf/newsrelease_120425.pdf ）も自民改憲案とほぼ同じ内容です。
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by hiroujin
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自民党の改憲草案が北朝鮮じみていて、失笑すらわいてこなかった。特に国民の権利
に関する条項が酷すぎる。以下、列挙してみよう。（続
hiroujin 2012/04/27 21:40:15
自民党改憲の本性
続）現行憲法「第 12 条 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努
力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならな
いのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」（続
hiroujin 2012/04/27 21:40:37
続）自民改憲案「第十二条 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断
の努力により、保持されなければならない。国民は、これを濫用してはならず、自由
及び権利には責任及び義務が伴うことを自覚し、常に公益及び公の秩序に反してはな
らない。」（続
hiroujin 2012/04/27 21:41:00
続）現行憲法「第 13 条 すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福
追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政
の上で、最大の尊重を必要とする。」（続
hiroujin 2012/04/27 21:43:36
続）自民改憲案「第十三条 全て国民は、人として尊重される。生命、自由及び幸福追
求に対する国民の権利については、公益及び公の秩序に反しない限り、立法その他の
国政の上で、最大限に尊重されなければならない。」（続
hiroujin 2012/04/27 21:44:01
続）現行憲法「第 21 条 集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これ
を保障する。」（続
hiroujin 2012/04/27 21:44:14
続）自民党改憲案「第二十一条 集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由
は、これを保障する。 ２ 前項の規定にかかわらず、公益及び公の秩序を害すること
を目的とした活動を行い、並びにそれを目的として結社をすることは、認められな
い」（続
hiroujin 2012/04/27 21:44:25
続）現行憲法「第 29 条 財産権は、これを侵してはならない。 ２ 財産権の内容は、
公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める」 自民党改憲案「第二十九条財
産権は、保障する。２財産権の内容は、公益及び公の秩序に適合するように、法律で
定める。」（続
hiroujin 2012/04/27 21:45:06
自民党改憲の本性
続）
「公共の福祉」が「公益及び公の秩序」にすり替わっている点に注目してもらいた
い。「公共の福祉」とは人権相互の矛盾衝突を調整するために認められる衡平の原理
のこと。（続
hiroujin 2012/04/27 21:45:22
続）簡単に言えば社会生活の中では一人一人の人権は保障されている以上、どこかで
誰かの人権と衝突する場面が発生する。そこで人権と人権の矛盾・衝突を公平に調整
するために法律や条例で人権相互をいい具合に調整する。これが「公共の福祉」であ
る。http://t.co/1RDcpE88（続
hiroujin 2012/04/27 21:46:14
続）この公共の福祉の概念があるからこそ、多様な社会が構成されているといえよ
う。ところがこれが「公益及び公の秩序」となると話が全く変わってくる。（続
hiroujin 2012/04/27 21:46:40
続）
「公益及び公の秩序」だと、端的に言えば国家や政権政党の設定した利益や秩序を
意味する事になる。つまり国家や政権政党に逆らう者、都合の悪い者は一切の権利を
剥奪しても合憲であるという事になるのだ。（続
hiroujin 2012/04/27 21:46:52
続）特に自民改憲案第二十一条では「公益及び公の秩序を害することを目的とした活
動を行い、並びにそれを目的として結社をすることは、認められない」とあるから、
国家や政権政党が一言「
「公益及び公の秩序に反する！害する！」と認定するだけで、
一切の活動・表現、言論活動ができなくなる。（続
hiroujin 2012/04/27 21:47:49
続）具体例を挙げると、反原発運動や政権・政党批判、大規模自然破壊を伴う公共事
業への批判や反対運動、同性愛者などの社会的に偏見を持たれているマイノリティの
人権活動などがそうだろう。無論、エロ・暴力コンテンツの創作活動などもっての外
だ。（続
hiroujin 2012/04/27 21:49:13
続）基本的人権や財産権にしても「公益及び公の秩序に反する」と判断されれば簡単
に剥奪される。一体これはどこの北朝鮮の憲法なのだ？ この憲法を制定させたら
最後、日本国民一億人は全員、自民党の奴隷と化すのは確実だ。（続
hiroujin 2012/04/27 21:49:37
自民党改憲の本性
続）
「国防軍カッコイイー」と浮かれている人は、頭から水を被って目を覚ました方が
良いと思うし、こういう連中に権力を与えていいかどうか本気で考えるべき時期に来
てると心底思う。（了）
hiroujin 2012/04/27 21:50:06
Content from Twitter
国民の基本的人権の重要性、立憲主義を説いた憲法９７条が自民改憲案では削除され
ていました。
日本国憲法 第九十七条 「この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年
にわたる自由獲得の努力の成果であつて、これらの権利は、過去幾多の試錬に堪へ、
現在及び将来の国民に対し、侵すことのできない永久の権利として信託されたもので
ある。」
・『立憲主義』とは？
「政治権力の恣意的支配に対抗し，権力を制限しようとする原理をさす。
1789 年のフランス人権宣言 16 条〈権利の保障が確保されず，権力の分立が定めら
れていないすべての社会は，憲法を有しない〉は，その簡潔で端的な定式化として知
られている。」
立憲主義を知らない自民党「憲法起草」委事務局長、礒崎陽輔議員に対する法律関係
者の悲痛なコメント
社会 法律
（追加あり）立憲主義を知らない自民党「憲法起草」委、事務局長、
「礒崎陽輔」議員
に関する法律関係者のコメント
立憲主義なんて俺が芦部信喜先生に直接習ったときはそんな学説なかったぞ、変なイ
チャモンつけるな！（ﾄﾞﾔｧとつぶやいた自民党憲法起草委事務局長であらせられる礒
崎陽輔議員とそれに対する法律関係者の皆さんの反応。ツイートの時系列変更あり。
まとめ後の議員のツイートを追加しました。
kleiber2004 2012/05/29 02:20:53
これは最悪。立憲主義を否定。自民党の憲法改正草案 http://t.co/gc6uCfM0 最高法
規として基本的人権保護を再確認する現行憲法 97 条削除して、現 99 条憲法尊重擁護
義務の名宛に国民を入れてる倒錯。
hirakawah 2012/04/27 21:30:08
↓ 昔書いたこんなのも思い出す。http://t.co/CDuH7hrY http://t.co/HJfc724j http:
//t.co/FmWu9sBQ http://t.co/0EI595l5 http://t.co/byKN7O7J
hirakawah 2012/04/27 21:37:38
自民党改憲の本性
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中華人民共和国憲法と自民党改憲案の比較
中華人民共和国憲法 第 51 条
「中華人民共和国公民は、その自由及び権利を行使するに当たって、国家、社会及び集
団の利益、並びに他の公民の適法な自由及び権利を損なってはならない。」
自民改憲案 第十三条
「全て国民は、人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利に
ついては、公益及び公の秩序に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大限に尊
重されなければならない。」
中華人民共和国憲法（和訳）
http://www.togenkyo.net/modules/reference/28.html#c099c771
政教分離の原則も自民改憲案では削除されてしまいました。
現行憲法
「
（信教の自由）第二十条 信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる
宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。」
自民党改憲案
「
（信教の自由）第二十条 信教の自由は、保障する。国は、いかなる宗教団体に対し
ても、特権を与えてはならない。」
自民改憲案では第二十条の「政治上の権力を行使してはならない。」が削除されてま
す。
現行憲法に明記された「個人の尊重」も無くなりました。
そういえば何気にこれも怖い。 現行憲法「すべて国民は、個人として尊重される。」 → 自民改憲案「全て国民は、人として尊重される。」 人間として生きてさえいれば個
人の価値なんてどうでもいい的に感じる。 http://t.co/fV5m2Jrg
hiroujin 2012/04/28 14:17:31
これは見落としていました。「個人の尊重」条項は全体主義の反省から生まれたとい
うのが通説です。これも憲法の原則を大きく変えるものですね。 RT @hiroujin 自民
改憲案「全て国民は、人として尊重される。」 人間として生きてさえいれば個人の価
値なんてどうでもいい的に感じる。
Kazmrnk 2012/04/28 14:22:58
Content from Twitter
自民党改憲の本性
大学受験予備校で公民を教えている Kaz.Muranaka（村中和之）氏の自民改憲案に対
する見解。
社会 法律
【個人の尊重の否定】公民の先生が呆れかえる自民党改憲案の問題点の凄まじさ【立憲
主義の否定】
自 民 党 が 先 日 発 表 し た『日 本 国 憲 法 改 正 草 案』（ http://www.jimin.
jp/policy/policy_topics/116666.html ）に対する、大学受験予備校で公民を教えてい
る Kaz.Muranaka（村中和之） 氏の見解です。
公民の先生に、
「テキトー」
「憲法廃止に近い」
「ネタみたい」と言わしめてしまった
自民党改憲案の問題点とは。基本的人権の条文関係についてはこちらを参照して下
さい。
関連：
『「国民の基本的人権は国家が自由に剥奪できます」という自民党改憲案のトン
デモ内容まとめ』
http://togetter.com/li/294319
自民党憲法改正案が立憲主義に挑戦しまくってて悪質すぎる件
http://togetter.com/li/294508
hiroujin 2012/04/28 22:37:17
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コメント
自民党改憲の本性
要は自民が政権を再び取ると戦前の要に自民党を批判したら警察が来て逮捕するよ
うな国になるようなもの。 日本の中国、北朝鮮化。特に表現の自由は大切でしょ。
お 隣 の 中 国 じ ゃ 海 外 ド ラ マ が 規 制 さ れ て る し h t t p : / / w w w. a t - s .
com/news/detail/100099495.html 韓国では青少年向けの出版物規制が厳しく日本
で売られてる少年ジャンプはあちらでは売れないほど
wp263ifnmas5k8c 2012/04/27 22:12:12 4
定義は「公益及び公の秩序を害することを目的とした活動を行うのは駄目」なんだか
ら「にちゃんねる」だろうがツイッターだろうがニコニコ動画だろうが全部駄目にな
る。なにせ「国家や政権政党の設定した利益や秩序を乱す」と判断されればいくらで
も規制できるんだからな。
wp263ifnmas5k8c 2012/04/27 22:15:25 5
こ ん な 法 文 を 作 っ た 奴 は こ い つ ら だ sankei.jp.msn.
com/politics/news/120427/plc12042714410009-n1.htm あと俺が 2 週間ほど前に
自民の中曽根（こいつも憲法改正派だったかな）の事務所に電話して「国民の権利を
侵害しすぎ」って言ったら「どこが？」って秘書がドヤ顔回答してたけど、侵害しま
くりじゃねえかよ
wp263ifnmas5k8c 2012/04/27 22:17:40 2
ゴールデンウィーク中か、GW 明けに事務所や自民党本部に抗議にしにいったり電話
入れなければだめだろ・・・ ちなみに議員は休みの日は地元に帰ってる事が多いです。
議員の HP にいって「お問い合わせ」
「アクセス」
「事務所」項目を開き地方の事務所
に電話をかけると通じることが多いかも。 なるべく電話推奨ね。メールとかじゃ無
視されたり削除されて終わりだから
wp263ifnmas5k8c 2012/04/27 22:18:06 2
自民改憲案第二十一条で日本のドラマ、映画、アニメ、漫画、ゲーム、小説、音楽、ア
ダルトコンテンツ、全て死に絶えるよ。「公益及び公の秩序を害することを目的とし
た活動を行うのは駄目」って何でも言いがかりつけられる。レディー・ガガの韓国公
演、「青 少 年 に 有 害」と 年 齢 制 限 つ い た こ と も あ る し な http://logsoku.
com/thread/engawa.2ch.net/poverty/1333374055/
iuhdy1j3egeqnja 2012/04/27 22:25:00 3
どんなエロだろうが暴力描写だろうがそれらを規制するのは何もいいことは無い １：
規制する必要が無いもの（被害者がいない架空の創作物や同意の上でとられてる AV
など）を 規制すると、本来得るはずだった利益が出ず、経済に還元されない 例えばア
ニメ市場は去年のだけで 2200 億は越えてる
iuhdy1j3egeqnja 2012/04/27 22:26:02 3
自民党改憲の本性
２：それまでエロいもので射精してた人が、規制でオナニーできなくなり 実在する人
間を襲う すでに性欲を満たせなくなった人が犯罪をしている 規制をすればもっと増
える
iuhdy1j3egeqnja 2012/04/27 22:26:19 0
こういう事件はすでにおきてるしな。「性欲を満たしたくて」 ロリコン警官、公園ト
イ レ で 小 学 生 女 児 ２ 人 に わ い せ つ 行 為。余 罪 多 数 か … 千 葉 http://uni.2ch.
net/test/read.cgi/newsplus/1334798011/ 今、テレビは芸人がメシ食うだけの番
組か、ひな壇に芸能人が並んでしゃべる番組しかやってない。この法律ではこの状況
がさらに悪化するというわけだｗ
iuhdy1j3egeqnja 2012/04/27 22:27:08 0
しかし、アレだけ批判を食らった 2005 年案を更に「保守色を前面に押し出して」出
してくるとは思わなかったよ。「民主じゃダメだから自民」ってな無党派層はドン引
きだと思うんですが。もはや「2005 年案でも国民への締め付けが手ぬるい」と思うよ
うな、先鋭化保守層以外は支持層と見ていないんでしょうか。
relark 2012/04/27 22:29:24 30
わかりやすく言おうか？暴力や殺人を賛美する「ドラゴンボール」
「ワンピース」を出
版してる集英社の結社行為は認められない。こうなるわけよ。「結社」とやらがどこ
までを指すかはわからないが、課題解釈されかねい。というかしたいだろうね。あと
「活動」も駄目だからね？個人らが反対デモを行ったりピクシブに絵を投稿したり
ネットに SS を投稿するのも駄目になりますｗ
iuhdy1j3egeqnja 2012/04/27 22:34:36 6
改正案出すのはいいんだがその案を作った部会のメンバー誰なのか公表してほしい
んだが。ちゃんと検討してるんだよね？改正案ちゃんと目を通してる？
R_Kobayashi 2012/04/27 22:35:30 12
こんな憲法案を出す様な自民党員なる方々は、少なくとも建前上は自由で民主的な国
では生き辛かろう。北朝鮮にでも亡命されては、いかがだろうか？？
ChouIsamu 2012/04/27 22:36:01 9
まぁ「国民と国家」の構図を「国民から国家への命令として権利を保護させる」から
「国家から国民に対して限定的に権利を認めてやる」というような構図の転換をされ
たら、これからどんな悪法で権利を制限されようが、権利の主張なんて出来そうもな
いですね。最初から「オレ達が『公益の為に法律を作った』のだから、お前らの個人
的な権利と衝突しても問題ない」って言ってるんですから。
自民党改憲の本性
relark 2012/04/27 22:36:53 11
大体、近代民主主義国家における「権利」と云うのは、
「義務」を果たしてるかどうか
とは関係なく、全ての人間に与えられるモノであって、国家権力・統治機構が誰かの
権利の制限出来るのは、犯罪に対する処罰などの特段の事情が有る時のみ( あくま
でも例外ケース)なんだよ
ChouIsamu 2012/04/27 22:44:00 36
権利や憲法そのものの構図の改変に比べれば「国軍化」なんて枝葉にすぎない。
「国軍
化」を理由に支持している人達は「現行 9 条のみ改憲」を遡上に上げてみればいいん
ですよ。比較的理解の得られやすい「国軍化」を餌に釣られて、これらを全部飲むべ
しと思ってる人は少し冷静になってほしい。
relark 2012/04/27 22:46:38 16
改憲論者だが、こんな憲法改正するぐらいなら、ファナティックで鉄壁の護憲派に鞍
替えしたほうがなんぼかまし。
kanenooto7248 2012/04/27 22:47:44 5
この自民党改憲案が目指す物と、一党独裁で国民に権利が一切無い中国と何が違うの
か判らん。
aoi_mokei 2012/04/27 22:48:11 15
自民も大きな政党だし変なのも紛れ込んでるのは事実 なにより最近の自民は右に寄
れば票が取れると思っている節がある
QPFKAH 2012/04/27 22:49:15 10
これが事実だとすると「羊頭狗肉」という言葉がこれほど相応しい事はないだろう。
敵視している中国や北朝鮮の共産党の追随をしようとしている無節操ぶりに開いた
口がふさがらない。これが通ればもっと明確なターゲットを狙った法案も出してく
るだろうしな（汗）。
sillism 2012/04/27 22:50:24 0
あ ぁ、あ と、た ち あ が れ 日 本 も 憲 法 案 出 し て た。http://www.tachiagare.
jp/data/pdf/newsrelease_120425.pdf こっちも「公共の福祉が曖昧だから公の秩序
にしようぜ」だってよ。その一方で報じられるのは「男系男子」とかの枝葉の方だ。
報じる方にも根本的に憲法に対しての知識がないんじゃないか？
relark 2012/04/27 22:53:39 18
自民党改憲の本性
これなんでＴＶでやんないの？新聞も取り上げないの？日本のマスコミはなにやっ
てんの？
to_yama1192 2012/04/27 22:54:04 14
オレの普段のツイートの何某は絶滅収容所だラーゲリだヘ送れってのはあくまでネ
タなんだが、まさかガチでそう考えてる政党党員、下手をすれば国会議員が居るとは
思わなかったよ。'`,､(' `) '`,､
AerospaceCadet 2012/04/27 23:01:28 2
どちらかと言えば改憲論者だけど、この内容は流石にどん引きだな…。仮に「これは
たたき台で、各党と意見調整して軟着陸させるもの」だとしてもあんまりな内容に開
いた口がふさがらない。
skytemple 2012/04/27 23:06:30 3
これでは、自民党を選択肢から外して投票しないといけないということになります
が、何でかつての社会党まがいの政策を次々と打ち出すのだろうか？？？
gc_cic 2012/04/27 23:10:54 3
なんで報道しないかって、だって、どうやったって、次の政権政党は自民党じゃん？
政権取ったら憲法改制して言論統制バリバリやりますって言ってるんだもん。逆ら
えないよね
nananao2236 2012/04/27 23:12:08 7
これは１８世紀にルソーが唱えた天賦人権説（すべて人間は生まれながら自由・平等
で幸福を追求する権利をもつという思想）の完全否定だよね。
hiroujin 2012/04/27 23:21:42 24
中国共産党まがいの自民党よりも、グダグダだけど近代民主主義国家のルールを踏み
外さない民主党が政権をとってほしいと思ってしまいます。
gc_cic 2012/04/27 23:23:20 4
うわっここまで凄いのか。学校文法で作者の気持ち考えて大学に入って出ると、こう
いう改憲案を叩き台として出せるようになるんだと思う。
SF_yomi 2012/04/27 23:31:25 1
自民党ってさ、与党から外れた今だからこそ政権復帰のために以前以上に慎重な政治
論が必要であり、民主党政権に辟易している人たちもそれを望んでいるだろうに、何
で右側に突き抜けてしまうん？
tikuwa_ore 2012/04/27 23:32:55 14
自民党改憲の本性
この togatter を書いている人は、おかしくないか。社会の各個人の身勝手な行動を認
める政府なんてある訳ない。社会が無法地帯になるだろう。だから、政府がどこまで
個人の行動を認めるのか、認めないのかを定義するしかない。
harappa5 2012/04/27 23:34:44 11
やはり「公益と公の秩序」が最も危険性の高い要素。これは、条文の内容もさること
ながら、むしろその問題点が一般社会に知られていない点が最も厄介。そのまま国民
投票まで行けば、通ってしまう可能性が十分考えられる。
slpolient 2012/04/27 23:36:37 3
@harappa5 「公共の福祉」についてちゃんと勉強しましょう。まとめでも書いてま
すよ。
hiroujin 2012/04/27 23:38:48 14
国家がどこまで公共の福祉のために個人の権利を抑制出来るか、その限界を定めるの
が民主主義国の憲法。政府が勝手に個人の権利を定義していいのは中国や北朝鮮。
政府に個人の行動を制約する権利を無制限に与えるのがこの改憲案。
manriki 2012/04/27 23:42:57 1
叩き台にしても酷いレベルだなー。これ、本気で自民に改憲する気があるのかと疑う
レベルでしょ。寄って集って潰されて、また数十年改憲がタブーになりかねないん
じゃないかな
nekoguruma 2012/04/27 23:43:08 3
憲法が国民ではなくて政府（国家権力）を規制するために存在するということも一般
には理解されていないみたいだしなぁ…。
manriki 2012/04/27 23:44:22 21
まあ、
「自民にやってほしいこと」ではなく「自民がやったら叩くこと」ばかりが論じ
られる現状において、自民議員（特に中堅若手）が、どうすればいいのか分からず右
往左往するのは、当然といえば当然です。右側に突き抜けたのは「たまたま」じゃな
いですか？
nns_blackhand 2012/04/27 23:44:52 22
ぶっちゃけ、こんなものは近代国家の憲法ではありえない。 憲法とは国家と国民の
間の契約であって、国民を導くものではない。 これが自民党内部の考えの主流だと
したら、あまりにも残念だ。
a_hibernant 2012/04/27 23:45:44 8
自民党改憲の本性
うわあ・・・・
「公益及び公の秩序」使いすぎ 憲法草案者は知ってて使ってるのか。
nocchi77 2012/04/27 23:46:05 0
1.政府の立法を制限するための憲法でなぜか国民の権利を制限 2.自由民主を看板し
ている政党がハードコア全体主義な文言を公にしている 3.こんな政党が前与党（長期
政権）現第二党 / 日本という国は非常にユニークでこの期におよんで挙国ギャグ体
制。
hamanako 2012/04/27 23:46:47 9
自民党が目指す理想の日本ってまんま北朝鮮・・・時代錯誤というかこれに比べたら
朝日新聞の社説が素晴らしく論理的な文章に見えるってほど、斜め上。
Akkie_2011 2012/04/27 23:47:24 3
憲法改正問題で 9 条ばかりに注目されているのが、このような条項の問題点がクロー
ズアップされない最大の理由だと思う。と「自衛のための戦力を有する」と憲法で定
めるべきだと考えていた私がコメントします。
slpolient 2012/04/27 23:48:26 5
言っている事はその通りなんだけど、自分のツイートだけ自分で「まとめてみまし
た」ってのは一体? どうせならブログか何かに最初から一まとめにして書いてくれれ
ば良いのに。
u1p 2012/04/27 23:52:52 4
法学者による添削を受けない試案ってのが背景にあるんだろうけど、現憲法の試案の
ときもＧＨＱの人権がらみの章を書く担当が余りにも細かく書こうとしてしまって
上司に「これ以上は民法のほうが担当する事案だ」とされたとかって位暴走したって
話を聞いたことがあるなぁ。
olfey0506 2012/04/27 23:53:10 1
この手の見るたび思うけど、解釈により悪用される危険があるものを、
「この法案が通
れば確実に規制されて世の中真っ暗になる！」と断言して喧伝するのは胡散臭いだけ
で逆効果にしかならんと思うのだ。すぐ極論を持ち出されても信用はされない。
taki_tkz 2012/04/27 23:54:01 31
日本は 2050 年に先進国を廃業するとかいう話があるので、それに先んじて近代民主
主義国家から脱落するのは当然の成り行きであるお。いずれにせよ大日本帝国復活
は喜ばしい限り。ワシの復権も近いお。
renya_mutaguchi 2012/04/27 23:54:07 17
自民党改憲の本性
@u1p ブログはやっていないのでございます。
hiroujin 2012/04/27 23:55:23 0
すまんが「公共の福祉」と「公益及び公の秩序」の違いを理系にも分かるように説明
してもらえんだろうか。
「公共の福祉」＝「公益」と仮定して、
「公の秩序」を草案か
ら削除すればいいという話なのか？
tak_wada 2012/04/27 23:56:50 2
公共の福祉と公益は違いますよ。公共の福祉は人権と人権がぶつかり合った時の相
互調整です。
hiroujin 2012/04/27 23:58:53 11
片山さつきなどはこの改憲私案のような考えにどっぷり染まってるって事でいいん
だよね？政権に返り咲く気無いでしょｗ
akirateru88 2012/04/27 23:58:56 0
もし日本を乗っ取ろうとする反日勢力とやらが本当にいるのなら、自民党を内から
乗っ取ってやるのが最も簡単な方法がないかと思える内容。保守・右派はトロイの木
馬に弱い権力構造を自ら作ってしまった。
slpolient 2012/04/28 00:01:10 5
トンデモ解釈ですね。 「公」に自分が含まれてないとでも？
r_saber 2012/04/28 00:03:13 4
コメントでも何度も言われているけれど、憲法と言うのは国をどう律するかというも
ので、つまり国のありようを決めると共にそれから国民をどう守るかを決めるものな
んだよね。法律の上位にあるからと勘違いされやすいのだけれど。そのギリギリの
ラインが「公共の福祉」という言葉だと言うに。
deltayiri 2012/04/28 00:04:27 14
つまり、
「公の秩序に反するから、ボコっちゃってもおっけー」という小林多喜二の時
に露呈した「明治憲法の弱点」を復活させた、と？
takeyas2000 2012/04/28 00:05:19 11
こんな自民党から馳浩だけは脱党して欲しい。新設日本プロレス協会の会長になっ
てくれ
Gen0ngc 2012/04/28 00:06:14 1
自民党改憲の本性
@takeyas2000 端的に言えばそういう事です。
hiroujin 2012/04/28 00:07:56 1
抗 議 先 ま と め。保 利 耕 輔 http://db.kosonippon.org/statesman/statesman_info.
php? id=1580 副会長 中川雅治 http://www.nakagawa-masaharu.jp/access.html
iuhdy1j3egeqnja 2012/04/28 00:08:45 3
これはもはや、
「保守」とは何の関係もない憲法案だなぁ…。明治生まれの私の祖父は
頑固な自民党支持者だったが、こんな情けないものを見せられる前に冥途に旅立つこ
とができた。
knakatani 2012/04/28 00:09:06 3
谷垣 http://db.kosonippon.org/statesman/statesman_info.php? id=1391
iuhdy1j3egeqnja 2012/04/28 00:11:07 0
自 民 党 http://www.ldplab.jp/ldplab/map/jimin-honbu.php https://ssl.jimin.
jp/m/contact
iuhdy1j3egeqnja 2012/04/28 00:11:15 0
「公共の福祉」の下に人権に制限を加えられるのは、他者の人権を侵害している場合
のみ。
「公益」の下に人権に制限できるなら、
「社会全体の利益」に反するとした個人
の人権を制限できるようになる。いわゆるひとつの全体主義ってやつですな。
aoikakkoh 2012/04/28 00:12:10 15
だれかランボー２のラストでもこれを作った人らに見せてやってくれ・・・こうやっ
てシバキあげようとする割には愛国心がどうとかいうんだぜ。鞭でぶっ叩きまくり
ながら「俺を愛しろ！」とかのたまうようなイカレ野郎は鬼畜エロゲですら主人公
にゃなれんぜ。
kusare_gedou 2012/04/28 00:12:23 1
実は諸事情から表現規制反対への応援と twitter をやめようかと思っていたけど、こ
れを見てそれどころではなくなったわ。あと、金輪際自民党には入れないわ！
seta325 2012/04/28 00:12:46 1
公共の福祉と公益の違いが、このまとめにもキッチリ書いてあるのに、その違いが理
解できないとか、救いようが無い。ここを読め ＞ 自由民主党新憲法草案におい
て、公共の福祉は「公益及び公の秩序」に置き換わっており、これが一元的内在制約
説から一元的外在制約説に変える、人権上大きな変更だと指摘する声もある（→ 憲法
改正論議）
。
自民党改憲の本性
Hagiasophia765 2012/04/28 00:12:46 2
しかしこういうのを出すと言うことはこれを喜ぶような支持団体がいるということ
なんだろうかなあ、やっぱ。
kusare_gedou 2012/04/28 00:13:31 5
「立ち上がれ日本」の草案もなかなか酷いな。４ページ目下、国民の権利・義務につい
て、
「人権保障の前提となる国家・社会の秩序を維持」って、人権より国家、社会が優
先ってことを堂々と言いのけてる。８ページ目下、憲法改正手続きについて、
「国会発
議が各議院の総議員の３分の２以上の賛成をもってなされたときは、国民投票を要せ
ずに、憲法改正が成立する」ってどういうことよ？
vashurad 2012/04/28 00:13:36 13
21 条を変えるということは、検閲への道も開けそうですね。
hiront758 2012/04/28 00:13:51 4
@harappa5 社会の各個人の身勝手な行動を認める政府なんてある訳ない ← 何が身勝
手かを決めるのは政府
iuhdy1j3egeqnja 2012/04/28 00:14:36 4
@Gen0ngc その馳浩はこんなものを作っていますがｗ都条例よりやばい青少年健
全育成基本法案という法律を食い止めろ http://kenzen299.blog.fc2.com/
iuhdy1j3egeqnja 2012/04/28 00:16:10 2
国民が政府に全権を負託する為に、国民の為に国家に課す制限条文が憲法なのに、そ
の憲法で国民に対する国家の優位性を認めちゃダメでしょｗ 公共の福祉という国
民同士の対立を調停する為の概念と、公益・公の秩序という特定集団を想定した概念
は、完全に別物だよね？理系自称の方は、こういう基礎的な事も分からんかね？理系
文系以前の問題だと思うよ
Hagiasophia765 2012/04/28 00:16:43 27
いやだからどこが違うのかと聞いているんですが。言葉の意味として「公共」とはす
なわち「公」で、
「福祉」と「益」はイコールじゃないんですかと。法学部の世界の常
識だけで語らないで「理系にも分かるように説明してくれ」と言ってるじゃないです
か。
tak_wada 2012/04/28 00:18:02 11
第九十七条によって規定されていた、基本的人権の本質について書かれていた条文が
まるごと削除というところに、この憲法改正案の性格が端的に現れているな。
自民党改憲の本性
SaladSomen 2012/04/28 00:18:21 16
憲法第九十七条 この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる
自由獲得の努力の成果であつて、これらの権利は、過去幾多の試錬に堪へ、現在及び
将来の国民に対し、侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。 ＜これを消すって事は、国民の永久の権利である基本的人権を剥奪し、2 度の大戦を
潜り抜けた日本国民の歴史を否定する事に等しいだろう。
Hagiasophia765 2012/04/28 00:21:25 6
@tak_wada 「公 共 の 福 祉」http://www.cc.kyoto-su.ac.
jp/ kazyoshi/constitution/kaisetsu/kokyo.html
hiroujin 2012/04/28 00:21:45 1
仮にそのような草案が要るとして、その論拠を数字付きで欲しかった。殺人発生率も
先進国では日本ってべらぼうに低いんでしょ？国家による強制力って今まで以上に
要るのかしら
U_fort 2012/04/28 00:22:16 1
以下抜粋 『こうした人権相互の矛盾や衝突に際して、それを調整するための「公平の
理念」を表わしたものが、
「公共の福祉」である。
「公共の福祉」は上に述べたように、
人権の衝突に際しての利害関係の調節を目的とした、基本的人権の制約である。従っ
て、
「国家のため」あるいは「社会のため」に個人の人権を制約することを許す趣旨で
はないことに注意しなくてはならない。』
hiroujin 2012/04/28 00:23:11 3
ここで声の大きい人が懸念してるようなことには絶対にならないでしょうが、憲法改
正なんて優先順位の１０番にも入らないものを取り上げて、自民党を叩きたくってウ
ズウズしてる人に燃料投下すんな、と言いたいですね。
kyuuiti 2012/04/28 00:25:00 36
理系は自然科学を相手にしているので、そういう「人によって解釈が異なるかも知れ
ない」ものを絶対の基準に置く考え方に違和感を持つものです。上の解釈が全国民に
よって合意された絶対の真理であるという根拠はなによって担保されているので
しょうか。歴代政府の公式見解か何かがあるのでしょうか。
tak_wada 2012/04/28 00:28:02 6
12 条 13 条 21 条あたりはもちろん、97 条 99 条の改正が近代立憲主義としてダメで
しょ。んで改正案 102 条では公務員等に対するのよりも国民の憲法尊重擁護義務が
先に規定されているとか、形式面についてもアレだ。
自民党改憲の本性
inunanntoka 2012/04/28 00:28:28 1
＠renya_mutaguchi 白骨街道は勘弁してくださいぞ
U_fort 2012/04/28 00:28:51 0
あと、
「福祉」と「益」のどこが違うんじゃという問いに答えていないと思うんですが。
tak_wada 2012/04/28 00:29:13 3
国民投票で過半数なんて絶対取れないだろうから、別にいいんだけど、コメントでこ
んだけ揉めるということは、実際に運用されたらもっと揉めるということですよ。
「憲法解釈」って戦後からずっと続いてきた問題ですからね。
oldmanpom 2012/04/28 00:30:35 4
@tak_wada 悪いですが立憲主義から勉強し直して来てくれませんか？理系以前の話
です。
hiroujin 2012/04/28 00:31:55 6
自分達が出した改正案の元で、自身が誅滅されるレベルってなんぞ？
CzT919 2012/04/28 00:32:19 0
@hiroujin 「理系以前の話」とかじゃないと思うんですが。憲法改正草案がもし国会
を通ったら「国民投票」に掛けられるんでしょう？一般国民に対してもそういうつも
りなんですか？
tak_wada 2012/04/28 00:34:30 4
#hijitsuzai #非実在 前項の規定に関わらずという規定が多すぎ。そんなに権利がい
やなら最初から憲法改正などせず中国の属国になればいいのに。国軍作っても少子
化で人がいない。これ考えてるやつはたぶん若者はこうのとりさんが運んできてく
れると思ってるか、中国人の傭兵でも雇う気なんだろうな。
lkj777 2012/04/28 00:35:58 0
まあいいか。分からなかったら一般国民は「よきに計らえ」と言うことしかできませ
んよ。大衆に正しく問題を伝えるのは「分かっている人」の責務だと思うんですがね
え。
tak_wada 2012/04/28 00:37:53 10
「一般国民」だのというバーチャルな第三者を持ち出すなら、それこそ「一般国民」に
対して「理系の私がこう考えるから、文系の連中の批判は無効である」などという説
明が成立しないですね。ｌ
自民党改憲の本性
relark 2012/04/28 00:38:06 3
憲法というものは、私人に対する公権力に（公の都合だろうが何だろうが）一定の制
約を定めるためにあるというのは既に常識ですが、草案では公の都合で公権力を行使
していいとか書いてあるように超読める。これが自民党の改憲勢力の想像力の限界
か！ 疲れる。
nokkaranoumu 2012/04/28 00:38:14 2
@tak_wada 一般国民は「公」が文字がどうこうなど聞きませんよ。※ 欄でも貴方以
外そうですし。
hiroujin 2012/04/28 00:38:19 1
http://www.jimin.jp/policy/policy_topics/pdf/seisaku-109.pdf これに目を通した
けど憲法改正本部の人等の名前がズラッと並んでたよ。自民の有名どころが並んで
た。……もう自民に投票するのは辞めるわ。
daiousan 2012/04/28 00:39:55 2
あと「公共の福祉」と「公益・公の秩序」ですね。
「福祉」と「益」と勝手に分けられ
ても知らないです。「公共の福祉」に対してはある程度一般的な解釈が積み上げられ
ています。勉強してくれませんか？しませんか？しませんね。では「公共の福祉」で
このページを検索しましょうか。一般的に「公共の福祉」がどう解釈されているかは
出てきますよ。
relark 2012/04/28 00:40:07 3
@tak_wada 国家対国民（公益と公の秩序） 国民対国民（公共の福祉） という、図式
の違いも理解できませんか？それとも、国民の集合体なのだから国家と国民は同じで
あるというファンタジーでも信仰しているんですか？ 国家と国民は別物です。だ
から、国民は全権を国家に負託できますし、憲法も制定できるんです。
Hagiasophia765 2012/04/28 00:40:32 3
人権擁護法や外国人参政権に対する「外人に乗っ取られる！」
「日本は良い国だと言っ
ただけで逮捕されるのか」
「日本ｵﾜﾀｗｗｗｗ」みたいなネトウヨチックな反応と似て
るのがアレだなぁと思いますた。勿論この草案が問題アリアリなのは分かるけど、右
も左も結局同じなんだなぁという。。。
dojiren 2012/04/28 00:41:23 12
国家をしばる法律＝憲法のはずなのに、なんで「国民は…してはならない」って国民
をしばるの？「
「国民の基本的人権は国家が自由に剥奪できます」という自民党改憲案
のトンデモ内容まとめ」
自民党改憲の本性
kuratan 2012/04/28 00:41:49 37
さて、いまの憲法のどこが都合悪いのか、自民党や立ち上がって障子破いちゃう党に
説明していただきたいものだ
Alice_You 2012/04/28 00:43:22 1
誤解しないでもらいたいんだが、わたしは「憲法草案を批判するのがけしからん」と
言いたいのではない。上の文章ぐらいは読めば分かりますが、それが絶対の真理みた
いに言われていることが、すくなくとも「一般国民」の１人であるわたしにはどうに
も納得できないだけなんだが。
tak_wada 2012/04/28 00:43:44 4
仮にも野党に下って、「与党や公権力は必然的に野党や国民の言うこと聞かなくなる
から、与党や公権力にこそ制約をかけねばならない」って発想にはなんないんですか
ね。いずれ自民党が政権を握れるからその時のため？ いやー。「公権力は暴走する
にも関わらず、公権力を強化したい」という主張を行う政党、俺は怖い。意味不明だ
もの。
nokkaranoumu 2012/04/28 00:43:48 10
「国家の権利を制約する」という憲法の基本理念が忘れられてるなぁ。全体的にそう
だけど、 特に 29 条辺りは、明治憲法のような「恩恵としての権利」との理解が感じ
られて、もう…。
MaliSNacht 2012/04/28 00:44:40 1
この流れを見て「何があっても絶対護憲∼これは今の憲法よりも悪いので擁護できな
い」までの極めて広い範囲を「左」と認識するのは、まぁ、ご自由にと言ったところ
ですが、つまり、逆説的にこれが「右」であることに関しては保証してくださるので
すね。
relark 2012/04/28 00:46:21 3
公共の福祉という言葉の国語的意味に固執するから理解できないのだと思います。
既に法的意味は他の方が示されてますので割愛しますが、法はある程度抽象的な言葉
で書かざるを得ないものなので解釈が伴います。国語的な意味だけだとよくわから
ないことも多いです。公共の福祉の意義は判例や憲法学の長年の蓄積により実質的
衡平を図るための人権調整原理として理解されてます。
y_nocho 2012/04/28 00:46:27 0
流石、世界で最も成功した社会主義国家の政権を担い続けただけの事は有りますな。
さぁ、今こそ中央集権国家を目指し立ち上がれ！ だが、小生は断わる♪(́ε ｀ )
自民党改憲の本性
shinnosuke_inu 2012/04/28 00:46:30 0
@tak_wada 国家対国民（公益と公の秩序） 国民対国民（公共の福祉） という、図式
の違いも理解できませんか？ まずは、ここからスタートした方がいいですね。この
図式を否定する事から始めると、国民は自分自身に全権を負託するという、別に公文
書として書いて表明する必要の無い駄文になると思うんですが、あなたは自分の意志
が自分によるものだと、毎日声を上げないと忘れるタイプの人ですか？
Hagiasophia765 2012/04/28 00:47:16 3
@Hagiasophia765 とりあえず、定義として「公共の福祉」というと「国民対国民」の
対立で、
「公益」というと「国家対国民」の対立であるという、なにか共通の理解が法
学部の人にはあるのですか？（すまんが、すごく基本的なことが分かってないんだと
思う）
tak_wada 2012/04/28 00:47:34 1
左とか右とかくだらないレッテルに惑わされて中身を見ないと痛い目みるよ。何せ
日本の最高法規をどうするかって話なんだから。
y_nocho 2012/04/28 00:48:57 7
有権者たる国民が、
「DQN を死刑にしろ」とか「ﾏｽｺﾞﾐを潰せ」とか「○○を規制しろ」
とか、権力に、暴力と圧力の執行を要求するのであれば、それに応えられるように努
力するのは、民主国家の政治家としては当然の事です。（皮肉）
okaikki 2012/04/28 00:49:31 2
そもそも、ここで批判的言説を語っているのも「長年の運用と解釈の実績がある現行
憲法をある程度理解している『一般国民』」が、その立場から危惧を表明しているだけ
なのですが、それに対して「私を含む『一般国民』はお前らの言うことを理解しない」
と言われましてもねぇ。
relark 2012/04/28 00:49:55 2
@tak_wada 公共の福祉という言葉は、通説では他者危害の原則と呼ばれるものを意
味します。これは「誰かの人権が他者の人権を侵害する場合は、人権は何かしら制約
される場合がある」という意味です。
「社会一般の利益のため、人権は何かしら制約さ
れる場合がある」ということを即意味してはいないのですね。
nokkaranoumu 2012/04/28 00:50:12 8
憲法に関する世論調査でもこのような問題点を取り上げることは一切ない。関心が
なさすぎる。 http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe6100/koumoku/20120319.htm
slpolient 2012/04/28 00:51:00 0
自民党改憲の本性
立憲主義・・・
「政治権力の恣意的支配に対抗し，権力を制限しようとする原理をさす。
1789 年のフランス人権宣言 16 条〈権利の保障が確保されず，権力の分立が定められ
ていないすべての社会は，憲法を有しない〉は，その簡潔で端的な定式化として知ら
れている。
」
hiroujin 2012/04/28 00:51:12 5
そもそも、一般民衆がエライ人に期待してるのは、
『桃太郎侍』とか『暴れん坊将軍』
とかみたいに、法律なんか無視して、悪い奴をズバズバ斬り捨ててくれる事なんで
す。コマゴマした法律だの権利だの持ちだして、難しい理屈をこねるのは悪者です。
（ひにく）
okaikki 2012/04/28 00:52:01 1
@tak_wada えっと、まず最大の誤解は、別に法学部じゃなくても、高校中学の公民レ
ベルのお話で、常識になっている事だと思います。すくなくとも、公共の福祉につい
ては「国民対国民」という個人間の対立調停の概念だと、教わると思いますよ。中学
の授業に出てくる言葉ですから。
Hagiasophia765 2012/04/28 00:52:06 3
国家と国民の関係を規定し、主権者たる国民が三権を付託する相手である、行政立法
司法の各機関を束縛する条件を課すという観点が緩んでいるわけで、ブレーキが利き
にくい自動車のように事故がおこりやすくなる。
firstmimic 2012/04/28 00:52:52 0
@dojiren 個々の法律と、法律の制定・解釈基準になる憲法では問題の射程が大分違い
ます。まあ、実際にはこんなトンデモ憲法案で改正されるなんて絶対あり得ないとは
思うので、本気で心配はしていません。実際に心配なのは自民党の内部チェック機能
と、現実を見据えて対処する能力かと。
aoikakkoh 2012/04/28 00:53:15 0
「
『公共の福祉』という言葉は一般的にこう解釈される」という話に対して「じゃあ『公
益』という言葉にも同じ解釈を適用できないの？」というのが tak_wada 氏の疑問
じゃないの？（違ったらスマソ）。できないならできないって言えばいいじゃん。
jirihin 2012/04/28 00:53:47 11
よくもここまで国民の権利を蔑ろにする草案を出してきたもんね。
meiko_101224 2012/04/28 00:54:29 1
自民党改憲の本性
@nokkaranoumu 「公共の福祉」って言うと一般の人がしばしば日常でも使う言葉な
んだけど、法学的にはそういう確固たる定義があって、この言葉を使うときはそうい
う意味であるって言う了解があるってことですかねえ。
tak_wada 2012/04/28 00:55:43 3
大日本帝国憲法とは違って、国民の権利及び義務の章の中に主語なしで「○○しては
ならない」というものがあるけど、その場合の優先順位はどうなるのだろうか。
slpolient 2012/04/28 00:56:21 0
@tak_wada 共通の理解の根拠は過去の裁判例・判例の流れやその前提となる憲法学
の研究や議論の結果です。いくつか見解はありましたが、現在ではほぼ他の方が説明
されている意味で理解されてます。通説と言われます。自然科学的な根拠はもちろ
んありません、自然科学の話ではないので。
y_nocho 2012/04/28 00:57:31 1
@jirihin まさにわたしが言いたいのはそういうことなのですわ。
tak_wada 2012/04/28 00:57:36 1
自民党って、いつからこんなに酷い政党になった？ →「国民の基本的人権は国家が自
由に剥奪できます」という自民党改憲案のトンデモ内容まとめ
kono_chiha 2012/04/28 00:58:40 2
明治憲法は元々イギリス式の憲法を参考にしたかったけど、不文法だから導入に非常
に手間取るので手っ取り早いプロシャ憲法を元にした、とどっかで読んだ記憶がある
けども、今それほど急ぎでないならそんな突貫工事的に作った明治憲法の焼き増しな
んぞする必要ないのに。
mistforest 2012/04/28 00:59:21 0
意味的には 益 福祉 であると思われるので（国語辞典などから）、わざわざ公共の
福祉から公益に変えたってことは、自民党的には今現在常識として言われる公共の福
祉の意味によって規制されている何かを合憲にしたいんでしょう？ ということ
じゃないの
Lares_ENG 2012/04/28 01:00:28 2
@jirihin それができないのです。公共の福祉（ああ、誤解を招く表現で嫌いだ。必然
的に誤解と論難を招く。だからって他者危害というとやはり誤解と論難を招くのだ
ろうか）というと「誰かの人権が他者の人権を侵害する場合はどうせよ」、公益という
と「社会一般の利益のためこうせよ」ということを普通は意味します。
nokkaranoumu 2012/04/28 01:00:55 16
自民党改憲の本性
ぱっと眺めてみても、「明らかに自明なこと」と「後々変わるかもしれない」部分が
どっちも憲法の中に入ってきてるのが気持ち悪すぎる。数学で言うなら、公理と定義
がごっちゃにされてるほど雑な印象しか受けない。
mistforest 2012/04/28 01:01:26 0
国家を構成する国民の参加意識は重要で、憲法に盛り込みたい気持ちは分かると言え
ば分かるが、国家権力が暴走しそうになったときに、それを止める手段が確保されて
るかどうかのほうが重要。
firstmimic 2012/04/28 01:02:03 1
@tak_wada『公益』という言葉にも同じ解釈を適用できないの？＜困ったことに公共
の福祉に比べて日本語的にわかりやすい言葉を使った分だけ国語的意味に解釈が
引っ張られるんです。日本は成文法主義ですので。文言が明確だとそれだけ強い意
味を持ちます。公益＝社会一般の利益とされてるので多数派及び多数派が支配する
国家の支持する利益と解される危惧があるんです。
y_nocho 2012/04/28 01:03:33 3
@tak_wada オレがずいぶん上に引用したけど、wiki ですまんが、読んだほうがいい
と 思 う よ。 http://bit.ly/IWVkAL http://bit.ly/bfV22V ま、wiki が イ ヤ な ら、
ちゃんとした先生の授業でも受けてきてくれ。あと、
「公共の福祉」＝「公益と公の秩
序」なら、
「公共の福祉」という単語を使えば良いと思うよ。単語にはそれぞれ、ちゃ
んと意味も違いも存在しています。酸素と空気は別物でしょ？ｗ
Hagiasophia765 2012/04/28 01:05:22 2
憲法改正には、憲法の根本原理を改正の限界とする限界説がある。 ただ、限界説を取
ると天皇主権の大日本帝国憲法から国民主権の日本国憲法に改めることもできなく
なる。（石原都知事の無効論はそれとは異なりますが…）そのために出てきたのが八
月革命説という学説。
slpolient 2012/04/28 01:05:59 0
#seiji まぁ、アレです。
「これが 100%そのまま通る」事は 99.99%程度まではないで
すが。自民が両院 2/3 独占はもうないでしょうから。その程度の現実的な判断はで
きますよ。たちあがれ日本が同日に出した憲法案にも共通点が多く「改憲派」の共通
願望がその辺りにあるって事まで否定はできないでしょう。何らかの超党派で改憲
案を出す流れになれば自民系議員が一定の割合を占める事は予想に難くなく「改憲派
の共通願望」に関しては合意するでしょうね
relark 2012/04/28 01:06:41 4
自民党改憲の本性
どうでもいいけど、
『公益』って、自分のイメージだと、うんこを引き取りにきてくれ
る汲み取り屋さんのバキュームカーにでっかく書いてある文字なので、政治の用語っ
て気が、あんまりしない。
okaikki 2012/04/28 01:08:12 1
何より最も不快な部分は、自民民主それと恥ずかしながらウチにも言えるんだけど、
御上に「上奏する」って意識が欠片も見出せないんだよな。
「手間かけて書いてやった
んだからあとはテメエが判を押せよ」みたいな傲慢さがにじみ出てて正直、共産社民
がマシに思えてくるほど。あいつらですらもう少し畏まる。
mistforest 2012/04/28 01:08:30 1
ただ、事実として日本国憲法制定は、大日本帝国憲法改正の手続きに乗っ取って行わ
れた。ちなみに、大日本帝国憲法にも日本国憲法にも改正限界に関する条項は一切な
い。
slpolient 2012/04/28 01:09:10 1
@tak_wada ああ。トゲッターは短縮 URL 不可か。wiki で公共の福祉と憲法改正論
議のところでも見てください。
Hagiasophia765 2012/04/28 01:10:06 1
あくまで私見：１現行の前文がほぼ削除になってしまったのは近代憲法の意味をより
国民からわかりにくくするものだと思うので逆行してる。時代錯誤。２思想良心の
自由は後退した。侵されないという言葉が単に保障するだけになると、より公益、公
の秩序による制限を受けやすくなるように見える。
y_nocho 2012/04/28 01:10:40 4
@Hagiasophia765 別に酸素は「酸素」と呼ばれているから酸素なのではないのです
が。法律は抽象的な表現を使わずに冗長でももっと誰にでも分かりやすい表現にす
るべきだと言い出すともう憲法改正とは違う次元の話になるのでもう止めますけど。
tak_wada 2012/04/28 01:11:47 0
@jirihin そう解釈することが不可能とは言いませんが、辞書的な意味との乖離はあま
り望ましくないのでは？ あえて分かりにくく変える必要性も無いでしょうし。
MaliSNacht 2012/04/28 01:12:51 0
官僚が手取り足取り教えてあげないとここまで堕ちる、ということでしょうか。ホン
トになにもかもおんぶにだっこだったんだなあ。これじゃ「ぼくのかんがえたさい
きょうのけんぽう」だよ。
manriki 2012/04/28 01:15:22 1
自民党改憲の本性
@tak_wada 酸素と呼ぼうが H2O と呼ぼうが、それの指し示すものをイコール空気だ
という人は、明らかに馬鹿ですよね？空気のほかの構成要素否定しているわけですか
ら。
「公共の福祉」と「公益・公の秩序」も単語としての意味合いそのものが、そもそ
も違うんですよ。それぐらいの話は理解してください。これ、理系文系以前の問題で
す。酸素も空気も、公共の福祉も、全部、肉眼では見えませんのでねｗ
Hagiasophia765 2012/04/28 01:16:00 3
あくまで私見：３第 20 条 1 項後段から政治上の権力の行使の話が消えてる。公明党へ
の配慮だろうねえ。４自民案の第 21 条 2 項や先ほどの公益文言の問題は既出に同意
なので省略。でもここがもちろん一番の問題点。
y_nocho 2012/04/28 01:17:01 1
北朝鮮化をめざす自民党
Nobunaga_Hotta 2012/04/28 01:17:53 2
＞「法律は抽象的な表現を使わずに冗長でももっと誰にでも分かりやすい表現にする
べき」 そう言って酷いことになった会社法という前例があるので、正直これはヤメ
テ欲しいです…orz
MaliSNacht 2012/04/28 01:17:58 2
というか、
「公共の福祉」用語云々はいつでも議論の周回遅れを発生させてるから、
「一
応は説明するけど、説明したら後はどんどん先に行くよ」でいいような気がする。別
にこの用語の扱いにこだわっても何ら先に進まないもん。
nokkaranoumu 2012/04/28 01:20:18 2
ずっと昔から、人の世に、法というものはあった。だからこれまで、人は法について
考え、議論してきた。その膨大な積み重ねがある。その積み重ねの上で、現在の憲法
がある。だからこそ、そこで用いられる言葉の解釈は恣意的ではあり得ない。その文
言をあえて変更するってことになれば、文意を変更しようとする意図がそこにないは
ずはない。要するに「文系は理系と違って好き勝手に語る」などと甘いことぬかして
んじゃねえよ
anythign 2012/04/28 01:20:53 14
なんだろ、こういうのってすごく嫌な予感しかしないですね。色々と。もう頼むから
これ以上日本をめちゃくちゃにしないで欲しい…。
yuzukoshou22 2012/04/28 01:20:59 1
自民党改憲の本性
世の中には政治とか法律とかわからないので国防意識だけ突出させる人というのが
意外と多いので、そういう層にはそれなりにリーチするんじゃないでしょうか。
manriki 2012/04/28 01:21:18 0
どうも、ちぐはぐだな。第二十二条 何人も、居住、移転及び職業選択の自由を有す
る。となっているが、
「公共の福祉に反しない限り」を削ったのはなぜなんだ？特殊職
業の保護が目的か？
firstmimic 2012/04/28 01:23:01 3
@tak_wada 気持ちはわかります。でも世の中の現在未来のあらゆる事象に対応する
ように具体的に書くことは不可能です。抽象性はやむを得ません。もちろんある程
度具体的にすることもありえます。ただ日本人の多くが憲法もろくに学ばない現状
では長すぎる中途半端に具体的な憲法にどれだけ意味があるのか…＞法律は抽象的
な表現を使わずに冗長でももっと誰にでも分かりやすい表現にするべき
y_nocho 2012/04/28 01:23:56 0
これなんの北朝鮮? 立憲主義すら否定してる。「公益及び公の秩序」というのは時の
権力者に都合よく使われる「一致団結」と同じ。改憲論者すらドン引きさせた自民党
お疲れ様です☆(o･ω･o)ゝ
excaliburnimue 2012/04/28 01:24:00 0
しかしなんでわざわざ、面倒臭せぇ仕事を増やすような憲法を作ろうとするのかな
あ。
「国民が何をしようと、政府の知ったこっちゃありません」ってしといた方が、お
役人さんも仕事しなくて済むから、スッゲェ楽だと思うんだけどなあ。
okaikki 2012/04/28 01:24:55 2
@firstmimic 議員の世襲批判を潰すためでしょうね。第二十二条職業 選択の自由に
あった「公共の福祉に反しない限り」の削除は。
hiroujin 2012/04/28 01:25:34 5
あと、DQN が、道路の真ん中に居住したいとか言い出したらどうするんだ？
firstmimic 2012/04/28 01:26:37 0
まあ、概念や思想よりも、功利と特定利益のみを重視している連中が、憲法なんてい
う重大な文書を書こうとすると、こういう馬鹿なことになるという良い例だろう。
Hagiasophia765 2012/04/28 01:27:44 0
自民党改憲の本性
@firstmimic 公共の福祉が人権にそれぞれ内在する制約だという通説の理解からは、
なぜわざわざ 22 条に書いてあるのかというので論争もあったので、一元的内在的制
約とするなら書いておく必要がない文言になるということだと思います。たぶん。
y_nocho 2012/04/28 01:28:21 0
いっそ、次に憲法改正を真面目にやりたいなら、一元的内在制約か、二元的内在外在
制約説か、一元的内在制約説（定説）かを、条文に明記すれば良いと思うよ。いまま
での論争踏まえた上でね。その方が、よほどわかりやすい。
Hagiasophia765 2012/04/28 01:31:50 0
しばらく前、駄目な改憲派に憲法いじらせるくらいなら、と改憲反対派になった保守
憲法学者がいたなあ。悪化したのはそういう内部でブレーキかけられる人がいなく
なったからか？
stmark_309 2012/04/28 01:36:03 1
あくまで私見：５自民案第 28 条 2 項が新設。公務員の人権制限規定を全体の奉仕者と
いう用語を使って規定。明らかにドイツ等とは異なるね。もう学界でもろくに主張
されてない全体の奉仕者論による安易な公務員叩きや特別な制限を安易に許容する
傾向へ。公務員を擁護するつもりはないが、やりすぎが少し気になる。せめて職務の
公共性という言葉にしてほしい。
y_nocho 2012/04/28 01:37:51 1
自民党は「国民の権利を守るための憲法」ではなく あくまで「政府が国民をコント
ロールする憲法」に拘るのね しかも懐古主義ぐらいしか理念も持ち合わせていない
ことがよくわかる 勇ましくて残念すぎるプラン
projectbreeder 2012/04/28 01:39:04 5
「第二十四条 家族は、社会の自然かつ基礎的な単位として、尊重される。」とあるが、
主語と述語を繋げ能動態の形「家族を尊重する」に直すと、誰（国家か？国民か？）が
どういう行為をすることを意味するのか分からん。「家族の在り方は、その家族に任
せる」という意味なら、一々書く必要がない。
firstmimic 2012/04/28 01:41:15 0
また、
「家族は、互いに助け合わなければならない。」というのは、家族の在り方に口
出ししてくるのはまったく大きなお世話だが、勘当や絶縁はしてはいけないという意
味か？それとも、助け合わない者同士は家族として認めないという意味か？
firstmimic 2012/04/28 01:42:55 0
自民党改憲の本性
自民党改憲案「第二十一条 集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、こ
れを保障する。 ２ 前項の規定にかかわらず、公益及び公の秩序を害することを目的
とした活動を行い、並びにそれを目的として結社をすることは、認められない」これ
はひどい条文だ。誰が認めるのかを考えたいね
kotetsu223 2012/04/28 01:43:44 0
@tak_wada「公共の福祉」のことを英語では「public welfare」といいます。
「public」
とは「人民」、
「welfare」とは「幸福」がもともとの意味です。つまり「公共の福祉」
＝「人々の幸せ」が本来の意味です。
「公」はもともと「人民」を表す言葉ですが、日
本語の「公」は、
「国家」を指し示す言葉として使われてきた経緯があり、
「公益」は
国家の利益と解釈される傾向があります。ちなみに私も理系の人間ですがｗ
vashurad 2012/04/28 01:44:17 13
政治家にやらせなければならない事、それとは逆に、政治家に手出しをさせてはなら
ない事、そのあたり、キッチリ区別をつけるべきだよね。いや、本来それを定めるの
が、立憲国家の憲法というモノなのだろうけれど。
okaikki 2012/04/28 01:45:10 0
@firstmimic 「公の秩序」やら「公益」に反するでしょうし、不法占拠とかにも問え
るでしょう。現行憲法下でも二十二条に「公共の福祉に反しない限り」が特記されて
いなくても「道路を占拠するという事によって生じる、他者の権利の侵害」によって
「道路の真ん中に居住するとかダメだよ？」とは言えると思います。
relark 2012/04/28 01:47:44 1
あくまで私見：６第 36 条の変更はわずかだが、絶対にという言葉が消えている。おそ
らく残虐な刑罰に絞首刑の死刑、死刑全般が含まれるのではないかという意見が死刑
廃止派から唱えられることがあるので、少しでも表現を弱めておこうということか
な？？
y_nocho 2012/04/28 01:48:18 0
政治権力が宗教的な道徳観を謳う、それが憲法の役割であるかのように。これはつま
り、未だに『憲法』という言葉が、聖徳太子の時代のイメージのままであるという事
なのかしら。
okaikki 2012/04/28 01:48:33 0
@vashurad そう言われると何となく分かりやすいです。 関係ないがこの PDF、左右
見開きにすると左右のページが逆転して表示される。なんじゃこりゃ？ しかも 1 文
字ずつ改行コードが入っているし、コピペしにくいったらありゃしない。
tak_wada 2012/04/28 01:49:47 0
自民党改憲の本性
「家族の在り方に口出ししてくる」近代民主国家の基本が地縁血縁から切り離された
市民国民であることを考えると「国を支えるために良き市民たれ、その基礎として家
族を尊重せよ」つーことでしょな
_moondoggie 2012/04/28 01:51:26 0
「第三十一条 何人も、法律の定める適正な手続によらなければ、その生命若しくは
自由を奪われ、又はその他の刑罰を科せられない。」であるが、
「適正な」という文言
が追加されると、死刑反対論者に「法律上の手続きが適正ではない」という口実を与
えることになる。
firstmimic 2012/04/28 01:53:10 0
でも実際のところ、地縁血縁を切り離した結果核家族化と世代間断絶を生み出したこ
とを考えれば、むしろ国力にとって逆効果でしかないと思うんですが、議員さん達何
で気付かんのかなぁと
_moondoggie 2012/04/28 01:53:29 1
まあ表現の自由云々についてはそこまでやる気かどうかはまだ不明としてこっちは
直接的に問題だと思う。
『自民党の憲法改正草案 http://t.co/gc6uCfM0 最高法規とし
て基本的人権保護を再確認する現行憲法 97 条削除して、現 99 条憲法尊重擁護義務の
名宛に国民を入れてる倒錯』
watarishirou28 2012/04/28 01:55:56 3
@tak_wada 左右逆転するのは、縦書きだからではないですか？
vashurad 2012/04/28 01:57:51 1
@firstmimic その辺はもう当然の通説として 31 条は適性手続規定だと理解されてる
ので判例や通説を明文化しただけだと思います。他にも憲法学で従来行われていた
けれど既に決着をみている議論の明文化は多く見られます。むしろそこにこっそり
混じってる自民独自の見解の是非が問題だと思います。
y_nocho 2012/04/28 01:59:27 0
自分が 30 年代のソ連とか 60 年代の中国に住んでるような気がしてきた。マジで十
年後目安に国外脱出することも考えようと思う。ブラウザの意味も知らない爺さん
がネット規制法案つくるように憲法の意味をろくに知らない爺さんが感情でつくっ
たんだろうな・・・もう嫌。
comekurisu 2012/04/28 02:03:05 6
自民党改憲の本性
あくまで私見：７自民案の 66 条 2 項に文民統制についての記載があるが、現役の軍人
（現行に訳すと、現役の自衛隊員）は大臣や首相になれないという意味になる。つま
り退役すれば防衛大臣になれるということだ。これは文民統制として不十分になら
ないかな？という議論がされるべき。防衛通が大臣をやるべきという意見もあるだ
ろうが、防衛族が大臣になって省益や軍の利益ばかり考えないかという不安もある。
一応軍の暴走の懸念も言われるだろう。
y_nocho 2012/04/28 02:04:21 2
@vashurad 縦書きの文章は右から左に読み進めていくべきなんですが、この PDF っ
て見開き表示にするとその左右が逆転しますよね？本来 PDF には右開きと左開きの
違いがあるはずなんだけど、この PDF を作った人は設定が横書きのまま 1 文字ごと
に改行を入れて無理矢理縦書きにしているのでこのざまになっているんでないかと。
tak_wada 2012/04/28 02:06:52 0
「人類の多年にわたる自由獲得の努力」をもういちどやらなきゃいけないわけだ。こ
りゃ。たしかに理系文系以前の問題。
counter_mm 2012/04/28 02:09:11 1
22 条の「公共の福祉」削ったのは万が一のときに自分たちが海外に逃げれるようにす
るためじゃないかとすら感じるわ。
counter_mm 2012/04/28 02:10:36 5
銀英伝で同盟末期に独裁で国が強化されていれば帝国に負けなかったっていう士官
にビュコック提督が「独裁と専制が戦うなんてあまりに救いがない」みたいなことを
言ってたのを思い出す。
comekurisu 2012/04/28 02:10:39 3
何で法律って玉虫色に解釈できる難しい日本語で書き連ねた挙句、その解釈に不毛な
議論を延々と繰り帰しているんだろうか・・・
「(公共の福祉 → 公益及び公の秩序) 全
体主義･権威主義」だなんて普通思うはずがないし、それ自体もまた解釈のひとつに
過ぎないし。
442ndCombatTeam 2012/04/28 02:13:04 4
自民も民主も公明も平等に腐ってるのは知ってた。それでも皆自民が良いというこ
との意味が俺には解らない。共産に入れてて鈍引きされるのも慣れた。
TacocamHF 2012/04/28 02:14:40 3
自民党改憲の本性
こういういきり立っている側の意見は、必ず疑うこと。十一条で基本的人権は「与え
られる」から「権利である」という表現に変わっている。早川・上杉の徒を考慮した
ら、公益という言葉を押し出すのも理解出来ぬではない。
lp008962 2012/04/28 02:15:29 4
「公共の福祉」について積み上げられた認識と運用の実績があり、それを変えようと
言うのですから「公共の福祉ならざる公益・公の秩序とは必然、それとは違うもので
あり、どこかで対立する要素か何らかの差異を含んでいるのだ」という推測が成り立
つのは当たり前ですし、その「差異」が「公共の福祉」よりも「全体主義や権威主義
から遠ざかるような差異である」と解釈するのは、それこそ「公」
「秩序」と言った語
義からして不可能でしょうね。
relark 2012/04/28 02:19:33 18
悪いが、日本共産党に関しては、党綱領から共産主義が無くならない限り、支持でき
んな。あの綱領もまた全体主義を指し示していると思うんでね。
Hagiasophia765 2012/04/28 02:24:24 5
私見８：79 条と 80 条。最高裁裁判官の国民審査制度の詳細が完全に法律に投げられ
て憲法で明記されてた部分も省略されている。制度自体のやり方を変更するつもり
なのだろうか。あと、減給規定に一般の公務員の例によるとの文言まで書かれてい
る。下級裁判所裁判官の任期も削除されている。裁判官・裁判所の独立性を弱めない
だろうか。こっそりこういうとこも変えてるから油断はできない。その真意が問わ
れる。
y_nocho 2012/04/28 02:29:09 3
私見 9：たまには褒めよう。仮名遣いとか通説の反映とかそういう点を除いて。25 条
の 2 で環境保全の責務を書いたのは議論はあるけど、いいと思う。86 条 4 項で予算の
越年消化を認めたのも年度末の無駄な工事とか減ることにつながると思う。まあど
ちらも自民独自案というほどのものでもないですが。
y_nocho 2012/04/28 02:36:36 2
私見 10：92 条 2 項に地方自治について書かれてるけど、国民の義務が規定されてい
る。この条文を理由として、地方自治体がいろいろやらかさないか不安。地方分権は
いいけど、無能な自治体や首長の自治体が暴走したらどうしてくれるのかという不安
は尽きないので、義務という言葉は強すぎるように思う。
y_nocho 2012/04/28 02:43:36 1
自民党改憲の本性
私見 11：94 条 2 項で地方参政権のうち選挙権について規定。日本国籍に限定。内容
は議論はあるだろうが個人的にはいいかな。ただ、日本国民と書けば足りるよね。あ
んまり同じ意味の複数の用語を登場させるのは立法技術として稚拙かな。
y_nocho 2012/04/28 02:48:00 3
私見 12：99 条は議論ありそう。内容についてある程度は予め想定できるのだから法
律で事前に定めておくのを原則にすべきじゃないか。国家緊急事態宣言の手続はあ
る程度厳格だが内容の制限が本当にないので、不安。せめて法律にほとんど委任する
形でもいいのでできるだけ法律で準備しておくように書くべき。
y_nocho 2012/04/28 02:56:36 2
これ作った自民の議員と中国共産党の議員が実は誘拐されてクメールルージュで少
年兵にされ生き延びた親友で自分の国にも同じ地獄をみせるために共謀してるって
いう池上遼一とパトレイバー２を混ぜたような話だったら・・・面白くはねえな。
comekurisu 2012/04/28 02:58:41 2
私見 13：97 条もそうなのだが、人権保障規定から「将来の国民」が消えている。も
ちろん生まれていない人に具体的な人権はないけれども、それはさておき、将来世代
の軽視の意味があるわけではないよね？酷い規定が見られる分だけこういう細かい
ところも不安に感じる。
y_nocho 2012/04/28 03:00:22 0
私見 14：そして最後に 102 条。本当に愚かな条文。近代憲法の意味が本当に理解で
きていない。そしてこの条文が国民の権利制限や義務・負担の増加の論拠の 1 つに使
われかねない。憲法の内容を尊重して欲しいなら、義務を課すのではなく、教育で教
えればいいだけ。憲法に書くことではない。
y_nocho 2012/04/28 03:03:53 3
長々すみません。でも少なくとも大政党である自民党の案は必ず国会が国民に出し
てくる案に影響を与えるだろうから、今のうちに大雑把でも見ておくのは大事なこと
だと思う。メディアのバイアスに毒される前に自分の眼でみてよかった。
y_nocho 2012/04/28 03:11:32 2
針小棒大としか思えないなー。一連の発言を見ても不安を煽りたいだけな希ガス。
都条例の時もそうだが、規制されなきゃどこまでも過激に暴走するのはわかりきった
こと。
hunghkjp 2012/04/28 03:28:11 4
自民党改憲の本性
マ ス コ ミ に よ れ ば、匿 名 の 議 論 こ そ 中 立 で あ り 公 平 で あ る そ う だ が ｗ http:
//sankei.jp.msn.com/affairs/news/120425/trl12042503180000-n1.htm そ も そ
もさあ、匿名がそんなに「得」で実名が「損」だというなら、みんな匿名で言論すれ
ばいいんじゃね？ そしたら名誉毀損だの権利侵害だのなんて発生しないでしょ。
でもなぜかみんな匿名にはしないわけだよ。
toshizoaraki 2012/04/28 03:33:02 1
ざっと見たところ、全体に問題だらけといった感じ。コレ見て表現規制を最重要課題
にしてしまうのが不可解ですねえ。
fnord_jp 2012/04/28 03:34:45 2
しかしまあ『権利には義務がセットなんだ』とか、中学生か。
fnord_jp 2012/04/28 03:36:33 3
> 規制されなきゃどこまでも過激に暴走するのはわかりきったこと。 またマンガ有
害論か。まともな脳みその持ち主なら、マンガの「暴走」なんぞより、政府の検閲の
方が比べ物にならないほど有害だと考える。
toshizoaraki 2012/04/28 03:38:30 6
これが国民の総意ですか、そうですか。ネトウヨさん大喜び。いろいろダメダメな日
本。先にやる事があるだろうに。まだ原発事故も収束してないんだぞ。
cibo17 2012/04/28 03:42:25 1
立憲主義と国民の憲法尊重義務の部分は酷いと思うが他の指摘が浅い。「公益及び公
の秩序」なんて「公共の福祉」と同じぐらい曖昧な概念なのに、悪意を持って解釈し
すぎ。それと、ブラック企業とか隷属とかそういうサラリーマン的ルサンチマンを含
めるのはまとめ人のただの感情論であり、論理性を欠いている。全体としてまとめ人
の主張（？）は論理性を欠いていて稚拙。
_Freedom__ 2012/04/28 03:45:14 13
自民党とか民主党ってエア御用なのか御用○○なのかという深刻な難題（珍題？）を
思いつきました。笑
eagoyou 2012/04/28 03:58:44 0
まともなな脳みそなら、" 検閲 " されなきゃならないほど落ちぶれた事に危機を感じ
て襟を正すだろ。 エロや暴力表現は必要だが、昨今のはやり過ぎ。ビニール被せて
売っとけって代物が多い。
hunghkjp 2012/04/28 04:06:04 3
自民党改憲の本性
衆愚政治よりは、統制のとれた政治のがマシ
hunghkjp 2012/04/28 04:44:08 3
国防軍についての条文では「国民と協力して」という部分に徴兵制復活など愚かな考
えが背景にある可能性も否定できない。それに「国民の権利を守るための憲法」では
なく「国家が国民の人権を自由に制限することが出来る憲法」などありえない。本来、
憲法は権力の乱用を防ぐためのものであり、国家が国民を自由に制限出来る為のもの
であってはならない。そうなることがどんなに危険なことであるかは歴史が全て証
明している。
jndjptxd 2012/04/28 04:55:02 0
内容、一部コメント含め全般的には、憲法をなんだと思ってるんだ…という印象。
作った側の目的がわかりやすくていいけど。まあ、国民に憲法への意識を高めようと
する意図だと思っておきます。
NORTHtheKEEL 2012/04/28 05:01:09 0
すげーなこりゃｗ でも最近だと、こういう内容だからこそ賛同しちゃう人も少なか
らずいそうだ。
SASNIKU 2012/04/28 05:15:05 1
２ちゃんねるのネタかと思うような条文だなｗ あまりにひどいので原文チェックし
てみよう。本気で日本の政権狙う政党がこんなの出してくるとは思えないし
Neko_Sencho 2012/04/28 06:16:28 2
社会党も自民党も野党化するとファナティックなのが大手を振るうのね。
JunctionICE 2012/04/28 06:22:49 1
プロ市民が言う自由っていったいなんなんですかねえ。
daru0000 2012/04/28 06:32:51 1
或る意味、この数年で保守派がかねがね抱いていた「人権への疑念」がこういう形で
出て来ただけとも言えそうに思う。かつて２ｃｈで反人権思想を明るい未来と同時
かつ同列に語っていた頃が記憶にあるからよく解る。
CLONE_P0806 2012/04/28 07:04:58 3
もう、全てが９７条削除に集約。この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類
の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて、これらの権利は、過去幾多の試錬に
堪へ、現在及び将来の国民に対し、侵すことのできない永久の権利として信託された
ものである。 →【自民草案】削除しましたてへぺろ
自民党改憲の本性
niku831 2012/04/28 07:09:04 32
もう、全てが９７条削除に集約。この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類
の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて、これらの権利は、過去幾多の試錬に
堪へ、現在及び将来の国民に対し、侵すことのできない永久の権利として信託された
ものである。 →【自民草案】削除しましたてへぺろ
niku831 2012/04/28 07:10:00 0
ずいぶん過激な物言いですねえ。極論ばっかりなのはいかがか、と思います。自民党
の味方したいわけじゃないですが、このまとめ見た人は、改憲案を実際に読んでどう
なのかを考えましょうね。
sakaki_meiya 2012/04/28 07:13:44 2
自民党の憲法草案読んでて気付いたけど、
「国防軍」に関する 9 条の 2、このままだと、
クーデター合法化できるよね？ 「国民の生命若しくは自由を守るための活動」は法
律の定めがなくとも可能とも読めるから。
MaliSNacht 2012/04/28 07:15:19 4
ンで以て、更に追い撃ちかけると天賦人権説の否定は保守主義及び国家主義の大々悲
願の１つ
CLONE_P0806 2012/04/28 07:31:18 6
地味ながら、63 条 2 項但書も、なかなか興味深い規定になってるな。 どうやら、議
院での答弁・説明は相当嫌いらしい w
MaliSNacht 2012/04/28 07:32:01 1
そして、64 条の 2 については、21 条の 2 のような制限無しですか。
MaliSNacht 2012/04/28 07:38:55 0
ビックリした！国家権力を制限するという憲法の意味を根底からひっくり返そうと
しているとは！これって、戦前の、ちょっと目立つと特高に連れて行かれて全身傷だ
らけで帰ってくる世の中に逆戻りってことだよね。それはイヤだな∼
mamiwt 2012/04/28 07:42:50 4
思ったんだけれど、憲法は主に立法府の権利を制限するもののはずなんだけれど、立
法府が改正するっていうのはおかしくないかい？現行では国民投票ってプロセスを
経ているけれど。
aki7ito 2012/04/28 07:51:12 0
自民党改憲の本性
9 条なんか大したことはない。単に「9 条改正賛成」と言っても、温度差が非常に大き
い。自民案のような内容では、結局は最終的に国民投票で否決される公算が高いだろ
う。
slpolient 2012/04/28 07:53:12 1
護憲派が 9 条のこと以外ろくにクローズアップしていないことが、そのような「公益
と公の秩序」の問題点がろくに取り上げられない理由。今回も護憲派は 9 条にとらわ
れて扱いが小さいんだろうな… なら 9 条至上主義と揶揄されるのも無理はないわ
…
slpolient 2012/04/28 07:58:45 5
79 条 5 項も酷いな。裁判官の独立を保障するはずが、
「一般の公務員の例によ」れば
報酬減額可とか。 今までの運用考えれば、なんとか言いたいことは伝わるけど、この
表現はダメだろ。
MaliSNacht 2012/04/28 08:01:55 1
何かすごい伸びておるのね。フランス革命の条文の方がよほどましとしかいえませ
んわね。自民党の皆さんが考えるより、日本人の大部分は良識派ですよ。そうじゃな
かったらこんなオーバーコンプライアンス社会にならないから
U_fort 2012/04/28 08:06:09 1
@aki7ito 歴史的経緯からすると、そこは「行政府」じゃないですか？ 本来、
「立法府」
は国民の側に立つ存在だったはずなので。
MaliSNacht 2012/04/28 08:07:33 0
こういう条項が注目されないのは、護憲派にも責任の一端がある。と考えているの
は、自分が「9 条を改正して、自衛隊の存在を明確に合憲にすべきだ」と考えている
からなのかな… いずれにせよ、今回の自民案には反対だけど。
slpolient 2012/04/28 08:10:56 0
憲法による人権は「公益と公の秩序」によって制約されていると言っても 6、7 割がた
嘘ではないと思う。ただ、それを憲法に盛り込むのはそれこそ人権に対する制約が無
秩序に拡大することが否定できないから断固反対する。
slpolient 2012/04/28 08:12:48 3
@hunghkjp 何で現行 21 条 2 項で「検閲は、これをしてはならない。」と端的に定義
されているかというと、検閲による他者や社会の利益より弊害を重んじたからです。
そりゃ、表現やコミュニケーションが自然に出来なきゃ、人間関係も集会・結社も思
想（良心とは言わない）も弱体化するに決まってる。
自民党改憲の本性
nokkaranoumu 2012/04/28 08:15:12 2
@MaliSNacht 憲法ができるのは「立法の制限」だと思うんですよねぇ…行政立法とか
今でもありますし、行政府だけが立法を出きていた時期もありましたが。
aki7ito 2012/04/28 08:18:08 1
この改憲草案がトンデモなのは「もしこれが通ったら云々」と言う話ではなく、自民
党が「憲法」の存在理由を理解していない人たちによる政党であることを暴露してし
まった処にある。
nob_asahi 2012/04/28 08:21:54 36
@sakaki_meiya 一部の人がこれで青くなっているのが気に食わないのかも知れませ
んが、青くなるほど危機を煽る改憲案であるということをご理解ください。
nokkaranoumu 2012/04/28 08:23:43 0
あとは、憲法改正手続の緩和も問題アリかなぁ。「国民の∼有効投票の過半数」は
ちょっとハードル低すぎる気が。定足数規定も無いし。
MaliSNacht 2012/04/28 08:24:00 0
政治家って本当に「個人」に「自由」を与えることが嫌で嫌で仕方なかったのですか？
としか言いようがありませんね。
nu_shima 2012/04/28 08:27:23 9
なんでこんな右に突き抜けちゃうの？という話の答えは簡単で、そうでもしないとも
はや万年野党の劣化民主党として生きていくしかない事を彼らは自覚しているから
でしょう。
KurzweilMaster 2012/04/28 08:34:29 2
@aki7ito 確かに、立法に関しても憲法による制約が及ぶというのが一般的な見解だ
と思いますし、立法府の権限も無制約なものではないと思いますが…。 「主に」では
ない気がしますね。少なくとも、現代においては、まだ。
MaliSNacht 2012/04/28 08:36:55 0
作ろうとしたのは、本格的北朝鮮
kanisiba 2012/04/28 08:38:28 0
後藤田さんが生前、
「憲法の趣旨から言うと『公共の福祉に反しない限り』って文言も
不要だよね」って言ってた様な気がする。自民も変わったなあ。
hsgwkyt 2012/04/28 08:38:48 14
自民党改憲の本性
全文は冗長で意味の分からない寝言なので削除は妥当だと思う。97 条削除が問題だ
といっているが,11 条と重複しているので存在する意味は無いわな。暴力団という
「結社の自由」を妨げるには更に立法が必要だったわけで,批判のための批判のように
見える。
nukomiti 2012/04/28 08:41:26 3
天皇に対してすらここまで舐め腐った態度が取れるからこそ、国民に対してコケにで
きるんだろうなあ、と眺めてて思う。こいつらが大好きな和気清麻呂の逸話も要約す
ればこんな感じだろ？
mistforest 2012/04/28 08:45:24 0
「色狂いのボケ女天皇がついにトチ狂って自分のヒモに帝位を譲るとかホザき出した
んで、賢く気概のある清麻呂公が箴言して下さったお陰で 日本国は 守られたのだ。
したがって我らは平成の清麻呂公とあるべきである（遠まわしに今上すらディスって
ることに気づいてない）」
mistforest 2012/04/28 08:47:34 1
@nukomiti 破防法がありますが、何か!? 破防法では適用対象となる暴力主義的破
壊活動の結社を禁止することが可能です。その気になれば現行憲法でも反社会的な
団体の結社を妨げることが十分できます。
slpolient 2012/04/28 08:48:52 6
何で日本国を シラス 天皇に対して憲法で「一定の地位を与える」真似をせにゃなら
んのだ？ なるほど君主に対して契約を迫るが如き態度は確かに 近代的 だ罠。保守
主義からすれば「死ね」っていいたくなるくらいの。
mistforest 2012/04/28 08:51:42 2
９７条は、
（旧）１０章の「最高法規」です。この章にある意味合い、その削除の意味
合いを、もう一度、ご確認ください。
niku831 2012/04/28 08:55:28 5
自民党は政権交代 → 野党転落後、
「保守政党としての原点回帰」という名の「自己崩
壊」への道を突き進んでいるが、この憲法改憲案でさらに加速が増した感がある。友
党とも言うべき公明党にまで「野党になってから、バランス感覚まで失ってしまった」
と批判される始末。地方組織も脆弱化して、内紛している所も多い。一般の有権者だ
けでなく、旧来からの保守層・自民党支持者をも「切り捨てる」覚悟なのだろうか。半
永久的に政権復帰は無いと断言する。
zatsudan_kyoshi 2012/04/28 09:35:48 3
自民党改憲の本性
改正内容があまりにヒドすぎるので、このまとめを谷垣に送りつけてみた。
malchan1224 2012/04/28 09:41:37 4
意味が同じだけど、用語が違うというのは法律学ではありえないことですので、そこ
にはきちんと意図があるでしょうね。
taisho__ 2012/04/28 10:00:08 6
自民党の憲法改正案の最大の失敗は、改正すべきところのみを改正するではなく、全
体を整合性を以って改正しようとしているところだろうな。方針としては正しく見
えるが、結果として手をくわえなくて良い部分に手を加えてしまい、意図しない誤解
や意図しない改悪を招いているように見える。いや、意図して改悪している可能性も
あるけどねｗ そこは、贔屓目にみてみると、改正案に対してはこういう解釈にな
る。
Hagiasophia765 2012/04/28 10:00:29 4
憲法は「国家の振舞いを規制する」為のモノであって、国民を縛り付けるものではな
いのだが…。これは、致命的な過ちだろう。
rock69dynamite 2012/04/28 10:01:39 8
よく「共産党は名前変えたら」とか言われるが「自由民主党」こそ名前を変えていた
だきたいね。私案にしろこれほどひどい憲法改悪を企図してる政党に自由も民主も
名乗っていただきたくない。
kkawa01 2012/04/28 10:05:05 4
正直、憲法で国民を規制するという、憲法の趣旨を完全に間違えた倒錯については、
もはや弁護も弁解も出来ない、稚拙さを露呈していると思う。憲法は国を律する条文
の集合体であるべきであって、国民を律するのは憲法の下位存在としての法律で良
い。この優先順位の上下関係を崩壊させると、天賦人権説から国賦人権説への変更
と、憲法において宛名が混在し、誰を律するのか不明になるという倒錯を招いてしま
う。これは、二重の意味の改悪になる。
Hagiasophia765 2012/04/28 10:06:52 22
けど、この憲法改正案を見ていると、なんで五十五年体制が世界最高レベルの社会主
義国家体制を生み出したか良くわかるな。結局、共産社会系左翼の野党も、市場経済
右翼の与党も目指していたところは、国賦人権説に基づいた全体主義だったというオ
チだったわけだ。生産手段を社会化するのも、公益と公の秩序で国民弾圧を企図する
のも、全権負託者の国民からしたら同じなんでＮＧですよ。
Hagiasophia765 2012/04/28 10:14:39 8
自民党改憲の本性
まあ、自民党の憲法改正案を、ロクに目も通さずにラジカルじゃなくて安心したと
か、何も言わずにスルーしている言論人たちは、クオリティ面で完全にトドメ刺され
た感じだな。目が節穴すぎる。ま、５月末まではクオリティジャッジを留保すべきか
もしれんがねぇ。この憲法改悪問題、かなり重要ですよ？
Hagiasophia765 2012/04/28 10:18:39 2
国旗国歌法案のときと同様の展開になると予想。 「公の秩序」云々については、
「いや
いや人権は当然尊重されますよ？今と何も変わりませんよ？政府は配慮しますよ？」
で通しておいて、後出しで抑圧すると。トンデモ自治体が出ると「遺憾ですな」で放
置。目に見えるようだ。
muttbob 2012/04/28 10:32:15 13
公共の利益もそうだが、公共の秩序に反したら生命･財産・権利の一切が奪われても仕
方が無いという発想の憲法案というのが異常すぎる。 特に財産権においては戦前以
下。共産国家の私有財産制の否定。 戦前の治安維持法ですら「私有財産制度ヲ否認ス
ルコトヲ目的トシテ結社ヲ組織シ又ハ情ヲ知リテ之ニ加入シタル者ハ十年以下ノ懲
役又ハ禁固ニ処ス」と明記してるのになあ。
hiroujin 2012/04/28 11:07:10 9
目が滑る
Hayashi910 2012/04/28 11:10:21 0
これはＴＴＰでアメリカに要求される予定の『愛国者法・日本版』じゃないのか？
szkymdr 2012/04/28 11:15:18 4
自由と民主主義のきらいな「自由民主党」の改憲案。
saitamansaku 2012/04/28 11:20:38 2
極論だろって言う人、戦前に公の秩序の名の下に治安維持法などの自由を著しく制限
してきた歴史が日本にはあるわけで、そういう轍を踏まないという決意が現行憲法な
んですよ。だからこういう『公の秩序』とか『公益』とか極めて強い文言が使う事に
は極めて大きな違和感な訳ですな
stflaver 2012/04/28 11:26:08 5
hiroujin さんはいつも表現規制に関してまとめてらっしゃるので、また反表現規制派
の極論かよってなるかもしれんけど、この草案のままで憲法になると広汎に影響が出
そうな気がするな。
stflaver 2012/04/28 11:29:58 1
自民党改憲の本性
しかし、少し落ち着いて考えると何で「公共の福祉」には厳密な定義が決められたが
「公益と効用の秩序」は定義が決められないまま際限なく拡大解釈されることになる
んだろう。自由を制限したってのは近代以降先進国は経験してるんだしねぇ…
olfey0506 2012/04/28 11:30:31 0
しかしこの草案を作った人は素で『公共の福祉』＝『公の秩序』
『公益』って思ってた
のかしら･･･？そうだとすると根本的な理解不足だし、意図的だとするなら歴史に学
んでないって話になるし。
stflaver 2012/04/28 11:32:47 4
「公の秩序」の「公」は、べつに政府や政権政党を指した言葉じゃないでしょ。政府も
憲法の支配下にあって「公の秩序」に反してはならないんだから。でもまあ、あまり
良い改憲案とは言えないけどさ。わざわざハードル上げてどうすんのってのもある
し。
ninjaakakage 2012/04/28 11:34:14 2
公共の福祉はちゃんと機能しているのかな？ サリン撒いても解散させられない、被
害者より加害者の人権が尊重されるのも 公共の福祉？
fromhaguregumo 2012/04/28 11:51:00 3
「公について」取り締まる「法律を扱う」のは「行政」の仕事です。公の秩序に基づい
ているかどうかを判定するのは「裁判所」の仕事です。日本の裁判所が行政に頭上が
らないで「滅多に違憲判決を出さない」ことは常識です。これが、行政が「公の秩序」
とみなして人権を制限したことについて裁判所が違憲といえるかどうかを判断する
基準は結局「憲法」になります。法律の運用上は「人権の制限も違憲とはみなせない
ので合憲」としかいえなくなります。
mattare 2012/04/28 11:55:05 10
言い直せば「行政が定義した公」に従わなくてはいけなくなることがこの改憲案の問
題点であり、
「行政の長は内閣」であることを念頭に置かなくてはなりません。すなわ
ち「内閣あるいは地方自治体の長が定義した公」の秩序とも読み替えられることに最
大限の注意が必要です。
mattare 2012/04/28 11:58:55 11
これが自民党の総意でなく、たまたま右に偏ったというのであれば、策定者を全員名
前晒して欲しいわけだが
whoxi4 2012/04/28 12:17:30 2
自民党改憲の本性
現行の憲法 12 条も、良く考えたら、後半の文章は不要ですな。
rock69dynamite 2012/04/28 12:21:19 0
比較のため中華人民共和国憲法の基本的権利及び義務のとこ http://www.togenkyo.
net/modules/reference/28.html#c099c771 「自由及び権利を行使するに当たって、
国家、社会及び集団の利益…を損なってはならない。」自民改憲案は「国民の権利につ
いては、公益及び公の秩序に反しない限り…」
MurakamiShinyu 2012/04/28 12:27:42 4
宗教団体が政治権力を行使してはならないという文言も消えていますね。
himajin12345678 2012/04/28 12:37:33 15
ダメだこの改悪案何とかしないと。
huideyeren 2012/04/28 12:51:05 0
@himajin12345678 @MurakamiShinyu 大変重要な指摘でしたので、まとめの方
に記載させていただきました。どうもありがとうございました。
hiroujin 2012/04/28 12:51:32 0
「公益及び公の秩序に反する」と判断し「基本的人権を制限する」ことを決断するの
は、腐敗した政権政党でも、秘密警察でも、もちろんきなくさい人権委員でも無く、
(一応)良識のある司法じゃないのですか？政権政党が国民の人権を不当に弾圧するこ
とって、公益にも公の秩序にも反してますよね？日本の司法は政治家の犬じゃないで
しょう？
kazrhythm 2012/04/28 12:51:35 1
というかこのまとめは読んどけ。日本を中国・北朝鮮と同等の国家にしたくなけれ
ば、だ。
huideyeren 2012/04/28 12:57:13 1
言わば憲法に「人間は豚です」と大書された並の素っ頓狂さ。
「通ったって俺らは豚に
変身したりしねーからｗ極論乙ｗ」とか「きれい好きって意味だから問題無いよ！」
とか「哺乳類なんだから意味は同じだ」とか、じゃあ大丈夫だねとでも言うと思った
かアホが、ていう感じ
oomisuzi 2012/04/28 13:12:46 0
日本の司法を信頼するのなら「公益及び公の秩序に反する」予定の無い方々はそれほ
ど憂慮するほどのものでもないだろう。利己的な政治家による「自由」や「権利」の
仮面を被った「公益及び公の秩序に反する」悪法の制定を防ぐという側面もある。
自民党改憲の本性
kazrhythm 2012/04/28 13:15:40 0
中国や北朝鮮って三権分立してないからね
kazrhythm 2012/04/28 13:23:09 0
公益や公の秩序を設定するのは @mattare 氏が言われるように時の権力者ですよ。や
らないとつもりでも「お前は公益及び公の秩序に反した」と言われればそこでオシマ
イ。さらに言えば行政訴訟での住民の敗訴率（9 割敗訴）を考えれば、日本では三権
分立してるとも言いがたい状況です。 RT @kazrhythm 「公益及び公の秩序に反す
る」予定の無い方々は
hiroujin 2012/04/28 13:30:00 10
「公益および公の秩序に反する」→「公の敵」と言い換えても概ね意味は通じますね。
そしていずれも簡単に貼れるレッテルというところでは変わりなく。
mdsch23 2012/04/28 13:44:36 1
司法もさすがに世界に顔向けできないほどのインモラルは看過しないと思いますよ。
ただ、日本の三権分立が揺らいでいるという現状があるのなら、多少危険ははらんで
いると言えますね。より三権の質(信用)が問われることは間違いないです。
kazrhythm 2012/04/28 13:46:43 0
抗議先追加。中曽根 http://www.hiro-nakasone.com/ こいつの場合は右端にある所
に電話すると衆議院につながります。
「中曽根議員の事務所に」これだけで通じます。
そうしたら交換台が中曽根議員の事務所に繋げます
iuhdy1j3egeqnja 2012/04/28 13:56:35 0
もう世界に顔向けできない有様ですよ。日本の司法は。行政訴訟の敗訴率は 9 割と
あるでしょう？「公共の福祉」を規定している現行憲法下でもこの有様です。
「公共の
利益・公共の秩序」になったら 100％敗訴、行政訴訟は日本では不可能になります。9
割敗訴は思います、ではなくすでに起きている現実の話です。 RT @kazrhythm 司法
もさすがに世界に顔向けできないほどのインモラルは看過しないと思いますよ。
hiroujin 2012/04/28 13:56:41 4
私達国民も公の内ですよ、政府だけの益＝公益ではなく社会全体の益＝公益です。あ
まりに権力に対する信用がないのですね。現状など見ていると仕方ないのかもしれ
ませんけど。
kazrhythm 2012/04/28 13:57:53 0
ぬ。
自民党改憲の本性
Taisy_bon 2012/04/28 14:03:06 0
@relark 「これが 100%そのまま通る事は 99.99%程度まではない」← なぜそう楽観
できるのか。世の中に１００％というものなどない。こんな不安を抱えた法律をこ
のまま未来永劫引っ張られ続けたらたまらない。議員に抗議して潰すしかない
iuhdy1j3egeqnja 2012/04/28 14:04:17 0
@kazrhythm すでに上のコメントでも指摘されていますが 「公共の福祉」と「公共の
利益と公共の秩序」は違いますよ。
「公共の福祉」は「個人対個人」、
「公共の利益と公
共の秩序」は「国家・社会対個人」という関係です。
「公だから私達も入っている」と
いうのは大きな誤りです。行政訴訟が実際にそうなってるでしょう？住民の意向を
無視して進められる公共事業も「公」ですよ。ではこの場合、住民の「公」は何処へ
行ったのですか？
hiroujin 2012/04/28 14:04:52 2
憲法って国民が国に対して「これだけは守れよこのやろう」ってものなのに、この改
憲って「国が国民にたいして権利を与えてる」て読めるね。あら不思議。
Taisy_bon 2012/04/28 14:06:09 10
行政の進める「公益」と個人や地域住民の人権がぶつかる例など、下北沢再開発問題
を初めいくらでもあるじゃないですか。そういう例は無視ですか？
hiroujin 2012/04/28 14:08:26 0
そういえば何気にこれも怖い。 現行憲法「すべて国民は、個人として尊重される。」 → 自民改憲案「全て国民は、人として尊重される。」 人間として生きてさえいれば個
人の価値なんてどうでもいい的に感じる。
hiroujin 2012/04/28 14:17:31 1
「国家 vs 国民」という図式が脳に刷り込まれた連中を説得しようとするのは無駄だよ
なー、とここのまとめと米欄を見てて思った。立憲主義の概念とは元々フランスで
∼、とか公共の福祉を英語で言うと∼とかいう言説は、所詮憲法は外国の借りもんっ
て事よ。
kikori2660 2012/04/28 14:34:41 9
なんで、まとめ主の期待通りに自民党改憲案に対する強い反発が起きないかっつー
と、この米欄で騒いでる「国家 vs 国民」
「憲法は国家を縛るもの」思想が一般的に支
持されなくなってきているってだけの話。過去のフランスの様に王政があったり、現
在の中国北朝鮮の様に一党独裁が日本に存在するわけではないので。
kikori2660 2012/04/28 14:41:29 10
自民党改憲の本性
ふと思ったが、
「国民は国家の決めたことに従うべき」って思ってる人てどれだけいる
んだろうかと気になった
syo3s1 2012/04/28 14:55:51 1
国民が三権を、行政立法司法の各機関に預けているのだから、権力を行使できる範囲
をきっちり定めるのが当然で、それが「一般的に支持されなくなってきた」というの
は、退行現象としか言えない。
firstmimic 2012/04/28 14:56:17 2
現行法と改定案比べて、個人の自由の範囲が現行法の方が広いので、改定案に反対。
babie 2012/04/28 15:04:34 1
↑ 端的に言うと、一般的に支持されなくなってきたのは「国家は国民の敵」という考
え方です。
kikori2660 2012/04/28 15:06:40 7
たしかに、左懸った人たちの「国家は国民の敵」は支持されなくなってきていると思
う。しかし、国家と国民の関係は、健全な「我々国民が国家なり」である一方で、
「国
民の敵は国家」のほうにも転ぶ可能性があることは肝に銘じておいたほうが良い。権
力が暴走する前に、それを止めるブレーキとなる手段が必要。
firstmimic 2012/04/28 15:15:29 2
死刑廃止論と同じで基本的人権を国家が自由に剥奪される！言ってる輩は基本的人
権を国家が自由に剥奪されるようなことをしている人間、もしくはその可能性を持っ
ている人間。只でさえ人権ガー言っちゃってる輩なんて人権で飯食ってる昨今、改憲
案は賛成。
daru0000 2012/04/28 15:21:06 0
こういった連中が改憲案に反対してる連中。
【大阪】 性犯罪者の住所の届け出を義務
付けへ ブサヨ「人権侵害だ」と批判。 大阪弁護士会（中本和洋会長）は、
「罪名、出
所年月日」が届け出項目に含まれている点を問題視、
「情報が漏えいした場合の被害が
甚大なのに、情報の管理規定が不十分」
daru0000 2012/04/28 15:24:51 0
ブレーキは必要なんだけど、この自民党改正案でブレーキが外れて国家が大暴走、国
民を大弾圧、大虐殺、特定アジアを大侵略！ってなる人に対しては、世間的はもう可
哀想な（冷ややかな）目で見る様な時代になってきたって事ですネ。
kikori2660 2012/04/28 15:25:22 8
自民党改憲の本性
「この自民党改正案でブレーキが外れて国家が大暴走、国民を大弾圧、大虐殺、特定ア
ジアを大侵略！ってなる人」って、具体的に誰のこと？私は、国防軍の部分だけ変え
るだけでよかったのになと思ってる派なんだけどね。
firstmimic 2012/04/28 15:29:52 2
現実問題として現憲法下において人権を持ち出して他人の人権を踏みにじる奴が跋
扈している状況を考えると「憲法改正案では人権の制限があり問題である」と主張し
てもそんなに賛同されないんじゃない？人権という言葉の価値が目下下落中の昨今
においては。
mandam111 2012/04/28 15:31:19 2
そして、この自民案は、非常ブレーキを取り外したからダメ派でもある。
firstmimic 2012/04/28 15:31:50 0
ブレーキの設計思想がおかしいよ派でもあるな。
firstmimic 2012/04/28 15:32:53 0
基本的人権を国家に剥奪される輩は被害者の人権なんてどうでもいいと本気で考え
てる輩。亀岡暴走事故と同じで加害者の人権を守って、被害者の人権を踏みにじる
輩。
daru0000 2012/04/28 15:33:21 0
「常識」とか「文系理系以前の問題」とか言ってるやつはなんなんだ。 理系は専門用
語で話すと日本語でＯＫって言われるのに、文系とくに法学系の連中ときたら自分た
ちが日本語ではなく「法学語」を話しているという自覚がないのか。素人に言葉の定
義や使い方をロクに説明せずに「常識」だといってのけるのは確かに「文系理系以前
の問題」だな。
Nohbody_expects 2012/04/28 15:38:12 4
将来、良識的な人々が政権の座を保つなら無事に運用されると思いますが、その「加
害者」のような輩が、国家を運転する可能性がないと断言できますか？
firstmimic 2012/04/28 15:41:29 0
現状では「国家対国民」よりも「国民対国民」の方がよっぽど深刻に受け止められて
いると思うよ。国家による表現規制の場合は表だっていくらでも議論が出来るけど、
部落解放同盟とかの人権団体を名乗る連中によってもたらされる表現規制なんて議
論すら出来ないじゃない。警察でさえそういった連中に対して及び腰という状況で
国家による脅威論を持ち出してどの程度賛同を得られるかな？
自民党改憲の本性
mandam111 2012/04/28 15:44:14 0
『現実問題として現憲法下において人権を持ち出して他人の人権を踏みにじる奴が跋
扈している状況を考えると』← まあ、自民党案もそれに対するカウンターのつもりな
んだろうね。で、それを感じ取った「国家は国民の敵」思想の人が猛反発してると。
kikori2660 2012/04/28 15:45:58 5
自民案の憲法が施行され、かつ、政権の座に民主が居るケースは、少なくとも私は嫌
だね。
firstmimic 2012/04/28 15:46:52 3
「国家は国民の敵」思想？ちがうね。将来、誰が権力を握るのか分からないから、ブ
レーキの整備不良は怖いというだけだ。
firstmimic 2012/04/28 15:53:29 7
@hirojin 「公共の福祉」は「個人対個人」って何です？学者さんか誰かの考え方です
か？普通に捉えればそうはならないと思いますけど。「公共の福祉＝社会構成員全体
の共通利益」ですよね？
kazrhythm 2012/04/28 15:56:15 1
「国民対国民」のほうは、自民案だとどのように解決されますか？
firstmimic 2012/04/28 15:56:52 1
「将来、誰が権力を握るのか分からないから」← いや、何の為に選挙があると思って
るのかしら？ 民主主義の否定かね。
kikori2660 2012/04/28 16:00:42 1
コメントでこれを擁護する人は、現状の日本の問題が北朝鮮化で解決するって言いた
いの？それ保守思想じゃなくて、国家体制の転覆を目指す革命思想だよ。自由民主党
から国家社会主義日本革命党に改名すればいい。戦前の昭和維新と同じく、右を突き
詰めて 180 度回ったら極左と同じ方向に行き着くのねん。
Akkie_2011 2012/04/28 16:01:43 3
「民主主義の否定かね。」？いいえ。選挙の結果、独裁者が生まれた事例を知ってるか
らです。
firstmimic 2012/04/28 16:02:31 4
権利とは正義であり、権利を行使した状態が自由である。正義とは、元は各人が生命
や身体を守るのに必要となることから来ている。つまり権利は、義務によって担保さ
自民党改憲の本性
れるものでなく、人が生きることそのものが淵源。この権利概念が、所有権の元とな
り資本主義の基礎となる。憲法とは、国民の権利と国家の義務を定めるもの。自民党
はこれを本気でやりたいなら、自由民主党という党名は変えてくれ。
DrFaust 2012/04/28 16:08:44 0
９９条４ 緊急事態の宣言が発せられた場合においては、法律の定めるところによ
り、その宣言が効力を有する期間、衆議院は解散されないものとし、両議院の議員の
任期及びその選挙期日の特例を設けることができる。
itamic 2012/04/28 16:09:48 0
何十年も解除しなければ立派な独裁政権の出来上がりですね。＞自民改憲案 99 条 4
RT @itamic ９９条４ 緊急事態の宣言が発せられた場合においては、(略)その宣言が
効力を有する期間、衆議院は解散されないものとし
hiroujin 2012/04/28 16:13:16 8
第百二条 全て国民は、この憲法を尊重しなければならない。
dogramogra 2012/04/28 16:19:31 0
「選挙の結果、独裁者が生まれた事例を知ってるからです。」← 何言ってんだ？ 権力
に国民が介入する事まで否定するつもりか。どこかの党に一党独裁でもお願いする
のか。反論として幼稚過ぎる。
kikori2660 2012/04/28 16:34:35 0
「権力に国民が介入する事まで否定するつもりか。」その国民の介入が不可能になる可
能性があるといっているのです。
firstmimic 2012/04/28 16:37:15 0
感情的になってもだめです。独裁者は、最初から独裁者だと分かっているわけではな
く、きちんと手続きを踏んだ上で独裁者になるのです。
firstmimic 2012/04/28 16:39:51 6
自民党の改憲案半端なさ過ぎワロタ wwww
leavolo 2012/04/28 16:43:06 0
何が幼稚かと、自分という 国民 という概念とは別に、それらを犯そうとする 国家
やら 権力 やらが存在しているという思想そのものなんだよな。だから何かあれば民
主主義を守れと喚く癖に、
「選挙は独裁者が生まれる可能性がある！」と平気で抜かし
たりする。権力が暴走する可能性があるなら、それに介入出来るのが民主主義では無
かったのか。
自民党改憲の本性
kikori2660 2012/04/28 16:45:28 5
「何が幼稚かと、自分という 国民 という概念とは別に、それらを犯そうとする 国家
やら 権力 やらが存在しているという思想そのものなんだよな。」私は、健全な「我々
国民＝国家」という状態が保たれて欲しいと願ってますが、自民案ではその状態から
逸脱する可能性を否定できません。
firstmimic 2012/04/28 16:49:20 7
もう一度、言葉を変えて言おう。なんで、まとめ主の期待通りに自民党改憲案に対す
る強い反発が起きないかっつーと、一般市民はまとめ主やここの米欄の人達みたいに
幼稚じゃないからです。
kikori2660 2012/04/28 16:51:31 6
「
「選挙は独裁者が生まれる可能性がある！」と平気で抜かしたりする。」事実だからで
す。そのような事態に至るのも、止められるのも法制度しかありません。自民案では
止められなくなる可能性があります。
firstmimic 2012/04/28 16:55:36 5
憲法改正後に極左が政権取ったらと思うと胸が熱くなるな……
MuttonMutton 2012/04/28 17:01:35 3
心配する人が多ければ多いほど、賛成。
knobonzo 2012/04/28 17:02:21 0
「俺だけはやられない」という根拠のない自信に溢れた人がいるなあ…。一昨日の共
産党の機関紙の記事みたいだ。ｗ
kkawa01 2012/04/28 17:06:23 1
そういう人も居るでしょうねぇ。成人して掛け算もまともに出来ない人もいますし。
RT 世間的はもう可哀想な（冷ややかな）目で見る様な時代になってきたって事です
ネ。
__pon_ 2012/04/28 17:07:59 0
世間様がしたり顔で逆張りする人カッコ悪いって言ってました。世間様の言うこと
ですから間違い無いですよね。@@kikori2660
__pon_ 2012/04/28 17:10:58 4
『主権が国民に存することを宣言し（略）これに反する一切の憲法、法令及び勅旨を排
除する』と、現行憲法前文にある国民主権への積極的な擁護、というより反国民主権
自民党改憲の本性
に対する攻撃姿勢が自民党草案ではなくなっているのが象徴的です。憲法とは何た
るかという肝の部分だと思うんですけどね。
san_sei_za 2012/04/28 17:18:24 1
解釈の幅ってモチロンあるけどさー、とにかく「信用出来ない」の一言に尽きるんだ
よなあ。最初は慎重になったとしても 10 年後 20 年後どーなってることやらですよ。
都合いい方向へと流れていくに決まってる、としか思えないんだよな。
shu_wu_ 2012/04/28 17:20:12 0
現行憲法で特に問題が出てないのに、わざわざ変更することの意味をもっと考察・議
論すべきです。今回の改憲案では、過去の海外政権で悪用されたバックドア的条項を
『わざわざ』盛り込んだことに自民党の悪意を感じます。利用しない前提で入れたと
は考えづらいです。
Tatsuyuko 2012/04/28 17:20:21 5
わざわざ語感は似ているが法律学的な解釈が違う単語を選び、改正前の条文とは別の
意味にしようとしてますね。「公共の福祉（国民対国民）」と「公益・公の秩序（国民
対国家）」はまったく違う概念。これ、絶対悪意・悪用の意図なしに入れたとは考えに
くいです
Tatsuyuko 2012/04/28 17:34:41 3
『現実問題として現憲法下において人権を持ち出して他人の人権を踏みにじる奴が跋
扈している状況を考えると』だからそれらこそが、現行の憲法の「公共の福祉」思想
に基づいて、法や司法でバンバン解決すべき問題ですよ。そういうの解決したいじゃ
ないですか。だったらそれは立法と司法の仕事で、制憲（今更制憲というと笑われる
かも知れないな）の仕事じゃない訳です。
nokkaranoumu 2012/04/28 17:35:29 0
極左政権に悪用されたら確かに危険極まりないですね（棒
izanagi2671 2012/04/28 17:38:38 5
「他者危害の原則に基づく人権侵害には（公益及び公の秩序でないことに注意）条件つ
きで人権を抑止できる」という趣旨の憲法であって、対処法として立法や司法が（も
ちろん条件つきで）あるというのに、「人権を持ち出して他人の人権を踏みにじる奴
は、立法や司法で対処できない」かのように語るのってどうなんですか。それ通説の
解釈じゃないですよ。
nokkaranoumu 2012/04/28 17:40:09 3
自民党改憲の本性
そういえば、自民党の息がかかった人が昔「今は天皇陛下を担ぎ出すのはむずかしい
から、法に忠誠を誓わせる」と言ってたのが印象的だったんだけど、要するに欽定憲
法への回帰だよねこれ。天皇陛下から同意取れそうになくて君主が設定できなかっ
ただけで。
Tatsuyuko 2012/04/28 17:41:51 0
自由惑星同盟の末期のようだ。
Pnagashi 2012/04/28 18:15:47 1
「公益及び公の秩序を害することを目的とした活動を行い、並びにそれを目的として
結社をする」人達には都合の悪い原案ですね。ってか、普通に生活してる人には関係
ない一文じゃね？原文の是非はともかく、超俺的解読して危機を煽るってどうなの
よ？
Gekijounouta 2012/04/28 18:23:28 1
抗議の際には敢えて「保守自身が、自らの首を絞めかねない内容だ」と主張したいと
思う。
「公益と公の秩序」を規定するのは政府と言える一方、裁判になれば「公益と公
の秩序」を規定するのは裁判官だとは言えなくもないのだから。
slpolient 2012/04/28 18:23:45 0
「普通に生活してる人には関係ない一文」普通に生活していない人とは、あなたに
とってはあなた以外の人だと思いますが、あなたではない誰かにとっては、あなたの
ことかも知れません。
firstmimic 2012/04/28 18:50:35 3
自分たちが良ければそれでいいんだろうなあ 国民＜国家
colorsky18 2012/04/28 18:52:27 0
まあ、「公共の福祉」から 「公益及び公の秩序」に置き換えるべき理由を示さないと
ならないのだが、そうすると両者が異なる事になってしまうのだな。
hsgwkyt 2012/04/28 18:58:48 1
最近は世界史とかで「憲法の由来」とか教えないのかねえ。最高法規の点を強調しす
ぎるのかなあ。
hsgwkyt 2012/04/28 19:04:39 0
あとこの憲法の構成だと主権者が国民かどうか怪しいよね。主権移動（一種の革
命）って目もあるのがイヤ。
hsgwkyt 2012/04/28 19:07:55 5
自民党改憲の本性
国民と国家は運命共同体ってのは当たり前なんだが……。過去の歴史を知っていれ
ば（日本でも農民一揆や、門徒衆による一揆、それに対する弾圧ぐらいはあった）、為
政者は味方にも敵にもなりうる。
Hagiasophia765 2012/04/28 19:21:27 0
憲法上の「公共の福祉」が「公益及び公の秩序」に変わるのがどれほどヤバイか理解
してない人がいると言うことに驚愕。これも一種の平和ボケだろ。「９条で平和が守
れた」って無邪気に言っちゃうのと同レベルであることに気付いて欲しいね。
leavolo 2012/04/28 19:21:29 8
だから、保険として「国家への全権負託の代償としての憲法」そして、
「天賦人権説」
があるわけだが……。その、国民主権と民主主義の基礎である二つの概念を、時代と
逆行して破壊する事を黙認する「一般市民はまとめ主やここの米欄の人達みたいに幼
稚じゃないからです」という言説は、全く理解の範疇を越えているといえる。成熟し
ているのではなくて、歴史に対して無知なだけじゃないのかね？
Hagiasophia765 2012/04/28 19:21:30 4
無関心や無謬が成熟と誤解される時代は、ＩＴ技術の発達と発信者の多様化の兆しに
よる可視化で、すでに終わっていると思うんだがねぇ。国賦人権説とか、人治主義は
時代に逆行しすぎるよ。
Hagiasophia765 2012/04/28 19:24:13 5
「自分という 国民 という概念とは別に、それらを犯そうとする 国家 やら 権力 やら
が存在しているという思想…」 → 国家が国民を「犯そう」とするのは、別にそう意識
しないでも「間違って」も起こりうるわけです。その間違いが国民一人一人の間違い
に比べて段違いに大きい。原発問題に限らず、警察（や裁判所）には「間違って」国
民を逮捕・拉致して刑務所送りや死刑にまで持ち込む能力がありますし、自衛隊には
「間違って」そこらの国民を大量に殺す能力がある。
socialhobby 2012/04/28 19:59:24 1
フェイルセーフ、セカンドオピニオンの重要性は誰しも理解できるだろう。逆に言う
とそれがなくてもいいというのは「今の自民党が憲法を悪用しない」ことだけでなく、
「次の世代でもその次の世代でも政権をとった政治家は決して憲法を悪用しない」こ
とを保障することになる。
nk12 2012/04/28 20:14:24 1
こんなひどい憲法案なら誇張でも飛ばしでもいいからなんとしても防いでくれた方
がいいという気になる。ぺんは剣より強いというのを証明してくれ。
自民党改憲の本性
counter_mm 2012/04/28 20:17:51 0
「次の世代でもその次の世代でも政権をとった政治家は決して憲法を悪用しない」こ
とを保障する ＜ そんな保障を、何の文面による根拠も無しに信用できる人間は、
国際社会では「間抜け」と言うでしょうし、日本においても結構な数の人が「間抜け」
だと思うと思いますよ。そんな保障が過去の歴史上守られた例を私は知らない。そ
して、自民党の改正案は、その保障の根拠となる文面を元の憲法から削り落としてし
まっている。と、思う。
Hagiasophia765 2012/04/28 20:22:59 3
えと。
「誰が悪い」という話では無く。
「条文」として書かれているのですから、条文
として、読むことが必要、という事です。ですので、
「日本語として」どう読める、で
はなく、「条文」として、どう読める、としか、取れないのです。
niku831 2012/04/28 20:28:16 0
法律用語については疎いんだけど、
「公」って「公共の場で」みたいな使われ方する場
合と公務員の公みたいな使われ方する場合があると思うんだけど、このお題の場合は
やっぱり後者なん？
t_shimaya 2012/04/28 20:31:15 1
この辺りは、法律関係では、大原則で、
「主観」を入れられないんです。当事者の弁護
士さんなどが、自分でもおかしいと思っても、
「そう読むしかない」という事は、これ
に限らず、割とあることのようです。（伝聞の為、この表現になります）
niku831 2012/04/28 20:34:09 1
なんにしてもまとめ主の解釈通りならそんな改正案が通るとは思えんので心配はし
てないけど、安倍さんが引きずり降ろされたのはこういうイデオロギッシュなとこ
だったと思ってるんで「自民党なにやってんの」とは思う。そんなことよりまず景気
や社会保障の行く末をなんとかするほうが先んじゃね？
t_shimaya 2012/04/28 20:35:09 2
なんだこれ、憲法改悪じゃんか。そういえば以前 mixi にいたアメリカ在住の愛国お
ばさんはどう思うんだろ？二言目には「このままでは日本は中国に占領される」だっ
たけど。あなたのお好きな自由民主党がニッポンを中国どころか北朝鮮にする気だ
よ。
rubrifolia 2012/04/28 20:37:26 1
「公共の福祉」については、こちらをご参考頂ければ、幸いです。http://ja.wikipedia.
org/wiki/%E5%85%AC%E5%85%B1%E3%81%AE%E7%A6%8F%E7%A5%89 な
自民党改憲の本性
お、私は上記でコメントさせて頂いた通り、現行憲法における最高法規である９７条
を削除している事が、全てこの草案を集約していると感じます。個々もそうですが、
この削除があまりに酷すぎて、霞むレベルです。
niku831 2012/04/28 20:40:35 4
改正案をざっと読んで、｢公益」を無定義で使うことへのためらいのなさに恐怖を覚え
る。こういうところが、自民党の支持が伸びない理由にも思える。
Dairanju 2012/04/28 20:48:50 2
自民党の憲法草案、まあ分析は時間が取れたらじっくりやるとして、
「国民に規制を課
す」という根本的な点で現代における「憲法」の定義を満たしていなくてお話になら
ない。どこの将軍様を作り出す気だ、と。
k2guitar 2012/04/28 20:50:21 3
んんん∼？ 天賦人権説！？ フツーそこは社会契約論とか言い出すとこと違うか w そ
もそも 天 って何だと思ってるんだろう。国賦人権説？ これまたあんまし耳にしな
い単語だけども。こんなのに無知とか言われてもなー。
kikori2660 2012/04/28 20:56:28 0
「公共の福祉」を無くして「公益」にすり替え。これ、非常に問題ですよ。それがなぜ
だか分からないって人は、
「公共の福祉」の意味について勉強しなおすことと、
「法律
の文面を変える以上は何らかの意図がある」という認識を持って欲しい。
k2guitar 2012/04/28 21:01:21 2
憲法改正時に条文ごとにやるのか全部まとめてなのかは知らんが、どうせ国会の 2/3
以上でまとまるとは考えられないし、国民の 1/2 以上ですら困難だ。憲法変えるぐら
いなら、政府の法解釈を変更した方がよっぽど簡単だよ。
megayan 2012/04/28 21:17:38 0
@firstmimic 法令が恣意的に運用されるのを恐れるのであれば、それは今現在の法令
でも可能なのですよ？例えばカッターナイフ持っているだけで銃刀法違反でしょっ
ぴけますし実例もあります（但しオウム信者でしたが）。だからと言って銃刀法を無
くすわけにはいかないでしょう。「恣意的運用できる部分がある」というだけで判断
する事には私は反対であり、法令の必要性とその運用で判断すべきと私は思います。
Gekijounouta 2012/04/28 21:37:08 2
権力者が過ちを犯す可能性があるのは今も同じ。全ての人間が過ちを犯さないとい
う前提では作られてはいません。このまとめの解釈でいくと、現行憲法も同じく、国
自民党改憲の本性
家や政権政党に逆らう者、都合の悪い者は「公共の福祉に反した」という名目で、一
切の権利を剥奪しても合憲 と解釈できます
kazrhythm 2012/04/28 21:48:54 0
@Gekijounouta その意見は、改正を行う理由にはならないでしょう。９条の改正だ
けで十分では？
firstmimic 2012/04/28 21:56:38 1
「公共の福祉」がどういうものかまるで分かってないですね。まとめにもありますが、
自己の人権と他者の人権とが衝突した時の相互調整機能のことを、
「公共の福祉」とい
うんですよ。「都合の悪い者は 」なんて台詞が出てくる時点で、完全に的外れです。
RT @kazrhythm 都合の悪い者は「公共の福祉に反した」という名目で、一切の権利
を剥奪しても合憲 と解釈できます
hiroujin 2012/04/28 21:57:40 5
人権の由来を何に求めるか？という話で、それなりに理にかなった表現だと思ったか
ら使ったんだけどね。そもそも、人権を自然権ととるか、国家による恩恵と取るか
で、社会契約の意味合いも随分と変わるんだが、人権を制限したい連中はその辺も誤
魔化しておきたいのか？ｗわざわざ、解釈と賛否の分かれる社会契約論を真正面から
担ぎたいとは思わんね。
Hagiasophia765 2012/04/28 21:59:49 1
どうしても、
「公共の福祉」と「公益・公の秩序」という言葉を混同させて、人権制限
憲法をごり押ししたい人間が居るらしいねｗ 良識ある秩序好きの人たちはｗ で、
どういう単語で呼ぼうが「国民対国民」と言う構図と「国家対国民」と言う構図は、厳
然と存在するわけだ。で、自民党の改正案だと、後者の図式で国家の暴走を、今の憲
法以上に止めれないのは、このまとめの随所にある指摘で明らかなんだが……。その
辺、全部、無視かい？ｗ
Hagiasophia765 2012/04/28 22:04:02 3
文言の解釈は分かる人にお任せとして、ざっと読んで前文の段階で「結党以来改憲を
党是とする政党の改憲案がこんな物で良いのかよ」と感想を持ってしまった次第。
RubberneckChild 2012/04/28 22:14:49 3
「そう思う」
「普通そうだ」
「そう解釈できる」が通用するんだったら弁護士や法律学者
なんていらんだろｗ 素人の思いこみが通用しない世界だから専門家がいるんで
あってさ。
robaido 2012/04/28 22:17:27 0
自民党改憲の本性
「公益及び公の秩序に反すること…」というのは「国が秩序に反するとみなすものは規
制できる」とみなせばいいですよね。そうすると例えば、首相が決めた政策に反対す
る者、行政が決めたことに口出しする者…は規制し、場合によっては逮捕できると。
hikichin 2012/04/28 22:17:44 0
「公益・公の秩序」も相互調整の為にあるものでしょうに RT @hiroujin 自己の人権と
他者の人権とが衝突した時の相互調整機能のことを「公共の福祉」という
kazrhythm 2012/04/28 22:17:53 0
今年始め、警察が２ちゃんねるへの捜索をしているのだけど、もし「２ちゃんねるは
国の秩序に反する場所を提供している」と国が判断すれば、憲法に照らして合法的に
もっと簡単に規制・逮捕でき閉鎖に持ち込める。
hikichin 2012/04/28 22:18:16 0
もし憲法に基づいて法律案にするのであれば、２ちゃんねるだけじゃなくネット全体
に網を張るので、(ここや Twitter 等を含めた)ネット全体に対して「国の秩序に反する
発言・内容」は国の判断で規制・逮捕し、どんどん閉鎖に追い込むことができる。憲
法の視点から検閲が合法化できるなぁ。
hikichin 2012/04/28 22:19:11 1
全然違います。公益とは「公共の利益」、すなわち「国家・社会の利益」です。「公共
の秩序」は「国家・社会の秩序」を意味します。
「公益法人」という法人区分がありま
すが、あの「公益」が何を意味しているのか、貴方には分かりませんか？ RT @kazrhythm 「公益・公の秩序」も相互調整の為にあるものでしょうに
hiroujin 2012/04/28 22:25:30 4
@firstmimic すいません、私の立場を言っていませんでしたが、
「拡大解釈してそれが
常に行われるというような煽りをするな」と言っているだけで、諸手を上げて改正案
に賛成という訳では無いですよ？仰る通りの有時の対応部分と予算の繰り越しだけ
改正すれば、後は現法制で十分だと思います。そして何より反対なのは第 83 条 2 で
すね。
「財政の健全」の定義が未定ですがプライマリーバランスを意味するなら、この
部分が一番国民生活に響いてくるでしょうね。皆スルーしてますけど。
Gekijounouta 2012/04/28 22:25:47 5
「公益・公の秩序」も相互調整の為にあるものでしょうに ＜ まとめに書いてある文
章が一向に読めないらしいｗ反論するなら、なぜ「公益・公の秩序」と「公共の福祉」
が同一視できるのかを、書けば良いと思うよ。理由も書かずにいわれても、さっぱり
分からん。
Hagiasophia765 2012/04/28 22:28:15 1
自民党改憲の本性
@Gekijounouta 86 条 4 の予算繰り越しはぜひ実現して欲しいですね。第 83 条 2「財
政の健全」は気付きませんでした。おそらく谷垣氏の思いが入っている部分でしょう
ね。でも、これは政府の経済政策を変に縛ってしまう可能性があるということです
ね。
firstmimic 2012/04/28 22:32:18 0
第 83 条 2 項 ← いかにも竹中的な条文だなぁ…･･。
kikori2660 2012/04/28 22:34:25 0
公益法人の公益？その名の通り社会公共の利益ですよ。これは施政者が判断するも
のですが、施政者を選ぶのも私達国民です。間接民主制なので。 RT @hiroujin 「公
益」が何を意味しているのか、貴方には分かりませんか？
kazrhythm 2012/04/28 22:36:49 0
では貴方のいってるこれは完全に間違いという事ですね。→ RT @kazrhythm 「公
益・公の秩序」も相互調整の為にあるものでしょうに
hiroujin 2012/04/28 22:48:29 4
施政者は常に他人です。施政者＝国民であるならば「施政者」
「国民」などという呼称
をそれぞれ用意する必要がないでしょう。
__pon_ 2012/04/28 22:57:27 0
施政者 国民であるならば、何で政府の支持率は常に低いのですかｗ
__pon_ 2012/04/28 22:58:14 0
どうしてです？「公共の福祉」云々で権利の相互調整を図っているのも(一応)独立し
た司法という施政者ですよ？
kazrhythm 2012/04/28 23:00:00 0
無意味な仮定はよした方がいいね。スマンです。削除しておきます。
Hagiasophia765 2012/04/28 23:00:07 0
@firstmimic @kikori2660 はい、そういう事です。まぁ、あくまでも仮定の仮定の話
ですが・・・。
Gekijounouta 2012/04/28 23:01:22 0
自民党改憲の本性
というか、どうして「公益・公の秩序」は時の権力者が定めるものと判断したのです
か？そう憲法に規定されていますか？「公益・公の秩序」って、普通に考えれば時の
権力者の私利私欲を指すものとは読めませんが。
kazrhythm 2012/04/28 23:04:25 1
@kazrhythm 貴方の 「公共の福祉」の解釈は完全に大間違い。「公益」の場合は国
家・社会が利害当事者です。
「公共の福祉」の場合は、利害当事者は個人と個人であっ
て、国家・社会ではないのです。そして「公益」の場合は施政者が利害当事者ですが、
「公共の福祉」では施政者は利害当事者ではなくなるのです（あくまでバランサー役）。
施政者が利害当事者であるか否かが、最大の違いです。
hiroujin 2012/04/28 23:07:46 4
公益及び公の秩序を悲観的に解釈しすぎてる感じはしないでもないが、この言葉が個
人主義に否定的な論点から出てきたことを考えると、そういう懸念を持ってしまうの
も致し方ないんじゃないかなあと思う。 何故なら個人主義とは自由民主主義の源流
であり、これを背景とする個人の尊厳は基本的人権と同義なのだから、それを否定す
るような文脈には警戒して当然のように感じる。
gozenm9 2012/04/28 23:11:46 4
ええ、もちろんそれは大きな問題ですよｗ国民の無関心と政治家の質の低下、或いは
情報の歪み等が原因でしょう。 RT @__pon_ 施政者 国民であるならば、何で政府
の支持率は常に低いのですかｗ
kazrhythm 2012/04/28 23:13:57 0
公益と公共の福祉の違いを理解できない人は、今までの憲法解釈論議や、公共の福祉
に関する議論を、過去の封建制や大日本帝国時代の歴史と並べて見てみると良いと思
う。その解釈の是非はともかく、@hiroujin さんの意見がまったくのデタラメでは
なく、論争の一角を形成するに値する主張だという事ぐらいは分かると思う。
Hagiasophia765 2012/04/28 23:16:03 1
@kazrhythm あなたね、楽観視しすぎですよ。隣の国では TV に同性愛者が出られ
ないほど規制が厳しいのですよ。中国ではハリウッド映画が規制されている。自民
が目指す世界はそういうガチガチの監視社会。
iuhdy1j3egeqnja 2012/04/28 23:16:43 4
憲法云々置いておいて、そもそも諸手を挙げて賛成できる諸手を下げて大反対なんて
ものは存在しえないわけで。０か１かの議論に没頭している人は正直どうかしてい
ると思う・・・。こいつが参加しているからそもそもこれは受け入れられないとか好
自民党改憲の本性
き嫌いで国の憲法について語ってほしくない。僕たちと子供の将来がかかっている
んだから。
sideyuu 2012/04/28 23:17:36 2
現行憲法は個人と個人の権利の衝突を「公共の福祉」に照らし合わせて調整するので
すよ。改正案は個人と個人の権利の衝突を「公益・社会秩序」に照らし合わせて調整
するのです。 RT @hiroujin 施政者が利害当事者であるか否かが、最大の違い
kazrhythm 2012/04/28 23:19:42 0
@kazrhythm 現行憲法の法文のでは「公益」ではなく「公共の福祉」なので一切の権
利を剥奪しても合憲になることはありません。
「公共の福祉」を無くして「公益」にす
り替え。これ、非常に問題ですよ。それがなぜだか分からないって人は、「公共の福
祉」の意味について勉強しなおすことと、
「法律の文面を変える以上は何らかの意図が
ある」という認識を持って欲しい。
iuhdy1j3egeqnja 2012/04/28 23:19:44 6
「道路工事で住んでた家を立ち退かなければならなくなった」と仮定しましょう。
『公
共の福祉』 の場合、道路を作ることによって便利になったり商機が生まれる人々の
利益を意味し、
『公益・公の秩序』の場合は国や自治体が必要であるかを認めるかどう
かを意味します。両者が似てるようで全く異なることは理解できるかと
Tatsuyuko 2012/04/28 23:20:14 6
@kazrhythm 上にある @mattare 氏のコメントを読みましょう。
「法律を扱う」のは
「行政」の仕事です。その法律を作るのは「立法府」仕事です。
「行政の長は内閣」で
あり、
「立法府は国会」です。そしてそこを構成しているのは国会議員です。
「公」の
解釈をし、それに関わる法律を作る以上、現在の行政・立法システムとして「公益・公
の秩序」を定めるの事になるのは、時の権力者（政権与党・官僚）になるのです。 こ
れは中学で公民を勉強していれば誰にでも分かる話ですよ。
hiroujin 2012/04/28 23:23:10 1
@Gekijounouta 今年始め、警察が２ちゃんねるへの捜索をしているのだけど、もし
「２ちゃんねるや、ネットは国の秩序に反する場所を提供している」と国が判断すれ
ば、憲法に照らして合法的にもっと簡単に規制・逮捕でき閉鎖に持ち込める。
iuhdy1j3egeqnja 2012/04/28 23:24:27 2
この憲法草案は、9 条改憲派ですら反対に回るレベルの稚拙かつ邪な意図をもったし
ろものといったほうがいいかも。修正箇所を照らし合わせると邪な意図が無いとは
言わせないレベル。独裁制にしてその強権でデタラメや暴利を取りたいとしか読め
ない…
自民党改憲の本性
Tatsuyuko 2012/04/28 23:24:34 1
これって、文面上、
「公共の福祉」と「公益・社会秩序」をイコールにしているよね？
イコールのものを何故書き換え改正する必要があるのか教えてくださいｗ 反対し
ている人はイコールではないので書き換えでおかしくなると考えているのでは？
@kazrhythm 現行憲法は個人と個人の権利の衝突を「公共の福祉」に照らし合わせて
調整するのですよ。改正案は個人と個人の権利の衝突を「公益・社会秩序」に照らし
合わせて調整するのです。
Hagiasophia765 2012/04/28 23:24:54 1
少なくとも、私やひろうじん氏は、公共の福祉で意味が通るなら、これを書き換える
必要はないと考えているし、書き換えによって意味の変化や解釈の変化があり、危険
だと考えています。大丈夫だというなら、その論拠を、理由から順番に論説してもら
えませんか？
Hagiasophia765 2012/04/28 23:26:15 1
少なくとも、私やひろうじん氏他の方々の懸念を払拭できるだけの、確かな論拠は示
していただきたいものです。
Hagiasophia765 2012/04/28 23:27:00 0
少なくとも、このまとめがまったくのデタラメではない。 と明らかに感じました。
憲法改正の争点には、少なくともならなければおかしいレベル。
mahotsu 2012/04/28 23:29:54 2
@kazrhythm 改正案は個人と個人の権利の衝突を「公益・社会秩序」に∼ 改正案
のばあい、国家・自治体が必要とするかという面だけで個人なんてどこも関係ないの
ですよ。つまり政府が必要だと認めるなら国民ないがしろで好き勝手やっても憲法
的におｋといってるようなもの。
Tatsuyuko 2012/04/28 23:31:32 1
@Hagiasophia765 別に私は公共の福祉のままで良いと思いますよ。そんなに大差な
いのに、
「これはヒドイ!!」と騒ぎ立てていらっしゃるから、疑問を呈しているのです。
ただ現在社会を蝕んでいる個人主義に対抗する形で「公に資せよ」という意を含めた
かっただけだと思います。
kazrhythm 2012/04/28 23:34:46 3
自分の発言が完全に矛盾してる事にまるで気付いてませんね。自分で「公益＝社会公
共の利益」と言ってるのに、何でそこで個人と個人に摩り替わってるんですか？ 今の
貴方の説明だと公益法人の「公益」は個人と個人の権利の衝突を解決する事を意味し
自民党改憲の本性
ますよ。社会の利益とは全く無関係な意味になります。自分の都合のいいように用
語の意味を変えるからボロが出るんですよ。 RT @kazrhythm 改正案は個人と個人
の権利の衝突を「公益・社会秩序」に照らし合わせて調整するのです。
hiroujin 2012/04/28 23:40:44 3
@kazrhythm 「公に資せよ」 ごもっともと思います。しかし、徳のある先人、上人
は果たして、親孝行を親の功徳に拠らずして、法理によってこれを縛り成さしめよと
申したでしょうか？古来、陛下を聖上と仰ぎ、陛下の赤子である事を自負した国民。
古来、徳を以って治めた日本の伝統に鑑みるならば、公に資する行いと言うものは、
まず国の徳を天下に知らしめ、よって自発的に公に資するのが原則ではないでしょう
か？
Hagiasophia765 2012/04/28 23:41:14 1
「占領軍による押しつけ憲法反対」と常々言っている人たちが「政府による押しつけ憲
法」を作ってしまうとか、まったくわけわからん。
_tontokaimo 2012/04/28 23:41:26 2
「公共の福祉」と「公益・公の秩序」を同じだとか、お上に逆らわないから関係ね∼と
か言ってる人に驚愕。前者は個々の幸福を志向しているのに対して後者は総和の幸
福を志向している（福祉：公的配慮によって社会の成員が等しく受けることのできる
安定した生活環境。by 大辞泉）。たとえば、あなたの土地が空港に適している時「公
共の福祉」なら財産（土地）が一方的に侵害されることはないが「公益」なら対価な
しに没収しても OK ということになってしまうし、それに反対するのも「公の秩序」を
乱すから取り締まれることになる。
4bsh2 2012/04/28 23:41:35 5
@hiroujin そんなことはわかっていますよ。「公益」って施政者の私利私欲ではなく、
施政者が国民或いは国家･社会の為に益を追及するものですよね。その施政者の好き
なようにさせないのが民主主義であり、三権分立であると解釈しているのですが。
kazrhythm 2012/04/28 23:42:20 0
@kazrhythm なぜ日本はここまで個人主義的になったのか、という歴史的経緯を振
り返ってからでも良いと思いますぜ。つまり昔（というか戦前）、公の名の下に出鱈目
をやりまくった人が大勢いたことへの反省からの、法の拘束という事です。
Tatsuyuko 2012/04/28 23:42:23 4
なぜに？保守源流を自任する自由民主党が、陛下の「国歌斉唱もきょうせいでない事
が望ましい」という、玉音の底意に反するが如き、憲法によって公に資せよと明言す
る、日本の恥となるような法改正を推し進めるのか、私には全く理解できません。
自民党改憲の本性
Hagiasophia765 2012/04/28 23:43:21 3
こういうのは実際に発布されてしまうともう手遅れなんだ。日本は硬性憲法って
言って、憲法改正に非常に高いハードルが課せられている。つまり解釈に難があると
か危険性が高い条文は制定される前に修正をせねば、原状回復するのは極めて困難に
なる。そういう側面からも hiroujin 氏などは危険視している部分があるんじゃない
だろうかと思ってる
stflaver 2012/04/28 23:45:52 2
まず、国の徳を基本的人権の付与とその尊守によって知らしめ、善政によって国民に
徳をしめしたならば、公に資する心は自然と沸き起こるものではないでしょうか？ それとも、日本国民には公に資する心すら、法制度で強制せねば自発的に沸き上がら
ぬと、お考えですか？ 公に資する心は、法制ではなく善政によって呼び起こすべき
ものと、私は考えます。
Hagiasophia765 2012/04/28 23:46:02 0
辞書で「公益」の意味を引いてみるとあります「こう-えき【公益】
：社会一般の利益。
公共の利益 （大辞林より）」 「公益に反してはならない」とは、
「社会一般の利益。公
共の利益に反してはならない」と解釈するのが妥当です。
「公共の福祉」に何故「福祉」
という文言がついているかわかりますか？「福祉」とは「社会の成員が等しく受ける
ことのできる安定した生活環境」の事を意味しているからですよ。だから個人と個人
の人権の調整という解釈が出るのです。
hiroujin 2012/04/28 23:46:41 2
@hiroujin 何言ってるんです？「公共の福祉」は権利の相互調整を行う「こと」では
なく、権利の相互調整に考慮するものですよね。同じく個人の権利同士の相互調整に
「公益＝社会公共の利益」を考慮するのだと言っているに過ぎません。
kazrhythm 2012/04/28 23:51:56 0
ああ、付与といっても、国がそのものを付与するわけではないですよ、天賦の自然権
である基本的人権を、国が憲法で追認すると思ってください。
Hagiasophia765 2012/04/28 23:55:23 1
@kazrhythm 「公益・公共の秩序」と「人権」がぶつかったらどうしますか？アメリ
カの黒人人権運動がそうであったように。あの当時、アメリカ政府は黒人人権運動を
弾圧し、黒人の人権を抑圧しましたよ。レッドパージでは何をしましたか？民主主義
があり、三権分立があれば大丈夫じゃないんですか？でも実際はそうではありません
でしたよね。歴史を紐解けば貴方の言ってる事は完全に破綻してるんですよ。
hiroujin 2012/04/28 23:58:04 2
自民党改憲の本性
「公益・公共の秩序」の何処に個人権利の相互調整を意味する用語が入っていますか？
何処にも入ってませんね。
「公共の福祉」には「福祉」という用語にその意味が入って
いますよ。さて、具体的に「公益・公共の秩序」の何処に個人権利の相互調整を意味
する用語があるのか提示してください。 RT @kazrhythm 同じく個人の権利同士の
相互調整に「公益＝社会公共の利益」を考慮するのだと言っているに過ぎません。
hiroujin 2012/04/29 00:04:24 2
このまとめに反論している人からは放射脳の人たちと同じ臭いがする。 特に、詳し
い人が専門的な内容をかみ砕いて解説しているにもかかわらず、「そんな解釈など知
らん！」と聞く耳を持たずに「自分の常識（＝感覚）」を振り回して自由に解釈するあ
たり。
hase_zzz 2012/04/29 00:05:21 4
条文解釈は用語があって初めて成立するものです。
「公益・公共の秩序」に個人の権利
同士の相互調整という意味があるなら、それを示す用語が確実にあります。これは法
律条文の基礎中の基礎です。私はこう考えたではなく、具体的な用語を提示してくだ
さいね。
hiroujin 2012/04/29 00:07:29 2
反対派と放射脳の共通点その二、 目の前の不安・不快に捕らわれすぎていて、それに
対抗する方向の対策なら何でも賛成してしまう。それの妥当性・デメリット・将来の
リスクを考えない。（放射能が怖いから今すぐ原発を全廃しろ！電力不足なんて大し
たことないだろ）
hase_zzz 2012/04/29 00:11:41 0
そろそろ「
『政治権力に制限かける為に憲法がある』という前提の認識を持っていない
人」やら「
『公共の福祉と異なると考えればそうとしかなり得ない』ってなレベルの『公
の秩序』の解釈に対して『そんな風に解釈される訳がない。証拠出せ』という人」っ
てな「周回遅れ」の相手は止めても良いんじゃないかなぁ。
relark 2012/04/29 00:13:16 3
専門家は自分とは違う集団の利益を代表しているので信用できない、自分の感覚が全
て、という考え方が左右を問わず広がっているのかな。反知性主義が日本を蝕んでい
る気がするな。
hase_zzz 2012/04/29 00:15:21 0
@hiroujin 現在の日本は、例えば、私達が自己の権利として選んだ筈の政治家が「政
権与党に反するインターネットの書き込みを行ったものを逮捕する法律」のような国
自民党改憲の本性
民の権利を弾圧するような法を制定し、独立しているはずの司法が「公益・公の秩序
に反しない」として合憲にするような社会だと言いたいのですか？だとしたら憲法以
前に既に相当オワってますよ。
kazrhythm 2012/04/29 00:17:32 0
民主党政権には一日も早く終わってほしい、そして今のところ一番マシな自民党に変
わってほしいと思っている自分も、これは退いた。これが採決まで至る可能性はきわ
めて低いとは思うけど、積極的に支持するのを躊躇するには十分。
hase_zzz 2012/04/29 00:18:49 0
これが問題視されていない理由は、単によく知られていないからだろ。マスコミの流
し読みでは国防軍に名前が変わるとかそんな程度しか気付かなかった。というか、知
られていないせいだと思いたいよ……。
hase_zzz 2012/04/29 00:20:45 1
追記しておこう。
「公共の福祉∼」と「公益∼」をかみ砕いて言えば、前者:全員がそ
れぞれなるべく幸福になるように配慮して個人の権利を尊重する（99 人が一番幸せ
になるために 1 人を犠牲にするのはダメ）、後者:全員の幸福の総和が最大になるとき
は個人の権利を尊重する（99 人が一番幸せになるなら 1 人は犠牲にしても OK）。こ
れ、第十三条の「個人として尊重」→「人として尊重」と呼応してるね。
4bsh2 2012/04/29 00:25:49 3
@kazrhythm 貴方の脳内解釈は誰も聞いてません。繰り返しますが、条文解釈は用
語があって初めて成立するものです。
「公益・公共の秩序」に個人の権利同士の相互調
整という意味があるなら、それを示す用語が確実にあります。これは法律条文の基礎
中の基礎です。私はこう考えたではなく、具体的な用語を提示してください。出せな
いのなら、貴方が間違っていた事が実証されるだけです。
hiroujin 2012/04/29 00:25:52 6
そもそも憲法には『民定憲法』
『欽定憲法』があって、前者は君主と殴りあって試行錯
誤した末、自主的に作られたもの。だが、後者は民主主義の波（ボナパルティズム等）
に対抗するために前時代的専制国家の君主が、勝手に作って不平不満を持った市民に
押し付けた『名状しがたい憲法のようなもの』。日本は憲法導入の際当初はイギリス
のをコピーするつもりだったが慣習法の塊だったので断念、とはいえアメリカやイギ
リスの民定憲法を導入することは反政府勢力に利用されることを恐れて、敢えてプロ
シアの『憲法もどき』を導入したという。
Tatsuyuko 2012/04/29 00:26:44 2
自民党改憲の本性
反対派って、このまとめに反対している人たちって事ねｗ 改正反対派と読めたわ。
紛らわしすぎる。ちなみに、脱原発派の自分でも、この件についてはまとめの趣旨に
賛同しているので、意味不明な印象を語ってほしくはないと思う。完全に原発の話と
憲法論議は別個です。
Hagiasophia765 2012/04/29 00:27:32 0
えっ無いですけど、法律用語辞典かなんかに単語の意味として「権利同士の相互調整」
と載っていなければ「権利同士の相互調整」に使っちゃいけないんですか？それは私
の寡聞でしたね。じゃあ自民党は「公益・公共の秩序」について「権利同士の相互調
整」という語を入れて、正確に定義すべきですね。 RT @hiroujin 具体的に「公益・
公共の秩序」の何処に個人権利の相互調整を意味する用語があるのか提示してくださ
い。
kazrhythm 2012/04/29 00:28:15 0
あ、誤解させてしまいました。専門家はもちろん @hiroujin さんを指しています。
「反
対派」というのはこのまとめに対する反対派（人権ゴロがうるさいから憲法で制限で
し て し ま え！常 識 で 考 え れ ば 善 良 な 国 民 に は 影 響 な し）の kikori2660 氏 や
kazrhythm 氏。
hase_zzz 2012/04/29 00:28:22 0
このまとめに噛みついてる人って、何が嫌なんだろう。自民党案が通った時、自分自
身も個人として尊重されなくなるんだが。そんなに自民党が求めるように「日本国の
ためにその身を差し出す」ことがしたいのかな？
4bsh2 2012/04/29 00:28:32 1
与党から転落したら、児玉誉士夫（戦後日本のフィクサー。バリバリの右翼にして稲
川会顧問を務めるヤクザ、CIA と組んで自民党創設に深く関わる）の亡霊が浮かびあ
がって来た…って感じがする。
youkiminaka 2012/04/29 00:31:19 1
というか、半世紀以上政権を握ってきた政党が、陛下の徳を信用せずに、その心情を
無視するかのような憲法改正案を出してくる事自体が、信じられない。まあ、強制し
ないほうが良いと陛下が仰ってるのに、わざわざ強制する自称愛国者が居るぐらいだ
から、この国の捩れっぷりは推して知るべしだけどね。
Hagiasophia765 2012/04/29 00:33:04 1
駄目ですよ。解釈の元となる用語無しに、勝手な解釈をしてはいけません。法解釈は
用語があって初めて成立します。これは法律学の基礎中の基礎です。
「公益・公共の秩
序」については、すでに幾人も指摘しているようにその用語の法解釈はすでに出てい
自民党改憲の本性
る 通 り で す。そ こ に は 個 人 間 の 権 利 の 調 整 と い う 意 味 は あ り ま せ ん。 RT
@kazrhythm えっ無いですけど、法律用語辞典かなんかに単語の意味として「権利同
士の相互調整」と載っていなければ「権利同士の相互調整」に使っちゃいけないんで
すか？
hiroujin 2012/04/29 00:33:37 4
返信がひとつずつ遅れてるのに、前のを呼んでかみつかないでくださいねｗ
kazrhythm 2012/04/29 00:34:25 0
ずれてようがなんだろうが、指摘の内容そのものは、間違っていないのだが……。は
て？イチャモンの為のイチャモンでもしているのかな？
Hagiasophia765 2012/04/29 00:39:59 1
ちなみに、意味不明なたとえ話は、こういう場合はスルーされても仕方がないと思う
よ。そもそも、そんなたとえ話と指摘内容は全く関係ないしね。まさに、脳内解釈は
聞いていませんのレベルだと思う。
Hagiasophia765 2012/04/29 00:42:43 1
いや別に上のは議論とは関係ないですよ。ずれてたら話がかみ合わなくなるで
しょ？
kazrhythm 2012/04/29 00:43:09 0
レッドパージ云々例を持ち出されたので、例で返しただけじゃないですかｗ当時のア
メ リ カ と 今 の 日 本 の 社 会 的 モ ラ ル を 同 等 に 考 え る の で す か、と。 RT
@Hagiasophia765 意味不明なたとえ話
kazrhythm 2012/04/29 00:50:03 0
『知の革命家ヴォルテール』小林善彦、つげ書房新社から → 【前書き】太平洋戦争が
終って、国中が焼け跡となったあと、日本は民主主義の国として新たに生まれ変わっ
た。ヴォルテールがその生涯をかけて主張し、戦った様々な価値、自由、人間の誇り、
平和は確保されて、
counter_mm 2012/04/29 00:50:20 2
ヴォルテールは歴史の伝説となる時代になったかと思われた。しかしながら、…近年
の動きをみると、…戦後民主主義が実現した価値は、徐々に後退しつつあるように思
われる。たとえば「自由が大切だ」と言えば、すぐに「自由と規律は車の両輪で、規
律のない自由は単なる自分勝手だ」と言う人が出るし、
counter_mm 2012/04/29 00:50:30 2
自民党改憲の本性
「人間の誇り」を学ぶ教育よりは、競争社会に勝てる学力を身につける教育の方が重
要だと考える人がふえてきている。一応もっともそうな意見に見えるのだが、実は自
由が嫌いで管理や統制をしたいのが本音であり、理念なき優勝劣敗の社会がいいと考
えているのである。
counter_mm 2012/04/29 00:50:38 2
そういう主張を声高にする人たちを見ると、知性よりは権力欲、知識よりは無知と偏
見、人のためよりは自分だけの利益といった人が多いようだ。またヴォルテールが必
要な時代に戻ったように思われる。p6 ∼ p7
counter_mm 2012/04/29 00:50:47 2
@kazrhythm モラルの話といえば、私の反論にもなんらリアクション無いですよね
ｗ いえべつに、催促もしませんし、こちらに返答しないのに他所でモラルを話題し
て噛み付いている事への不整合性も指摘したいとは思いませんよｗ ただ、ひろうじ
ん氏の話題選択を批難する前に、彼の指摘に真摯に向き合ってはどうですか？ 公
益・公の秩序と公共の福祉を同一視する事の根拠、同一視しない事の不当性、どちら
も説明されていませんよね？ｗ
Hagiasophia765 2012/04/29 01:04:25 1
用語の話に替わってしまいましたので、もう一度申しますが「公共の福祉」は「個人
間の利益を調整すること」では無く、
「人権相互の矛盾衝突を調整するために認められ
る衡平の原理(ウィキペディアより)」であり、原理の中身は、要するに「みんな全体の
幸せ如何で判断するよ」ということですよね？(← 違うなら指摘してください)
kazrhythm 2012/04/29 01:17:09 0
「公益と公の秩序」にも同じく「個人間の利益の調整すること」という意味が無いのは
当然で、これに変わる事により「みんな全体の幸せ如何で判断するよ」が「みんな全
体の利益や秩序如何で判断するよ」に変わったに過ぎないと私は申しているのです。
(そして、ここで「公益と公の秩序」には「個人間の利益の調整」という法律用語的意
味が無いからアウトと言われたわけですが、
) これまで、用語論以前に何か間違って
いることがあればご指摘くださいませ。
kazrhythm 2012/04/29 01:18:47 0
レッドパージも黒人人権運動も、貴方のこの説が実際には成立しない事の歴史的事実
ですよ。アメリカは当時から民主主義と三権分立を実現してきましたが、実際には御
覧の有様ですね。さらに言えば日本では行政訴訟の 9 割は行政側勝訴で、司法は何ら
チェック機能を果たしていないのが現実です。法解釈と法運用の問題なのに、モラル
に逃げないで下さいね。この問題にモラルなんて一切関係ありませんから。 RT
自民党改憲の本性
@kazrhythm その施政者の好きなようにさせないのが民主主義であり、三権分立で
あると解釈しているのですが。
hiroujin 2012/04/29 01:19:49 2
これって、どっかの宗教政党も一枚噛んでるのか？ K 福実現党とか K 明党とか。＞＞
「政教分離の原則（第 20 条）も自民改憲案では削除されてしまいました」しかし、民
主党が駄目なら自民党にって考えはできなくなったな。
kawonasi4989 2012/04/29 01:24:35 2
みんな全体の利益や秩序如何で判断するよ」に変わったに過ぎないと私は申している
＜ ここがダウトなんじゃね？ Hagiasophia765 2012/04/29 01:27:25 1
具体的には、変わったに過ぎないで誤魔化しているのがダウト。変わったことの意味
も書いてね。なんで、変えるの？そこ変えると、個人の権利にある相互に衝突する性
質を否定して、個人の権利は衝突せずに「みんな」という「集団の利益」に集約でき
るという、誤謬が発生しませんか？ これ、公益と公の秩序という単語が、公共の福
祉という単語の必要性を、ある意味で否定している事を意味していますが、そこは理
解されていますか？
Hagiasophia765 2012/04/29 01:28:15 1
@Hagiasophia765 ん？モラルというのはレッドパージ当時のモラルと現在憲法改正
論議の挙がっている日本のモラルの違いについての指摘ですよ。別にひろうじん氏
のモラルは言ってませんよｗ単に、質問と回答がひとつずつずれたら話が噛みあわな
いので、配慮くださいと言ったまでです。
kazrhythm 2012/04/29 01:32:45 0
「公共の福祉」であれば、
「みんな全体の利益や秩序」と「個人の人権」が対立しても、
個人の人権が優先される場合が発生します。これは民主主義の原則のひとつである、
「個人および少数派の権利の擁護」に立脚しているからです。しかし「みんな全体の利
益や秩序」では多数派の利益と秩序が優先され、個人や少数派が圧迫されるだけとな
ります。貴方は民主主義を唱えながら、その大原則すら理解してない事を自白してし
まいましたね。 RT @kazrhythm 「みんな全体の利益や秩序如何で判断するよ」に変
わったに過ぎない
hiroujin 2012/04/29 01:39:20 3
@Hagiasophia765 公共の福祉も意味としては「みんなの幸せ」＝「社会構成員全体の
共通の利益(広辞苑より)」ですよ。これが「人権相互の矛盾衝突を調整するために認
自民党改憲の本性
められる衡平の原理(ウィキペディアより)」として使われますよと法学上定義されて
いるということです。
kazrhythm 2012/04/29 01:40:23 0
それは自民党に聞いていただくしかないですが、私の見解は先述したとおり、
「別に私
は公共の福祉のままで良いと思いますよ。そんなに大差ないのに、「これはヒドイ!!」
と騒ぎ立てていらっしゃるから、疑問を呈しているのです。ただ現在社会を蝕んでい
る個人主義に対抗する形で「公に資せよ」という意を含めたかっただけだと思いま
す。」ということです RT @Hagiasophia765 なんで、変えるの？
kazrhythm 2012/04/29 01:42:57 0
レッドパージ当時のモラルと ＜ こちらの指摘を全く理解していない返答をどう
もｗ 再度指摘するも面倒なので、放置させてもらいます。
Hagiasophia765 2012/04/29 01:44:13 0
端的に言えば「公益と公の秩序」では、常に多数派の意見や主観が優先され、少数派
の権利が守れないのだ。これは民主主義国家としては失格もの。
hiroujin 2012/04/29 01:44:37 3
アメリカ駐日大使館 HP『民主主義の原則 多数決の原理と少数派の権利』より抜粋。
「多数決の原理は、政府を組織し、公共の課題に関する決断を下すための手段であり、
抑圧への道ではない。ひとりよがりで作った集団が他を抑圧する権利がないのと同
様に、民主主義国においてさえも、多数派が、少数派や個人の基本的な権利と自由を
取り上げることがあってはならない」
hiroujin 2012/04/29 01:45:13 3
「民主主義国は、少数派には文化的独自性、社会的慣習、個人の良心、および宗教活動
を維持する権利があり、それを保護することが、国の主要な責務のひとつであること
を理解している。」
hiroujin 2012/04/29 01:47:02 3
「少数派集団の意見や価値観の相違をどのように解決するかという課題に、ひとつの
決まった答などあり得ない。自由な社会は、寛容、討論、譲歩という民主的過程を通
じてのみ、多数決の原理と少数派の権利という一対の柱に基づく合意に達することが
できる。そういう確信があるのみである。」
hiroujin 2012/04/29 01:47:15 3
もうひとつ付け加えるなら「公共の福祉」では多数派と少数派は同等の立場・権利を
有するが、
「公益と公の秩序」では多数派の立場・権利だけが優先される。
自民党改憲の本性
hiroujin 2012/04/29 01:51:41 4
@kazrhythm 自民党に聞く必要はないですね。貴方の明言した「みんな全体の利
益」という定義そのものが、公共の福祉という用語の存立過程において認められてい
る「個人の権利の対立が存在するという前提」によって、既にダウトだと断定されて
いるのです。
「みんな全体の利益」というファンタジーな定義が成立しうるならば、そ
もそも用語として公共の福祉という単語は必要とされません。
Hagiasophia765 2012/04/29 01:54:36 1
どうして民主主義の大原則である「個人および少数派の権利の擁護」が「公共の福祉」
と共に消滅すると判断なさったのですか？又「個人および少数派の権利の擁護」は当
然に「みんなの幸せ」＝「社会構成員全体の共通の利益(広辞苑より)」を著しく侵さな
い範囲で、でしょう？ RT @hiroujin 民主主義の原則のひとつである、
「個人および少
数派の権利の擁護」に立脚しているからです。しかし「みんな全体の利益や秩序」で
は多数派の利益と秩序が優先され、個人や少数派が圧迫されるだけとなります。
kazrhythm 2012/04/29 01:56:28 0
「公共の福祉」と「公益と公の秩序」の違いが一般的な用語として理解し辛いのはある
程度は仕方ないところもあると思います。古くは、
「公共の福祉」を「公益」とか「公
共の安寧秩序」というような抽象的な最高概念として捉える考え方もありました（一
元的外在制約説）。しかしそのような解釈は、法律による人権制限が容易に肯定され
るという結論をもたらしかねず問題であるとされたため、これを人権相互の調整を図
るための公平の原理を表したものであると解する立場が主流となりました（芦辺信喜
「憲法」3 版 96 頁参照）。
HM1976M 2012/04/29 01:57:21 3
まず、
「みんな」という単語で、各個人の権利や利益を衝突無く、集約できるという幻
想は捨ててください。これが出来ないと、そもそも公共の福祉という単語の存在理由
そのものを否定する事になります。衝突するから調整してみんなで幸せになろうね。
という理念を示したものが公共の福祉です。衝突しませんとは一言も書かれていな
いのです。
Hagiasophia765 2012/04/29 01:58:30 3
そのような経緯を知らない人は、
「公共の福祉」と「公益と公の秩序」は同じだろう、
と考えてしまうのも不思議はないのかもしれません。その一方で、一元的外在制約説
が議論の積み重ねの中でいったんは否定された歴史を理解している人にとっては、
「公共の福祉」をあえて「公益と公の秩序」と読み替えることの問題がいかに重大であ
るかがよく分かるのだろうと思います。
HM1976M 2012/04/29 02:00:15 2
自民党改憲の本性
浅学ながら。現時点で、この日本国内において、憲法 97 条が存在することにより顕
在化ししている社会問題が私の知る限り存在しない状況下で、わざわざ改正案で項目
削除するということは、提案者は、97 条の成立した経緯や、あるいは 97 条の存在意
義を軽視、または無効化したい欲求があると判断するしかないわけで。
manyear 2012/04/29 02:01:06 1
なので、公共の福祉という単語を「みんな全体の利益」という言葉に置き換える事自
体に無理があります。で、その上でなぜ公益や公の秩序と言う言葉が存在するのか考
えれば、それが「為政者」や「政府」という公的機関の利益であり、公的機関の提供
する秩序だという事は理解できると思います。
Hagiasophia765 2012/04/29 02:01:34 2
で、その上で、それらの機関は合意形成の上で出来たものなのだから、衝突調整後の
存在ではないのか？と言う話になるかもしれません。しかし、その点については、上
段でひろうじん氏が指摘するとおりです
Hagiasophia765 2012/04/29 02:02:56 0
ダウト。その発想がすでに民主主義の大原則から外れています。すでに書きました
が、
「個人および少数の権利擁護」は時に多数派の利益を上回る事があるのが、民主主
義なのですよ。つまり社会全体の利益になるからといって、個人の人権を奪っていい
訳ではない、という事です。アメリカ大使館が掲げる民主主義の原則を百回読みま
しょうねｗ RT @kazrhythm 「個人および少数派の権利の擁護」は当然に「みんなの
幸せ」＝「社会構成員全体の共通の利益(広辞苑より)」を著しく侵さない範囲で、で
しょう？
hiroujin 2012/04/29 02:04:02 2
ウィキペディアに「公共の福祉＝みんなの幸せ」とありますし、広辞苑にも「社会構
成員全体の共通の利益(広辞苑より)」とありますね。参照した資料が悪かったですか
ね。RT @Hagiasophia765「みんな全体の利益」というファンタジーな定義
kazrhythm 2012/04/29 02:04:20 0
あえて、私見を加えるなら、そもそも公共の福祉は「矛盾衝突を調整」そのものを指
す単語ではないかと、私は考えています。もしも、そうでなく調整後の存在を意味す
るならば、民事訴訟の存在そのものを、
「みんなの利益」で全て片付けてしまえる可能
性が出るからです。
Hagiasophia765 2012/04/29 02:05:00 0
自民党改憲の本性
ま、この辺については、私の考えよりも、一元的内在制約説（定説）についてでも調
べてください。すくなくとも、個人対立を内在しない「みんな全体の利益」という定
義そのものは、到底ファンタジーとして以外は、受け入れられない暴論です。
Hagiasophia765 2012/04/29 02:06:54 2
上述の芦辺憲法では、一元的外在制約説の問題として、
「明治憲法における「法律の留
保」のついた人権保障と同じことになってしまわないか」という点を挙げています。
「公共の福祉」をあえて「公益と公の秩序」と書き換えることは、正にこの問題を再燃
させかねないものであるように思います。
HM1976M 2012/04/29 02:08:00 2
@kazrhythm お前バカじゃねーの？自民は俺らの権利を奪おうとしてるんだよ。。何
で怖いと思わないの？この憲法のまま改正されれば政府の決めた公益とやらにそむ
くことはすべてできなくなるんだよ。日本の中国化だよ。都合の悪いレスからは目
をそらして逃げてるんじゃねーよクズが
iuhdy1j3egeqnja 2012/04/29 02:08:08 1
支那や北鮮のような国づくりを目指しているらしい自民党は消滅しなはれ。
Fox_Oedo 2012/04/29 02:08:56 0
今、抗議先を作ってるのだが特にこの 2 人がひどいので晒してみる。近藤三津枝
http://www.mitsue-kondo.jp/article/greeting/pdf/120426.pdf 中谷元 http://www.
nakatanigen.com/
iuhdy1j3egeqnja 2012/04/29 02:08:58 0
公共の福祉＝「みんな全体の利益」、これが今回の草案ではすべてなくなってる。この
ことに気づかない奴はもう生きてる意味ないからとっとと死んでこいよ。ちょっと
前に民主議員の演説中プラカードを持ってた奴が警察に連衡されたよな？あれと同
じことを自民は自民党全部でやろうとしてるわけだｗ
iuhdy1j3egeqnja 2012/04/29 02:10:33 1
文言からはそのような解釈も可能ですし、また過去にそのような解釈もされていまし
たが、問題が大きいことから違う読み方をするようになったという歴史的経緯があり
ます。その内容は上述のとおり。 RT @kazrhythm ウィキペディアに「公共の福祉
＝みんなの幸せ」とありますし、広辞苑にも「社会構成員全体の共通の利益(広辞苑よ
り)」とありますね。参照した資料が悪かったですかね。
HM1976M 2012/04/29 02:11:18 1
自民党改憲の本性
もし自民の憲法草案がそのままと折ったとしたら、通ったその日のうちに適当な理由
（問題）をつくって（半永久的に）非常事態宣言をして、選挙権と各種権利を拘束する
ね。ナチスや台湾の国民党が使った手段。そうすればあとは政権与党内での力関係
さえナントカできればやりたい放題、改憲し放題ができるようになるし。…要するに
いまの中国政府とおなじ、恐ろしい腐敗社会が現出…というシナリオがするめに浮か
びます
Tatsuyuko 2012/04/29 02:14:24 1
この、自民党から出た冗談みたいな改憲案を支持したのは、具体的に自民党の誰と誰
なんだろう？
nanami6666 2012/04/29 02:14:44 0
実は、オレ、芦辺信喜先生の憲法論議を全く知らないのだが、というか名前自体初め
て聞いた。のだが、それでも彼の書いていると伝聞される内容は、通説やロジックの
整合性を考えれば、妥当と思えるのだが、その辺を理解できないのは恐ろしいね。公
共の福祉なんていう複雑な言葉が何故生まれたのか？という、理由に対する洞察があ
まりにも軽薄すぎるというか、存在しないんじゃね？それって、民主主義人としては
モノを考えなさ過ぎるんだが……。
Hagiasophia765 2012/04/29 02:16:12 2
この改憲案の問題点への指摘に対して、
「それは杞憂であり、現実に政府がそのような
行動をとる筈がない」と思う人は、基本的人権に「法律の留保」が付されていた明治
憲法下において治安維持法が制定されたことを思い起こすとよいでしょう。中国や
北朝鮮の例はさすがに極論なようにも思いますが。。
HM1976M 2012/04/29 02:18:45 0
芦辺信喜は、最も高名な憲法学者の一人といってよいと思います。wiki でも紹介さ
れているので、時間のあるときにもどうぞ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8A%
A6%E9%83%A8%E4%BF%A1%E5%96%9C RT @Hagiasophia765
HM1976M 2012/04/29 02:21:56 1
「公共の福祉」を説明するのに、アメリカ駐日大使館 HP から抜粋するのか。これは斬
新だなー（苦笑）。まあ日本国憲法からしてアメリカ製で元は英文だものな。→【
「公
共の福祉」のことを英語では「public welfare」といいます。】
kikori2660 2012/04/29 02:22:43 0
中国はともかくも、かっての台湾とか韓国、エジプトや中南米諸国等の戒厳令社会は
参考になるかと。 それをひっくり返すためには民主化運動による国際的圧力か、革
自民党改憲の本性
命しかなくなるわけで。 流石にそんな国家的リソースや血が垂れ流される事態はし
たくないから、憲法改正では頑張らないといけないということになります。
Tatsuyuko 2012/04/29 02:23:50 0
wiki の様に素人が適当に書き込めるいい加減なものではなく、ちゃんとした学説を
読みましょうね。何度も言って悪いけど、貴方は本当に勉強が足り無すぎです。 RT
@kazrhythm ウィキペディアに「公共の福祉＝みんなの幸せ」とありますし、
hiroujin 2012/04/29 02:28:09 2
『
「公共の福祉」と「公益と公の秩序」では意味が全く違うんだ！』というのは、まあ、
ある意味事実。だって『
「公共の福祉」の公共とは国家とか天皇の事じゃないよ、あく
まで個人対個人の事だよ！』という解釈に したい 人達、日本国憲法を聖典に した
い 人達、
「国家は国民の敵」思想の人達が何十年も掛けて、そう仕上げてきたのだか
ら。
kikori2660 2012/04/29 02:29:19 1
法学館憲法研究所『中高生のための憲法教室 第 9 回 ＜「公共の福祉」ってなんだろ
う？＞』より抜粋。 「皆さんは「公共の福祉によって人権が制限される」と聞くと、ど
のようなことを思いうかべますか。
「社会の秩序や平穏という公共的な価値のために、
個人はわがままをいってはいけない」というイメージを持ちませんか。または、
「多数
の人の利益になるときには、少数の人はガマンすべきだ」という意味だと感じません
か。」
hiroujin 2012/04/29 02:30:12 5
「実はこれらの理解は、正しいものとはいえないのです。仮に「社会公共の利益」と
いった抽象的な価値を根拠に個人の人権を制限できるとすると、「個人よりも社会公
共の利益の方が上」ということになってしまいます。これでは「個人が最高だ」とす
る個人の尊重の理念に反してしまうのです。」
hiroujin 2012/04/29 02:30:37 5
「個人が最高の価値であるのならば、その個人の人権を制限できるものは別の個人の
人権でなければなりません。つまり個人の人権を制限する根拠は、別の個人の人権保
障にあるのです」
hiroujin 2012/04/29 02:30:55 6
アメリカ駐日大使館 HP から抜粋 ＜ いやあ。むしろ、この改憲案をなんの疑問も無
く受け入れている人々には、皮肉の意味もこめて、もっともふさわしい説得手段だと
思いますわｗｗ
Hagiasophia765 2012/04/29 02:31:24 2
自民党改憲の本性
ダウトですか？そりゃ当然基本的人権は最低限確保されますよ。しかし常に少数に
有利に働くという事ではないでしょう？数に関わらず同じ人間としてフェアに見ま
す、ということですよね。
「個人および少数派の権利の擁護」は当然に「みんなの幸せ」
＝「社会構成員全体の共通の利益(広辞苑より)」を著しく侵さない、
「金一族を文化的
に満足させる為には国民が飢えてもいい」みたいな状態にならないよう調節するもの
でしょう？そう言っているのですが。 @hiroujin 「時に多数派の利益を上回る事が
ある」
kazrhythm 2012/04/29 02:31:37 0
法学館憲法研究所の顧問・客員研究員には、浦部法穂神戸大学法学部長・副学長、龍
谷大学法科大学院教授を勤めた森英樹名古屋大学理事・副総長・教授などのプロが
揃ってるから、wiki の記述とどっちがマシかは一目瞭然だよね。
hiroujin 2012/04/29 02:34:32 2
なので、広辞苑を広げて「えー、言葉の字句的にはそれほど違いは無くね？」とごく
当たり前の考えは、彼らには通用しない。
「公共の福祉」という単語と、それに寄りか
かってきたいわば「アイデンティティ」を壊してしまう行為だからだ。
kikori2660 2012/04/29 02:34:35 1
人々がそのような解釈を重ねてきたのは、国家の利益と個人の人権とを天秤にかける
ことを認めることがいかに恐ろしい結果をもたらすかを歴史と経験から学んだから
です。個人の嗜好や政治的信条によるものだと考えると、問題の大きさを間違えま
す。 RT @kikori2660『
「公共の福祉」の公共とは国家とか天皇の事じゃないよ、あ
くまで個人対個人の事だよ！』という解釈に したい 人達、日本国憲法を聖典に した
い 人達、「国家は国民の敵」思想の人達が何十年も掛けて、そう仕上げてきた
HM1976M 2012/04/29 02:37:47 3
『そう仕上げてきた』← まさしくその通りだわ。 基本的人権が自然権で天賦云々もま
あ同意。けれどもいくら主張してもその基本的人権はその個人が属する国家が保障
しなきゃなんの意味もないと思うがどうだろう？
hunghkjp 2012/04/29 02:43:03 0
というか、陛下の御心がどれほど偉大でも、君側の奸でいくらでも国が誤るというの
は、歴史が証明しているんだけどね？ 国家対国民ってのは、別に国家が国民の敵と
言う意味ではないでしょｗ 国民と国家という存在は、構図において別存在になりう
るという、当たり前の図式を顕したものだよ。親と子が家族という集団にありながら
も別存在なのと同じなんだけどね。そんな事も分からんかね？
Hagiasophia765 2012/04/29 02:44:08 1
自民党改憲の本性
ちなみに、エキサイト翻訳で「public welfare」を訳すと、「公益」と出る。www
kikori2660 2012/04/29 02:47:42 0
中学で公共の福祉も教わるし、人権やら自由は規律や義務と両輪であることも教わる
が、都合のいい部分しか覚えていないのだろか？
hunghkjp 2012/04/29 02:47:42 0
＿・).｡oO（仮に「公共の福祉」と「公益と公の秩序」の二つの言葉に、法学的にそれ
ほどの違いがないのであれば、そもそも憲法改正案の当該箇所において文言を変える
必要性がないよね。
manyear 2012/04/29 02:49:30 5
じゃあ、憲法の名宛が誰なのかとかもしっかり覚えているわけだよね？ｗ 国民への
律法は憲法ではなく法律で十分なので、あの改正案はそもそもおかしいです。両輪と
かの国民向けの話は全部、法律で規定されるべきもので、憲法で規定すべきものでは
ないですね。で、いまでも十分に成されていますね。
Hagiasophia765 2012/04/29 02:52:23 0
残念ながら完全にダウトです。貴方の主張を裏付ける資料、学説は一切出てきていま
せんが、私の主張を裏付ける資料・学説は複数出ているのがその証拠です。貴方の主
張はアメリカ大使館および、法学のプロが顧問をしている法学館憲法研究所によって
完全否定されています。RT @kazrhythm 「個人および少数派の権利の擁護」は当
然に「みんなの幸せ」＝「社会構成員全体の共通の利益(広辞苑より)」を著しく侵さな
い
hiroujin 2012/04/29 02:52:28 2
文変えたのは違いを出したかったとかそんな理由だったりして(笑)
hunghkjp 2012/04/29 02:53:13 0
ま、憲法による国家への制約が不都合な人間ってのは、社会のどこかには絶対に居る
わけだからね。そういう人間が、こういう改正案だしてくるのも仕方が無い。が、
だったら叩かれるのも仕方ないよなｗ まさに、たたき台だわ。叩いて廃棄して終わ
りだけどね。
Hagiasophia765 2012/04/29 02:54:13 0
アメリカ人が英文で作った憲法を和訳して、その和訳の単語の解釈を巡ってワヤワヤ
議論しているのは非情に滑稽。更にアメリカ駐日大使館 HP から引用してその意義を
主張するとは、あまりに倒錯的過ぎて笑えてくるね。もう何かのギャグかと。
自民党改憲の本性
kikori2660 2012/04/29 02:54:51 0
> 基本的人権はその個人が属する国家が保障しなきゃなんの意味もないと思うがどう
だろう？ そのための国民契約説と理解すれば早い。 自由な市民が、集団の利害共
同体としての国家・政府を作り、その中で『政府が国民に対して行っていいこと』
『政
府が国民に行ってはいけない事』を作った。それが（民定）憲法。 だから自由と権利
を保障するために政府という組織を作ったと理解すればいい。 逆に国家が国民の制
約が先に来て君主と政府の行動は無制限、というのは前時代的な絶対王政・専制国家
と変わらない。
Tatsuyuko 2012/04/29 02:55:30 0
そもそも、憲法って国民の権利や権力の抑制を保障するもののはずの憲法に、国家の
権力を抑制する力が無い時点で終わってる。最高顧問に麻生太郎 安倍晋三 福田康夫
森喜朗と顔ぶれが揃ってるけど、この人達がまったく関係無いとは言えんな。麻生太
郎って未だに支持してる人多いけど、あの人、有害図書規制賛成派だしな。
moritania2009 2012/04/29 03:02:43 0
私は kikori2660 さんほど信はおけないですね。一般庶民を地獄の業火に放り込んで
まで『国体護持』にしがみついた戦前の（軍）官僚の厚顔無恥さを、まさか戦後になっ
て再び見るとは思いませんでしたし。 いくら陛下が高潔であろうと周囲の人が我欲
に走ったり合成の誤謬に陥ってるなら意味はないでしょう。それをさせないための
安全装置としての憲法です。
Tatsuyuko 2012/04/29 03:03:47 2
市民って単語にどうもアカやカルトプロ市民の臭いを感じる。
hunghkjp 2012/04/29 03:05:36 0
現状、国民の制約なんてあるかな、無いからこれだけ声の大きい奴のやりたい放題
やったもの勝ちになっているんでないか。政府に対する制約ならかなりある希ガス。
hunghkjp 2012/04/29 03:09:38 0
行政訴訟の話は、9 割敗訴だそうだけど、個別に精査したら無理難題や理不尽なク
レームもかなりあるんでないか？役所の身内いわく春先や秋口に多いらしいな
hunghkjp 2012/04/29 03:13:11 0
国民向けの話ってか、勤労やら納税やらの義務は憲法にあったよなー。あれは国民向
けの話かな？
hunghkjp 2012/04/29 03:15:32 0
自民党改憲の本性
どうしてまた「公共の福祉」用語論に帰結するのかと思いきや、なるほど、見えてき
ましたよ。
「公共の福祉」という いわく付き の単語が重要だったんですねｗｗ辞書的
な意味で捉えるなと、論争の末に勝ち得た一言では説明できない重みのある言葉なん
だと。 kazrhythm 2012/04/29 03:20:16 0
確かに言われてみれば確かに。市民と国民の使い分けが起こるのは、
『市民』＝独立し
た個で、その集合体が国家。
『国民』＝国家の最低単位で、国家に帰属するもの。 と
いう違いを無意識的に示してるものかと。要するに個人ありきか国家ありきかです
ね。
Tatsuyuko 2012/04/29 03:21:01 1
素朴な疑問なんだが、あんまり個人だの自由だの主張すると、国家の解体にならない
か？
hunghkjp 2012/04/29 03:24:03 0
学説って･･そんなたいそうな事は言っておりませんよｗ「個人および少数派の権利の
擁護」は当然に「みんなの幸せ」＝「社会構成員全体の共通の利益(広辞苑より)」を著
しく侵さない、の何がどう違うのか教えていただけませんかね。著しく侵すのです
か？例えばそれはどういう場合ですか？ @hiroujin 貴方の主張を裏付ける資料、学説
は一切出てきていません
kazrhythm 2012/04/29 03:27:15 0
@kazrhythm これは他の方も言及されてますが、一般の会話の単語と、法律用語は
同じ用で違うのです。 法律用語はいわば『言霊』、自然科学でいう定義や単位と同じ
ものです。
だから憲法で『公共の福祉』
『公益と公の秩序』というと、きまった意味
にしかなり得ないのです。 10 立方センチの水が 1 リットルで 1kg と決められてる
（厳密には少し違うが）のと同じ。
Tatsuyuko 2012/04/29 03:30:15 6
そういう面倒なことが嫌だから、いっそ『日本国憲法は GHQ が勝手に作って銃剣で
脅して承認された占領憲法だから無効だ』ということを言い出す人もでてくるわけで
す。それとも毛唐排斥で『美しい日本』でやりたいなら五箇条のご誓文まで戻して決
めなおしますか？
Tatsuyuko 2012/04/29 03:33:46 2
民法の「善意・悪意」に代表されるように、法の世界では日常生活で使用されてる意
味合いとは、まるで異なった意味を持つ法律用語が存在するので、今回のような法
の、しかも憲法においてわざわざ文言を変更するというのであれば、当然に変更前後
自民党改憲の本性
において意味合いの差を比較検討するのが常識であるはずだが、それを " いわく付き
" とかで安易に自己解釈するなんてまるで道化みたいですよ。
manyear 2012/04/29 03:34:03 2
自由な人達が集まって作ったのなら、出来上がった瞬間から敵みたいになるのかな？
一連のやり取りを全部読んで思ったのだが、どうも国家と個人を切り離して考えてい
るような…。確かに国家と国民は違う概念だが、国民もまた国家を構成する立派な一
員なのだから、一歩引いたところからモノを言うのは何かおかしい。
hunghkjp 2012/04/29 03:35:04 0
『辞書的な意味で捉えるなと、論争の末に勝ち得た一言では説明できない重みのある
言葉なんだと。』← とは言え、もし自民改憲案になったら、今度は「公益と公の秩序」
の 公益 には国家ではなく個人の人権の意味が込められてるんだ！と言い出すであろ
う、レベルの薄っぺらい話ですよ。w なので、個人的には「公共の福祉」という字句
を削ろうが削るまいがあまり変わらんだろうなーという感想。
kikori2660 2012/04/29 03:35:07 0
左の人達とそれに影響された人達の話は何かと階級闘争史観が滲んでみえる
hunghkjp 2012/04/29 03:37:01 0
@hunghkjp まさしく階級闘争なのですよ、自由主義・民主主義そのものが。やりた
い放題だった君主とその取り巻きを闘争の末血祭りに上げて要約作った、「我々のた
めの決まりごと」なので。その歴史的経緯を知らない人からは階級・社会主義闘争に
も見えますが現実、それらは地続きとして生まれたものですからね…
Tatsuyuko 2012/04/29 03:41:56 3
戦後の公職追放で、入れ替わりにそれまでのアカ達が法の世界を握ったんだとした
ら、今の憲法とその成立を絶対不可侵の聖典にしたがるのも無理はない。
hunghkjp 2012/04/29 03:44:42 0
また話飛ぶけど、陛下の仰った『強制でないのが望ましい』ってのも、法による強制
でなくとも、自然に国民の一人一人が国旗国歌を尊重出来るようになるのが望まし
いってなだけで、教育現場で真逆な事をやっているから仕方なく法で決めないといけ
ないという、あまりにも情けない話でしょ。
hunghkjp 2012/04/29 03:49:05 0
『やりたい放題だった君主とその取り巻きを闘争の末血祭りに上げて要約作った』←
作ったのはアメリカで日本の一般市民でもなんでもないです。
kikori2660 2012/04/29 03:51:21 0
自民党改憲の本性
字面を弄ったところで実質的には大して変わらない感もあるが、だったら弄る必要も
ないよな。何がやりたいんだろ。＞公共の福祉 → 公益と公の秩序
machdrilll 2012/04/29 03:51:26 1
んで、今現在、この日本に明確な階級とやらがあるのかな。因みに階級はあっても良
いと思う。ノブレスオブリージュだったかな。まさにあんな風に公人として責任と
権限のある人間に任せて普段は平凡な生活を送るのも良いと思う。階級を全否定し
て猫も杓子も政治に首を突っ込んであれやこれやと実にかまびすしいのはいかがな
ものか。
hunghkjp 2012/04/29 03:57:51 0
てか、君主とてやりたい放題の暴君ばかりだったとはとても思えないな。民衆にも利
口や愚図も居たのだから。その考え方が、出発点がまず左なんだよなー。
hunghkjp 2012/04/29 04:02:25 0
しかし自民としては有権者が何を求めているかわからない、だから自民（を含めた既
成政党）の問題というよりは有権者自身の問題とも考えられるが、それって結局公益
とは何かがわからなくなってきているということだろ。
machdrilll 2012/04/29 04:06:54 0
その、悪い君主とやらを引きずり下ろして主権を手にしたが、いざ自分達のモノにな
ると扱い方が分からずにめいめい勝手な事を言うので結局混乱して、恐怖政治に陥っ
たという歴史もあるんだが、何故左の連中はいつも戦前戦中の頃だけを話すのかな？
しかも暗黒時代として。
hunghkjp 2012/04/29 04:07:53 0
政治的無関心や進歩革新傾向が行くとこまで行って、今その反動が起きてるんじゃな
いだろうか
hunghkjp 2012/04/29 04:11:25 0
しもじもの人間とて立派じゃないのだから、為政者に預けておいた方が安定では？っ
て事が言いたい。今の永田町を見るに信用出来ないけどな www じゃあどうするの
かっていう次の話が出てきてもよい頃だと思う。
hunghkjp 2012/04/29 04:15:53 0
スレストになってしまった(笑)おやすみ皆さん
hunghkjp 2012/04/29 04:17:40 0
自民党改憲の本性
@kazrhythm @kikori2660 ← こいつら必死すぎだろｗｗｗ(爆笑)
nikonikodaihyak 2012/04/29 04:22:10 0
ですよね(笑)なんだよ、解釈云々で「どこの北朝鮮の憲法か！」等と言っていたのかと
鼻で笑ってしまいました。まさか自民党政権が之まで人権弾圧に走らなかったのは
「公共の福祉」の言葉の重みのおかげだったとはｗ RT @kikori2660 レベルの薄っぺ
らい話
kazrhythm 2012/04/29 04:25:03 0
施政者は人である以上ときに誤るけど、もちろんそれは当然の前提であり、それでも
民主的な手続きを正しく踏んでいれば、国家は正しい方向に導かれる。それが民主主
義というもの。解釈云々が何だというのか。結局は国民次第。
kazrhythm 2012/04/29 04:33:20 0
せっかく君主を戴いても、臣民が勝手なこと言って混乱した結果、統制が強化された
歴史は戦前戦中に経験済みではありますが（君主が悪いと言いたいのではなく）。
machdrilll 2012/04/29 04:54:31 0
> いざ自分達のモノになると扱い方が分からずにめいめい勝手な事を言うので結局混
乱して、恐怖政治に陥ったという歴史 そこが肝で、同じ市民同士が血を流してよう
やく落としどころを見つけた、というのがフランス・イギリスの民主主義の歴史。だ
からこそ必死になって守るし議論もする。日本は制度をめぐって内戦までやらず（戊
辰や西南はまた違う）、法制度だけ直輸入で当てはめたので捩れてよく分からなく
なってるところはあります。
Tatsuyuko 2012/04/29 04:58:08 4
> 何故左の連中はいつも戦前戦中の頃だけを話すのかな それが誰にでも理解しやす
くて明快な失敗事例だからでしょう。 プロシア直輸入の帝国憲法は国民を縛るため
の手段をふんだんに盛り込んでたので、為政者がやろうと思えばどんなことでも出来
て、しかもそれを現実にやってしまったという。だからこそ日本国憲法ではそれをし
ないためにはどうするべきか、というのが来て対策されたわけですな。9 条以外に運
用面で大きな問題が起こってない時点で（為政者や特権が欲しい人は別にして）完成
度の高い法だと思いますよ。
Tatsuyuko 2012/04/29 05:04:00 1
その民主主義を上手く運ぶのに欠かせないのが公に資する精神(施政者には特に欠か
せない)であり、個人主義の暴走:利己主義がそれを阻むものになり、自民党も現代社
会の病理として認識している。自民党は辞書的には「みんなの幸せ」という意である
自民党改憲の本性
はずの「公共の福祉」が解釈論争により本来の意味より個人主義に偏重したものに
なっていることを考慮して、あえて外したというわけですね。
kazrhythm 2012/04/29 05:04:01 1
「条文」は「条文」として読むことしかできません。
「個々の」読み方ではなく、
「法律
用語」として、です。これ以上は、何も言えませんし、その必要も無いかと思われま
す。
niku831 2012/04/29 05:08:05 4
現行憲法における立憲主義や個人主義、基本的人権などの原理原則を公益でもって相
対化させるのが、この草案の目的と思われる。なので、それに対する反対意見が過剰
反応のようにも見えるわけだが、公益そのものがブレたままでは、国民の暴走を抑え
ることもできないような。憲政における主権者が国民自身であることは、ほとんどの
改憲論でも変わらないので。
machdrilll 2012/04/29 05:16:31 1
@kazrhythm それでも民主的な手続きを正しく踏んでいれば、国家は正しい方向に
導かれる。それが民主主義というもの。 民主的な手続きを踏んで、民主主義を破壊
して独裁制に移行したナチスは民主主義的に正しい方向とはまた珍説を そのせい
で戦後西ドイツは基本法で強力な制約（戦う民主主義）をかける羽目になったわけで
すが。
Tatsuyuko 2012/04/29 05:18:23 2
@Tatsuyuko 正しい方向に導くという前提に立たないのなら民主主義であるメリッ
トは無いですね。それとも「公益・公の秩序」という言葉には無い「公共の福祉」と
いう言葉の重みがそれを防ぐと言いたいのですか？私はそんなものではなく、個人よ
り公の役に立とうする精神だと言っているのです。もちろん公＝政府では無いです
よ。
kazrhythm 2012/04/29 05:33:42 0
@kazrhythm 『民主主義は最悪の政治形態と言うことが出来る。これまでに試みら
れてきた民主主義以外のあらゆる政治形態を除けば、だが』というチャーチルの言葉
で全てを説明できるかと。専制・独裁制が一番懸命で効率がいいのは確かですが、為
政者が血迷ったときのリスクが無限大なわけです。最良と最悪が背中合わせなんて
危なっかしくて出来ませんよ。
Tatsuyuko 2012/04/29 05:37:35 4
精神（公共心）の問題ならともかく、実際問題として公の役に立ってないからお前い
らね的な何かでなければいいが。
自民党改憲の本性
machdrilll 2012/04/29 05:44:40 0
公に資せる精神をどうやって見分けるのか？というのは難題でして。中華王朝では
徳を見るため科挙で四書五経を書かせてましたけど結局タダのペーパーテストにし
かなりえませんでしたし。徳という不可視でかつ不確実なものを当てにしなくても
そこそこの人材でもそこそこ運用できるようにしたのが民主主義と法制度なのです
よ。
Tatsuyuko 2012/04/29 06:17:28 4
昨日のツィートの補足且つ個人的な考えだけど、本来否定されてもいいのは、天賦人
権論ではなく国民主権。日本史をたどってみれば解ると思うけど、昔の日本の法思想
は英米式の法主権より。
CLONE_P0806 2012/04/29 06:31:35 1
これのどこがヤバイの？内容的には至って世界基準に準拠してると思うけど。 アメ
リカの米国愛国者法なんかは条件満たせば無条件で特定の人物を 即座に拘束し裁判
無しで収容所送りに出来る法律があるし実際該当した政治犯をぶち込む 人権侵害専
用収容所が外国にいくつもあり人権は保護されない点を公的に認めてるけど？ そも
そも国旗に忠誠誓ってない人の人権まで無条件かつ寛大に保証してるのは日本くら
いじゃないの？ 世界基準で考えるとむしろこっちの方が非常識でおかしいわけだけ
ど。
shabasuke 2012/04/29 06:37:20 3
この改憲案を考えた人には「公共の利益と公共の秩序」が現時点で侵されているとの
認識があって、だから繰り返し主張するのだろう。先ずは、どこでどういう形で侵さ
れているのか詳らかにして欲しいところ。
bass_ikeda 2012/04/29 06:46:44 0
改憲案中で主張することでは無いわいな。>「公共の利益と公共の秩序」が現時点で
侵されているとの認識があって、だから繰り返し主張するのだろう。
bass_ikeda 2012/04/29 06:48:29 0
リベラルで色々ゆるい日本が、何気に独自で強力な文化・テクノロジー競争力を持つ
のが面白いし、だからこそ危機を煽り立てて自分の好き勝手しようとする人たちから
守らないといけないわけです。イノベーションは自由からしか生まれませんから…
（ナチスはワイマールの遺産を持ってた）
Tatsuyuko 2012/04/29 06:50:57 0
自民党改憲の本性
これのどこがヤバイの？って言ってる人が、なんで同時に警察の職務質問がヤバイっ
て 言 え る ん だ ろ う 。 わ け が わ か ら な い よ 。 h t t p s : / / t w i t t e r. c o m / # !
/shabasuke/status/192856819604004864
machdrilll 2012/04/29 07:19:53 1
改正案批判派 →「公共の福祉」と「公益と公の秩序」では意味が違うから問題だ。改
正案楽観派 →「公共の福祉」と「公益と公の秩序」は同義だから騒ぐことはない。前
者なら、自民が文言を改正することにも、その改正案を批判することにも矛盾はな
い。後者だと、自民が文言を改正する必要性がそもそもないという、根本的な矛盾が
生じる。
「公共の福祉」に「公益と公の秩序」より明確な定義と解釈が存在する以上、
法文の明確化の原則から、言い回しを変えただけは通用しない。
vashurad 2012/04/29 08:16:23 8
気になるところは処々あるが一番は「なぜ９７条を削除したのか」ってところ、立法・
運用に際し人権侵害を防ぐ最大最終の防壁を外してなにをするつもりなのかと
makuzira 2012/04/29 08:56:25 0
これが特に深い考えもなく「どうせ憲法改正するなら文言を似たような言葉に細かく
変えたほうがチェンジした気になるよねｗ」程度のオチだったらより絶望感が出るな
あｗ
R_Kobayashi 2012/04/29 09:29:41 3
自民党のこの案を書いた御仁が、kazrhythm 程度の発想で書いたんだろうなあ、とい
うのは想像できた。
hase_zzz 2012/04/29 10:00:37 0
@kazrhythm で、貴方の主張が正しいと裏付ける学説や法律学者の通説は一体いつ
になったら出てくるの？君の「もちろん公＝政府では無いですよ。」これも大間違いだ
から。 東京新聞が今回の改憲案の狙いについて解説してるので抜粋してあげよう。
hiroujin 2012/04/29 10:02:46 0
東京新聞『◆人権より秩序優先 保守色強く、
「国」を意識』
（2012 年 4 月 28 日 朝刊）
より抜粋。 「現行憲法では、国民の自由や権利は「公共の福祉」に反しない範囲で保
障されている。
「公共の福祉」に反しないとは、自分と他者の人権が衝突した際にバラ
ンスよく調整することと解釈するのが通説だ。（続
hiroujin 2012/04/29 10:03:10 1
続）新改憲案では「公共の福祉」は「公益及び公の秩序」となり、個人同士の関係よ
りも、国全体の秩序が優先される趣旨に変えている。背景には、党内にある「
（現行憲
自民党改憲の本性
法は）個人主義を助長しすぎる」という考え方がある。」 おやおや、草案作成者の考
えは @kazrhythm の考えと全然違うね。むしろ私が警告していた通りだ（笑）
hiroujin 2012/04/29 10:04:15 1
@makuzira 97 条が削除され 102 条に「全て国民は、この憲法を尊重しなければな
らない。」という条文が入ったのは、この改憲案が「国家が国民に守らせる」根本規範
法である事を意味しています。本来、憲法とは「国民が国家に守らせる」根本規範法
というのが立権主義の基本原則なのですが、自民改憲案はこの原則を完全に破壊して
いる訳ですね。これは「個人の尊厳」が削除された自民改憲案、第 13 条でも裏付けら
れます。
hiroujin 2012/04/29 10:24:04 1
「公益及び公の秩序に反する」というのは、おそらくたとえばオウムのようなものを
想定しているのだろう、というのは推測できる。彼らが信教の自由、結社の自由を盾
に権力の介入を拒んだこと、また捜査機関も「宗教弾圧」という批判を恐れて及び腰
だったこと、それによって被害が拡大したという事実があるからかな、と。それを踏
まえてこれを支持する人も意外と多いのではと思う。自分は支持はできないけど
grayengineer 2012/04/29 10:37:10 0
「個人の尊厳」についても、たとえば離婚における破綻主義に見られるように、子供の
福祉とそれに対する親の責任といった観点よりも、親の個人的な自由を優先すべき、
という主張が見られるようになり、また一定程度の支持を受けつつあることへの危機
感だろうと推測でき、その危機感は共有するのだけれども、ただ「個人の尊厳」を否
定するという方向で解決を図るべきではない、とも思う
grayengineer 2012/04/29 10:47:26 0
このように、現に社会に存在する問題点についての問題意識は共有できるが、かと
いって憲法の条文から自由や権利を削除したり減殺することが解決になるとは思わ
ない。と同時に、そのような憲法の条文改変を否定する論に乗じて、根本の問題意識
まで否定されるのも困る。改憲案の良し悪しに関係なく、社会にそのような問題は存
在していることもまた事実で、それは忘れてほしくない
grayengineer 2012/04/29 10:50:30 1
民主のデタラメメルトダウン対応が通っちゃったもんだから、どうやら電事連や電通
博報堂通じてマスゴミさえおさえればなんでもできるってわかっちゃったんだよね
自民も
TomasGizensya 2012/04/29 11:05:49 1
自民党改憲の本性
私の推測です。このページ( http://www.kotono8.com/2006/03/08jimin3.html )を
見ると、
「わかりやすくするためです」
「安心してください」以外に理由がない。基本
的に法律用語の部分は目的がない限り変えない。理由がないのに変えるということ
は、「言えない理由があるから変える」という裏メッセージがあると思う。
hikichin 2012/04/29 11:13:43 1
日本国の「秩序」を管轄をするのは誰かというと「警察官」。警察官は誰の支持で動く
かというと、国の支持（法律）で動く。主体は国民ではなく国・政府。つまり「公の
秩序」という単語だけで「国家」
（それも取り締まる警察官）というイメージは想像で
きる筈だけどね。自民党改憲案でナチスみたいな政党が単独過半数を握って暴走し
たら、どうなるだろうね。
hikichin 2012/04/29 11:23:05 3
そう。
「わかりやすくするためです」
「安心してください」では、97 条の削除、
「個人
の尊厳」の削除は説明できないんですよね。
「公益」も「公共の秩序」も法律用語とし
て別の意味があるのですから、そちらに摩り替えるのが目的と考えるのが妥当です。
hiroujin 2012/04/29 11:42:25 3
「自民党は辞書的には「みんなの幸せ」という意であるはずの「公共の福祉」が解釈論
争により本来の意味より個人主義に偏重したものになっていることを考慮して、あえ
て外したというわけですね。」と言ってるじゃないですか。 RT @hiroujin おやおや、
草案作成者の考えは @kazrhythm の考えと全然違うね。
kazrhythm 2012/04/29 12:39:55 0
@kazrhythm それは自民党が善良な市民をだまそうとして、わざとぼかしたりはぐ
らかそうとしてるのではないか？となるのではないでしょうかね？
Tatsuyuko 2012/04/29 12:45:06 2
つまり自民党自身も「公共の福祉」で定着した個人・人権尊重を嫌って、それを外す
ために「公益・公共の秩序」を導入したと自白してるわけですが？おやおや「公益・公
共の秩序」は「公共の福祉」と変わらない！と喚いていた貴方の主張が、自民党にも
否定されましたねえｗ RT @kazrhythm 「公共の福祉」が解釈論争により本来の意味
より個人主義に偏重したものになっていることを考慮して、あえて外したというわけ
ですね。」と言ってるじゃないですか。
hiroujin 2012/04/29 12:49:29 0
「個人主義に偏重した」なんて台詞が出てくる時点で、現行憲法の柱である「基本的人
権の尊重」個人の尊重」
「立憲主義」を排除する気だったのは明らかだったわけです。
ついに自民党の証言からもこれが裏付けられました。
自民党改憲の本性
hiroujin 2012/04/29 12:51:58 1
ここのまとめの話題と比べれば瑣末かもしれないが、六十六条が｢文民でなければな
らない｣から｢現役の軍人であってはならない｣に変わることで文民統制が緩くなって
いるのではないだろうか
hsb_TWO 2012/04/29 12:56:44 2
＞因みに階級はあっても良いと思う。 結局これが本音か…
counter_mm 2012/04/29 12:57:05 1
「個人主義に偏重したものを…」と「公共及び公の秩序」のキーワードから「隣組」を
想像しましたね。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9A%A3%E7%B5%84 『思想
統制や住民同士の双方監視の役目も担っていた』
hikichin 2012/04/29 12:57:37 0
@hiroujin えっ そのとおりですけどｗ 変わらないとは言ってませんよ。「公共の
福祉」という言葉の重み（笑）を理解していない段階から「ただ現在社会を蝕んでい
る個人主義に対抗する形で「公に資せよ」という意を含めたかっただけだと思いま
す。」と申しています。
kazrhythm 2012/04/29 13:01:40 0
> この日本に明確な階級とやらがあるのかな。因みに階級はあっても良いと思う。
階級はあるんですよ。バブル以降みえにくくなってるだけで。ドラえもんのスネ夫
一族とか白い巨搭とか言えば大体わかるかと。医者とか学者がらみだと歴然とした
階級社会というものを見ることが出来ますよ
Tatsuyuko 2012/04/29 13:09:24 1
今でも警察は権力ですよ。現行憲法下では「公共の福祉」という文言のおかげで権力
の暴走を防いでるということですか？現憲法下でも民主党は人権委員会みたいなの
を作って表現の自由を規制しようとしてますよね。結局は国民やそこから選ばれる
施政者の質にかかっているのではないですか。 RT @hikichin 自民党改憲案でナチス
みたいな政党が単独過半数を握って暴走したら、どうなるだろうね
kazrhythm 2012/04/29 13:23:31 0
実質的な階級社会ね… じつはアンシャン・レジームのときは貴族位（官職）は金で
買えたんだよね。また、デロジャンスといって貴族から転落することもあったんだ。
ある意味観念的な貴族階級だったわけだ。 日本も本格的にそうなる前触れなんだろ
う。
counter_mm 2012/04/29 13:25:39 0
自民党改憲の本性
あー、この流れを思い出す／共同通信が配信した「自民党が徴兵制を検討」という
ニュースがＴＬに流れましたが実は… http://t.co/2zuGa6g
a_nightbreed 2012/04/29 13:28:07 7
改憲案の PDF をみろよ。
counter_mm 2012/04/29 13:32:57 0
憲法は国民の権利保障のためであり、国を縛るためのものでしょう。日本国憲法
(Wikipedia)https://ja.wikipedia.org/wiki/ % E6% 97% A5% E6% 9C % AC % E5% 9B %
BD%E6%86%B2%E6%B3%95 『日本国憲法に反する法令や国家の行為は、原則とし
て無効とされる。』
hikichin 2012/04/29 13:34:06 0
しかし改憲を党是として 50 年以上やってきた結果、こんな中学生が好き勝手書いた
ようなシロモノが出てくるようじゃあ先人達はさぞかし嘆いておられるだろうなあ
と
miyuki_ryo 2012/04/29 13:52:36 1
誰も突っ込まないので指摘しますが日本はシビリアンコントロールがしっかり効い
てるのでナチス政権時代のドイツや北朝鮮との比較論自体ナンセンス。日本の憲法
や法律が変わったらそれは民主主義の意思って事です。それを否定するって事は民
主主義の否定と同義。仮に法律や憲法が変わったらその政権を支持した国民の責任。
前の選挙で民主党に一票入れた人はこの際真剣に考えた方がいいですよ。
shabasuke 2012/04/29 13:54:43 3
@hikichin そんなことはわかっていますよ。憲法の中の「公共の福祉」という文言の
おかげで現権力は暴走しないんですか？と聞いているのです。例えて言うなら、帝国
憲法に「公共の福祉」という文言が無かった為に、時の近衛文麿内閣は過ちを犯して
しまったのですか？もし「公共の福祉」という文言が入っていれば国民が戦時統制と
いう名の下苦しい思いをすることは無かったということですか、ということです。
kazrhythm 2012/04/29 13:56:36 0
＞因みに階級はあっても良いと思う。 結局これが本音か… ＜ ま、封建制度に戻
りたいという、とあるアカウントの土人級のホンネが可視化できただけでも、良かっ
たと思う。無論、改正案を支持している人々全員がそういう人だとは思っていません
よｗ ええ、他にも居ると思いますが、厳密に全員とは思っていませんｗ
Hagiasophia765 2012/04/29 14:13:33 1
自民党改憲の本性
@shabasuke 民主主義の意思の結果、独裁制になった前例があると何度いえば…ド
イツの「戦う民主主義」条項みたいな面倒くさいものはいやだなあとか。
Tatsuyuko 2012/04/29 14:16:52 1
@miyuki_ryo 改憲を党是として 50 年以上やってきた結果 > 逆に考えよう、50 年前か
らこんなんだったと。
karasukame 2012/04/29 14:26:37 0
「公共の福祉」を外したのは、やはり「福祉」という言葉の独り歩きを嫌ったんじゃな
いかな。
「公共の福祉」は「公益」と同義だけど、
「福祉」は一般に社会保障の意味合
いが強いよね。
ninjaakakage 2012/04/29 14:29:23 0
@kazrhythm 「公共の福祉」という文言で現権力は暴走しないししてないでしょ？な
んで改憲案で「公共の福祉」が消え「公益」
「公の秩序」に単語が変わったのか、そし
て 「公益及び公の秩序を害することを目的とした活動を行い、並びにそれを目的と
して結社をすることは、認められない」と、
「∼したものは∼を認められない」という
文に変わったか。その怖さを理解できないなら黙ってなさい
iuhdy1j3egeqnja 2012/04/29 14:32:02 0
@kazrhythm 民主党は人権委員会みたいなのを作って表現の自由を規制しようとし
てますよね ← 改憲案見ると自民のほうが規制したがってるようにしか見えないんだ
けどね。自民はほかにも表現を規制しようとしてる法律を提出してるし、2005 年に
も表現の自由について批判していたし
iuhdy1j3egeqnja 2012/04/29 14:33:37 0
@kazrhythm 基本的人権は最低限確保される ← 中国などのガチガチの監視社会を見
てるとそうは思えないんだけど。ちなみに自民の改憲案は中国の法律とそっくり。
権利を縛ってるところとかね。少なくとも息苦しい世の中になるのは間違い
iuhdy1j3egeqnja 2012/04/29 14:37:06 0
つーわけで対策ページ作ったので http://taar10psz.blog.fc2.com/blog-entry-2.html
皆さん見てくださいよ。GW 中に抗議文章作ったほうがいいですよ。なるべく自分
の言葉でね
iuhdy1j3egeqnja 2012/04/29 14:37:41 0
>「公共の福祉」という文言で現権力は暴走しないししてないでしょ？ だからその
文言のおかげでは無く、国民の良識と共に民主主義がある程度正しく運営されている
から、暴走に至っていないのだと私は主張しているのです。権力が暴走を試みて、憲
自民党改憲の本性
法上の「公共の福祉」という文言があったおかげで回避できたという例があるのなら、
教えてください。
kazrhythm 2012/04/29 14:50:31 0
> 改憲案見ると･･･ だから、その自民党を選んだのも、民主党を選んだのも、次の政
権与党を選ぶのも私達国民です。もちろん党員は国民で構成されています。その自
民が出す法案も、公共の福祉という文言があるにも関わらず提出されたんでしょう？
kazrhythm 2012/04/29 14:55:55 0
民主主義は時に暴走して少数者の迫害等の弊害を生じるので、その暴走に歯止めをか
けておく必要性があるというのが歴史的知見です。そのために、憲法で自由主義を定
めているのです。近代憲法の成り立ちをきちんと理解することをお勧めします。
@shabasuke
HM1976M 2012/04/29 14:56:11 0
あと、日本においてシビリアンコントロールがしっかり効いているか否かと、民主主
義の暴走の危険とは別次元の話ですが、大丈夫ですか？ RT @shabasuke 日本はシビ
リアンコントロールがしっかり効いてるのでナチス政権時代のドイツや北朝鮮との
比較論自体ナンセンス。日本の憲法や法律が変わったらそれは民主主義の意思って
事です。それを否定するって事は民主主義の否定と同義。
HM1976M 2012/04/29 14:56:23 0
フェイルセーフの概念を一度学んでみてはいかがでしょうか。あと、他国の失敗から
学ぶ必要はないのでしょうか？愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ、という言葉も
ありますが。 @kazrhythm
HM1976M 2012/04/29 15:01:00 1
現行憲法下では暴走してませんね。事実、人権擁護法などが可決されてませんが？し
かし「公益・公共の秩序」では確実に暴走します。特に「公益」を詠った公共事業な
どに対する行政訴訟で行政側勝訴 90％という司法の麻痺を招いています。
「公共の福
祉」という最後の歯止めが無くなれば 100％行政側の勝訴となり、司法自体が死にま
す。 RT @kazrhythm 現行憲法下では「公共の福祉」という文言のおかげで権力の暴
走を防いでるということですか？
hiroujin 2012/04/29 15:09:38 1
法律の文章ってのはその単語の背景からその並びに至るまでロジカルに意味付けさ
れてるものですから、そこを変更するならそのロジックを新たに組み立て説明する義
務があるでしょうね。 ロジックの不明瞭な法律用語なんてのは、その運用において
何かあるんじゃないかと邪推されても仕方ない面はあると思います。
自民党改憲の本性
gozenm9 2012/04/29 15:11:00 1
自民党内に、だれか止める奴はいなかったのかよと思う。これをドヤ顔で出してきた
のが、立法府で重要な位置を占める政党ってところが、救いがない。
firstmimic 2012/04/29 15:25:18 1
おや？ GW だと言うのにお盛んな。自分の意見を地元の政治家にぶつければ良いの
にね。GW イベント参加の為にお国入りしている政治家さんも多いよ。
itj57fhhhgt 2012/04/29 15:27:14 0
「国防軍」「天皇は元首」「国旗・国歌は日の丸・君が代」ばかりが報道じゃ強調されて
いるので、それぐらいの改正なんだろうなーと思っていたら、なんじゃこりゃ、と。
民主党が声望落としまくってるから政権奪還できると踏んで、この際だからってんで
無茶苦茶やらかす気なのかしら。っつか、国防軍や国旗国歌の件よりも基本的人権に
関わる部分の改正ってか改悪に注目すべきというか、何故にそこをもっと報道しねぇ
のかと言いたくなりますわ。
Abu_Hyaku 2012/04/29 15:30:17 1
そうだね。実務能力については、様々な政党のなかで一番期待しているのと、地元議
員はこれに名を連ねてないし、意見を投げてみるのが良いのかもね。
firstmimic 2012/04/29 15:31:57 0
自分の印象で語ってしまうなら、自民党の綱領や議事録の抜粋を見る感じ、
「公共の福
祉」という言葉が曖昧であり、個人の権利と義務に立脚しすぎているという意識から
「公益及び公の秩序」というより厳格で共同体や家族としての権利と義務を重視した
内容に変えたいという思考が働いているんじゃないかと思いますね。
gozenm9 2012/04/29 15:33:52 0
イギリスなんかはまだ階級がはっきりあるが、あれも封建なのか？(笑)何度でも言う
けど、小市民ばかりで集まって間違った方向に国が傾いた例がいくらでもあるのに、
何故為政者については初めから暴走前提なんだい？ 今の日本のその階級とやらが実
際に果たしているかは別にして、その階級にはそれなりの、一般人より大きな社会的
責任が伴う訳だが。例えば今度の震災の復興に私財をなげうって組織的に支援する
とかね。そういう事はその階級とやらにしか出来ないし、そういう意味で階級は必要
だろある程度は。
hunghkjp 2012/04/29 15:37:07 0
逆に小市民だらけの世の中とか恐ろしいわ
hunghkjp 2012/04/29 15:37:46 0
自民党改憲の本性
憲法の定めるのは個人の尊重であって、それが乱用されて個人主義の偏重になってる
のが今の日本の有り様。だからこういうのが出てきてもおかしくない。
hunghkjp 2012/04/29 15:45:22 0
綱領などから透けて見える自民党の意識としては今の社会問題は個人主義に端を発
する利己主義による家族や共同体の破壊を原因だと見なしているみたいですね。 家
族主義的なところは保守政党らしいけど、社会現象を利己主義やましてや個人主義み
たいな思想的な面に求めるのはちょっと見当違いな感じが否めないよなあ。
gozenm9 2012/04/29 15:46:40 4
公共の福祉の解釈がそれだとしても、公益のくだりが何故そんな解釈になるのだろ
か？
hunghkjp 2012/04/29 15:49:41 0
@hunghkjp 階級間の流動性が確保されてれば、私は階級が存在することを特に否定
しませんが、それとこの草案の話は別ですね。
firstmimic 2012/04/29 15:51:07 0
また遡るが、韓国での同性愛者のテレビ出演制限は良いことでは？いくら存在は認め
るとしてもおおっぴらになるのはいかがなものか。生理的嫌悪感を持たれるのは否
定しようがない。 ハリウッド映画も、アメリカ文化の浸透とそれに伴うアメリカ製
品の売り込みを国策的にやっている事を考えると十分な規制理由はある。規制って
のは必ずしも悪では無いんだが。
hunghkjp 2012/04/29 15:56:09 0
@hunghkjp 国民が国家へ参加するという意識は重要ですが、そのために憲法に国家
権力が国民の権利を侵害できる場合がある旨に読める形で書いて良いのかどうかは、
話が別です。
firstmimic 2012/04/29 15:56:36 0
@hunghkjp「テレビ出演制限」そんなのは、憲法に書く話ではなく、業界の自主規制
なり、業界と広告主と視聴者の関係で、処理すれば良い話です。
firstmimic 2012/04/29 16:00:19 0
@Tatsuyuko それは当時のドイツ国民の民意ですよ。ニュルンベルグ裁判でナチス
の指導者達は 敗戦の結果は政権に対し喝采を送った国民に責任があると法廷ではっ
きり言ってるし(これは国家元帥ゲーリングの発言)アメリカですらナチスは既存の憲
法や法律を破壊した点を批判しつつ国民への責任を認めているから。
自民党改憲の本性
shabasuke 2012/04/29 16:07:00 0
@Tatsuyuko 民主制から独裁制への移行ならペルーのフジモリ政権の方があなたの
いうそれに近いです。なんたって政権握ってる中で与党が自主クーデターしたわけ
ですから。
(フジモリは選挙で不正を行い集権化を行い憲法違反して再選してる)
shabasuke 2012/04/29 16:07:48 0
ありったけ詰め込みましたみたいな前文がダサいからこの案には賛成じゃないんだ
けど、あんまり穿った見方をし過ぎるのもどうかと思うんだよな。公益重視なら、官
僚の私益である天下りや、与党野党を問わず、政党の私益のために公務員組織を使う
ことにも歯止めがかけられるわけだし、そういう国民のニーズをアピールする方が有
意義じゃないの。
ninjaakakage 2012/04/29 16:11:40 3
shabasuke だからそういうことをさせないために憲法があるんだと。なんか石原
閣下は占領憲法無効論で押し切る気らしいがどうしたものか
Tatsuyuko 2012/04/29 16:48:51 0
「公益」と「施政者の私益」をごったにして「公益」とし、
「国民の私益」との対立を
煽るからおかしくなる。例えば「自民党の悪口言った国民を逮捕する法律」というの
は自民党の私益でしか無く、公益(社会全般の利益)になる法律とは言えない。← そし
てこう言う良識的な判断がしっかりできるように、民主主義の下、司法と立法がそれ
ぞれ独立している。更にそれを運営する日本人の国民性からしても、「北朝鮮のよう
になる」等とは到底思えない。
kazrhythm 2012/04/29 16:56:05 1
初めまして。自民党員なんですが、ちょっと妙なことが気になったのですが、どうに
「通説」と云う言葉が目立つのですが、私が知る限り「通説」と云うのは「仮説の中で
最も広く支持される物」で、異論の余地の無い物は「定説」と呼ぶはずで御座いまし
て、法律用語に随分と拘っておられる様子なのでふと気になりして書かせて頂きまし
た。
mokudo2ch 2012/04/29 16:58:37 2
過剰反応している人はなんなんだろう…
spa_inquisition 2012/04/29 17:06:07 0
読んでいて、ふと気になったんですが自民の憲法改正案が「まるで封建時代に逆戻り」
との御主張を見させて頂きまして「権利章典」も「マグナ・カルタ」も作られた時は
封建時代じゃなかったっけ？とか言ったらまずいですかね？
自民党改憲の本性
mokudo2ch 2012/04/29 17:10:21 5
@Tatsuyuko 日本の憲法は占領軍が作った憲法だから民族自決ではないというのは
正論。日本はアメリカの衛星国だった経緯があるから今の憲法は傀儡政権が作った
と言っても過言ではないです。そして国家の憲法は安全弁っていう考えも間違いで
すよ。仮に国家がおかしくなった場合責任は国民にあります。憲法が悪い政治が悪
いなんて言ってるとギリシャみたいに何やっても自由主義の国民しか残らなくなり
ます。そういう国民が抑制するためにあるのが義務と権利を明確にした憲法。日本
の憲法には権利の部分しかありませんね。
shabasuke 2012/04/29 17:19:50 1
国家は国民の玩具である以上玩具の用途を縛れば自ずと玩具の持ち主の行動が制限
されるもんなんだが、どうも法家の議論は国家と国民との間に断絶があること前提だ
から噛み合いにくい。
sekainokuzu 2012/04/29 17:19:52 3
しかし、法学部に居たころは、公共の福祉はイコール公益であって市民とは対立する
ものであるから、むしろ否定する方が主流な流れだったと記憶してるけどなぁ。公共
の福祉が評価されててすごい違和感
sekainokuzu 2012/04/29 17:22:09 3
@kartythm 横から失礼します。そーですねー、自民党員の立場から見ると「みぞゆ
う」だの「カップラーメン」だの朝から晩までやられた時ですら誰も逮捕しなかった
自民党が今更政権復帰して逮捕者をガンガン出すかなーと。本当に「そういう政党」
だったら、あの時にやってたんじゃないかなーとは、思います。
mokudo2ch 2012/04/29 17:45:18 1
公共と福祉を重視した結果今の赤字国家日本があるんだと思う。これは憲法で義務
と権利を明確にしていないから社会保障が過剰になりフリーライダーが増えた結果。
さすが世界一の天晴れな共産主義国家と言えます。アメリカ国民はこのあたり自分
の事は自分で決めるというリバタリアン的思考を持ってるから過剰な福祉や公共
サービスに対しノーと言えるんです。
shabasuke 2012/04/29 17:49:12 0
まあメディアがここらで言われている問題点を提示しないまま総選挙後のドサクサ
に紛れたりしてこの案通りの憲法改正に漕ぎ着けるなら、日本はそういう国ってこっ
たw
hsgwkyt 2012/04/29 17:51:03 0
自民党改憲の本性
@mokudo2ch そんなこと自民党はしないだろう、なんて為政者の良心に頼るよう
な憲法なんぞ欠陥品でしかないと思うですが。
mikemaneki 2012/04/29 17:56:27 5
@mokudo2ch 自民党ならまだしも、この憲法下で民主党や維新が政権を取った場合
はどうですか？
firstmimic 2012/04/29 17:57:09 1
現状のバランスが崩れているんだという認識があるかどうかで既に違うわけだけど、
崩れたバランスを真っ直ぐに立て直したいという時に、反対側に振れてしまっては元
も子もないわけで、そこら辺のセンスが問われているんだよな。
ninjaakakage 2012/04/29 17:58:22 1
@mikemaneki どんな憲法だって、使い方で悪用できますよ。だから全世界どの国で
も常に「更新」もとい「改正」してます。日本がしてないだけです。為政者の良心な
んて頼っちゃいけません。有権者の判断を信じるだけです。
mokudo2ch 2012/04/29 18:05:35 1
@firstmimic 民主党や維新の会だってしっかりしているんじゃないですか？少なくと
も有権者がそう判断しないと票が入りませんし、当選できません。自民党だって同様
です。判断する権利は有権者にあると思っています。ただ、一人の有権者としての私
の判断は「自民党は信用が出来る」と思っているだけです。
mokudo2ch 2012/04/29 18:11:17 2
@mokudo2ch 有権者は判断を誤ることがありますね。判断を誤ったと判ったら、す
ぐにブレーキをかけられるかどうかが重要です。この自民案では、独裁政権を作られ
る可能性がありますよ。衆院の任期を延期し続けることが可能ですから。
firstmimic 2012/04/29 18:20:20 3
「どんな憲法だって使い方で悪用できる」なんて詭弁です。為政者が好き勝手できな
いように国を縛る憲法があるわけで。
mikemaneki 2012/04/29 18:21:58 1
「自民党員の立場から見ると「みぞゆう」だの「カップラーメン」だの朝から晩までや
られた時ですら誰も逮捕しなかった自民党が今更政権復帰して逮捕者をガンガン出
すかなーと。」 これは十分に「良心に頼っている」とおもいますが。
mikemaneki 2012/04/29 18:22:38 1
自民党改憲の本性
するだろう、しないだろうっていう意思は究極的には関係ない。出来る、やれること
が問題なのであって。
mikemaneki 2012/04/29 18:25:53 2
@mikemaneki 「するだろう、しないだろうっていう意思は究極的には関係ない。」最
悪の事態を想定するという発想はないのですか？
firstmimic 2012/04/29 18:28:44 1
「出来る」っていうのが問題なのでは？ 能力的な可能不可能を論ずるのは「最悪の事
態」を想定してですが。
mikemaneki 2012/04/29 18:32:24 1
@mikemaneki すみません。文意を読み違えました。
firstmimic 2012/04/29 18:33:21 0
歴史を振り返ると、当時世界で最も民主的と言われていたワイマール憲法下で、ナチ
が第一党になるという事が起きましたね。
mikaguramai 2012/04/29 18:48:11 0
マグナ・カルタは「国王（国家）の権限を縛る法を立てた」
「議会に対して徴税権に関
する『権利』を付与した」という点が憲法の原型とされているわけですが。
nix_in_desertis 2012/04/29 18:58:26 0
信用できる ＜ 条文や手続きではなく、人や集団そのものを信用できるってｗｗ まあ、そういうのがまかり通る国を人治国家と言うんでしょうな。 立憲主義の国と
は真逆な気がしますね。そういえば、人治国家と通称される国が、我々の国の周辺に
もいくつかありましたねぇ？ ま、深くは書きませんけどね
Hagiasophia765 2012/04/29 18:59:41 1
もし仮に憲法がこの案に改憲されたとしても、すぐに北朝鮮みたいな全体主義国家に
なるわけではないのは確かです。 ただこの改憲案で削られた部分が学説では重要な
部分だったり、変更された文言が定説から外れたものであるため、本当にこれで良い
のか慎重に判断しようよ言っているわけです。 そして判例や学説による理論の積み
重ねで新しい人権が生まれたならば、その判断の元となる憲法の改憲による別の論理
の積み重ねで今ある人権の否定にも繋がる可能性もあるんじゃないかと思うわけで
す。
gozenm9 2012/04/29 19:03:42 1
自民党改憲の本性
封建時代という言葉は多義的すぎるマジックワードなので使いたくないのですが，仮
に中世を指しているなら「権利章典」は近世だから外れますな。１７世紀英国を封建
時代というのは，どうなんでしょう。
nix_in_desertis 2012/04/29 19:04:10 0
国民が情報の歪みによって正しい政治判断が出来なくなっているというのは大問題
ですが、それは現憲法下でも同じ事。国家は敵で己と対立するものではなく、己も国
家を動かす(政治を担う)最終責任者の一人であるという自覚こそが今の日本に必要だ
と思います。
kazrhythm 2012/04/29 19:34:55 1
http://kscykscy.exblog.jp/18211151/ 日朝国交「正常化」と植民地支配責任 自民
党憲法草案批判にみる「護憲派」の朝鮮侮蔑意識 iwatekenmin01 2012/04/29 19:37:13 0
@kazrhythm 「国家は敵で己と対立するものではなく、己も国家を動かす(政治を担
う)最終責任者の一人であるという自覚こそが今の日本に必要」これについては、
まったく同意しますが、自民案になることでどう解決するのですか？
firstmimic 2012/04/29 19:46:41 0
@firstmimic 文言の変化だけで解決するとは思いませんよ。憲法は魔法の呪文じゃな
いんで。いずれにせよ運用する国民次第です。そういう意識があれば、安易に「北朝
鮮のようになる！」というような発想には至らないでしょう？と言いたいわけです。
kazrhythm 2012/04/29 19:53:05 1
@kazrhythm まとめ主の扇動的な言葉の使い方はともかくとして、危惧しているこ
とは本質を突いてますよ。安易でもなんでもなく、最悪の事態を想定すると、そうな
る可能性があると言っているのです。
firstmimic 2012/04/29 19:57:20 0
私は底まで人を信じられないな、というか人治主義、徳治主義はまさに絶対王政や歴
代中華王朝でやったけどあんまりうまくいかなかった（圧力・腐敗に弱い）ので、欧
州では法治主義になったわけで。 @iwatekenmin01 中国や韓国、台湾、或いは途
上国自体を侮蔑してるわけではなく、非常に参考になる『先例』があるので例示した。
つまり、上記草案の最悪の想定そのものを『やらかした』。ただその事実だけです。
Tatsuyuko 2012/04/29 20:01:18 2
徳治主義で政治を動かそうとするのは日本に限らず儒教文化圏の悪い所だからな
karasukame 2012/04/29 20:07:45 4
自民党改憲の本性
どうして「公共の利益」という単なる用語が、最悪の事態を防いでくれる(非常ブレー
キとなる)と判断なさるのですか？これを「みんなの幸せ」と取るなと、これは「人権
相互の矛盾衝突を調整するために認められる衡平の原理」であって単純に「みんなの
幸せ」では言い表せない深い深い意味なんだというのは理解しましたよ。
kazrhythm 2012/04/29 20:20:15 0
でもそれって施政者に裁量を与えないよう抗えないよう細かく法則が明文化されて
いるものなんですか？(それとも良識派民間人からなる「公共の福祉委員会」みたいな
のに監視でもさせているんですか？)結局立法や司法といった施政者の裁量で判断さ
れるものであるなら、今でも十分最悪の事態は想定されていないと思いますけど。
kazrhythm 2012/04/29 20:20:20 0
こ こ で の 徳 と か 公 に 資 せ る 精 神 と か い う 単 語 の 飛 び 交 い を み て、與 那 覇 潤
（@jyonaha）先生の「中国化する日本」を思い出してしまった。或いは文明の衝突か
…
Tatsuyuko 2012/04/29 20:24:27 0
@kazrhythm 改正するということは、改正に足る理由が必要でしょう。改正案を提
出する者が、現行のものより、これこれの点で優れていると言わなければならない。
まとめ主は、自民案は現行のものより退行する旨のことを説明している。
firstmimic 2012/04/29 20:25:33 0
@firstmimic それは自民党が「公共の福祉」より「公益と公の秩序」に改正する方が
優れていると判断したのでしょうね(前述の通り、個人主義への偏重を排除しようと
しているのでしょう)。私の主張は、
「公益と公の秩序」の方が幾分か優れている！と
いうものではありません。こんなことで大きく私達の人権が侵害されするようなこ
とは、常識的に考えて無いでしょうと申しているのです。
kazrhythm 2012/04/29 20:37:47 0
この改憲案には、大学予備校で公民を教えている講師ですらドン引きしたという事実
は重く考えた方がいいよ。その講師が指摘した問題点まとめ。『【個人の尊重の否定】
公民の先生が呆れかえる自民党改憲案の問題点の凄まじさ【立憲主義の否定】』 http:
//togetter.com/li/294854
hiroujin 2012/04/29 20:42:25 0
首 相 官 邸 ペ ー ジ に こ ん な の が 置 い て あ る く ら い だ し http://www.kantei.go.
jp/jp/kyouiku/1bunkakai/dai4/1-4siryou1.html
eroba 2012/04/29 20:44:12 0
自民党改憲の本性
大学教員の人もドン引きしてるよｗ 『自民党憲法改正案が立憲主義に挑戦しまくっ
てて悪質すぎる件』http://togetter.com/li/294508
hiroujin 2012/04/29 20:44:41 0
@kazrhythm 「公共の福祉」とは異なる「公益及び公の秩序」という言葉を使う以上、
異なる概念を指すと考えるのは自然です。注釈があるならともかくですが。「個人主
義への偏重を排除」の意図を越えて、危険なものとなりうると言っているわけです。
「常識的」かどうかではなく、そのような解釈が可能かどうかで考えてください。
firstmimic 2012/04/29 20:45:16 0
民主主義が万能ではない（ナチスなどの実例もある）から自由主義（基本的人権の尊
重、個人尊重）の柱があり、自由主義だけではただの好き勝手になってしまうため民
主主義で社会が集団として決断できるようにしてある。両者は相互に抑制制御しあ
う関係にあるから、片方を弱めるのはまずい。
y_nocho 2012/04/29 20:45:29 0
また現行憲法でも過去及び現在までに大きな問題がないというのは嘘。違憲判決も
しょぼい司法権の中でも何度も出ているし、ハンセン病や足利事件などとても取り返
しの付かない問題も生じている。憲法の人権規定でなく、民主主義でうまくいってる
というのは間違い。これだけの憲法があってもまだダメなのであって、より自由主義
が後退すれば拙い民主主義のせいでなおさら問題が生じるおそれがある。
y_nocho 2012/04/29 20:48:33 0
おそれがあるだけでしょ？と思うかもしれない。でもそれで十分なんです。憲法は
最高法規、最後の砦だから。世の中のほとんどのルールなんて法律や条例、政令で決
めればいい。そいつらに問題があったときに最後に守ってくれる頼みの綱が憲法。
まあタイムマシンでも持ってて問題が全部予知できるとでもいうなら話は別ですが。
義務や責任、公益の重要性を訴えるなら法律でもいい。そのためにわざわざ具体性は
薄い○○基本法なんて法律が具体的法律とは別にいっぱい作られてる。憲法は法律
とは別の役割を持ってるということを認識すべき。
y_nocho 2012/04/29 20:54:22 3
自民党の憲法草案について批判議論するのは御勝手にやればよろしいが、全く関係の
ないまとめの米欄に火を付けたりするのは頂けないですよ、とだけ。
FPS5 2012/04/29 20:55:47 1
権力分立（三権分立）があるから大丈夫という趣旨の理屈も問題がある。現行でも司
法権は付随的審査制（憲法裁判所がなく、事件が起きてからでないと争えない制度）
自民党改憲の本性
しかなく、実質的にも行政や立法の裁量を特に重視するために異常なほど低い違憲判
決の数になってる。しかも自民案によれば裁判官の任期規定などが国会の決める法
律で規定することになってしまい、裁判官の身分を不安定にしている。これは司法権
の弱体化を招く。これでより三権分立構造は後退する。三権分立だから大丈夫なん
てとてもいえない。
y_nocho 2012/04/29 20:59:53 0
20 年前、30 年前の常識がすでに現代で通用しないように、法解釈を「常識」で判断
するのは愚の骨頂ですよ。法は条文と条文で使われている用語で解釈・判断します。
これ基本中の基本。
hiroujin 2012/04/29 21:03:23 0
改正されると独裁者が現れ、権力の都合で国民がしょっぴかれる。 しかし、現行憲法
ならそれは起こりえない。 って言えるわけでもないのがな…。 論拠が弱すぎる。 現
行のものに問題が無いとは思えないが、 結局憲法という尊き聖典を不可侵にしたい
と考えているように受け止められてもいたしかたないのでは。 変えるならこうする
べき、とか建設的な話になりませんね。
fromhaguregumo 2012/04/29 21:13:39 2
> 民主主義が万能ではないから自由主義（基本的人権の尊重、個人尊重）の柱があり、
自由主義だけではただの好き勝手になってしまうため民主主義で社会が集団として
決断できるようにしてある。両者は相互に抑制制御しあう関係にあるから、片方を弱
めるのはまずい。 自民党は現憲法ではバランスがとれていないと判断したからこそ、
個人尊重を弱めたのでしょう？
kazrhythm 2012/04/29 21:33:27 0
@kazrhythm 法令で対処すればよいのではありませんか？現行憲法でも濫用しては
ならない旨を述べていますよ。
firstmimic 2012/04/29 21:37:02 1
> 憲法は最高法規、最後の砦だから。 別にそこを否定する人はいないでしょう。「公
共の福祉」という用語に「公益・公の秩序」には無い絶大な権力の暴走抑止効果があ
るとどうして言えるのですか、という話です。先にも書いたとおり「人権相互の矛盾
衝突を調整するために認められる衡平の原理」も結局立法や司法といった施政者の裁
量で運用されるわけでしょう？
kazrhythm 2012/04/29 21:38:58 0
> 実質的にも行政や立法の裁量を特に重視するために異常なほど低い違憲判決の数に
なってる 三権分立が弱体化しているのであればそちらにテコを入れるべきですよ
自民党改憲の本性
ね。又、違憲判決が少ないのは立法に良識があるとも言えるわけですが(もちろん一
概には言えません)。 kazrhythm 2012/04/29 21:42:08 0
>20 年前、30 年前の常識がすでに現代で通用しないように、法解釈を「常識」で判断
するのは愚の骨頂 ヒトラーや近衛文麿は 30 年以上前ですが。常識から外れる解
釈を許してもらえる前提で話すのであれば、現憲法下でも、ファシスト政権が司法を
抱き込み「公共の福祉」という用語を利用しながら、人権弾圧を行う可能性は十分あ
ると言えますね。(私は日本はそこまで荒んでいないと申しています)
kazrhythm 2012/04/29 21:49:51 0
＿ -）。oO(
「自分はこう思う」を何より優先する人。まずは歴史的に合意の取れている
根拠を大事する人。…アカデミックな環境に身を置いたことがある人なら、後者の立
場を採るんじゃないかなぁ…）
shibafkin 2012/04/29 22:05:31 6
@kazrhythm 「現憲法下でも、ファシスト政権が司法を抱き込み「公共の福祉」とい
う用語を利用しながら、人権弾圧を行う可能性は十分あると言えますね。」 最高裁裁
判官国民審査が機能しない事態が想定できるとすると、そのようなことが起こり得な
いような文言を考えて、憲法や法令を改正すべきですね。
firstmimic 2012/04/29 22:11:11 0
「僕たちはみんな頭がいいから衆愚政治の怖れなんてないもんね！」という主張と、
「もし衆愚政治に陥ったら取り返しがつかないから、安全弁を設けておこう」という
主張とがあったとして、どちらを選びますか？フェイルセーフの観点からは、安全弁
を設けておくべきではないでしょうか。民主政が時に暴走するのは歴史的知見から
も明らか。しつこいようですが繰り返すと、愚者は経験から学び、賢者は歴史から学
ぶのです
HM1976M 2012/04/29 22:11:33 2
@kazrhythm 実際、
「人権擁護」を謳う「人権擁護法案」や「人権侵害救済法案」は、
実体は人権弾圧になりうるものでしたが、前者については成立しやしないかとヒヤヒ
ヤしましたね。後者も提出されるのではないかと、ヒヤヒヤします。憲法の文言によ
り阻止できるのであれば、そのように改憲したいものです。
firstmimic 2012/04/29 22:24:27 0
「それでも自民党なら…自民党なら、そんな過ちは回避してくれる…！」と信じる人
達は、民主制の結果として、自民党でも民主党でもない政党が将来政権をとる可能性
自民党改憲の本性
をどう考えているのでしょうか。その政党が、貴方の思うとおりに、決して貴方の人
権を侵害しないという確証は、どこからくるのでしょうか
HM1976M 2012/04/29 22:27:22 1
@firstmimic > 法令で対処すればよいのではありませんか？ 異論ないです。自民党
に直接聞かなければわかりませんが、
「公共の福祉」という「みんなの幸せ」とは一概
に解釈できない憲法上の用語を盾に、公を蔑ろにしてまでも私益を通すというような
事例があるのであれば、そこを切りたいという意図が働いているのかも知れませんね
(違憲判決の少なさからするとあれですがｗ)。
kazrhythm 2012/04/29 22:33:50 0
@firstmimic > そのようなことが起こり得ないような文言を考えて、憲法や法令を改
正すべきですね。 万全を期すならそうですよね。
kazrhythm 2012/04/29 22:34:59 0
全て人権は義務を伴う（ｷﾘｯ
blues_boys_tune 2012/04/29 22:40:48 0
@HM1976M > もしも衆愚政治に陥ったら 衆愚政治というなら、民主党なんかは
鳩山元首相を筆頭に衆愚政治そのもので、その内容も現在に至るまでお粗末(施政者
の過ち)ですが、国民は次の選挙では彼等にＮＯを突きつけるのではないでしょうか。
kazrhythm 2012/04/29 22:54:28 0
> フェイルセーフの観点からは、安全弁を設けておくべき 「公共の福祉」という単語
が「公益・公の秩序」という単語には無い絶大な効果を持った安全弁であるとどうし
て言えるのですかということなんですね。健全な民主主義こそが権力に対する安全
弁だと私は主張しています。そこに影響を与えうる情報の歪み(教育･マスメディア
などが原因)は問題です。そういった面ではインターネットの役割は大きいですね。
外国では民主革命も起こしているようですし。
kazrhythm 2012/04/29 22:56:35 0
民主政権の体たらくに対し自民党が出来ることといえば、問責決議しかなく、それと
て民主に無視されて、なかなか解散に持ち込めない状況ですが、もし憲法にリコール
条項が書かれていれば、判断を誤った有権者がそれに気付いた場合、対処しやすくな
るだろうか。
firstmimic 2012/04/29 23:02:33 0
> 愚者は経験から学び、賢者は歴史から学ぶ 歴史云々を話せば長くなりますが、
私個人の考えを言うなら、個人･自由主義に傾倒した米が利己的な金融中心経済に陥
自民党改憲の本性
り大きな格差を生み出して取り返しの付かないことになっている事や日本がどのよ
うな形で豊な発展を遂げてきたか等を踏まえても、国家が一つの家族として利益を享
受するよう(国民各々が最終責任者として、公益と私益が直結するよう)な社会が理想
であると考えています。自民党もそこに近づけようとしているのではないかと。も
ちろん健全な法治・民主主義の下でです。 kazrhythm 2012/04/29 23:03:33 1
民主主義が「健全」でいられる保証がないからこそ、安全弁として自由主義からのア
プローチが必要となるとは思わないのでしょうか？民主主義の無謬性を当然の前提
としていませんか？ RT @kazrhythm 健全な民主主義こそが権力に対する安全弁だ
と私は主張しています。
HM1976M 2012/04/29 23:30:40 3
一から日本独自の法体系を作る、なんてのは結構大変なもんなんですぜ。過去に何が
あったかというのをすべて読み込んだ上で、って奈良いくらでも議論に乗りますが現
時点での排外・攘夷的思想で憲法をどうにかするのは賛成しかねます。
Tatsuyuko 2012/04/29 23:31:44 1
「公共の福祉」には「個人や基本的人権、少数者の権利の尊重」という要素が入ってい
ます。だから「公共の福祉」を基準に規制するには、
「他者の人権」を根拠にするしか
ないのです。多数派・国家・社会の価値観や利益では規制されません。しかし「公益・
公の秩序」にはそれらがなく、多数派・国家・社会の価値観や利益で規制されます。
「公
益・公の秩序」は少数者排除を意味するのです。 RT @kazrhythm 「公共の福祉」と
いう単語が「公益・公の秩序」という単語には無い絶大な効果を持った安全弁である
とどうして
hiroujin 2012/04/29 23:41:35 1
@kazrhythm の主張は、要するに、
「健全な法治・民主主義の下」であれば、その民主
主義の下での結論に誤りはない、ということなのでしょうか。あと、
「利己的な金融中
心経済」なるものが問題を生じさせたとのことですが、これは法律ではなく憲法で抑
止すべき問題なのでしょうか？
HM1976M 2012/04/29 23:41:45 2
ヒトラーは民主主義の正統な手続きを経て生まれました。911 以降、愛国法という国
民管理法を制定し、イラク戦争を始めたブッシュ政権も同じ過程を経て生まれていま
す。健全な民主主義が常にあると思い込むのは、歴史を知らないと自白するのと同じ
です。議員も官僚も国民も間違える事が常にあるのです。その時の歯止めとして憲
法は極めて重要なのです。 RT @kazrhythm 健全な民主主義こそが権力に対する安
全弁
自民党改憲の本性
hiroujin 2012/04/29 23:44:54 4
民主主義の無謬性は当然の前提です。そして民主主義の過ちを防ぐ手立てもまた民
主主義でしかないということです。これを防ぐには、国民が常に政治に関して高い関
心を持つしかなく、それは今も同じ。何度も言いますが、最終責任者は私達であり、
「ヒトラー」を生み出すも生み出さないも私達次第なのです。というか「ヒトラー」程
の男(笑)が「公共の福祉」という一文言の言葉尻に屈するとでもいうのですか？安全
弁というのであれば用語の解釈云々ではなく @firstmimic さんの仰られているような
別の手立てがあるはずです。
kazrhythm 2012/04/30 00:55:10 1
歴史をいうなら、何より日本の歴史に目を向けるべきだと思います。明治以降、日本
が明確に民主主義に失敗(取り返しのつかない程度まで権力が暴走)したのは、紛れも
無く大東亜戦争の頃、そのくらいだと思うのですが、これには尾崎やホワイトといっ
たコミンテルンの工作員が暗躍したと言われています。歴史的に見て 日本は工作に
は弱い。今でもそうだと思います。でもそういう連中は憲法の一文言なんか関係な
く工作を仕掛けてくるわけです。
kazrhythm 2012/04/30 00:56:01 0
明治以降、そのように外側が特殊な状況であった戦時中を除いて、日本は、多少のぐ
らつきはあろうとも極めて 歴史的に 健全な民主主義国家であり続けているし、これ
を根拠にこれからも大幅な乱れは無いと歴史から学んで判断します。
(もちろん先例
がありますので中共の工作活動などには注意すべきですが)
kazrhythm 2012/04/30 00:56:44 1
又歴史において、維新後近代化し列強に名を連ねるまでになり、民主主義が崩れ敗戦
を喫し占領軍にいろいろいじられたにもかかわらず戦後急速に復興し、高度経済成長
を遂げたのは、政府の力などでは無く、日本人個人個人の精神性「共同体への帰属意
識」
「公の精神」
「家族の絆」
「健全な競争心」の賜物であると認識しております。これ
を破壊するのが、個人主義より派生した利己主義で(公を軽んず為政治に無関心にな
る)、これを利用するのがデマゴーグであり、こちらこそが民主主義の危機だと思い
ます。
kazrhythm 2012/04/30 00:58:18 0
あなた、まとめで「どこの北朝鮮」と仰っていますが、あの国は少数者が圧倒的多数
の人民の人権を弾圧している国ですよ。「公益」に従えば金一族こそが排除されるべ
きですよね。そうはならないのは、
「公益」とはなんぞやということが民主的な手続き
で決定されていないからではないのですか？また、逆に「公共の福祉」という概念を
自民党改憲の本性
取り入れれば、少数派である金一族の施政が肯定される可能性もあるということです
よね？ >@hiroujin 「公益・公の秩序」は少数者排除を意味
kazrhythm 2012/04/30 01:01:56 0
民主主義の無謬性を当然の前提と言い切るのは、近代立憲主義の成立過程で流された
血の教訓をまるで理解していないことの証左です。あと、ヒトラーが生み出されれば
「公共の福祉」という「一文言」があってもなくても結論は変わらないとお考えのよう
ですが（この理解に誤りがあればコメントください）、少なくとも歯止めがあった方が
よいとは思わないのでしょうか？原発のフェイルセーフを設けろとの主張に対して、
テロがあれば暴走は避けられないというのと変わらない主張に見えてしまいます
HM1976M 2012/04/30 01:06:43 2
あと、北朝鮮も「朝鮮民主主義人民共和国」であることを思い出しましょう。形式的
には民主制を採用していても、実質として独裁制として運用されている例は沢山あり
ます。例えばシリアやロシアでも、直近に選挙 / 国民投票が行われています（その運
営に不正があるとして問題となっていることも周知のとおりです。）。 @kazrhythm
HM1976M 2012/04/30 01:16:07 2
>@HM1976M ですから、システムの中に内閣不信任案などがありますよね、それで
も心配であるなら国民投票により政権与党にリコールを突きつけることができるよ
うにするとか、用語の解釈云々ではなく、実践的な他の手立てを作るべきでしょうと
申しています。
kazrhythm 2012/04/30 01:20:03 0
民主主義の暴走を防ぐための方法として内閣不信任案と国民投票を挙げていますが、
これらの両方ともが民主主義に含まれるものであることは理解できていますか？
@kazrhythm
HM1976M 2012/04/30 01:21:26 1
そんなことはわかっていますよ。だから日本では国民が良識を持って正しく運営し
てますよねと申しています。北朝鮮ではそれができてないからああなるんですよね、
「公共の福祉」という文言のあるなしでああなっているわけじゃないですよね、と申
しています。 >@HM1976M 形式的には民主制を採用していても、実質として独裁
制として運用されている例は沢山あります。例えばシリアやロシアでも、直近に選挙
/ 国民投票が行われています
kazrhythm 2012/04/30 01:24:35 0
自民党改憲の本性
繰り返しになりますが、まず、
「健全な民主主義」が将来にわたり実現可能だという前
提を疑いましょう。それが近代立憲主義の成立過程で人類が得た知見の一つです。
@kazrhythm
HM1976M 2012/04/30 01:25:27 2
戦前の治安維持法についてはどのように考えるのでしょうか？ RT @kazrhythm 日
本では国民が良識を持って正しく運営してますよねと申しています。
HM1976M 2012/04/30 01:27:14 0
法律で心配なら最高法規である憲法に定めればよいのでは？ >@HM1976M 民主主
義の暴走を防ぐための方法として内閣不信任案と国民投票を挙げていますが、これら
の両方ともが民主主義に含まれるものであることは理解できていますか？
kazrhythm 2012/04/30 01:27:25 0
法律で心配だから憲法のフェイルセーフ規定を存続すべきだ、とこれまで議論してき
たのですが、それに同意して頂けたのでしょうか？？ RT @kazrhythm 法律で心配な
ら最高法規である憲法に定めればよいのでは？ >@HM1976M 民主主義の暴走を防
ぐための方法として内閣不信任案と国民投票を挙げていますが、これらの両方ともが
民主主義に含まれるものであることは理解できていますか？
HM1976M 2012/04/30 01:33:26 0
暴力的イデオロギーやテロ思想に対して対抗措置をとったという面では、公益として
理解できます、が、無実の人まで逮捕･拘留された点については暴走という側面もあ
り ま す ね。自 己 責 任 と 共 に 多 少 の ぐ ら つ き も 前 提 と す る の が 民 主 主 義 で す。 >@HM1976M 戦前の治安維持法についてはどのように考えるのでしょうか？
kazrhythm 2012/04/30 01:37:15 0
馬鹿の一つ覚えの様に、自民党改憲案について「立憲主義を否定している！」
「立憲主
義の歴史を知らないのか！」と喚いているが、それが一体何に対して生まれたもの
か、スポーンと抜けていて驚く（※ 戦前の日本は、彼らの解釈では立憲主義国家では
無かったらしい）。 同様に「天賦人権説」が何に対して生まれた語句か、天 が何を意
味するのか知らずに使っている。
kikori2660 2012/04/30 01:40:36 1
最初から否定してませんよ。私は「公共の福祉」という文言が変わっただけで、日本
は悲惨な状況に陥るという見解に疑問を呈しただけです。また、憲法でもどうにもな
らないときの、最後の最後の最終手段(フェイルセーフ)として、先の大戦のように、
天皇陛下の存在が重要だと思っています。 >@HM1976M 法律で心配だから
自民党改憲の本性
憲法のフェイルセーフ規定を存続すべきだ、とこれまで議論してきたのですが、それ
に同意して頂けたのでしょうか？？
kazrhythm 2012/04/30 01:46:46 0
治安維持法は「公益として理解できる」とのことですが、これを肯定しているので
しょうか？？？このような事態を繰り返さないためのフェイルセーフは不要、という
ことでしょうか？？ RT @kazrhythm 暴力的イデオロギーやテロ思想に対して対抗
措置をとったという面では、公益として理解できます、が、無実の人まで逮捕･拘留さ
れた点については暴走という側面もありますね。
HM1976M 2012/04/30 01:47:52 1
「日本国憲法 9 条があるから戦争は起こらない」と「公共の福祉という語句が挿入され
ているから日本は暴走しない」という物言いは非常に幼児的で、似通ったものを感じ
る。
kikori2660 2012/04/30 01:50:11 3
後学のために教えていただけますか RT @kikori2660 「天賦人権説」が何に対して
生まれた語句か、天 が何を意味するのか知らずに使っている。
HM1976M 2012/04/30 01:51:18 1
ほとんどの発言は、
「日本の政治を暴走させないためには『公益及び公の秩序』でなく
『公共の福祉』のままの方がよい」と言っています。これと以下の発言との違いは理
解できていますでしょうか RT @kikori2660 「公共の福祉という語句が挿入されて
いるから日本は暴走しない」という物言い
HM1976M 2012/04/30 01:55:04 1
ここの米欄で展開されている議論というのは、端的に言うと、日本国憲法を聖典とし
て絶対不可侵のものと考えている人達と、国民が快適に過ごす為の単なる道具と考え
る人達のものと判断している。
kikori2660 2012/04/30 01:57:11 0
@kazrhythm 私は安全性を増すように現在の憲法は改憲すべきだと思いますが、安
全性の観点から自民党案は現行憲法より劣ると思っています。憲法では国家権力の
行使の範囲を定めるべきですが、
「公益及び公の秩序」に変更することで、国家権力の
干渉が大きくなると思います。ただし、私としては自民案 12 条以上に 98 条 99 条の
ほうが悪用されかねず大問題だと思います。
firstmimic 2012/04/30 01:58:04 1
自民党改憲の本性
『後学のために教えていただけますか＞ 天 が何を意味するのか』← 天皇陛下です(ｷﾘ
ｯ(嘘です
kikori2660 2012/04/30 02:04:03 0
@kazrhythm 仮にあなたの支持しない政党がこの案を出したとしたら、賛成できる
かどうかを考えてみてください。
firstmimic 2012/04/30 02:04:36 0
治安維持法は間違いなく悪法です。しかし一方的に「民衆弾圧の道具」悪である！と
決め付けるのはたやすいですが、どうしてこのような悪法が成立したのかという背景
を見なければ、歴史から教訓は得られません。暴力とセットになっていた共産主義イ
デオロギーと社会主義右翼を鎮圧する為でしたよね。これは本来は政府が私益(己の
欲の為)ではなく公益としてやったことだという側面も理解できます、行きすぎたの
はやはり拙かったということです。 >@HM1976M これを肯定しているのでしょ
うか？？？
kazrhythm 2012/04/30 02:05:14 0
ぶっちゃけ、自民党が好きな人と、嫌いな人の意見の違いじゃない？
hukinnsinn 2012/04/30 02:06:34 0
@hukinnsinn いいえ。私としては自民党の実務能力は他の政党よりマシだと思って
いるので、早く政権に復帰して欲しいと願っていましたが、このような草案を出して
くるのでは、立憲政治への見識を疑わざるを得ません。党内の自浄作用が働くことを
願っています。
firstmimic 2012/04/30 02:11:47 5
ここまでの議論では、必ずしも憲法改正案全体が駄目だとされているわけではありま
せん。例えば、国防軍関連の規定について文句を言う人は必ずしも多くありません
し、環境保全の責務については賛成意見も出ています。改正案のうち幾つかの点が特
に酷いために、その点を中心に議論が進んでいます RT @hukinnsinn
HM1976M 2012/04/30 02:14:07 0
@firstmimic 支持しない政党は、どんな憲法下であろうと、その施政を支持しません。
それは現行憲法でも改正案でも変わりません。
kazrhythm 2012/04/30 02:14:07 1
治安維持法が成立しえた背景のひとつとして、明治憲法下で基本的人権に「法律の留
保」が付されていたからだという点が指摘されています。自民党の改憲案がこれと同
様 の 結 論 を 招 き か ね な い こ と に つ い て は 上 記 を 参 照 し て く だ さ い。 RT
自民党改憲の本性
@kazrhythm どうしてこのような悪法が成立したのかという背景を見なければ、歴
史から教訓は得られません。
HM1976M 2012/04/30 02:16:24 0
まず第一の論点として自民党が「公共の福祉」という言葉を「公益及び公の秩序」と
いう言葉に変えたのは作為的なものかそうでないかという点が挙げられる。 第二の
論点としては第一の論点とは独立に、この文言の変更が実効的に影響があるか、そう
でないかという点が挙げられる。(128 文字)
n_2i 2012/04/30 02:16:30 1
@kazrhythm 「支持しない政党は、どんな憲法下であろうと、その施政を支持しませ
ん。それは現行憲法でも改正案でも変わりません。」これは、草案の内容ではなく、誰
が作ったかということによって草案の良し悪しを判断しているということですか？
firstmimic 2012/04/30 02:17:34 0
「僕はこう思う」という感想文をひたすら垂れ流すだけの人（少なくともアカデミック
な批判に耐えてきた言説ではないでしょう）と、議論を始める前に辛抱強く共有点を
確認しようとしながらスルーされ続ける人。コメントは上から一通り目を通したけ
ど、後半になるほど本題が遠のいていく印象。虚しくなってきた…。
shibafkin 2012/04/30 02:18:46 4
「共同体への帰属意識」
「公の精神」
「家族の絆」
「健全な競争心」を出されるような話
になるのは議論としては退化してる
n_2i 2012/04/30 02:19:21 0
そうでしたか。 すみません。 ｍ(ｕｕ)ｍ
hukinnsinn 2012/04/30 02:20:59 0
@firstmimic いえいえｗ そうじゃなくて、例えて言うなれば、現行憲法下であって
も、自民党改正案の下であっても、民主党は私達の代表として信用できないので政治
はまかせられません、ということですね。
kazrhythm 2012/04/30 02:24:01 0
傍からやりとりを読んで、どちらが思い込みに基づくものかを感じ取って頂ければせ
めてでも幸いです。いつまでも独自説を繰り広げるタイプの人は世の中に一定数い
て、その全てを説得することは不可能ですが、説得への努力を他の人に見てもらうこ
とで、勘違いの再生産を少しでも防げたらと思っています @shibafkin
HM1976M 2012/04/30 02:24:28 1
自民党改憲の本性
@kazrhythm 現実に、現在政権を握っているのは民主党ですが、仮に民主党がこの草
案を出してきたら賛成できるのですか？
firstmimic 2012/04/30 02:25:44 0
自分に対する質問じゃないけど「草案の内容」
「誰が草案を作ったか」どちらで善し悪
しを判断するか？と問われれば「どちらでもない、そのバランスだ」と答える。日本
国憲法を聖典とする人達は後者を全否定して前者を絶対化するのだろうけど。運用
を考慮してこその決まり事だと考えているので。これは人権擁護法案に対しての考
え方もそうだ。
kikori2660 2012/04/30 02:25:58 0
@HM1976M 同意です。「どうすれば建設的な議論ができるか」ということに関心が
あって、傍から色々なやりとりを読んでいるのですが、暫定的な結論としては、私は
説得への努力はほとんど諦めてしまいました。頑張って下さいとしか言えません orz
shibafkin 2012/04/30 02:37:54 2
権利、憲法について、基本的なことを理解してない人が多いみたいけど、これをみる
といい。学部レベルの知識で議論の出発点。： 宮崎 哲弥＆橋爪 大三郎 - 憲法って
何？(1/4) http://www.youtube.com/watch? v=YWF7kHa_Hp4
DrFaust 2012/04/30 02:47:50 0
@kikori2660 法案を提出するのが自民であっても、誰が運用するかなんて分からな
いのですが、それが分からないようですね。誰が運用しても危なくないように、条文
を作っておくべきなんですがね。
firstmimic 2012/04/30 02:50:05 1
@firstmimic 「誰が出そうが変わりません(ｷﾘｯ」と言おうとしましたが、冷静に考え
れば、@kikori 氏の言うとおりだと思います。その政党が持っている理念などありま
すし、先ずはその点に立って解釈すべきですよね。ただ自民党憲法施行後民主党が政
権を持つと危ないのではというような趣旨で仰っているのかもしれませんが、それは
民主党を選んでしまった私達の責任ですし、少なくとも私はそれも考慮して参政権を
行使します。
kazrhythm 2012/04/30 02:51:19 0
「冷静に考えれば」の後の文章に目を疑いました RT @kazrhythm @firstmimic
「誰が出そうが変わりません(ｷﾘｯ」と言おうとしましたが、冷静に考えれば、@kikori
氏の言うとおりだと思います。その政党が持っている理念などありますし、先ずはそ
の点に立って解釈すべきですよね。ただ自民党憲法施行後民主党が政権を持つと危
自民党改憲の本性
ないのではというような趣旨で仰っているのかもしれませんが、それは民主党を選ん
でしまった私達の責任ですし、少なくとも私はそれも考慮して参政権を行使します。
HM1976M 2012/04/30 02:56:43 1
どうして目を疑うんです？誰が運用しても危なくないように作っておくべき、です
が、先ず案を見るのに、作成者の視点に立ってその意図を見ければなりませんよねと
申しているのですよ。
kazrhythm 2012/04/30 03:00:53 1
『誰が運用しても危なくないように、条文を作っておくべき』← ですから、この考え
方こそが幼稚だと申し上げているのです。そんなもん、無理です。完全なマニュアル
など有り得ません。
「公共の福祉」という語句だって、多くの学者が議論して積み重ね
てきた重要なものだと、あなた方自身が主張されているではありませんか。成文法で
はなく慣習法を採っている国家も存在する理由も考えてみて下さい。
kikori2660 2012/04/30 03:01:31 0
法案を提出した人達の意図通りに憲法が運用される保障はないから、誰が運用しても
危なくないように条文を作っておくべき、という論理を理解できていますか？成文法
と慣習法とで、その点に変わりがあるとお考えでしょうか？ RT @kikori2660
@kikori2660
HM1976M 2012/04/30 03:06:47 2
私は日本人はそんなことまで考えなければいけないほど荒んではいないと主張して
いるのですが、衆愚の結果本当に狂った政権が誕生し憲法を悪用することをどうして
も考慮するというのであれば、
「公共の福祉」というような曖昧なものでなく、解釈に
ブレの無い実践的なフェイルセーフを付すべきだと思いますね。
kazrhythm 2012/04/30 03:23:21 0
これほどまでに議論し両方の主張を支持する層が一定数現れてなお「相手の主張は完
全に脳内妄想で自分の主張こそ真理 馬鹿な相手は意固地になってるが冷静な第三
者なら 100％自分の妥当性を理解するだろう」と考えられるとは どちらが正しいか
は断言しかねるがその性根に吐き気がする どっちがそうかは敢えて言わない…本
人は決して気づくまいが
likefoolish 2012/04/30 03:28:16 9
「その政党、政治家を選んだのは市民の責任なのだから」って言うのは、ひたすら政治
家にとって都合がいい条件でしかないように思えるのだが、気のせいだろうか。 その責任はいったいどのようにして果たされるのか？ 選んだ国家と組みして一緒
に暴虐を働くことをいうのか、それともやっぱり間違ってましたといって国家に反逆
自民党改憲の本性
し、犯罪者として処罰されることだろうか。あるいは、こんなはずじゃなかったが俺
たちが選んだ道だ仕方がないといって息を潜めてひたすら我慢することを言うのだ
ろうか？
AES_OP 2012/04/30 03:33:27 1
それは、「未来の弱者たち」に対してあまりに無責任じゃないか？
AES_OP 2012/04/30 03:37:03 1
悲しむべき史実が、わかりやすい例として挙げられていましたので、紹介させて頂き
ます。
「天安門事件という史実は、中国政府が「公の秩序」を守るために起きたことを、
覚えて置く必要があると思う」チベットの民への迫害も、
【中国政府にとっての】
「公
の秩序」を守るためではないでしょうか。
niku831 2012/04/30 03:55:00 8
現行憲法で１１条があるにも関わらず９７条がある意味は、それが「最高法規」とし
て定められている事ではないでしょうか。これが無ければ、他の憲法項目と同格で
す。
niku831 2012/04/30 03:57:37 4
自然権と言われるこれを、最高法規として定めている意味、そして、わざわざそれを
削除する意味を、考えてみてください。
niku831 2012/04/30 04:05:22 2
逆に、
（新）１０２条が「最高法規」として定められている事の意味。本来法律でやる
べき項目まで憲法にしている意味を、よく考えてください。憲法は法律より上位で、
憲法違反の法律は無効です。
niku831 2012/04/30 04:06:21 4
すいません、最後に。やたらに学説だ、アカデミックだと絡んでくる方がおられます
が(← これは歴史論争でも同じですが)、戦後を支配する思想に沿った憲法学者達が自
己満足に既成事実化している言説に異を唱えているのに、
「学説と違う」などと言われ
ても困るんですよね(あたりまえですし)。「おまえの意見は学術誌にも記載されてい
ない個人の感想で思い込みなんだよ、こっちには学者がついてるんだよ」← こんなも
のは反証でも何でもないのですよ。
kazrhythm 2012/04/30 04:11:38 1
賢い学者様の口を借りていただくのは大いに結構ですが、ならばその口で責任を持っ
て どうして「公共の福祉」という単語の辞書的な意味を超えた重みが、施政者の裁量
を許した状態で、狂った施政者の暴走(ヒトラー的なの)を止めうるのか 等の疑問を、
自民党改憲の本性
一般人に対して華麗に「説得」していただきたいものです。できないのであれば、そ
れは既成事実では無く、未だ議論の余地があるということです。
kazrhythm 2012/04/30 04:22:58 1
現行憲法下では、
「解釈の余地なく」基本的人権が、他の憲法項目より上位です。９７
条の存在により。これを削除することにより、
「憲法同士の競合」が起きた場合、
「解
釈の余地」が出ます。
niku831 2012/04/30 04:28:01 2
@shibafkin どなたのことを仰られておられるのかわかりませんが、私は @gozenm9
氏の見解はしっかり読んで、学ばせていただいておりますよ。
kazrhythm 2012/04/30 04:28:28 0
【
「不文律」として】という考え方もできなくはないですが、明文化されているものを、
わざわざ削除する意味は、見いだせません。
niku831 2012/04/30 04:31:05 0
【参 考】「自 然 権」http://ja.wikipedia.org/wiki/ % E8% 87% AA % E7% 84% B6% E6%
A8%A9 念のために言及しておきますが、
「イコール」ではないですよ。
「含む」、で
す。
niku831 2012/04/30 04:35:09 0
「なかぬなら、鳴くまで待とうホトトギス」と「なかぬなら殺してしまえホトトギス」
の不理解。 死んだホトトギスは二度となくことはない。生きているなら、また泣く
こともあるだろう。 実際に必要なのは、
「なかせて見せようホトトギス」であり、理
想としては、ありのまままに鳴いているホトトギスなのだが。
AES_OP 2012/04/30 04:51:20 0
@kikori2660 （※ 戦前の日本は、彼らの解釈では立憲主義国家では無かったらしい）
はい、プロシア憲法をそのまま流用したため権力者が利用しやすくするためのバッ
クドアだらけの立憲主義（もどき）でした。そうなっていたのは、伊藤博文などの元
老達が、議会が機能不全だった場合、非常大権を発令して骨抜きにするためでした。
が、それが最後の元老山縣有朋がいなくなってから発動するとは思ってませんでし
たので…
Tatsuyuko 2012/04/30 05:52:55 1
@kikori2660 無理です。完全なマニュアルなど有り得ません。 完全なものはない
から、作らなくて、個人の裁量でやっていいわけはありません。為政者個人の資質に
頼る『人治主義』は危険が高いから駄目です。ハードルをわざわざ下げてどうするん
自民党改憲の本性
ですか？ 安全装置のハードル下げて使う気満々ですか？ そういうことをみせて
いると保守穏健派が自民党見捨てますよ…マジで次の選挙どうするんです？？
Tatsuyuko 2012/04/30 06:01:56 5
まあなんというか、憲法は国民を拘束できる法として改組し、改正できるうちに色々
押し込みたい。というのはどうなんだろ。ぶっちゃけ民主だろうが自民だろうが共
産だろうが、こんな代物出すことで、護憲派を増やしたら逆効果だという考えにいた
らないんだろうか…ちなみに 9 条は見直してもいいと思ってるほうですし他も直せ
るところは直したらいいと思ってますが、これひとつのせいですべて台無しどころか
離反まねいてどうするんだという…
Tatsuyuko 2012/04/30 06:12:49 1
@kazrhythm 「
『公共の福祉』というような曖昧なものでなく、解釈にブレの無い実践
的なフェイルセーフを付すべきだと思いますね」の部分については、まったく同意し
ます。現時点の「公共の福祉」の解釈の定説が、将来に渡って維持されるかどうか分
からないですから。しかし、既に定説が与えられている分だけ、悪いほうに転ぶ蓋然
性が読み取れる自民案の「公益及び公の秩序」よりは、現行のほうがはるかにマシで
す。
「公共の福祉」に対し、悪用される前に内在的制約説が与えられたのは、先人に感
謝という他ないですね。
firstmimic 2012/04/30 06:17:45 1
@likefoolish 最終的に『学問・学説の裏づけがあるか否か』というとこで決定的な差
が出てしまってる感はありますな… 『美しい日本』のための憲法をという人は、あな
た方が今立ってる理想についてもう一度思い直すことをお勧めしたいです。下手す
るとイスラムや福音派ばりの、
『美しい日本』原理主義一歩手前にしか見えないです…
Tatsuyuko 2012/04/30 06:17:56 1
自民党が好きな人と、嫌いな人の意見の違いじゃない？ 微妙に違うと思いますね。
自民党支持者と、まともな支持政党がないがゆえの無党派の 2 つかと。自分的には、
保守通り越して反動の『伝統』原理主義派と、現行憲法容認の穏健派・
『世俗派』の殴
り合いなのではと
Tatsuyuko 2012/04/30 06:25:36 0
『現行憲法で１１条があるにも関わらず９７条がある意味は、それが「最高法規」とし
て定められている事ではないでしょうか。』← この人のコメント、これまでスルーし
てたけど、最高法規なのは日本国憲法そのものであって、97 条の事じゃないんじゃ
ないの？ 「第 10 章 最高法規」というのは憲法の条文の中でもっとも上位、という
意味では無くて、日本国憲法サイコー！という内容だと思うんだが。何かえらい勘違
いをしている様に見受けられる。
自民党改憲の本性
kikori2660 2012/04/30 07:53:16 1
『
「おまえの意見は学術誌にも記載されていない個人の感想で思い込みなんだよ、こっ
ちには学者がついてるんだよ」← こんなものは反証でも何でもないのですよ。』← そ
の癖、その学者先生とやらが予備校の講師だったり、ネットでググったら最初にヒッ
トする論文を丸コピペしてたりしてますな。w
kikori2660 2012/04/30 08:00:43 0
『こっちには学者がついてるんだよ』って、ちょっと恥ずかしくてなかなか口に出来
ないセリフだよなー。
「無知な一般市民が！」という傲慢な嘲りを感じる。
「素人にこ
の味は分かるまい！」とふんぞり返る料理人に似ている。食べるのは、その一般市民
だと思うんだけどね。
kikori2660 2012/04/30 08:06:17 0
拡大解釈もいいとこだし、内容がほぼ全部自分のツイって何の冗談ですか？ それに
今の状況でも民主のがマシと言えちゃう理解力の無さに唖然。
Kise_Yayoi_ 2012/04/30 08:13:24 1
あ、いや、料理人は褒めすぎか。味オンチの料理人の店にいる常連、レベルだな。
kikori2660 2012/04/30 08:22:33 0
改憲論で 9 条を強調した左翼の自業自得。もっと日常生活に関わる人権を重視すべ
きだった。
saraquel2 2012/04/30 08:26:58 3
担当者の運用を信じるなら法律は要らない。1 条で十分。法律はどんな馬鹿でも無茶
できないように作る必要がある。現在は左翼政権なわけですが、ネトウヨの方々は憲
法の縛りがなくても自民党が弾圧されないと信じてるわけですな。
saraquel2 2012/04/30 08:31:16 0
歴史的経緯から公共の福祉は一元的内在的制約説。公益と公の秩序は一元的外在的
制約説。しかも法案を出したのが、基本的人権でももっと簡単に制約できるべきと、
普段から主張されてる方々ですから。
saraquel2 2012/04/30 08:35:28 0
最近の民主主義万歳の流れは治安維持法やナチスを思い出しますな。当時の民衆は
弾圧に大賛成だったようですよ。その結果として多くの有為な人材を失なったわけ
です。
saraquel2 2012/04/30 08:41:10 0
自民党改憲の本性
これすごいな。フェイルセーフの考え方を完全無視。ルールを作る仕事をしたこと
が無いんだろうか。 > そんなもん、無理です。完全なマニュアルなど有り得ません。
hase_zzz 2012/04/30 08:41:57 3
憲法は国家から、大衆から守られるべき最低限を規定します。移り気な大衆がどんな
政府を支持しても守られるべき権利を規定するのが憲法なわけです。自民党は憲法
と大衆の移り気について理解していないのでしょうな。
saraquel2 2012/04/30 08:43:45 2
憲法に、味を求めるのか、必要な栄養素を求めるのかの違いという感じですな。> 料
理人の例え
hase_zzz 2012/04/30 08:52:15 1
@saraquel2 自民党は、今度政権とって改憲じつげんしたら、即独裁化・選挙権停止
で権力維持しようと考えてるんじゃないでしょうかとあの条文見て妄想します。
Tatsuyuko 2012/04/30 09:09:48 0
憲法の議論を見ていて思うのは、三権のうち司法権の、立法権や行政権に対する権限
がもうちょっと強くてもいいかな、ということ。憲法が国家権力の暴走を防ぐ機能を
果たすには、司法権が違憲立法審査や弾劾裁判で立法権や行政権に歯止めをかける必
要があるけど、現実にはその点が弱い。司法制度改革といって裁判員制度を導入する
ことなどよりそちらのほうがよほど重要かなと
grayengineer 2012/04/30 10:30:49 3
上の「拡大解釈」に同意。これは拡大解釈して大騒ぎする左翼の図に過ぎない。
「公益
及び公の秩序を害する∼」政府や政党（あくまで民間団体としての私党）の言いなり
になりなさい、とどこに書いてありますか。
kotyo_no_yume 2012/04/30 10:46:47 0
「民主主義の無謬性は当然の前提です。そして民主主義の過ちを防ぐ手立てもまた民
主主義でしかない」笑ってしまった。民主主義は多数決の論理。多数が常に真理であ
り、少数派も含めたすべてを幸福に導くといえなければ民主主義は絶対にはならな
い。それに民主主義だけでいいなら裁判所は不要になるんですけどね、それでいいっ
てことですか？論理破綻してますよ。
y_nocho 2012/04/30 10:48:06 7
司法権の独立なんて早いうちから骨抜きにしてましたからね、裁判官を検察に研修に
出したりして。自民の仕業か官僚の仕業か知りませんが。
自民党改憲の本性
karasukame 2012/04/30 10:53:32 2
「公共の福祉」という用語に「公益・公の秩序」には無い絶大な権力の暴走抑止効果が
あるとどうして言えるのですか＜そうは言ってない。少なくとも今より抑止効果が
薄れる危険があるといってる。
y_nocho 2012/04/30 11:02:40 1
「人権相互の矛盾衝突を調整するために認められる衡平の原理」も結局立法や司法と
いった施政者の裁量で運用されるわけでしょう？＜司法は施政者ではない。政治家
は立法は議院内閣制を通じて行政にかかわるが、司法は基本的に独立。憲法論は基本
的に司法で問題とされるが、裁判官も自分の独自の考えで解釈してるわけではない。
過去の判例の蓄積や学説などを調査して参考にしながら解釈していく。ただそのと
き条文の文言が最大の手がかりになるのは成文法主義から当然なので先述の危険性
を懸念するわけ。
y_nocho 2012/04/30 11:02:45 1
大前提として支那は中国共産党が憲法より上にある、人治独裁国家である点で我が国
とは決定的に違う。その支那が良いか悪いかは別として。単純に文面だけ見ると上
記、支那憲法の文面は良いと思う。言いたいことは自民党案とほぼ同じで、ニュアン
スが微妙に引っかかる人・左派の人がおるんなら支那憲法式に変えたらいいと思う。
kotyo_no_yume 2012/04/30 11:03:07 0
「自民党は現憲法ではバランスがとれていないと判断したからこそ、個人尊重を弱め
たのでしょう？」＜自民党万能主義ですか？違いますよね？
y_nocho 2012/04/30 11:10:29 0
「三権分立が弱体化しているのであればそちらにテコを入れるべきですよね。又、違
憲判決が少ないのは立法に良識があるとも言えるわけですが」＜テコ入れどころか
益々自民案で弱体化する危険があると私は述べてます。裁判官の身分保障規定の削
除や懲戒規定の追加などが理由です。違憲が少ないのは消極司法で、合憲限定解釈な
どの手法を使って何とか違憲を回避しようとしてきたためです。また裁判官も組織
の一員ですから自分の判断への評価が出世などに影響します。そのため違憲判断を
回避しようとする傾向があるのです。
y_nocho 2012/04/30 11:11:28 1
@hitsuku123 ん？どういう意味です？独裁体制にしろってことですか？あと、言い
たいこと自体が自民案と「違う」人ですよ、私は。たぶんまとめ主さんたちも。ニュ
アンスのレベルではないです。ほぼ同じじゃんと思うかもしれませんが、仮にそう見
えるとしてもその「ほぼ」の差によって救われたり救われなかったりする人が出てく
自民党改憲の本性
ることを意識していただければ幸いです。言葉遊びに見えるかもしれませんが、実際
その言葉の使い方如何で人生を変えるくらい恐ろしい凶器になることもあるのが法
の世界です。
y_nocho 2012/04/30 11:18:30 0
とりあえず自民党万能論だか、日本人万能論だか知らないけど、まったく論理的根拠
がない思い込みか願望でしかないのでそれを前提とするのは無意味。
y_nocho 2012/04/30 11:21:11 4
@y_nocho ああ。支那の例ですか。支那は独裁でチベット・ウイグルはじめ国内外
の諸々が惨憺たる状況になっているから独裁はけしからんと思うがそのことはさて
おき話を続けたい、という意味での発言でした。語弊がありすみません。
kotyo_no_yume 2012/04/30 11:24:21 0
本気で何かを企んでるならこんな成立の目処も碌に立ってない憲法改正じゃなくっ
て法律でやると思うけど
riafeed 2012/04/30 11:26:32 2
@hitsuku123 いえいえわかりました。丁寧な返信ありがとうございます。
y_nocho 2012/04/30 11:27:40 1
@y_nocho なるほどね。
「自分の自由が制限される」か「他人の自由を制限してはな
らない」かで意味が異なってくるわけですね。そこは変更するなりなんなりすればい
いですね。
kotyo_no_yume 2012/04/30 11:30:17 1
あと司法が信用できないなら違憲判断を司法がやる以上は結局どんなまともな憲法
でも機能しないってことになるような。
riafeed 2012/04/30 11:31:08 0
いったいどこの中央集権国家を目標としてるんだろうね。
Dr_sakura 2012/04/30 11:45:45 0
司法が強くなくちゃだわという意見には全面的に同意。だけど下級審で割とマトモ
な判断かな∼なんて思って推移を見てたら最高裁で平気で差し戻しが来るのがこの
国。差し戻されると実質「これじゃダメ」って言われたことになるからいわゆる画期
的判断が起きにくい。つまり最高裁が政府に媚び売ってるように見えちまってる。
kkawa01 2012/04/30 11:55:02 6
自民党改憲の本性
自民党は表現規制のときに散々暴れていたので、こういうことがあっても「ああ、自
民党ならいつものことだな」と思いますね。
aqn_ 2012/04/30 12:31:01 0
この改憲案がトンデモなのかは私にはよく分からないけど、少なくとも私が嫌いな方
向に進むことだけは間違いない。
aqn_ 2012/04/30 12:31:56 0
＜なんでこんな右に突き抜けちゃうの？という話の答えは簡単で、そうでもしないと
もはや万年野党の劣化民主党として生きていくしかない事を彼らは自覚しているか
らでしょう。＞ それはないと思うけどな。経済政策などで差がつくだろうし。
aqn_ 2012/04/30 12:38:41 0
右とか左とかの問題ではなさそう。よくわかんないからとりあえずお前らみんな粛
清するわ。
tukinoko741 2012/04/30 12:39:29 0
変えるならこうするべき、とか建設的な話になりませんね。 ＜ そら、このまとめ
のタイトル見れば「こうすべき論」は他所でやる「べき」話だって、すぐに分かると
思うけどねｗここは、自民党改憲案の「トンデモ内容」を、指摘するまとめだからね
ｗ で、建設的な話を「わざわざここでしたいなら」まずは、あの改憲案が「トンデ
モ内容」だと認めた上で、じゃあどう修正すればよいか？と考えればいいと思うよｗ
Hagiasophia765 2012/04/30 12:44:56 2
要するにこの Togetter でｇｄｇｄいえて、まじめな議論からあおりあったり、珍説に
ｐｇｒしたりねこぱんちしたりするまでの自由を維持するためにがんばらなければ
ならない、という話なわけです。すべては。 お偉いさんのけしからんの一言で、削除
されたり家におまわりさんがくるなんて悪夢すぎる
Tatsuyuko 2012/04/30 12:47:50 3
オレとしては、すでに「余計なところを弄ってる」と前述したが、改憲案出すなら自
衛隊を国防軍に昇格する関連だけを改憲して、
「公共の福祉」や「基本的人権」関連は
そのままにして欲しかったからねｗ まさか、セットで立憲主義やら公共の福祉やら
基本的人権が最高法規である事まで否定されるとは思わんかったよｗ
Hagiasophia765 2012/04/30 12:48:26 2
ま、自民党以外の政党さんもそうだが、改憲案は、ホットイシューに分けて関連政策
別に出した方がいいよ。改憲後の文面を「これが改憲後の全文です！」とやると、そ
りゃ、国民選挙は一度で済むが、反発も大きい。国民選挙何度もやる覚悟で、政策別
自民党改憲の本性
に条文を一つ一つ改憲すべきだろうね。無論、提出順や審議順、改憲順序も技術とし
て重要に成るけどねｗ一個一個議論する側からすれば、その方が分かりやすいだろう
し、出す方としてもペテンをしかけやすいんじゃねーの？技術としてなｗ
Hagiasophia765 2012/04/30 12:55:26 2
@y_nocho 民主主義に無謬性がある以上は当然に、前提としなければなりません。
今でも同じじゃないですか。今でも、仮に完全に司法が立法と手を結んでいるのなら
裁判所なんて意味が無いですよね。三権分立はそうさせない為の民主主義における
知恵でしょう？
kazrhythm 2012/04/30 13:35:30 0
司法が違憲審査を行うわけですが、政権に抱き込まれれば、何が「公共の福祉」か、何
が「公益･公の秩序」か等意味を成さない。だから私達は高い意識を持って健全に民主
主義を運営していかなければなりませんと申しているのです。三権分立に不備があ
るならテコ入れを、と(自民案で尚更揺らぐというのであれば改めればいいのです、
改めるなとは言っておりません)。
kazrhythm 2012/04/30 13:35:49 1
ちなみに自民党憲法で、違憲審査の基準が「公共の福祉」から「公益・公の秩序」に
変わる事により、今まで救われていた人が救われなくなるというのであれば、そこが
自民党の意図するところでしょう。先述したとおり「
「公共の福祉」という「みんなの
幸せ」とは一概に解釈できない憲法上の用語を盾に、公を蔑ろにしてまでも私益を通
すというような事例があるのであれば、そこを切りたいという意図が働いているのか
も知れませんね」ということです。そこは別に否定していません。そちらの方が日本
社会にとってベターと判断した迄でしょう。
kazrhythm 2012/04/30 13:36:04 1
しかしどうしてこれだけで、
「どこの北朝鮮！」と騒ぎ立てるのか理解に苦しむという
のが私の主張です。私は最初から自民党案の方が優れているとは申しておりません。
前にも申したとおり「例えば「自民党の悪口言った国民を逮捕する法律」というのは
自民党の私益でしか無く、公益(社会全般の利益)になる法律とは言えない。← そして
こう言う良識的な判断がしっかりできるように、民主主義の下、司法と立法がそれぞ
れ独立している。」ということです。
kazrhythm 2012/04/30 13:36:12 1
>> 民 主 主 義 に 無 謬 性 が あ る 以 上 は 当 然 に、前 提 と し な け れ ば な り ま せ ん。
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？
自民党改憲の本性
n_2i 2012/04/30 13:39:18 3
はみ出してる
n_2i 2012/04/30 13:39:38 0
@kazrhythm 自民党の意図について同意です。現代社会は個人主義がむしろ行き
過ぎているからそこの部分をカットして建て直していきたい、といったことでしょう
か。強制ではありませんが、国のため・みんなのため、といった古きよき考え方を、日
本人はできなくなったのでしょうか。
kotyo_no_yume 2012/04/30 13:45:44 0
抑止効果というのなら、もっと実践的なフェイルセーフを付したらどうかと主張して
います。「公共の福祉」という用語がどれほどの効果を持っているの？ということで
す。というか、この言葉、文言だけは変えず、学者先生が思想に合わせて都合よく意
味だけ摩り替えていったものですよね。これからも現代の風潮に合わせて変わって
いく可能性もあるんじゃないんですか(当学者先生達は必死にそれをさせまいとする
でしょうけど)。 @y_nocho> 少なくとも今より抑止効果が薄れる危険があるといっ
てる。
kazrhythm 2012/04/30 13:47:20 1
司法権 = 三権なので司法も一施政者と認識しております(もちろん同一では無いです
よ)。 @y_nocho> 司法は施政者ではない だからこその独立性と、良識が重要で
すよね。 @y_nocho> 裁判官も自分の独自の考えで解釈してるわけではない。過去
の判例の蓄積や学説などを調査して参考にしながら解釈していく。ただそのとき条
文の文言が最大の手がかりになるのは成文法主義から当然なので先述の危険性を懸
念するわけ。
kazrhythm 2012/04/30 13:54:42 0
あっすいません、無謬性の意味を取り違えていたようです。恥ずかしい(笑)逆の意味
です。民主主義は万能ではないということです。だからかみ合わなかったのか･･･申
し訳ないです。
kazrhythm 2012/04/30 14:07:29 0
いやあ、拙いミスでしたね、本当に申し訳ございません。どうぞお笑いください･･･
kazrhythm 2012/04/30 14:12:41 0
がんばりたいならがんばったらいいけど荒唐無稽な珍説を撒き散らし続けてるとい
ずれどんなまともなことを言っても相手にされない狼少年状態になるから
riafeed 2012/04/30 14:12:56 0
自民党改憲の本性
しばらく前に「民主主義の無謬性を当然の前提としていませんか？」と @kazrhythm
氏に聞いたところ、同氏がなぜか「民主主義に無謬性がある」という主張を何度も繰
り返すようになったので、変な勘違いの発生に結果として手を貸してしまったかなと
思っていたが、まさか無謬性の意味を逆に取り違えていたとは。。なんにせよ、ひと
つ誤解が解けたのは何よりですね
HM1976M 2012/04/30 14:22:29 2
まあ、自分の考え方をこちらに分かりやすく書いてくれたんだから、そういう考えが
あってもいいと思うよ。自民党の改憲案だって、あっていいと思う。それが現行憲法
のもたらす美徳だからね。ただ、それらの考え方が人によっては、トンデモに見える
事実もあるという事は、このまとめが示しているし、改憲案が強い抵抗を引き起こし
ている事も、このまとめが示している。
Hagiasophia765 2012/04/30 14:25:36 3
>@HM1976M 申し訳ございません。顔を真っ赤にしております。
「民主主義にはひ
とつの過ちも考えられない」等と繰り返していたのかと思うと、前後の関係もおかし
なことになりますよね･･･そりゃ笑われるわという感じです。全て変換して読んでい
ただきたいです。
kazrhythm 2012/04/30 14:29:02 0
kazrhythm や kikori2660 の様な、このまとめに賛同する立場から見るとトンｄデに
見えるような人々が、このまとめに賛同する人々に基づく「公益・公の秩序」によっ
て、排除される事の無い、現行憲法のような「公共の福祉」や、
「基本的人権」が最高
法規とされる、現行憲法の文脈を守った憲政が続くといいと思うよｗ 今後、憲法改
正があるとしてもねｗ
Hagiasophia765 2012/04/30 14:29:48 3
すみませんもうひとつミス、少し上のコメですが、施政権 = 三権なので司法も一施政
者と認識しております、の間違いです。
kazrhythm 2012/04/30 14:37:30 0
>@Hagiasophia765 そのとおりですよ。「公共の福祉」という文言があろうがなか
ろうが、運用する国民(とその代表)次第ということでしょう？私からすれば用語が変
わった！北朝鮮になる！などという妄想こそがトンデモだというわけです。ちなみ
に、国民が国家の行く末について自由に議論できる環境こそ最大の公益だと思いま
す。国民も施政者もそこを見誤ると危ないかな、と。
kazrhythm 2012/04/30 14:57:09 0
自民党改憲の本性
司法を信用してないのならまずそこをどうにかしない限り憲法の文言云々なんて瑣
末な問題になってしまう、扱うなとは言わないがまず司法が機能してる前提に立たな
いと
riafeed 2012/04/30 15:07:59 0
司法が機能する前提に立つのであれば、
「公益・公の秩序」においても司法が正しく判
断してくれるでしょう。国民の人権を弾圧する事を「公益・公の秩序」にかなってい
ると判断することは無いのでは。立法府に「あいつらを黙らせる事が公益なんだよ」
と言われて「はい、そうですね」とするような司法ではいけませんよね。
「それでは国
のためになりませんよ」と、司法には独立と良識(道徳や国家観)が必要です。先ずそ
のような愚かな施政者を国民は選ばないと信じたいですけど。
kazrhythm 2012/04/30 15:49:37 0
民主主義での誤りは民主主義では取り戻せない例が、歴史上いくつもあります。事実
戦前ドイツは国が滅びました。また仮に取り戻せたとしても何万、何百万という人の
命が犠牲になったあとという事も往々にしてあります。憲法はいわば民主主義が暴
走しないためのブレーキ役なのです。 RT @kazrhythm 民主主義の過ちを防ぐ手立
てもまた民主主義でしかないということです。これを防ぐには、国民が常に政治に関
して高い関心を持つしかなく、
hiroujin 2012/04/30 15:52:19 5
民主主義があるから、憲法はズサンな物でいいという発想は、例えるならば、
「俺、運
転の腕がいいから絶対に事故らないよ」と言って、ブレーキを外した自動車を運転す
るようなものです。まして自由に議論できるのも現行憲法の 21 条で表現の自由を認
めているからです。改憲草案の様に変えられてしまうと、
「公の秩序に反する」と議論
すらできなくなりますよ。 RT @kazrhythm 国民が国家の行く末について自由に議
論できる環境こそ最大の公益だと思います。
hiroujin 2012/04/30 15:57:05 6
してくれません。司法を何か正義の味方か何かのように勘違いしてますよ。司法は
法律の条文を解釈し、それを元に事案を判断する機関です。条文が変われば当然今ま
でと違う判断を下します。正義か悪か、正しいか正しくないかでは無く、法律という
基準に照らし合わせて事案がどう適合するか判断するだけです。再三言ってますが、
行政訴訟において住民の敗訴率が 90％という事実から逃げないで下さい。 RT
@kazrhythm 司法が機能する前提に立つのであれば、
「公益・公の秩序」においても司
法が正しく判断してくれるでしょう
hiroujin 2012/04/30 16:10:29 1
自民党改憲の本性
>@hiroujin 民主主義での誤りは民主主義では取り戻せない例が、歴史上いくつもあ
ります。 それは日本も同じで敗戦で滅びかけましたよね(直前で玉音放送とい
うフェイルセーフが発動しましたが)。ではどうすればそれを止められたか考えてほ
しいのです。憲法に「公共の福祉」という文言があれば、防げたのですか。違うと思
います。やはり国民とその代表である施政者(当時は軍部も)が正しく判断するしかな
かったのです。
kazrhythm 2012/04/30 16:12:48 0
また、私たちは既に歴史から学んでいます。思想の如何に関わらず全体主義は必ず失
敗すると、それでもまだ失敗するような国でしょうか。今はむしろ利己主義による内
部崩壊という逆の面からの失敗をはらんでいます。 kazrhythm 2012/04/30 16:13:09 1
「公の秩序」とは、割と良く使われる法律用語のようですよ。世界人権宣言等でも人
権を制限する概念として使用されています。私はこの改憲草案に意味を感じないし、
自民党がどこまで制限をしたいのかわかりません。が、いずれにせよ真意を確認せず
大騒ぎするのは、いささか過剰反応に過ぎると感じます。
Ken_November 2012/04/30 16:14:05 2
>kazrythm さん 「公共の福祉」と書くだけで問題が避けられないのは当たり前の話
です。どんな憲法があっても国民の理解や行動が伴わなければ意味がない。一方で
国としての方針として明文化されるものが「どうでもいい」というのはおかしな話で
しょう。指針についての議論を重ねることこそが、国民の理解や行動の始めの一歩で
はないですか？
nk12 2012/04/30 16:23:26 0
司法が機能している前提と申しています。又違憲審査は憲法の「公益・公の秩序」に
照らすのであって、立法府の作った「法律の条文」にしばられるものではありません。
それでは独立していると言えないじゃないですか。 >@hiroujin 法律という基準に
照らし合わせて事案がどう適合するか判断するだけです。再三言ってますが、行政訴
訟において住民の敗訴率が 90％という事実から逃げないで下さい。 kazrhythm 2012/04/30 16:24:37 0
>kazrythm さん 歴史に学んで欲しいのですが、全体主義が生まれる背景には常に「利
己主義による内部崩壊への批判」
（あるいは恐怖）がありました。今は利己主義で内部
分裂している余裕はない、という考えが、そのまま全体主義への道を作ったのです。
それは二次大戦のドイツも日本もそうですし、その後も無数の国で起きています。自
分たちだけは常に賢くあやまたない、とお考えなら、それは歴史から学んだと言える
のでしょうか？
自民党改憲の本性
nk12 2012/04/30 16:25:58 0
「公益」もそうです。私的な著作権と公益性とか、私的な権利と衝突する公的な利益
といった使われ方を拝見します。経済的に疲弊し、人々が国の将来を不安に思ってい
るご時世で憲法改正案なんて出してくる自民党もほんとに馬鹿だなあと思いますが、
どういう意図をお持ちか知りませんが、片言隻句をとらえたアジテーションも感心し
ませんね。
Ken_November 2012/04/30 16:26:22 0
「すべて人は、自己の権利及び自由を行使するに当っては、他人の権利及び自由の正
当な承認及び尊重を保障すること並びに民主的社会における道徳、公の秩序及び一般
の福祉の正当な要求を満たすことをもっぱら目的として法律によって定められた制
限にのみ服する」
（世界人権宣言第 29 条 2 項）だそうです。あくまで国際的な宣言に
過ぎませんが、いずれにせよこの世界は、驚いたことに日本を超えるとんでもない人
権抑圧を指向してきたわけですね（笑。
Ken_November 2012/04/30 16:31:08 3
日本の右翼は北朝鮮が理想郷に見えるらしい
Akkie_2011 2012/04/30 16:31:10 2
そんなこと言ってませんよ。民主主義は法治あってこそ成り立つものですから。運
用するのが我々である以上は、我々の国民性やビジョンに沿って、我々なりの憲法を
作れば良いのです。ただまとめにあるように、
「公共の福祉」を削いだだけで、人権弾
圧国家になる事は無いと言っているだけです。 >@hiroujin 民主主義があるから、
憲法はズサンな物でいいという発想
kazrhythm 2012/04/30 16:33:21 0
全体主義とかすごいですね。公の秩序（public order）等の文言を使うこと「自体」が
即座に人権抑圧として拒否すべきものなら、国連自体が全体主義を指向していたわけ
だ。びっくりですな。
Ken_November 2012/04/30 16:36:20 3
>Ken_November さん 「公の秩序及び一般の福祉の正当な要求を満たすことをもっ
ぱら目的として法律によって定められた制限にのみ服す」というのは、それ以外の理
由で制限することは許されない、という意味です。 一方で、「自由及び権利には責任
及び義務が伴うことを自覚し、常に公益及び公の秩序に反してはならない。」という
のは、自由と権利は常に、公益と公の秩序の下に置かれるという意味です。両者は大
きく違うのではないでしょうか。
nk12 2012/04/30 16:37:52 3
自民党改憲の本性
第二十九条第一項の「すべて人は、その人格の自由かつ完全な発展がその中にあって
のみ可能である社会に対して義務を負う」も参照のこと。まず前提として、個々人の
自由かつ完全な発展が可能である社会が存在するのです。
nk12 2012/04/30 16:40:49 1
今の憲法があるから、多少、民衆の民主主義意識が杜撰でも、ギリギリ保っていると
いう事実が理解できないらしい。まあ、それはそれで、仕方の無いところだわな。
Hagiasophia765 2012/04/30 16:44:49 1
>nk12 さま、 "「自由及び権利には責任及び義務が伴うことを自覚し、常に公益及び
公の秩序に反してはならない。」というのは...大きく違うのではないでしょうか "。
「制限にのみ服す」、つまり「常に反してはならない」わけですよね。自民党が本当に
想定するスコープが見えないうちに断言はできないように感じますが。宣言の方が
より人権をエンカレッジする「表現」ではあるとは思いますけどね。
Ken_November 2012/04/30 16:46:16 0
>ken_november さん 公の秩序や公益が個々の自由や権利と背反する場合に、どのよ
うに処理するかは問題となります。個人の自由や権利を保証する社会システムには
お金がいるので、公益を完全に無視することはできない。その上で、世界人権宣言も
現日本国憲法も、最大限に個々の人権に配慮した書き方をしています。一方で、今回
の改正案は、公の秩序や公益がまず最初にあり、その範囲でのみ自由が認められると
されています。これは人権抑圧といって差し支えないかと。
nk12 2012/04/30 16:46:24 1
>Ken_November さま 自民党の行動方針だったら「具体的にどういうことがしたい
の？」という対話は可能かと思います。ただ憲法というのは「自民党の行動方針」で
はありません。憲法は今後の日本のあらゆる政権に適用されるもので、それぞれの解
釈で運用するものです。ですから、
「自民党が本当に想定するスコープ」が、どうあろ
うと関係ないわけです。
nk12 2012/04/30 16:48:48 3
あの、私、自民党憲法万歳とも憲法なんてどうでもいいとも言ってませんからね。ど
うして文言の変化で北朝鮮のようになるという、虚妄を振り撒くのですか？と言って
いるだけです。
「公益の福祉」の方が「公益・公の秩序」より安全で理想的という人の
意見を否定する気は毛頭ありませんよ。
kazrhythm 2012/04/30 16:50:46 1
自民党改憲の本性
>nk12 さま、 " 一方で、今回の改正案は、公の秩序や公益がまず最初にあり、その範
囲でのみ自由が認められるとされています。これは人権抑圧といって差し支えない
かと "。正直な印象としては、レトリックの範疇だと思います。世界人権宣言は、ま
さに人権の宣言ですから人権にフォーカスしています。一方で自民改憲草案も（高校
生が書きそうな稚拙な表現だと思いますが）、同様の概念を取り入れながら、どこか
別項で人権を明確に否定しているわけではありませんよね。懸念はわかりますが、い
ささか過剰反応の嫌いを感じます。
Ken_November 2012/04/30 16:51:44 0
ま、改憲案のトンデモ性がここまで書かれても理解できないって事は、そもそも理解
したくないというのが、ホンネなのだろうｗ 話にならないとは、まさにこの事。
Hagiasophia765 2012/04/30 16:52:12 4
>Ken_November さま 逆に言うならば「自民党が本当に想定するスコープ」を必要と
する段階で、憲法の条文としては問題があるのです。憲法の条文というのは、悪用さ
れないようにきちんと解釈が定まる文を書かなければなりません。そして様々な議
論の積み重ねによって、解釈や運用が定まった「公共の福祉」を、
「公益および公の秩
序」に変えた意図に、穏当な運用方針を見出しにくいのも確かかと思います。
nk12 2012/04/30 16:54:17 1
>Ken_november さん 「世界人権宣言は、まさに人権の宣言ですから人権にフォーカ
スしています。」人権宣言だから人権が上にあり、他の宣言なら人権が下に置かれて
いる場合がある、と、お考えでしたら、少なくともそれは国際的な常識ではありませ
ん。たいていの近代国家で、人権が一番最初に置かれることは同意されており、多く
の憲法は人権宣言の内容を取り入れています。
nk12 2012/04/30 16:57:26 1
>Ken_November さん そして公益および公の秩序の下に人権が来るのは、「国に役
立つ限り生きていていい」という解釈を許す文であり、人権の否定に強くつながりま
す。大日本帝国を含む多くの国での人権がそのように定義された結果、そのように解
釈、運用された反省を踏まえて、今の日本国憲法や世界人権宣言があるわけです。
nk12 2012/04/30 17:00:14 1
>nk12 さま、 " ですから、
「自民党が本当に想定するスコープ」が、どうあろうと関係
ないわけです。" あくまで草案ですから、起草者たる自民党の意図は重要だと思い
ます。また、自民か否かをとわず（私は自民党の今回の改憲草案に賛成はしませんの
で）、いずれにせよ社会や共同体の中での個人という位置づけが憲法の中に存在しな
いことも、また検討されるべきことではあるように思います。
Ken_November 2012/04/30 17:01:47 0
自民党改憲の本性
>kazrythm さま 幸せな生活を営むために皆が政治のあるべき方向を考えて動こう
とするときに、憲法は、その規範、基盤となるべきものです。それは建前かもしれま
せんが民主主義という建前の根幹にあって尊重すべき建前です。逆の話、民主主義の
根幹を軽視する人がいる状況で、健全な民主主義が運用できるとも思えません。いい
かげんな憲法条文の提示は、それほど問題があるのです。
nk12 2012/04/30 17:05:51 1
@nk12 全体主義への変遷は、利己主義への批判というより、農村部の貧窮などから
くる不満などを根に持った右翼社会主義思想の盛り上がりと認識しています。利己
への批判というよりは、不満と理想で動いていたものだと思います。現在はむしろ利
己主義からくる公への軽視･無関心とそれを利用するデマゴーグが危機として見られ
ているのだと思います。これは当時とは異なる我が国では未経験の国家の危機問題
だと思います。
kazrhythm 2012/04/30 17:08:24 0
>Ken_November さん 重箱の隅をつついたような批判であればまだしも、憲法の精
神の根幹に関連する基本的人権に関する部分については自民党の意図が現れている
と考えられます。独裁を目指していると批判されても仕方がないレベルです。そう
いう意図が全くないならば、そのような解釈を許す時点で、憲法に関する理解が大き
く足りていないことになります。どちらが問題かはなんともいえませんが、hiroujin
さんの批判は正当であり、過剰反応ではありません。
nk12 2012/04/30 17:11:08 2
そういう相手への人格否定や印象操作というのは議論においてはなんの意味もなし
ま せ ん よ。意 図 的 に や っ て お ら れ る の な ら、む し ろ 卑 怯 と い う も の で す。
>@Hagiasophia765 ま、改憲案のトンデモ性がここまで書かれても理解できないって
事は、そもそも理解したくないというのが、ホンネなのだろうｗ 話にならないと
は、まさにこの事。
kazrhythm 2012/04/30 17:15:00 2
>kazrythm さん 「国を豊かにしよう」というそれ自体は妥当な意見が、貧窮が募って
くると「なぜ豊かにならないんだろう」
「さぼっているやつがいるからだ」
「国の豊か
さに貢献しない人間は排除すべき」という意見に結びつきます。例えば「欲しがりま
せん勝つまでは」というスローガンは、
「欲しがるやつは公を軽視する利己主義者だか
ら罰っせられるべき」という意見になったわけです。それは現代とも共通する話で
す。
nk12 2012/04/30 17:16:23 0
自民党改憲の本性
>kazrythm さん そして、そうした「公を軽視する利己主義者」への反発が、右翼社
会主義的な理想を旗印にするのは、今まさに現在進行形で起きていることかと考えま
す。
nk12 2012/04/30 17:17:15 0
>nk12 さま、 " たいていの近代国家で、人権が一番最初に置かれることは同意されて
おり、多くの憲法は人権宣言の内容を取り入れています。" 先にもいいましたけど、
現行憲法も憲法改正草案も、人権宣言的な部分を除いていないですよね（今確認して
しまいました）。むしろ、
「享有を妨げられない（第 11 条）」から「享有する」へと文
言が強化されている。この表面的な文言だけで大騒ぎするのなら、世界人権宣言だっ
て大問題になると私はいいたいのですが。
Ken_November 2012/04/30 17:17:32 0
>nk12, " 憲法の精神の根幹に関連する基本的人権に関する部分については自民党の
意図が現れていると考えられます。独裁を目指していると批判されても仕方がない
レベルです "。 表面的な文言だけでそこまで断言するのであれば、国連にも当然文句
を言うべきではというのが私の趣旨です。「自民党は関係ない」と先ほどおっしゃい
ましたが、その論に従えば国連だってどのような「独裁的傾向」を持つか。自民党と
関係ないからこそ、どのような風に解釈できるからこそ、人権宣言も大問題なのです
よ。
Ken_November 2012/04/30 17:21:15 0
>Ken_November さま 「人権がある」ことは無論、改正案でも否定していませんが、
問題はその内容です。改正案の人権は「公の秩序および公益に反してはならない」の
です。「公益」という言葉があるかないかが批判されてるのではなくて、人権が明白
に、公益および公の秩序の下に位置づけられているのが問題視されているのです。
nk12 2012/04/30 17:23:50 0
>Ken_November さま世界人権宣言においては、
「人権は制限すべきではないが、もし
制限するとしたら、このような限定的な条件においてのみ許される」という文章であ
り、それとこれとは大違いである、という点についてもご確認をお願いします。
nk12 2012/04/30 17:24:44 0
>nk12 さま、 直近コメントで「さま」が抜けてしまいました。失礼いたしました。 私自身は、この改憲草案に否定的です。第 20 条の「政治上の権力」の一文を削って
いること、国防軍、
「自由および権利には責任および∼」の文言など、違和感があると
ころはいっぱいある。けれど、なんでもかんでも否定的にとらえることへも違和感が
あります。文脈を持つところは、きちんと押さえていきたいと思いますが。
Ken_November 2012/04/30 17:25:40 0
自民党改憲の本性
>Ken_November さん まず世界人権宣言と改憲案の違いは、先に述べた通りです。
次に、
「ＡとあったものをＢに書き換えた」場合、その書き換えた箇所に意図を見るの
は当然ですよね。もう一つ、人権や法律に関する議論は長年の積み重ねがあり、
「当時
はこの程度の書き方でも進歩的だった」という部分はあります。そして改憲案は、
2012 年に書かれたものとして、1946 年の憲法より人権意識が逆行しているのです。
nk12 2012/04/30 17:29:14 0
>Ken_November さん hiroujin さん他の捉え方が、わざと否定的に見ていたり、重
箱を拡大しているように見えるかもしれませんが、以上の観点から、私から見てそれ
らは非常に重要な点であり、自然な解釈と見えます。憲法というのは専門的なもので
あり、日常の日本語の感覚で捉えてはいけない部分が多々あります。私も勉強の途中
ですので誤っているかもしれませんが、まずは私の感じている部分についてお伝えし
ております。
nk12 2012/04/30 17:31:35 0
>nk12 さま、 " 人権が明白に、公益および公の秩序の下に位置づけられているのが問
題視されているのです "。 おっしゃることは少々重箱の隅というか、テクニカルに過
ぎると思いますね。あまり法律には通じませんが、そう解釈するかどうかはあなたご
自身だけでは決められません。また草案段階ですから、ワーディングは変化の余地が
ある。そうとれるに決まっているとあなたが断言するなら、それだけの当事者適格性
をあなたが持たねばなりません。
Ken_November 2012/04/30 17:32:14 0
>Ken_November さまこちらもうっかり、「さま」と「さん」が混在していました。
焦っていて失礼しました。落ち着きます。
nk12 2012/04/30 17:32:29 0
>nk12 さま、 大切なことは、人権を制限する要素が公共の福祉以外にもあり得る、
という要素を憲法に入れるか入れないかではないでしょうか。それがこの「表現」か
ら見て上なのか下なのか、というのは、いくらでも表現を変えられる草案段階であま
り論じても始まりません。先ほどあなたが「自民との意図は関係ない」とおっしゃい
ました。つまり、草案段階の彼らの意図は関係ない、という観点もあり得る。なら
ば、なおさらです。
Ken_November 2012/04/30 17:34:47 0
>Ken_November さん テクニカルにすぎるかどうかは、そうですね。お互い素人で
ある限り、どちらがなんとも言えないでしょう。そこについては、法学や憲法の専門
の方の意見を参考にしたいところです。 それについては、例えばこのようなものが
自民党改憲の本性
あります。 http://togetter.com/li/294854 （これが全部あるいは正当な解釈だとい
うわけではありません）
nk12 2012/04/30 17:36:29 0
>nk12 さま、 恐縮です、ありがとうございます。
Ken_November 2012/04/30 17:36:57 0
>Ken_November さま あなたの考える「公共の福祉以外の人権の制限要素」が、ど
のようなものかによりますし、それはまた大きく違う議論になります。またそうした
ものを盛り込むにせよ、公共の福祉を条文から削る必要性があるのか、あるとしたら
独裁を志向しない以外のどのようなものかと悩みます。そして繰り返しますが、草案
であってもあまりに重要な点がいい加減であってはいけないでしょう。
nk12 2012/04/30 17:43:54 0
>nk12 さま、 " それについては、例えばこのようなものがあります。 http://togetter.
com/li/294854 （これが全部あるいは正当な解釈だというわけではありません）"。
ありがとうございます。私も、自民党の改憲草案は、もう少し哲学的な要素を入れて
こないとどうしようもないと思っています。自虐史観へのアンチに目覚めた青少年
のような価値観だけで憲法を作ってはいけない。お恥ずかしい素人意見を多々書き
ましたが、長くなりました。この辺りとしたいと思います。
Ken_November 2012/04/30 17:46:36 0
虚妄でも何でもありませんよ。条文解釈をすれば自然に出てくる結論です。 RT
@kazrhythm どうして文言の変化で北朝鮮のようになるという、虚妄を振り撒くの
ですか？と言っているだけです。
hiroujin 2012/04/30 17:46:46 2
「公共の福祉」であれば、
「国家や社会の利益や秩序」と「個人の人権」が対立しても、
個人の人権が優先される場合が発生します。これは民主主義の原則のひとつである、
「個人および少数派の権利の擁護」に立脚しているからです。しかし「公益や公の秩
序」では多数派（国家や社会）の利益と秩序が優先され、個人や少数派が圧迫される
だけとなります。戦前日本が暴走した原因は「公共の福祉」に見られる個人の権利に
立脚した歯止めが無かったからです。
hiroujin 2012/04/30 17:50:17 0
多数派が暴走した時歯止めとなりうるのは少数派の意見や行動です。しかしその少
数派の意見や権利が社会に担保され反映されない憲法では、多数派の暴走を止める術
は無く、最悪国家の滅亡まで招く自体に陥ります。戦前日本やドイツはこの典型で
す。ゆえに現行憲法では「公共の福祉」「個人の尊重」「立憲主義」を入れたのです。
自民党改憲の本性
hiroujin 2012/04/30 17:55:31 0
>Ken_November さま こちらこそ素人議論におつきあいくださり、ありがとうござ
いました。大切なことなので今後共勉強を続けてゆこうと思います。機会がありま
したら、また。
nk12 2012/04/30 17:56:10 0
@nk12 さぼるやつは公を軽視する利己主義者という社会主義からの視点は勉強に
なります(不満と理想の中で内部崩壊が危惧されていたというのは疑問ですが)。しか
し、現在進行形で「右翼社会主義」が盛り上がっていますかね？
kazrhythm 2012/04/30 17:56:20 0
現在危惧されているのは「公を蔑ろにする利己主義」(他者を踏みにじってでも自分だ
けは這い上がる主義)であり、今求められているのは公に資する精神を基礎とした健
全なる「自由主義」(健全な競争によって皆で繁栄しよう主義)だと思います。社会主義
(政府の言うとおりやれば上手くいく主義)は求められていないと思いますよ。国民も
過去「健全な自由主義」で成功し「社会主義」で失敗した歴史に学んでいるでしょう
し。
kazrhythm 2012/04/30 17:57:01 0
>kazrhythm さん 国の内部崩壊は当時危惧されていました。「欲しがりません勝つま
では」を否定する人は非国民と呼ばれたわけです。アカとかスパイとか各種人種差別
も存在していました。さて戦時中でも現在でもそうですが、大本が不満である限り、
そうした批判の対象は、言い訳できない弱い存在に向けられ、そのあとで理屈がつけ
られます。
nk12 2012/04/30 18:07:00 0
>kazrhythm さん 次に「健全な自由主義」と「公を蔑ろにする利己主義」の区別は誰
が行うのか、という話になります。たとえば「公を蔑ろにする利己主義」であっても
法律を守っている限りは罰せられません。それを強く規制しようとすると「政府が、
企業の良し悪しを直接評価する」ことの肯定につながります。
nk12 2012/04/30 18:11:48 0
>kazrythm さん もちろん、大企業が公益を考慮するのは当然ですし、現行の法律にも
組み込まれていますが、不況から生まれる不満によって、
「政府は生ぬるい。もっと強
くやるべきだ」という世論がその傾向を加速することで、最終的に社会主義(政府の
言うとおりやれば上手くいく主義)そのものになるのです。
nk12 2012/04/30 18:12:19 0
自民党改憲の本性
>kazrythm さん 「この国を良い国にしてほしい」→「いちいち手続きを踏んだり意見
を統一したりするのは時間がかかるし、非効率的だ」→「より効率的な意志統一を行
うために権限の整理と集約を行おう」という合理的な発想から、常に独裁者は生まれ
るのです。そして、この合理主義と「健全な自由主義」は、相性がいいのです。
nk12 2012/04/30 18:17:38 1
>kazrythm さん 例えば、
「画期的なビジネスモデルを思いついた」→「現行の法律は
規制が多くて国際的競争力に勝てない」→「決断が素早く法律をどんどん変える強い
リーダーが欲しい」 よく理解できる心情ですよね。そして、この心情は同時に、独
裁者を招くのです。
nk12 2012/04/30 18:19:01 1
この改憲案はさらにそれを助長し、利己主義を「公益」や「公共の秩序」に摩り替え
られる内容です。そして何が利己主義で何が公に尽くしているのかは、国家が決める
問題ではありません。政教分離の原則が外れた 20 条を見ても、すでに自民が支持勢
力である宗教団体の利益を考えて外したのは明らかです。これは貴方が嫌ってる利
己主義の典型です。しかも「公」に摩り替えた形で。 RT @kazrhythm 現在危惧され
ているのは「公を蔑ろにする利己主義」であり
hiroujin 2012/04/30 18:33:01 1
@nk12 さん(すみません、名前にさんを付けてもらっているのに、こちらは付けてい
ませんでした。非礼をお詫びします。) なるほど･･･境目ですね。そういうことで
すか。勉強になります。そういった面では経済成長も重要なわけですね(自然と公に
資する度合いも増す、と)。
kazrhythm 2012/04/30 18:40:55 0
憲法は国家の運営方針なので、自民は憲法への「公益・公の秩序」の導入によって多
少国民(もちろん法人も含めて)意識が変わったりすることも狙っているのかなとも思
いましたが、施政者がこれを根拠に強力な強制力を持つ法整備を進めてしまうと社会
主義側へ偏っていくわけですね。自由と規制のバランスは常に難しい問題ですが、こ
れは司法が「公益・公の秩序」で審査するか「公共の福祉」で審査するかでは大きく
変わってくるわけですか？
kazrhythm 2012/04/30 18:45:42 0
>kazrythm さん おっしゃる通り、自由と規制のバランスは常に難しい問題です。な
ので、権限を分立して、それぞれを牽制するのが三権分立というものだと理解してい
ます。多数決で選ばれる以上、政府は多数の利益に傾きがちです。それを司法がブ
レーキをかけるわけです。多数決じゃないどんな根拠で立法を批判するかといえば、
自民党改憲の本性
それが憲法なわけですね。ですから「それは公益かもしれないが、公共の福祉＝個々
人の自由の追求に反している」と言えることは大切なのです。
nk12 2012/04/30 19:09:19 0
>kazrythm さん （さんについてはお気になさらず。twitter や togetter ではハンドル
直接で良いと思っており、自分もつけたりつけなかったりします）
nk12 2012/04/30 19:11:07 0
>kazrythm さん 経済成長が重要なのもその通りで、生活に不満がなければ「無駄を
削れ」と言う声も小さいですしね。そして一見、無駄に見える行為が様々な技術や文
化に発展して、経済を利することも多々あります。そういう意味では公益の追求もも
ちろん大切な上で、政府は多数派の意見 公益に傾きがちなので、司法および憲法に
よってそれにブレーキをかけるわけです。
nk12 2012/04/30 19:35:54 0
公共の福祉と公益及び公の秩序の意味が(あくまで仮の話ですが)同じだったとして
も､21 条の 2 項に権利制限が明記されている時点で国民の権利が縮小するのは明らか
です｡
matsmomushi 2012/04/30 20:09:11 0
それに、自民党改憲案の問題は公共の福祉が公益及び公の秩序に変わったことだけで
はない。 軍事法廷の設置や、政教分離の緩和、非常事態宣言を出せば長期政権を維持
できること等々。他にも国民に対して、国家国旗尊重義務、家族の助け合い義務など
様々な義務が課されます。 さすがに北朝鮮はレトリックに過ぎないと思いますが、
改憲されれば国民の自由が制限されることは間違いないでしょう。
matsmomushi 2012/04/30 20:19:28 0
『
「基本的人権」が最高法規とされる、現行憲法の文脈を守った憲政が続くといいと思
うよｗ』←@Hagiasophia765 既に @niku831 にはツッコミを入れているけども、最
高法規とされるのは日本国憲法そのものであって、基本的人権について触れた条文で
はない。人の発言を考えなしに引用して、憲法を持ち上げている癖して誤読で恥をさ
らしている姿を見ているとこちらまで赤面してしまう。
「第 10 章 最高法規」という
のは、第 97 ∼ 99 条が日本国憲法の中で一番効力を持つって意味じゃねーから！
kikori2660 2012/04/30 20:26:11 0
@iuhdy1j3egeqnja それやりたかったらわざわざ苦労して憲法変えなくても破防法
でも持ち出せばいい話でしょう？それに憲法に違反 → 即逮捕なんて出来ませんよ？
Gekijounouta 2012/04/30 22:01:24 0
自民党改憲の本性
これはひどい．ぐだぐだな民主党に罰を与えるために一回自民に投票しようという
気分を完全に打ち砕くものだ．
toshiiw 2012/04/30 22:23:27 3
ちなみに「ほしがりません、勝つまでは」は実は新聞社が掲げた社会スローガンだっ
たりする。
olfey0506 2012/04/30 22:27:49 1
実際に自民党本部に真意を確かめたり問題点を指摘せずに自己解釈の上で糾弾して
いる人達は、この案を作った人の人権を犯してはいませんか？
Gekijounouta 2012/04/30 22:39:11 1
そもそも自民党の名の下にこの改憲案を出したのだから、この内容を承認した自民党
や起草者に対する批判がなされるのは当然のことで。 それがいやならもっと穏健な
ものにするか、出さないという選択肢もあったはず
Tatsuyuko 2012/04/30 22:48:22 3
この改正案は、民主国家において、憲法は主権者が国権を規制する唯一の法であると
いう大前提を理解していると思われない。現行憲法で、主権者国民に対して憲法に
よって自らに課している「義務」はたったの３つしかないことは広く知られている。
それ程に主権者が自らの自由を規制するような条文を盛り込むことは、憲法において
はナンセンスだ。そもそも国民が国家を支持するのは強制されるようなものではな
く、自発的でなければおかしい
SuperMTec 2012/04/30 23:13:25 7
保守色を強く打ち出したというが、これでは「保守＝統制、国家主義、全体主義」と
いう意味合いに取れる。保守的な憲法で規定すべきは、天皇・国旗・国歌の扱いの定
義、有事や非常事態の国権のあり方、主権者の民族的純潔性、日本民族の国内権利の
優位性、外国人の扱いの規定、行政に対する公教育の義務と公教育目的の明確化（国
家の人的資源の育成）などであるべきで、あくまで国権に対して規制と使命を与える
内容であるべきだ。公の秩序のために市民の自由を制限するのが保守だという発想
は根本から間違っている
SuperMTec 2012/04/30 23:31:28 10
中韓に媚を売る民主党政治と、韓国の文化的侵略への反発から、国民感情が保守に傾
倒しているのは間違いないが、大多数の国民が求めているのは、このように個人の自
由を憎み統制社会に傾倒することではなく、日本人の国としての日本、日本人の権利
を守る日本を維持する保守だろう。自民党はニーズを履き違えている。このような
自民党改憲の本性
強圧的な保守のあり方しか想像できない自民党の老人たちには、そろそろ引退しても
らいたい
SuperMTec 2012/04/30 23:41:13 11
やっぱり行政訴訟の敗訴率が高いので司法は国家のいいなりという現状を前提にす
るなら憲法の文言なんて瑣末な問題だよ、憲法判断が司法がやる以上あとで法律でど
うとでもできるんだから。
riafeed 2012/04/30 23:47:11 0
政党が公表した何らかの政治方針について論評する行為が、当該方針の起草者の「人
権」を侵害することはまずあり得ません。名誉毀損や侮辱に該当するような個人攻撃
が行われたなら話は別でしょうが、そんな行為は見当たらないと理解しています。 @Gekijounouta 自民党本部に真意を確かめたり問題点を指摘せずに自己解釈の上
で糾弾している人達は、この案を作った人の人権を犯してはいませんか？
HM1976M 2012/04/30 23:48:09 2
政党が公表した何らかの政治方針について論評する行為は、（名誉毀損等のような極
端な場合を除いて）言論の自由として当然に許容されるべき行為です。これを制限し
てしまうと、論評者の言論の自由の侵害が生じるのに留まらず、議論が不十分なまま
多数決を行う羽目になるため民主的政治過程の健全性も損なわれてしまいます。
HM1976M 2012/04/30 23:54:00 3
>riafeed さん 司法が国家のいいなりである現状が望ましいのならともかく、長期的
にそこを改善しようとするのであれば、その根拠となる憲法の文言が瑣末とは思われ
ません。司法の立法への介入を弱める形の憲法の改正は望ましくないのではないで
しょうか？
nk12 2012/05/01 01:07:26 0
私とは見解が異なりますね。前にも申しましたがコミンテルンの工作活動と見事そ
れに釣られた軍部等が右翼社会主義に傾倒しての暴走ですし、前述したとおり憲法の
文言如何でどうにかできた問題では無かったと私は思います。施政者の良識や度量
や判断力如何の問題でしょう。 >@hiroujin 戦前日本が暴走した原因は「公共の福祉」
に見られる個人の権利に立脚した歯止めが無かったから
kazrhythm 2012/05/01 01:09:59 0
@hiroujin どうやら私と貴方の見解の違いはここにありそうですね。私は自民改憲
案への改正で『全体主義に対する防御力 50 だったものが多少減ったりするのかもし
れないけど国民の良識･民主主義･三権分立で上手く回せば大差ないむしろ国民の政
治や経済に対する意識も変わるのでは』、貴方は『防御力 100 のものが 30 になる、こ
自民党改憲の本性
れでは致命的、司法もいいなり、施政者は信用できないので 100 は確実にほしい』そ
の違いじゃないでしょうか。
kazrhythm 2012/05/01 01:10:49 0
そして私はそんな 50 くらいのものを大事にするくらいだったら、別に 80 とかあるの
つけたらいいんじゃないですか？とも申しております。
kazrhythm 2012/05/01 01:11:25 0
果たして、戦前の失敗「ゆえに」、でしょうか。憲法解釈論争の「ゆえに」じゃないの
ですか。 >@hiroujin ゆえに現行憲法では「公共の福祉」
「個人の尊重」
「立憲主義」
を入れたのです
kazrhythm 2012/05/01 01:11:53 0
>@nk12 さん 「それは公益かもしれないが、公共の福祉＝個々人の自由の追求に反し
ている」なるほど。おかげでイメージがつきやすくなりました。でも私にはこれに照
らして深刻な問題が回避できる具体例がすぐには思い浮かばないのです。結局は司
法の裁量にはなりませんか？
kazrhythm 2012/05/01 01:13:47 0
具体例を一生懸命考えたのですが、「その種の経済活動は個人の利益の追求にはなり
ますが、結果的に社会に甚大な損害を与えますので法で規制します」という法を、
「公
共の福祉」の観点から「個々人の自由の追求に反するので規制しえません」となると
困りますが「公益・公の秩序」であればこれをほぼ確実に回避できますよね。
kazrhythm 2012/05/01 01:15:30 0
180 度変わりますよ。散々書きましたが、
「公共の秩序」では多数派の意見や主観しか
司法の場で採用されない状況になります。これは少数派は日本という国から抹殺さ
れるのと同じです。事実上の民主主義の抹殺です。 RT @kazrhythm 司法が「公益・
公の秩序」で審査するか「公共の福祉」で審査するかでは大きく変わってくるわけで
すか？
hiroujin 2012/05/01 01:15:44 5
「公益に反する政治思想は規制します」という悪法は、司法の良識さえあれば「国民が
国家の行く末について自由に議論できる環境こそ最大の公益であるので、特定の思想
を法で規制することを認めません」と回避できると思うのです。
「公共の福祉」である
方が回避しやすいというのはわかりますが。これを採用するメリットってそこまで
大きいのかな、デメリットも見えてきたぞ？などと疑問を持つわけですが、いかがで
しょうか？
kazrhythm 2012/05/01 01:15:55 0
自民党改憲の本性
>kazarythm さん まず司法の裁量によること自体は、人間が法によって国家を運営
する以上、避けられないことです。どんな良い法、憲法も運用が腐ってたら意味があ
りません。その上で、順当に運用する場合について考察させていただきます。
nk12 2012/05/01 01:19:52 5
>kazrhythm さん さて「その種の経済活動は個人の利益の追求にはなりますが、結
果的に社会に甚大な損害を与えますので法で規制します」についてですが、議員が選
挙によって選ばれる以上、
「社会に甚大な損害を与える法」は通りにくいのです（多数
決に反しますので）。そうした法がでないように、また出た場合の対処は、ですから
立法が行います。
nk12 2012/05/01 01:22:03 5
「日本国憲法が（法律上位）最高法規」という事を示しているのは、現行９８条新１０
１条一項です。
（かつ、これも１０章最高法規として。）現行９７条、新１０２条が３
章国民の権利及び義務ではなく、10 章最高法規にある事の整合性。
niku831 2012/05/01 01:22:45 0
あっ、そうですね、経済成長あっても１％が 99％を食い物にする世の中になっちゃ
けませんよね。大多数の国民が生活に充足しているという実態の伴う好況でない
と！ >nk12 さん 経済成長が重要なのもその通りで、生活に不満がなければ
kazrhythm 2012/05/01 01:23:13 0
>kazrhythm さん というか「社会に甚大を与えるほど、個人の自由を尊重し、推進す
る政府」というのは、これまでの歴史を省みても、あまり心配する必要がないと思い
ます……（実例をご存知でしたら、教えていただければと思います）。
nk12 2012/05/01 01:26:12 5
>kazrhythm さん 「思想の自由こそが長期的に公益となる」というのは私も賛成で
す。一方で賛成する人ばかりでないのは言うまでもありません。多数派には特定の
少数派を弾圧する動機があります。その際、改憲案では、
「その思想の存在が公益に反
しないこと」をひとつひとつ毎回証明しなければなりません。これは、思想の自由か
ら、かなり遠ざかります。逆に、常に思想の自由が公益を利すると思うのであれば、
最初から公益とか書かなければいいわけです。
nk12 2012/05/01 01:28:52 3
>kazrhythm さん 司法の良識というのは、憲法を自由に拡大解釈していい権利では
ありません。仮にその権利があったとしたら司法が好き勝手にやっていいことに
なってしまい、選挙で選ばれてもいない部署が法律を支配するという独裁になりかね
自民党改憲の本性
ません。実際問題、司法の暴走まで気にする必要はあまりないでしょうが、それはそ
れとして、憲法の文面をしっかり詰めることが大切なのです。
nk12 2012/05/01 01:34:44 3
「社会に甚大な被害を与えるほど、個人の自由を尊重し、推進する政府」→「個人一般
の自由を尊重し」に修正します。 公益を侵す個人というのが、一部の私腹を肥やす
政治家やそれとの癒着という意味ならたくさん実例がありますが、そのために国民一
般の人権の定義をいじるのは副作用が多すぎるでしょう。「公共の福祉に基づく基本
的人権」が、利権の糾弾の障害になっているわけでもありません。
nk12 2012/05/01 01:59:29 0
@nk12 さん 社会に甚大な損害を与える経済活動ですが、私が一番にイメージする
のはアメリカなんですね。(金融会社の利己主義ともいえる)サブプライムローン等の
危うい金融取引等です。金融工学に傾倒する虚構の経済がアメリカの悲惨な格差社
会を生んだと、日本も規制緩和等進んでおりますが、あのようにはなってほしくない
というのが一にあります。社会風紀を乱すパチンコなんかも私の中では該当します
(これは異論強いかもしれませんがｗ)
kazrhythm 2012/05/01 02:06:34 0
ううむ、
「最初から書かなければいい」ですか。なるほど！国民に良識あれば上手く運
用できると繰り返している私ですが、
「人権委員会で監視」とか言っている現在の政治
家を鑑みるとぎくっとしますね。これは確かに「思想の自由」から後退してますね･･･
>@nk12 さん 改憲案では、
「その思想の存在が公益に反しないこと」をひとつひと
つ毎回証明しなければなりません。逆に、常に思想の自由が公益を利すると思うので
あれば、最初から公益とか書かなければいいわけです。
kazrhythm 2012/05/01 02:22:15 0
それはわかっているのですが、明文の規定のみで判断できないような複雑な考察を要
する事例は、やはり裁判官の良識にかかってくるのだと思います。違憲審査なんかは
そういう事例がほとんどかな、と(推測ですが)。 >@nk12 さん 司法の良識というの
は、憲法を自由に拡大解釈していい権利ではありません。
kazrhythm 2012/05/01 02:28:19 0
>kazrhythm さん サブプライムローンは別に個人の自由を尊重した結果、起きたの
ではないのではないかと思います。どちらかというと金融自由化が経済を利して公
益になるという理屈の元で行われたわけですよね。そして顧客層は貧乏人だったわ
けで、公共の福祉を軽んじた公益を求めた結果ではないかと言えます。パチンコです
が、中毒性が高くて破産するような娯楽を規制する場合、これも公共の福祉が必要か
自民党改憲の本性
と思います。公益だとすると「業界全体の利益に比べたら、一部の貧乏人が破産する
ことは問題ない」といえてしまいます。
nk12 2012/05/01 02:28:35 0
>kazrhythm さん （パチンコの規制については、仮にそのような方向性で規制する場
合は、という話です。パチンコ業界についてはよく知らないので、規制すべきかを語
れる立場には自分はありません）
nk12 2012/05/01 02:37:46 0
>kazrhythm さん おっしゃる通り、明文の規定のみで判断できないような複雑な考
察が必要とされる部分については、裁判官の良識が重要となります。だからこそ、で
きる限り、明文の規定で判断できるように、方向性を明確に示す文章が必要となりま
す。公共の福祉を公益や公の秩序に取り替えることは、十分に大きな方向性の変化で
あって、「良識を必要とする複雑な考察」以前の問題となります。
nk12 2012/05/01 02:41:28 0
@nk12 さん サブプライムローンもパチンコも企業の私益(自由)を重んじた結果だ
と認識しておりました。そのように考えるのですね！これは目から鱗でございます。
丁寧なご説明ありがとうございます。
kazrhythm 2012/05/01 02:44:19 0
>kazrhythm さん 企業の自由と規制をどうバランスを取るかですが、
「現行憲法の基
本的人権が自由を重んじているから、迷惑な企業が取り締まれない」ということは起
きていないかと。基本的人権と公共の福祉は、立場の強い企業によって蹂躙される個
人の自由や権利を守るために使われます。
nk12 2012/05/01 03:02:20 0
もう kazrhythm は無視でいいよ。こんなやつにかまってたらその分時間なくなる。
原発問題と同じだよ。原発事故前は「原発は危険だよ」という声に対して「原発は必
要！事故がおきたらどうするだと？大丈夫！」っていってたやつらが「やっぱり原発
は危険だった(ｷﾘｯ」って手のひら返したのと同じで、いざ規制されないとこういうや
つらはわからないって。
iuhdy1j3egeqnja 2012/05/01 12:03:23 0
kazrhythm みたいなやつは自分の身に火の粉が降りかからないとわからないタイプ
なんだ
iuhdy1j3egeqnja 2012/05/01 12:04:04 0
自民党改憲の本性
@nk12 さん ふと思いついたのですが、サブプライムローンですが、
「公益」の面か
ら推進されたということは理解できたのですが、
「公共の福祉」の面から、
「低所得者
にも持ち家を建てる権利がある」と看過されたという側面は考えられませんか？
kazrhythm 2012/05/01 12:19:22 0
＞ kazrhythm さん サブプライムローンの見通しが正しければ、低所得者層も持ち
家が得られてアメリカの経済も潤ってみんな得するわけで、そこは人権問題よりも技
術をどう評価するかという話になります。ただし「低所得者層により高い利率で貸し
付け、払えなかったら住宅を没収する」というのが、低所得者層の人権に配慮してい
る、という人がいたら、それは張り倒していいんじゃないですかね。
nk12 2012/05/01 12:53:51 1
＞ kazrhythm さん サブプライムローンの理論は、
「低所得者層に高利で住宅ローン
を売る。破産する人もたくさんでるが「全体として」は利益が出る」というものです。
破産した低所得者層に対するフォローは何もありません。そうした危険な商品が、金
利の知識のない層に向けて集中的に売られたわけです。何事も後知恵で批判するの
は簡単ではありますが、少なくとも公共の福祉の精神で行われていたとは思えませ
ん。
nk12 2012/05/01 12:58:56 1
＞ kazrhythm さん wikipedia でチェックしましたが当初から、低所得者層での被害
については批判もあったようですね。それが規模を拡大していったのは、住宅価格が
上昇中であった間、金融商品としてのサブプライムローンが魅力的だったからです。
まともな金融機関からお金借りられなくなった人に高利貸しが食いつくのがサブプ
ライムローンの実態だったわけで、これが「弱者の人権に配慮した公共の福祉」でな
いことは明らかです。
nk12 2012/05/01 13:16:32 1
さて保護法や支援法の名の元に差別や隔離が行われることはどこの国でもあります。
その意味で公共の福祉を破壊するサブプライムローンの擁護に公共の福祉が引き合
いに出されたことはあったかもしれません。ただしそれはどのような憲法や法律で
あっても運用に良識が伴わなければ意味が無いということであって、憲法から公共の
福祉に関する言及を削ると、より公共の福祉が尊重されるということにはならないと
いってよいのではないでしょうか。
nk12 2012/05/01 16:31:50 0
ある種の人々にとって人権とは国家が与えてくれるものであって、国家に先んじて個
人に尊厳が生得的に備わっており犯すべからざるものであるという近代法の基本的
自民党改憲の本性
なコンセンサスがそもそも欠如している。まずそこをなんとかしないと水掛け論に
なる。
chervbim 2012/05/01 19:03:06 2
＞ chervbim さん 「わがままはよくない」
「社会貢献は大切である」というのは一般
的な道徳ですし、大切にするのも最もだと思います。私だって大切にしてますし、子
供にもそう教えます。もちろん憲法と一般的な道徳は、その目的からして違うもので
すが、そこを知らないと、自然権的な考え方が「社会的に許されないわがまま」に見
えてしまうのは無理からぬことかと。
nk12 2012/05/01 19:21:08 0
二点ほど、
「１０章最高法規」が【憲法上でも】最高法規である事の論拠を述べさせて
頂きます。ひとつは、上記に書いた通り、現行９７条、新１０２条が「３章 国民の
権利及び義務」ではなく、１０章にある事の整合性です。もう一つは、憲法同士の矛
盾です。
niku831 2012/05/01 19:33:36 0
他のどの章でもかまいませんが、
「○○の場合については、法律は憲法を無視できる」
（勿論このような書き方ではなく、
「○○についてはその限りではない」という表現が
取られるでしょうが）という「正当な手続きの」改正がなされた場合、
「憲法の最高法
規性」に明確に矛盾しますが、これを「無効」とするか、
「競合」とするかは、大きな
違いです。９８条が上位である事で、「憲法の法における最高法規性」が担保されま
す。
niku831 2012/05/01 19:47:20 2
@iuhdy1j3egeqnja 「公共の福祉」などと言っているわりには、少数(個人の)意見を
排除したがるのですね。
kazrhythm 2012/05/01 21:09:37 0
@nk12 さん なるほど、深いですね･･･勉強になります。おかげで「公益・公の秩序」と
「公共の福祉」の違いについての見識を深めることができました。感謝いたします。
kazrhythm 2012/05/01 21:14:01 0
『ドキュメンタリー監督、想田和弘氏が抱く改憲への危惧。 「自民改憲案を認める
と、僕 ら の 基 本 的 人 権 が 事 実 上 な く な っ て し ま う よ」』 http://togetter.
com/li/296331
hiroujin 2012/05/01 21:44:42 0
@niku831 いいからもう止めとけ……。
自民党改憲の本性
kikori2660 2012/05/02 00:39:06 0
>kazrhythm さん こちらこそおつきあいいただきありがとうございました。お役に
たてば幸いです。サブプライムローンを具体例にあげていただいた結果、話が進み、
私も勉強になりました。ただ（私が不勉強なこともあり）公共の福祉という概念の広
がりや応用は他にも様々なものがあると思います。私も勉強してゆこうと思います。
nk12 2012/05/02 00:41:40 0
私は恥ずかしながら法律を学んだ事がないので分からないが、国民が無能なら法律は
ｶﾞﾁｶﾞﾁに固めるとなるはずでは？だって法家って性悪説の支持者から生まれたんで
しょ？っと、しょうもない知識で意見してみる。 とりあえず、法律に関して勉強しよ
うっと。 国民に対して配慮しすぎてるって感じの意見、私は良い意見だと思った。
今の憲法の方が儒教的な偽善みたいな感じやもん。儒教的な偽善はｳﾝｻﾞﾘ。
hyougo_ishin 2012/05/02 00:48:01 0
あれ？私がｳﾝｻﾞﾘしてるのはｶﾞﾁｶﾞﾁの方か？義務教育のｶﾞﾁｶﾞﾁで自分を見失ったから
な。うーん、自分で考える力云々は憲法じゃなくて教育だな。憲法って何だろ？良く
わからん。
hyougo_ishin 2012/05/02 01:05:13 0
いつもおもうのだが、いわゆる『ネトウヨ』にカテゴライズされる方々は、憲法に何
をのぞんでおられるのだろう？ 枝葉末節的な攻撃はよくやるのに、何を理想とす
るのか、というグランドデザインが何も見えてこない。まさか「自民党の言うことは
すべて正しい」とか言い出すんじゃないでしょうね？
Tatsuyuko 2012/05/02 01:43:16 0
@sekainokuzu 『しかし、法学部に居たころは、公共の福祉はイコール公益であって
市民とは対立するものであるから、むしろ否定する方が主流な流れだったと記憶して
るけどなぁ。公共の福祉が評価されててすごい違和感』との事ですが、それはどれく
らい前の話でしょうか？
kikori2660 2012/05/02 05:11:39 0
@hiroujin 『多数派の暴走を止める術は無く、最悪国家の滅亡まで招く自体に陥りま
す。戦前日本やドイツはこの典型です。ゆえに現行憲法では「公共の福祉」
「個人の尊
重」
「立憲主義」を入れたのです。』との事ですが、
「公共の福祉」が入っている事によっ
て、暴走を食い止めた、または人権を守る事が出来た、という判例を具体的に教えて
下さい。
kikori2660 2012/05/02 05:20:17 0
自民党改憲の本性
@kikori2660 表にでないだけで未然には結構止まってるのではないでしょうか
ね？ 政府や官僚というのは、法に動きを拘束されますから。空港騒音訴訟や例の成
田空港絡みの件も、このあたりで偉く揉めたように見えます。
Tatsuyuko 2012/05/02 06:21:12 0
法による支配の効果を、法で萎縮した連中の人徳の賜物だと勘違いするのは、危険だ
わな。ま、分かりにくいという感想なら同意できるけどね。
Hagiasophia765 2012/05/02 09:31:01 0
＞ kikori2660 さん たとえば、集会やデモ、表現の自由関連の判決に公共の福祉が寄
与したことは多々ありますよ。それらは多数派を批判する権利の肯定ということで、
暴走や独裁を抑える重要なポイントです。 http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.
nsf/html/kenpou/shukenshi.htm こちらの 31 号や 46 号をどうぞ。
nk12 2012/05/02 10:02:27 0
＞ kikori2660 さん また、たとえば殺人が罪なのは人権に基づいており、人権の元は
憲法ですが、
「単純な殺人が合法化しそうだったが、憲法によって食い止められた」と
いうことはあまりないですね。そうなる前に憲法が機能しているわけです。そうし
た予防的な価値も重要と思います。
nk12 2012/05/02 10:04:27 0
@Tatsuyuko @Hagiasophia765 あれだけ大層な事を言っていて、判例の具体例を何
一つ提示出来ないんですか？ @nk12 自分もそのページは質問の前に予め見ておりま
したが、実際に有った判例でもなんでもなく、国会の委員会の議論に過ぎませんよ
ね、それらは。
kikori2660 2012/05/02 10:47:51 0
>kikori2660 さん 例えば、31 号 p11、
「2.3「公共の福祉」に関する主な判例」、41
号 p5、
「５ 「公共の福祉」に関する主な判例」をどうぞ。他の章でもこうした判例を
前提とした議論が行われています。
nk12 2012/05/02 10:53:32 0
@kikori2660 政府・自治体を問わず官僚（＋インフラ系企業）は、法の拘束を受けま
す。法に触れることをしたこと事態が大失点で懲戒対象になります。誰もいなけれ
ば往々にして踏み越えることのある民間企業とは底が大きく違います。このあたり
の厳しさは鉄道や郵政だとよく見れるはずですよ…
Tatsuyuko 2012/05/02 10:53:36 0
自民党改憲の本性
@Tatsuyuko @Hagiasophia765 @nk12 「公共の福祉という文言がなければ、北朝鮮
の様な国になる、国家が暴走する」と抜かしながら「いや、ちゃんとその文言が機能
しているからこそ、未然に防げているんだ」という言い分はあまりにふざけているの
ではありませんか？ なにか国家の方針に対して、「公共の福祉」を掲げて裁判を勝ち
抜いた（または戦い抜いた）個人の例があるのかと思いきや。本当に何も無いんです
か？
kikori2660 2012/05/02 10:54:07 0
>kikori2660 ですから、その理論だと「大量殺人の是非が憲法を引用して問われたこ
とはない」から「憲法に、大量殺人を認める文言をつけても問題ない」ということに
なりますよ？
nk12 2012/05/02 10:58:07 0
政府や官僚に対し、性悪説を採るのはまあそれはそれとして、実際の人権侵害行動を
起こす時に「公共の福祉」という文言を前に止めてしまうほどピュアな存在なんです
か権力者は。あまり笑わせないで下さい。
kikori2660 2012/05/02 11:03:52 0
@nk12 日本語でおｋ。
kikori2660 2012/05/02 11:06:11 0
@kikori2660 『実際の人権侵害行動を起こす前に「公共の福祉」という文言を前に止
めてしまう』はい。役人も出世したいですからね… もし法を運用する官僚が一度で
も法を犯したら…答えは満州事変ででてますよ。はい、無許可かつ際限なき戦線拡大
というモラルハザードの連鎖です。
Tatsuyuko 2012/05/02 11:07:34 1
>kikori2660 さん まず、具体的な判例をあげました（31 号 p11、41 号 p5）。次に、
「ある原理が機能している」のと、
「ある原理が直接判例で争われた」は別のことだと
述べています。両者がイコールであるなら、「大量殺人の是非が憲法を引用して問わ
れたことはない」から「憲法に、大量殺人を認める文言をつけても問題ない」という
ことになります。おわかりでしょうか？
nk12 2012/05/02 11:08:06 0
>kikori2660 さん どんな役人や権力者も、
「おまえは公共の福祉に反している」と言
われたくはないわけです。聞こえが悪いですし、また判決に負けたら出世に響きま
す。ですから人権に対して権限を拡大したい時でも、そう言われないように外堀から
切り崩そうとします。そのようにして重要な原理ほど、直接、挑戦されることはあり
ませんが、それはそういう形で機能すべきものなのです。
自民党改憲の本性
nk12 2012/05/02 11:11:49 0
>kikori2660 さん 憲法は国民を守るためにありますが、通常は憲法にそって法律が
作られることが国民を守り、法律の問題が個々の判例で調整されてゆくわけです。法
律が憲法を大きく逸脱していると判断されない限り、それで済むわけですし、憲法は
そうした形で大きく機能しています。
nk12 2012/05/02 11:16:00 0
@nk12『まず、具体的な判例をあげました（31 号 p11、41 号 p5）。』← まず 41 号 p5
には、それに該当するものが見当たりません。
「公共の福祉」という言葉は 41 号 p56
に一つだけ登場するのみです。また、31 号 p11 もそのページではなく、31 号 p14 か
らではないでしょうか。しかも、この 31 号 p14 で挙げられている判例は、あなた方
の主張とは逆に「公共の福祉が人権とぶつかり合った」例です。決して「公共の福祉
によって人権が守られた」例ではありません。
kikori2660 2012/05/02 11:36:45 0
>kiroki2660 さん ごめんなさい。46 号でした。31 号は目次、ページ数表示上の
p11、pdf ファイル管理上の p14 です。次に、チャタレイ事件を始め、こうした判例
が様々な議論と解釈を呼び、現在の内在説があるわけです。
nk12 2012/05/02 11:48:43 0
>kiroki2660 さん これは質問なのですが、では憲法の条文によらないとすると、現
状は権力者の暴走は何が食い止めているとお考えでしょうか？ あるいは権力者は
暴走などしないという立場でしょうか？
nk12 2012/05/02 11:49:34 0
@nk12 『
「ある原理が機能している」のと、
「ある原理が直接判例で争われた」は別の
ことだと述べています。』← そりゃ別の事に決まっています。ですが「ある原理が機
能して いない事を証明 せよ」というのは、所謂悪魔の証明を求める様なものです。
「公共の福祉」によって何かしらの人権侵害を防げた、という判例一つも無しに、それ
を主張するとは議論をナメ切っちゃいませんか？
kikori2660 2012/05/02 11:50:14 0
>kikori2660 さん 悪魔の証明はどちらも同じで「じゃぁ公共の福祉を廃止して日本
の人権尊重が改善されるか改悪されるか見てみよう」ということはできないわけで
す。憲法が最終安全装置である以上、それの強度を直接試すことができない。ここま
では良いですよね？ であるなら、次に調べるべきは、「機構」と「前例」です。
nk12 2012/05/02 11:54:09 0
自民党改憲の本性
@nk12 『チャタレイ事件を始め、こうした判例が様々な議論と解釈を呼び、現在の内
在説があるわけです。』← ですから、チャタレー事件判例を始め、表現の自由に関わ
る問題は、あなた方の主張とは 逆に【 「公共の福祉」 VS 「人権」 】の図式なんで
すよ。
kikori2660 2012/05/02 11:54:29 0
>kikori2600 さん 公共の福祉は、そもそも人権は公共の福祉以外で規制されてはい
けないという話ですから、「逆に」ではありません。ある人権が規制されようとする
時、それが様々な個人の人権と人権の調整の結果なのか、一元的な公権力、公益との
対立なのかは違うものですから、そこに意味があるわけです。
nk12 2012/05/02 11:58:55 0
>kikori2600 さん 前例については言うまでもないでしょう。基本的人権が公権力に
よって認可されるものとする立場が多数派による暴力を肯定し全体主義へ向かうさ
まを我々は既に見てきたと思います。それを前提に制限する機構として、基本的人権
および公共の福祉があるわけです。
nk12 2012/05/02 12:00:07 0
>kikori2600 さん さて一気に北朝鮮になるかはおいておくとして、では、公共の福
祉を公益および公の秩序と言い換えて、97 条を削除する意図というのは、政府の権
力を人権に対して拡大しようとする以外のどのような意図が考えられますか？ お
聞かせいただけるとありがたいです。
nk12 2012/05/02 12:02:22 0
自民党と自民分派は放射性廃棄物と一緒に捨てちゃえよ。
cibo17 2012/05/02 12:57:04 0
自民党憲法案考：
「公共の福祉」と「公益及び公の秩序」
(参考：芦部信喜『憲法』（第
4 版）有斐閣 96-102 頁 『法律学小事典』
（第 4 版）有斐閣 より )http://d.hatena.ne.
jp/cannon_cntn/20120429
hiroujin 2012/05/02 12:59:38 0
「公共の福祉という用語そのものがミスリーディングなのだが、人権をとりあえず不
可侵なものと認め（現 11 条、97 条）た上で、不可侵の人権といえどもそれは社会的
なものであって一定の限界があるよ、ということを宣言し、その限界が「公共の福祉」
であるという意味を持つ。その思想は、1789 年フランス人権宣言 4 条「自由は、他人
を害しないすべてのことをなし得ることに存する」に遡る。（続
hiroujin 2012/05/02 13:00:09 0
自民党改憲の本性
続）日本での意味は大体のところ、
「公共の福祉」＝「ある人権が他の人権と衝突する
場合に、その調整原理として機能するもので、衝突したそれぞれの権利の性質を勘案
した上で、権利が制限されることの不利益と制限によって得られる利益を考慮して、
許される範囲での権利の制限」というような意味を持つ。 権利の性質とは、肉体的自
由、精神的自由、あるいは経済的自由などの保護の重要性によって分類され、それぞ
れ用いられる天秤が異なる。（続
hiroujin 2012/05/02 13:00:41 0
続） これに対し、まず「公の秩序」とは、国家社会の一般的利益を意味する。また、
法律で定めた強行規定（
「∼してはならない」というやつ）は、
「公の秩序」を構成す
るものと解されている。
「公益」とは、公共の利益であり、刑法にいう社会的法益がこ
れにあたる。公共の安全、取引の安全、社会的風俗などがこれに含まれる。（続
hiroujin 2012/05/02 13:01:04 0
続）ここまで来れば、二者の違いを明らかにできるのではないか。ある人権を制限す
る立法がなされ（例えば、
「黒色以外の色に自己又は他人の毛髪を染色した者は⃝⃝の
刑に処する」とかいう条文が刑法にでき）、裁判になったと想定する。（続
hiroujin 2012/05/02 13:01:25 0
続） 前者である現行憲法の場合は、その制限が「公共の福祉」の範囲外なので、その
条文は違憲であって無効、と争うことができる。 後者の自民案の場合、刑法によって
定められた「公益及び公の秩序」を害しているため、改正案 13 条による保護の対象で
なく、立法の違憲を争うことがそもそも不可能となりうる。（続
hiroujin 2012/05/02 13:01:42 0
続） 自民案で「公共の福祉」が「公益及び公の秩序」と書き換わったことによって、
憲法 13 条、21 条、29 条等、憲法の条文に反する立法が行われた際に、その法令の違
憲を争うことができなくなる可能性すらある。立法に対する司法審査を排除しうる
この条文は、立法（法解釈の基準という意味では、政令もこれに含まれる）によって
無制限に私権を制限することが可能となりうる。（続
hiroujin 2012/05/02 13:02:02 0
続）つまり、
「法律の許す範囲で」人権を保障（）するという、大日本帝国憲法レベル
まで人権保護を後退させる可能性のある憲法案となっている。」（了）
hiroujin 2012/05/02 13:02:25 0
憲法で「公共の福祉」、刑法や民法で「公益」や「公の秩序」と定義しているのは、後
者（
「公益」や「公の秩序」）の適用が行き過ぎた場合、司法の場において前者（
「公共
の福祉」）で正否を争う余地を与えているという事になるわけです。個人の尊重や権
自民党改憲の本性
利と、
「公益」や「公の秩序」とのすり合わせが可能という事、ところが憲法で「公益
及び公の秩序」となると、すり合わせが一切不可能になる。事実上無制限に人権の制
限が出来るようになる。
hiroujin 2012/05/02 13:08:01 0
もう一点大事なことを。憲法とは国民が国家権力を縛る法典で、法律は国家が国民を
縛る法典。だから前者は個人の権利を尊重し、後者は社会法益を尊重している。だか
ら法律条文では「公の秩序」などの文言が出てくる。憲法が法律と同じ様に国家が国
民を縛る法典と化せば、人権を守るものは全く無くなるのは自明の理。
hiroujin 2012/05/02 13:11:22 0
１１条と重複したような９７条を実質的最高法規性を規定したものと習った者は、９
７条がなくなっちゃうと、覚えてきた理屈が使えなくなるから、それをなくすなんて
悪意がある！ってことにしたいのかなーなんて思ったちゃう。
Tuba56 2012/05/02 15:07:06 0
「憲法とは国民が国家権力を縛る法典で、法律は国家が国民を縛る法典」えー！ w
ninjaakakage 2012/05/02 16:17:22 0
美しい女性が素っ裸で町を歩くと捕まる。これは「公共の福祉」に反しているからだ。
しかし「公益」なら、
「公益」なら、素っ裸の女性は「公益に資する」んじゃないか？
ninjaakakage 2012/05/02 16:50:58 0
法律と憲法の区別がまるでついてないですよ。素っ裸の女性は「国家」ですか？違い
ますね。「国民」ですよ。憲法と法律の違いが分かっている人ならこんなマヌケな例
は出せませんし、出しません（笑） RT @ninjaakakage 素っ裸の女性は「公益に資す
る」んじゃないか？
hiroujin 2012/05/02 16:57:50 1
立憲主義とは国家の統治を、憲法に基づき行う原理、ないし、憲法によって権力の行
使を拘束・制限し、統治機構の構成と権限を定めて、権利・自由の保障を図る原理の
こと。つまり憲法は「国家＝権力を縛る」存在なのです。
hiroujin 2012/05/02 17:03:04 0
@nk12 「公共の福祉」効果があるおかげで人権侵害を防げたというならまだしも、人
権侵害が無かったのは「公共の福祉」効果のおかげだからだ、という論理は成り立ち
ません。無かった現象に対して、効果が無かった事を証明せよ、というのが悪魔の証
明です。あなたの言動は悪魔の証明を理解しているとは到底言えず、全く反論になっ
ていない。
「公共の福祉」効果を訴えたいのなら、人権侵害を未然に防いだ具体的な判
自民党改憲の本性
例を挙げて下さい。それが為されない場合、存在しない人権侵害で人々を恐怖させる
悪質な煽動者と判断せざるを得ません。
kikori2660 2012/05/02 19:20:09 0
@nk12 『基本的人権が公権力によって認可されるものとする立場が多数派による暴
力を肯定し全体主義へ向かうさまを我々は既に見てきたと思います』← これのどこ
が前例なんですか。求めているのは、
「公共の福祉」という語句がある事によって、国
家の暴走とやらを防げたという前例です。というか、これについては @kazrhythm
が @hiroujin を相手にさんざ述べて、最終的には黙らせたと判断していますので、こ
れ以上は述べません。
kikori2660 2012/05/02 19:21:07 0
@nk12 『さて一気に北朝鮮になるかはおいておくとして』← おいてかれちゃ困りま
す。w 自分としては @kazrhythm とほぼ同じ（だと思う）で「公共の福祉」という語
句を憲法から外す事によって国民を人権弾圧する北朝鮮の様な国家に変貌してしま
うぞ、という言論に対して、いやいきなりそりゃないんじゃない、そうして煽ってい
る連中こそ胡散臭くない？という意見です。
kikori2660 2012/05/02 19:22:35 0
@nk12 既に上で述べている通り、
「公共の福祉」という語句自体に大した力も無いし、
変えた事によって何かが大きく変わる程でも無い。たぶん、自民党改憲案にはこの言
葉にしがみついている胡散臭い連中を追い払いたいのかな∼という意図を感じるけ
ども。
kikori2660 2012/05/02 19:22:56 0
で、自分なりに気付いた点をいくつか。このまとめの主軸である「公共の福祉」とい
う語句についてだが、詳しく調べてみると、制定直後はむしろ国民を縛るものだとし
て、憲法学者の間では曰く付きの存在であり、削除を検討すべしという声もあったら
しい。実際に、
「公共の福祉」に関する主な判例として、昭和三〇年前後の事件などに
おいては、
「公共の福祉」こそが人権に一定の制限を掛けるものとして機能していた様
に見受けられる。
kikori2660 2012/05/02 19:25:30 0
上のコメントには「法学部に居たころは、公共の福祉はイコール公益であって市民と
は対立するものであるから、むしろ否定する方が主流な流れだったと記憶してるけど
なぁ」というのがあって、この方の大学生だった時期がいつなのかは不明だが、ごく
近年まで「公共の福祉」に対する定説がまだ定説になるほど定着していなかったので
はないかという想像も出来る。
kikori2660 2012/05/02 19:28:04 0
自民党改憲の本性
しかしその後「公共の福祉」について、一元的外在制約説やら二元的内在外在制約説
やらが出て来て、今では一元的内在制約説が定説になっているとの事だが、前の二つ
の説が出て来たのが昭和二十年代の終わりなので、二つを掛け合わせたという定説は
それ以降という事か。個人の印象としては、「公共の福祉」に悩まされた憲法学者が
寄って集って屁理屈こねくり回して換骨奪胎した感じ。ひょっとしたら仏教におけ
る悪人正機説並みの大発明かもしれない。w
kikori2660 2012/05/02 19:30:50 0
が、これも既に上で述べてるけど、日本国憲法はアメリカ人が英語で作った憲法であ
り、「public welfare」を「公共の福祉」と訳しただけの話だし、エキサイト翻訳で
「public welfare」を訳すと、
「公益」になる。なので、この大して変わりない語句をい
じくり倒して、片方は憲法の精神を表す主柱の言葉であり（しかもかなりデッチ上げ
w）、もう片方は国家を暴走させ国民の人権をめちゃめちゃにする悪魔の言葉であ
る、って言ってる連中に対して。バ ッ カ じ ゃ ね え の ∼ ？ と言い
たい。
kikori2660 2012/05/02 19:32:44 0
持論はどうでもいいので、まず客観的なソースを出してください。以上。
hiroujin 2012/05/02 20:04:51 0
@hiroujin グダグダ抜かす前に、人の意見を丸コピペする前に、馬鹿の一つ覚えの様
に「公共の福祉という文言を削ると北朝鮮並みの抑圧国家になる！」とか馬鹿言う前
に、とっとと判例の一つでも持ってこい。でないとお前こそがトンデモ扱いになるか
ら。
kikori2660 2012/05/02 20:32:00 1
@kikori2660 さん、そもそも貴方の主張するところはどこにあるのでしょうか？貴方
は積極的にこの憲法改正案を擁護されているのでしょうか、それとも「変えても支障
はない」と言うのみなのでしょうか。前者であれば改正の積極的理由を示して貰えれ
ばと思います。貴方の主張どおり制度を変更して支障がないと仮定したとしても（そ
う考える人が多くないのはこれまでの議論で明らかだと思います）、それだけでは制
度を変える理由としては不十分です。
HM1976M 2012/05/02 22:37:52 0
@kikori2660 さん、あと、「とっとと判例の一つでも持ってこい。でないとお前こそ
がトンデモ扱いになる」とのご主張ですが、少なくとも @hiroujin さんと @nk12 さ
んはこれまでの学説及び衆議院憲法調査会の調査結果の資料を提示しています。貴
方はこれらの学説や調査結果の資料をいずれも参考にならないと決め付けています
自民党改憲の本性
が、その理由として述べている「個人の印象としては」以下の記載は正に貴方個人の
印象だと言わざるを得ません。（続く）
HM1976M 2012/05/02 22:57:45 4
（続き）彼らの出す学説や資料に対しては「バ ッ カ じ ゃ ね え の ∼
？」
（原文ママ）というスタンスをとり、自分の説は個人の印象でも是とするのは均
衡を欠くのではないでしょうか。
HM1976M 2012/05/02 22:59:43 9
@kikori2660 さん、あと「@kikori2660「天賦人権説」が何に対して生まれた語句か、
天 が何を意味するのか知らずに使っている。」との書き込みに対して「後学のために
教えていただけますか」と質問しましたが、これに対して回答は頂けたのでしょう
か？たしか「天皇陛下です（ｷﾘｯ」と回答(?)されていたと記憶していましたが、こちら
の回答は削除されたのでしょうか。
HM1976M 2012/05/02 23:07:40 0
結局のところ「public welfare」を「人々の幸福」と記述すればよかったのに、翻訳が
へたくそだったか、あとから意図的に解釈を変更できるようにするためか、文系言語
マニアがかっこよく感じたか、
「公共の福祉」としたために、解釈論をこねくり回し、
みんな踊ってるってことか？６０年以上続く呪いとは恐れ入った。わかりやすく書
かなかったつけだな。
ancientdwarf 2012/05/03 00:51:01 0
今回の改正内容の解釈方法を最初から別冊でもいいから明示してもらえれば、後から
解釈論議で解釈がころころ変わることもないだろうに。
ancientdwarf 2012/05/03 00:56:01 0
＞ kikori2660 さん 繰り返しますが、公共の福祉が判例に出てくる時は、それは人権
を制限する場合に限られるのは当然でしょう。社会的な圧力に対して人権が主張さ
れた裁判はいくつもあり、その人権を支えるのが公共の福祉なわけですから。人権が
主張されている時、そこに公共の福祉は存在するのです。
nk12 2012/05/03 01:54:19 0
『私は法学に関して無知なバカで向こう見ずです』と公衆の面前で走りながら喚いて
るということに考えが及んでないのだろうか…『俺の理解に及ばないのは腹立つから
どうにかしたい！』ってやるとポルポトのような文明破壊に及んでしまうわけで。
Tatsuyuko 2012/05/03 01:54:21 1
自民党改憲の本性
＞ kikori2660 さん さて初期において、公共の福祉が外在説であり、人権を制限され
るものととられたのはおっしゃる通りです。一方で、お渡しした衆議院における憲法
検討所および、hiroujin さんが引用した芦部信喜『憲法』
（第 4 版）他で、現在では内
在説が一般的な解釈となっているというところは無視できないかと思います。
nk12 2012/05/03 01:57:38 0
＞ kikori2660 さん 解釈の積み重ねや変遷に、バッカじゃないか、というご意見を持
つのはご自由ですが、そうした解釈が現在成立しているという点をおくみいただけれ
ば、その解釈をチャラにしようとするのは、私からすると外在権に戻ろうとする動き
にしか見えません。
「胡散臭い連中を追い払いたい」としたら、追い払う目的は何か？
また、公益および公共の秩序と書くと、個々の人権を尊重するようになるのか？ それについて、質問させてください。
nk12 2012/05/03 01:59:58 0
あるいは、こう言い換えてもいいと思います。人権に対する制限を、一元的な公的な
基準と置くか、あくまでその時々の個々の人権の衝突およびその調整と置くかは大き
な違いがあると思います。私は後者が望ましいと考えていますが、kikori2660 さん
は、どちらが望ましいとおもいますか？ また、自民党の改憲は、どちらを志向して
いると思われますか？
nk12 2012/05/03 02:03:31 0
学説(定説)ってそもそも憲法が改正されない前提で構築されていったんじゃないです
かね。改憲手続きも経ず解釈(言わば内容)だけどうこうするというのはそういうこと
だと思います(9 条も然り)。本当は改憲でやらなきゃいけない問題を、憲法学者か何
かが国民をよそに勝手に話し合って本来の単語の持つ文字通りの意味と乖離して解
釈して「定説」と言っているのならば、説自体の内容が良いか悪いかは別にして、そ
の過程は、ある意味特定少数の判断を国家全体の意志とする「全体主義」的とも言え
ますね。
kazrhythm 2012/05/03 03:32:32 2
国家国民の憲法を語るに、国民のコンセンサスでは無く、一方的に上から押し付けら
れたものを背に「こっちには学者がついている、そっちはどうだ」とえばりちらすと
いうのは、どうなんでしょう。仮にその学者達が特定のイデオロギーや思想工作の意
図を以て「解釈」を牛耳ったのなら、それを支持し絶対とする人達は見事に洗脳され
たしもべにも見えます(仮に、ですよ)。これは内容以前の話ですが(内容がこれからを
生きる日本国民にそぐうのであれば別にそれでもいいのですが)。
kazrhythm 2012/05/03 03:38:36 2
自民党改憲の本性
高校で公民があったり、大学の学部や一般教養で法学があったり、新書でも分かりや
すい本など学ぶ機会はいくらでもある（って言うより提供され続けてきた）のに、そ
れを蔑ろにして『上から押し付けられた』
『解釈を牛耳った』
『洗脳された下僕』はな
いのではないでしょうか。帝国憲法はおろか江戸のお奉行までさかのぼる判例主義
すらあなたは否定するおつもりですか？
Tatsuyuko 2012/05/03 04:36:51 1
@hiroujin 憲法も法律も、どっちも国家権力を縛る法典だよ理屈の上では。上下関係
があるだけ。
ninjaakakage 2012/05/03 04:55:27 0
「現行憲法の学者の定説」も「今までの運用の蓄積」から生まれるもので「学者が決め
た」ってもんでもないですね。「公共の福祉」が英語の訳文から条文になっていよう
が、既にその後にわが国での運用実績から解釈が生まれた「公共の福祉」という一ま
とまりの用語です。訳語でもなんでもなく。
「
『公共の福祉』から『公益』に変えても
運用は同じなのだ翻訳押し付け憲法からの脱却を象徴する為だけに変えるのだ」とい
うなら、それこそ自民の議員から全く同じ運用をされるという担保でも貰ってきて下
さい
relark 2012/05/03 07:54:52 2
あと「学者の説のコピペが嫌」って言われても、現実社会であなた方のオリジナル解
釈がそれらより重んじられていない事も理解した方がいいと思います。「改憲の必要
性」すら「現行憲法に対しての一般的な解釈それによる運用、運用によって生じる問
題」から生まれるものであって「現行憲法に対して極めて特異な解釈をする極めて特
異な層の願望を満たす為」生まれるもんじゃないので
relark 2012/05/03 08:01:54 2
だいたい、自民案 12 条の条文見出しが（国民の責務）となっていることが、自民が立
憲政治について間違った認識を持っていることを如実に表しているね。見出しを付
けるなら（国民の自由と権利）とすべきだね。
firstmimic 2012/05/03 08:03:25 2
酷い勘違いをしているようですからハッキリ言っておきますが「押し付け憲法（とい
う解釈すら『一般的』じゃないんですが）からの脱却」
「個人を尊重しすぎた憲法（と
いう憲法そのものへの誤解）からの転換」とか「それ自体を達成すべき願望」に設定
している層にとっては最重要でそれさえ達成されれば後はどうでも良いくらいで
しょうが、その「層」以外には心底どうでもいいんですよ。一番マシ（国民の権利が
尊重されうる）な憲法である事の方が重要なんですから。
relark 2012/05/03 08:08:53 4
自民党改憲の本性
ぶっちゃけ、どんな手段をとってでも、専制的改憲案を支持して、その暁には独裁者
からお零れにあずかるんだぜ！お隣の国の役人真似して、横領や贈収賄で数年で 100
億円貯め外国に高飛び Da!…ってほうがまだ目的がはっきりしててわかりやすいんで
すけどね。支持はしませんが
Tatsuyuko 2012/05/03 09:07:40 0
>kazrythm さん この場合の専門家の解釈は、国民を無視して学者が一方的に押し付
けているもの、ではありません。なぜ、そうした解釈があって、なぜそれが合理的と
考えられるのか。それまでの判例や行政との整合性そのほかについての議論もされ
ています。まずはそうした点を調べてみてはいかがでしょうか？
nk12 2012/05/03 09:57:03 0
>kazrythm さん 次にその上で、解釈が曖昧だから改憲を行って意味を確定させよう
というのは正当な手続きでそれを目指すことは良いでしょう。繰り返しますが、そこ
で、現状、ある解釈が成立している文言を大きく書き換えることに、どのような意図
があると考えますか？ 私は公共の福祉に伴う解釈を破棄して、一元的な基準での取
締りに変えようとしているように思えるのですが。
nk12 2012/05/03 09:58:48 0
@kikori2660 判例以前に立憲主義は中学で習う学習内容ですよ。 日本文教出版の中
学社会（公民分野）
『法に基づく政治』より「ロックをはじめとする思想家たちは，
（略），
政治権力は人が生まれながらにもつ権利を侵害してはならないと考え，政治権力も法
に従わなければならないと主張しました。こうした考えを文書の形ではっきりと打
ち出したのが，1776 年のアメリカ独立宣言とその前後に制定されたアメリカ諸州の
憲法や，1789 年のフランス人権宣言でした」
hiroujin 2012/05/03 11:47:32 0
同じく日本文教出版の中学社会（公民分野）より『最高法規としての憲法』
「憲法は，
国民の人権を守るためにするしくみを定めたものです。まず，憲法は，個人の尊重に
必要な表現の自由や信教の自由などの，国民います。そして，政治権力が１か所に集
中しないように，政治権力を立法・行政・司法に分ける権力分立制を採用しています。
このように，国民の自由を守り，権力分立制を採用している憲法を，立憲主義の憲法
といいます。」
hiroujin 2012/05/03 11:49:58 0
何度も言いますけど、私は自民党憲法の方が優れているとは一言も申しておりません
し、自民党が文言を変えたことに意図は無いとも申しておりません(あるから変えた
に決まっております)。 現行憲法の「公共の福祉」という単語が文字通りの意味では
自民党改憲の本性
困るから、様々な考察を経て、その解釈をいじくり現在の運用に至ると仰りたいわけ
ですよね。
(では、自民党はその運用を是としないから文言を変えたということに他な
りません。
)
kazrhythm 2012/05/03 13:57:34 0
結局は運用する者の裁量で今の位置に治まったというこれまでの流れを踏まえれば
( 解釈は運用する者の都合で変えてもいいんだよという前提に立つのであれば)、今
回の文言の変更も調整の一に過ぎないとするのが普通の感覚、どうしていきなり逆側
に振り切れたかのようなミスリードを行うのですか、と申しているのです。そもそも
改憲が前提とされていない解釈論争だったからリミッターが外れたかのような錯覚
に陥るのではないですか、ということです。
kazrhythm 2012/05/03 14:32:47 0
それとも「これまでは良かったけど、今後一切解釈論争は行わせない」又は「本当は
勝手に変えてはいけない解釈を特別に是としてきた」「これまで解釈変えながら運用
してきた人々は信用できるけど、これから運用する人々は全く信用できない」という
ことなら、狂信的ですねということです。
kazrhythm 2012/05/03 14:33:08 0
@Tatsuyuko 機会はいくらでもある（って言うより提供され続けてきた）← 一方的
じゃないですか。 @relark 「学者の説のコピペが嫌」嫌なんて申しておりませんよ
(むしろ歓迎ですよｗ)、どうしてそんなに自信満々なの？と言っているだけですわか
りませんか？「その「層」以外には心底どうでもいい」というのは多数意見を以て少
数意見を排除しようということですかね。
kazrhythm 2012/05/03 14:33:18 0
あとマジョリティのふりをしてらっしゃいますが、
「公共の福祉」について詳しく理解
してる国民なんてそういませんよ。それこそどうでもいいと思っているのではない
でしょうか。そういう無関心層は、己の頭で考えず「そうか！世界に誇る平和憲法！」
「そうか！人権弾圧反対！」などとセンセーショナルで理解しやすい言説に流される
でしょうが。もちろんそういった方々もこの国の最終責任者の一人なので排除して
はいけませんが、だからこそ情報の歪みは危機的問題と先にも申しております。
kazrhythm 2012/05/03 14:34:39 1
@kazrhythm 自民党憲法が優れていると申してないならなんで 5 日前からずーっと
自民党憲法を援護してるんですか？「自民党はその運用を是としないから文言を変え
たということに他なりません」は意味がわかりません。
kzghsu120r27083 2012/05/03 15:40:29 0
自民党改憲の本性
@kazrhythm 今回の文言の変更も調整の一に過ぎないとするのが普通の感覚 ← おめ
でたい頭ですね、片山さつきが憲法改正についてオフィシャルブログにて 「自由及
び権利には、責任が伴う、公益、公の秩序には従うべき、（文字制限のため続きます
kzghsu120r27083 2012/05/03 15:42:15 0
@kazrhythm この原則が確立できるかどうかは、日本の将来にとって、非常に大き
な分岐点です。 日本で、自由という言葉が自分勝手と解されがちで、自由市場にも規
律があり これに反したものは厳罰、追放になる、ということで 自由は裏打ちされる、
ということが徹底されていないのは、残念なことです」といっている。つまり自由を
奪おうとしてるんですよ
kzghsu120r27083 2012/05/03 15:42:30 0
@kazrhythm もうぐだぐだ言い合っていてもしょうがないので簡単に言いましょう。
今回新設された「公益及び公の秩序を害することを目的とした活動を行い、並びにそ
れを目的として結社をすることは、認められない」が加わるため今までとは違い
kzghsu120r27083 2012/05/03 15:44:54 0
@kazrhythm 「公益及び公の秩序を害することを目的とした活動を行い、並びにそれ
を目的として結社をすること」と警察や自民党が認めたらその活動や結社は認められ
なくなるんですがあなたはそれにたいして何も思わないのですか？
kzghsu120r27083 2012/05/03 15:45:32 0
>@kazrhythm さん どうして逆側に振りきれたような、と言いますが、変更内容が
実際に逆側に振り切れているように見えるのです。公共の福祉の削除、人権が永遠に
保障されているという文言の削除、そして、国民が憲法を守るという文言の追加。憲
法と国家が対立することの否定。これらをまとめると、穏当な改憲には思えないわけ
です。
nk12 2012/05/03 15:57:57 0
自分も付け焼刃ですし、憲法についてよく知らない人を排除したり見下したりするこ
とには強く反対します。一方で、専門家の知見を批判する際は、きちんとした勉強が
必要であるとも思います。詳しくない分野の専門家の言ってることが納得できない
場合は、否定から入るのではなくて、疑問として誰かに聞くのが良いと思います。
nk12 2012/05/03 16:15:50 1
まとめでも触れられてるけど、十三条で「個人」が「人」に変えられてるのが象徴的
な気がする。個人がいない社会なんて気持ち悪いだけだ。
haruschnau 2012/05/03 17:48:50 2
自民党改憲の本性
@kzghsu120r27083 同じ事を何度も言わせないでください。私がコメントしている
のは自民党憲法が素晴らしいからでは無く、このまとめを過剰な煽動と見ているから
です。現在の法学上の「公共の福祉」と「公益・公の秩序」の解釈の違いについては
私も無知で、@nk12 さんに学ばせていただきましたが、その違い(差)こそが自民党が
意図するものに他ならない、ということです。どちらが良いと言う人の意見を封殺す
る気は更々ありません。
kazrhythm 2012/05/04 00:04:28 0
私は自民党憲法(またその他の改正案)に欠陥があるならいくらでも議論を盛り上げて
修正すべきだと思いますよ。ただ「自民党の憲法改正で日本は北朝鮮」のようなセン
セーショナルな反自民デマゴギーで( こういう連中(自民･たち日)に権力を与えていい
かどうか本気で考えるべき ともありますし)、民主が政権を維持するようなことがあ
ればそれこそ日本の危機だと思っておりますので。そこで、本当に自民政権で人権弾
圧全体主義国家になると思ってるの、と素直に疑問をぶつけております。
kazrhythm 2012/05/04 00:05:11 0
片山議員曰く「自由及び権利には、責任が伴う、公益、公の秩序には従うべき」との
ことですが、之で先進国日本が自由と民主主義を捨てて、北朝鮮のような人権弾圧国
家(或いは全体主義国家)になりさがるという風に読めるのがおかしいと言っているの
です。加えて共産主義陣営の工作員やヒトラーを黙らせるような安全装置をつける
というなら「公共の福祉」では足らんでしょうとも言っております。
kazrhythm 2012/05/04 00:07:00 0
@nk12 さん、ええ、もちろんはらんでいる危険性については、まさに貴殿のおかげで
十分理解いたしました(否、もっと聞きたいぐらいです)。それも憲法が辿ってきた歴
史も含めて判断材料として、国民にフェアに情報提供されるべきだと思います。それ
で、是とするか非とするかを決めるのは憲法の性質上、国民に届かないところで議論
してきた一部の学者ではなく、責任を以てそれを運用する全国民であると言いたいだ
けなのです。
kazrhythm 2012/05/04 00:08:39 0
@kazrhythm F1 のレギュレーションなどでは条文の裏をかくことがライバルを出
し抜く最適手段です。私はこの憲法を制定したらどう解釈できて何が出来るか、とい
うことから条文を見てます。その視点からみると、何でもいいのでそれらしき危機を
あおって『99 条 4 項』を適用すれば衆議院解散の停止を、『公共 → 公益・公の秩序』
は別途立法で国民を制約可能ですし、自民党以外の政党を解散できます。これを組み
合わせれば自民党一党独裁・官僚専制が可能になります。あとは憲法を好きに変えれ
ばとなります…
Tatsuyuko 2012/05/04 00:36:18 3
自民党改憲の本性
@Tatsuyuko 良識を基に、国家と国民個人が益を一にし、健全に民主主義を運営して
いれば･･･日本人は元来そういう民族･･･とは前々から申しておりますが、もういいで
すかｗ 万一を考えるのですね、たしかに巧みな犯罪者も法律の網をかいくぐります
もんね。万一を考えるのなら自民党憲法が拙いのは良く分かりました。
kazrhythm 2012/05/04 01:19:55 0
>kazrythm さん ちょっと視点を変えますが、私は、この憲法は本気で日本を短時間
で北朝鮮に変える危険性があると考えていますが、一方で、自民党が北朝鮮的な権力
を求めているとも思いません。恐ろしいのは、この２つが並立することです。
nk12 2012/05/04 01:22:47 0
>kazrythm さん ここに人格が高潔で、集約された権力を持っている人がいて、日本
をよくするためにだけ、権力を使おうと考えているとします。この人が権力を行使し
て、政治が万事、うまく言っていれば問題ないでしょう。ただし、うまくいかないこ
とはあります。どれだけ有能な政治家が最良の手を打っても、状況が悪化することは
ありますね。しかたない。
nk12 2012/05/04 01:25:11 0
>kazrythm さん 通常の民主主義の場合、そうした時は「与党が無能だ」「野党が足
ひっぱるせいだ」
「国民が間違えた」等、様々な原因があがります。一方で、少数が強
い権力を握っていている場合、
「ほぼ１００％そいつが悪い」ことになります。だって
他に邪魔されない、集約された権力を振るった結果がそれなわけですから、責任もそ
うなります。
nk12 2012/05/04 01:27:19 0
>kazrythm さん しかし、そういう大きすぎる責任を受け止めることは、人間にはほ
ぼ無理です。良心的であれば、「今の負けは次で取り返すための布石だ。まだ負けて
いない」として、無謀な賭けを繰り返します。普通は「○○が妨害したから失敗して
いるのだ」という責任転嫁がつきます。これが、北朝鮮みたいな国ができる理由で
す。
nk12 2012/05/04 01:32:27 0
>kazrythm さん 絶対的な権力は誤謬を許されない。だから誤謬を認めない。その
結果、圧政を敷いて現実から目をそらすのです。それに対して「政治家だって人間な
んだから、ミスもあるよ、ドンマイドンマイ」というのを保障するために、民主主義
があるわけです。
nk12 2012/05/04 01:33:49 1
自民党改憲の本性
>kazrythm さん 良識を基に国家と国民個人が益を一にしようとしてさえ、権力の集
中は、非常に危険であり、だからこそ、それを集中しない仕組みを創るわけです。そ
こには、反対しか能のない野党のちょっかいや、政治しらない国民や、現実見ていな
いダメな人権屋の全部が入ります。
nk12 2012/05/04 01:37:38 0
>kazrythm さん 少し話が飛んだかもしれませんが、国民と政治家の善意と良識と政
治手腕を前提にした上でも、この憲法は危険である、と私が思うのは、以上のような
理由です。
nk12 2012/05/04 01:38:36 0
>kazrythm さん 最終的に憲法解釈を決めるのは無論、国民ですが、学者は別に「国
民の手の届かないところで議論」していたわけではありません。本来は、そうした学
者の解釈をきちんと教えたり報道し、国民の素朴な疑問をフィードバックして、議論
を尽くすべきなのです。それがあまりできていないことは認めます。
nk12 2012/05/04 01:41:22 0
>kazrythm さん ただ、それがあまりできていないまま、国民が憲法についてよく知
らない状況で、国民投票だけやる、となるとそれはまずいタイプの衆愚政治になりま
す。だからといって改憲動議するなという話ではなく、いつそうなってもいいように
国民は勉強しておくべきで、そのためには学者の議論にもつきあっておく必要がある
ということです。
nk12 2012/05/04 01:43:13 0
自民党の改憲案の背景には、政権与党を追われ辛酸を舐めた自民党の焦りと権力への
渇望、そして二世三世となってる世襲議員の特権世襲に向けた邪な野心を感じてしま
います。つまりは民主主義を殺し、自民党とそれに連なるものへの特権を永続的とす
るための試み、というのを今回の憲法草案から受けました。衆議院解散停止はうまく
使えば議員という特権的地位の世襲化が可能になりますし、一番いい状態で停止をか
ければ、政権与党は民意ぬきにして半永久的にその地位を継続できるようになりま
す。
Tatsuyuko 2012/05/04 02:57:28 1
おそらく 311 を利用して、今だからこそ許容できると非常事態条項に入れなくていい
選挙停止を盛り込んだのでしょうが、魂胆を即見抜かれる程度には、この国のインテ
リジェンスも捨てたものではないというところはありますね（ゆえに愚民化を必死に
図りたいという理由にもつながる）。…まあこのこのように草案のレベルですら起草
者の邪なオーラがでてるのに『良識を基に、国家と国民個人が益を一にし』なんての
は夢想にしかみえません、私には…
自民党改憲の本性
Tatsuyuko 2012/05/04 03:01:04 1
@nk12 さん 興味深いお話ですね。それは日本を(国民の生活を)良くするためならや
むなしとまず権力が集約化されていく前提だと思うのですが、それをまず良識で回避
してほしいです(笑)何より 良くするための自由な議論 こそが国の為に最も重要なの
であって、決して権力集中の設計主義(いわば全体主義)のような形に陥ってはならな
いと、歴史からも学んだはずなのですが･･･でも可能性は十分ありますね。
kazrhythm 2012/05/04 03:12:54 0
確かに自民党憲法においては、まとめ主さんが誇大に「施政者の勝手気ままで国民を
弾圧します憲法」というような論調で仰られていて、私は日本でそんな心配は要らな
いと申しているのですが、確かに「国を良くするためには多少の無茶はしますよ憲法」
と取れないことも無いですし、これが失敗の積み重ねにより「まだできる！」と暴走
すると危ないというわけですね。それでも国民や国際社会の目もあるのである程度
は抑制できると思うのですが、仰りたいことは良くわかりました。
kazrhythm 2012/05/04 03:13:52 0
歴史の教訓からも言論統制のようなことは断固止めていただきたい。確かに危険な
テロ思想のようなものはアメリカのようにある程度取り締まるべきなのかもしれま
せんが、それは公共の福祉に反しませんかね。反しないと、そこは司法の良識を信用
したいですけど。
kazrhythm 2012/05/04 03:20:19 0
学術って基本は公に資する為にあるものですもんね。学者も国民の為にやってくれ
ていると信じたいです。ただ聞いた話に過ぎませんが「これまで日本国憲法で飯を
食ってきた学者にとって、(大幅な)改憲は人生を否定されるも同じ」というのがある
ので、どうなのかなというのもありますがｗ >@nk12 さん そのためには学者の議
論にもつきあっておく必要があるということです。
kazrhythm 2012/05/04 03:20:27 0
『良識を基に、国家と国民個人が益を一にし、健全に民主主義を運営』というのは理想
であって、今がそうだといってるわけではないですよ。前にも申しましたがブレはあ
ろうともそれなりに上手くやっているということです。『良識無く、政治権力が国民
を欲を以て弾圧し、民主主義も無い』ような、どこかの国のようではないということ
です。
kazrhythm 2012/05/04 03:34:04 0
@Tatsuyuko ほう、貴方にはそういう風に映るのですね。参考になります。
kazrhythm 2012/05/04 03:47:50 0
自民党改憲の本性
>kazrythm さん 学者の議論は公開されていますし、学校でも教えています。より多
くの人に知らせる努力も大切ですが、私達一人ひとりが勉強しようとすることも必要
でしょう。そして、学者の中に、そういう不心得者がいるとしたら、ますます私達が、
学者の言っている話をちゃんと聞いて判断し、発言しなければいけないと思います。
nk12 2012/05/04 04:15:07 0
>kazrythm さん 「国民や国際社会の目もあるので」ということですが、まず国際社会
においては内政干渉は禁止です。自国の利害に直接関係することは交渉できますが、
その国の政体の思想に口を出すのは極めて問題のある行為です。大国が他の国の思
想にどんどん口を出したら、それが一番の思想の自由の侵害ですから、そうなってな
いと困るのです。実際問題、色々な干渉はありますが、ただそれを言うなら、アメリ
カが気に食わない思想の国はいくらでもありますが、戦争以外で（戦争しても）直っ
た国は少ないですよね。
nk12 2012/05/04 04:17:51 0
>kazrythm さん 次に国民ですが、独裁者であっても多数派を無視するとは限りませ
ん。というか、多数派「だけ」の意見を聞いて、他を切り捨ててしまうわけです。た
とえば、ヒトラーは当時のドイツ国民の多数派の支持を常に受けていました。それと
同時にマイノリティを最悪のやり方で処理したわけです。
nk12 2012/05/04 04:19:59 0
>kazrythm さん これを国民の良識で防げるか、ですが、さて、日本において法律や
条例が通るたびに、利益を受ける人もいれば不利益を被る人もいます。どんな法律に
も副作用があるわけで、不利益自体は仕方がないとして、その中には、しょうがない
レベルのものもあれば、大きな人権侵害を起こすまずい法律もあります。
nk12 2012/05/04 04:22:26 0
>kazrythm さん さて、kazrythm さんは、それぞれの法律における被害を被った人
および、その被った害の程度、それが法律で正当化できる範囲か否かを毎回全部調べ
て判断していますか？ 私はしてませんし、無理です。ニュースは見るようにしてま
すが、それが全部じゃないのは言うまでもありません。
nk12 2012/05/04 04:23:40 0
@kazrhythm まあ自分のも見方を変えれば『サヨの陰謀論だ！』となるわけですが、
政党や政治をつかさどる組織に対してはこれくらいの警戒を持つくらいのほうが安
心ということでもあります。まあ自分は人よりはシステムのほうを信用するほうな
ので…
Tatsuyuko 2012/05/04 04:24:45 0
自民党改憲の本性
>kazrythm さん 国民が良識をもってマイノリティ迫害を防ぐというのは、そういう
ことです。現代社会においては、それはかなり無理に近い。だからこそ、個々の法律
の根本となる憲法の意味があり（憲法くらいなら勉強すればわかりますからね）、また
その憲法においては、マイノリティの人権や発言の機会を増やすことが明記されてい
るわけです。
nk12 2012/05/04 04:26:28 0
>kazrythm さん そういう安全装置がなくなっても、国民が良識をもって運用すれば
大丈夫、という考え方が危険なのはそういうことです。私自身、法律は自分や自分の
家族に利害がある時は気にしますが、関係ない時は、あまり気にしません。そこに悪
意はなく、また全部の法律をきちんと見て回っていたら仕事する暇がなくなります
が、その上で、その当たり前の生活は、確実にマイノリティを迫害するのです。
nk12 2012/05/04 04:30:31 0
>kazrythm さん Tatsuyoko さん 最悪の場合に備えて悪意ある運用に対する備え
が必要なのも、もちろんな上で、政府という、馬鹿げて巨大でパワフルで大勢の人を
巻き込む装置の運用は、悪意など全くなくても危険であり、慎重であるべき、という
点もありますね。
nk12 2012/05/04 04:42:17 0
「自由及び権利には、責任が伴う」それはそのとおり。だがその「責任」が「自由の剥
奪」であるなら、その責任を果たす必要はない。片山さつきの主張は矛盾していてい
とも容易く論破できる。このような短絡思考を保守と呼ぶのはやめてもらいたい。
我々は現に今、無責任な売国政党である民主党政権を作ってしまった「責任」をとっ
ているではないか。民主制とはそれでいいのだ
SuperMTec 2012/05/04 05:47:44 2
民主制とは市民が権力と暴力を「制御」するシステムである。国家の権力と暴力をい
かに市民が管理制御するかという叡智が民主制だ。だが左翼の洗脳によって、多くの
市民が民主国家における権力や暴力は「制御」ではなく「忌避」され「否定」される
べきものと誤解している。それは間違いだ。我々は権力や暴力を忌避するのではな
く、その扱いに積極的に参画しなければならない。それこそが求められている「責任」
なのだ。保守勢力が戦うべきは、権力や暴力を忌避するように洗脳する左翼の価値観
であって、個人主義ではない
SuperMTec 2012/05/04 05:56:54 2
市民の最大の無責任は国政に参画しないことにある。国政とはすなわち国家の権力
と暴力の制御だからだ。市民に自由の対価の責任をもてというのなら、投票行動を国
自民党改憲の本性
民の義務とし、高い最低投票率の設定や投票棄権を違法化して罰則を設定すべきだ。
そのような条文をもうけてこそ真の保守思想といえる。保守ならば「国政に参加しな
い自由」こそ認めるべきではない。主権者である自覚を持たず、国家運営に参画しな
いような国民は国体に不要だ
SuperMTec 2012/05/04 06:11:32 2
繰り返すが、民主制とは市民が権力と暴力を恣にする制度だ。もし民主国家は戦争を
しないとか権力は悪だとかのイメージを持っているなら間違っている。権力と暴力
の本質は君主制の時代から何も変わっていない。民主制はただ、王がやっていた理不
尽な権力や無慈悲な暴力を市民が振るうことができるようになっただけだ。だから
こそ我々は国政から逃避してはならない。真の保守とは、その自覚を国民に求めると
ころに立脚する。というよりそれが全てだ。万民の意志によって成る公を肯定する
ものでなくてはならない
SuperMTec 2012/05/04 06:27:09 2
無数の個人より成る万民から尊重されるべき公がまず万民の総意たるべきことを無
視し、一握りの権力者が想定する概念上の「公」を正当として、そのために個人の自
由を規制するという独善的な発想しかできない自民や立ち上がれ日本は正しい保守
ではない。そのような矮小で惰弱な似非思想は断じて否定されなければならない
SuperMTec 2012/05/04 06:42:46 3
SuperMTec 何も言うことはないですそのとおりだと賛同します。
Tatsuyuko 2012/05/04 08:41:22 1
@SuperMTec 棄権だって一つの投票行動だよ。国会や国連の議決でも、しょっちゅ
う棄権してるじゃないか。選挙の投票はまさに主権の行使であって、誰に投票しよう
が、投票するしないも含めて主権者の自由。投票率が高いに越したことはないけど、
もっと大事なのは、国民の総意と選挙結果を合致させることだよ。一票の格差の是正
とかね。
ninjaakakage 2012/05/04 11:45:22 1
さて、今回の自民改憲案の作成者の一人から証言が出たわけだが。 自民衆議院議員
柴山昌彦の blog http://shibamasa.blogspot.jp/2012/05/blog-post.html 『現行憲法
が個人の尊重を至上価値としたため解釈が困難となった「公共の福祉」については、
「公益及び公の秩序」と改めました。パターナリズムに基づく制約（深刻な、あるいは
発達段階にある青少年の、自己加害の制限）、社会通念により形成された秩序への配
慮などを読み取れるようにしたものです。』
hiroujin 2012/05/04 11:54:15 3
自民党改憲の本性
当事者からの証言で、自民改憲案は『個人の尊重の否定』
『憲法は国家権力を束縛する、
という立憲主義の否定』
『公の秩序＝多数派の形成した社会価値観・通念』であること
が明確になったわけだが？なおパターナリズム（父権主義）とは「強い立場にある者
が、弱い立場にある者の利益になるようにと、本人の意志に反して行動に介入・干渉
すること」の意味。国家権力がこれをやったら少数派の弾圧しか起きないよね。
hiroujin 2012/05/04 11:57:02 3
もちろん個人の人権など守られるわけが無い。国家としてのパターナリズムは「強い
立場にある者（国家）が、弱い立場にある者（個人）の利益になるようにと、本人の
意志に反して行動に介入・干渉すること」」 個人の意思など関係なく、国家の作った
価値観に従うよう権力で矯正させる事を意味するのだから。
hiroujin 2012/05/04 11:59:08 2
すごーく単純な話しだけどさ、憲法なんて国の根幹をなす縛りを変更するのに「現状
での運用の実例」と「変える必要性」を説明出来ない段階で既にお馬鹿さんレベルの
話しなんですよ。ちなみに個人的には外国人参政権に反対なので自民改憲案の公務
員の選定は日本国籍を持つ成人って部分には賛成。国の行く末をを決めるのは国民
以外に有り得ないと言うのが私の考えなので
itj57fhhhgt 2012/05/04 12:02:45 0
国民の良識が悪政を止めるという言説には失笑せざるを得ない。端的に聞きたいが、
人権の存在しない国で国民の良識とやらが発揮され、国を止めたところがあるかね？
今大騒ぎになってる中東の様に革命以外がほとんどないぞ？国民が良識を発揮でき
るのも、基本的人権や言論・表現の自由が守られて初めて成立しているものだ。多数
派の間違いを正す良識とは常に少数派から始まる。それが燎原の火のごとく広がり
世論となるのだ。その少数派がすぐに潰されれば、良識など存在しようもない。それ
が現実だ。
hiroujin 2012/05/04 12:10:03 1
あとね投票行為の棄権は国民が「他人の行いに対し文句言いません」と言う事、白紙
委任状与えるって事ですよ。投票率が低ければ次の投票の時期まで「投票した一部の
団体の意見」が「投票しなかった大多数の国民」より「重要」になると言う事ですよ。
Best な政治家・政党がいなければ Better を探す努力も国民には必要なんですよ。
itj57fhhhgt 2012/05/04 12:13:37 2
自民改憲案第９９条の 4「緊急事態の宣言が発せられた場合においては、法律の定め
るところにより、その宣言が効力を有する期間、衆議院は解散されないものとし、両
議院の議員の任期及び選挙期日は特例を設けることができる。」 これは使い様に
よっては簡単に永久政権が作れるよ。何せ難癖つけて緊急事態宣言の解除せずに、特
自民党改憲の本性
例による選挙もも何十年も先延ばしにすればいいのだから。 もしこういう有様に
なったら国民の良識なんて国政には一切通じないぞ。議会が解散しないからね。
hiroujin 2012/05/04 12:18:53 1
@kazrhythm このまとめのどこが過剰な煽動ですか？「公共の福祉」を「公益・公の
秩序」に変えた時点で自民党が意図するものは「国民＜公益・公の秩序」としたいか
らでしょう。自民は人権弾圧全体主義国家を理想としてるのは憲法改正に携わった
議員のブログなどのコメントを見ればわかることです
kzghsu120r27083 2012/05/04 13:57:25 0
@kazrhythm 片山さつきの「自由及び権利には、責任が伴う、公益、公の秩序には
従うべき」を見れば普通の人は「先進国日本が自由と民主主義を捨てて、北朝鮮のよ
うな人権弾圧国家になりさがろう」という風に読めますよ。そういう風に読むのがお
かしいというならその根拠を提示してください 彼女は「自由を破ったら罰を受ける国
家が理想」とはっきり述べていますよ
kzghsu120r27083 2012/05/04 13:57:33 0
@SuperMTec 片山さつきにそう思うなら、彼女のツイッターに意見を言ってきてく
れないでしょうか？多くの人が言うことで現状を変えるしかないし、ここで騒いでも
議員に伝わらないと意味がないです @hiroujin 同意です。国民の良識が悪政を止め
るという言説なんてのは理想論に過ぎない。もしこの理屈が正しいなら増税なんて
どこの党もしませんよ。
kzghsu120r27083 2012/05/04 13:59:33 1
@ninjaakakage 日本の憲法には入ってませんか諸外国の民主国家などでは選挙に
行くのは義務で、いかない場合やいかせない場合強力な罰則がつく規定があるところ
もありますからねえ…
Tatsuyuko 2012/05/04 14:42:16 0
自民改憲案第９９条の 4 の緊急事態宣言宣言について。1949 年に台湾で発せられた
戒厳令は、1987 年に解除されるまで約 38 年間に渡って続いた。戒厳令と緊急事態宣
言はやや違うものの、国政を時の政権に一元化し、選挙を停止するという点では同じ
だ。自民改憲案第９９条の 4 には緊急事態宣言解除のための具体的期間が明記され
ていないから、この台湾の様な事をしても全くの合憲なのだ。
hiroujin 2012/05/04 15:11:19 0
もうめんどくさいので 9 条改正だけでいいんじゃね。
kzmars 2012/05/04 15:50:04 1
自民党改憲の本性
【よく勘違いされている点について説明】 1. 政教分離原則とは国家が宗教に関与した
り特権を与えることを禁止すること。 2. 「政治上の権力」とは統治的権力 (徴税な
ど) を指すのが通説。これは憲法制定 (帝国憲法改正) 時にもそのように解釈されてい
る (仮に「カトリック党」という宗教政党が出現した場合でも違憲では無い、と具体的
に答弁されている) し、内閣法制局も一貫して同様の立場を取ってる。 (いずれも日
本の場合。
)
hirayasu 2012/05/04 15:52:15 0
少なくとも 20 条については、冗長だった部分を削除しているだけ。 「統治的権力」
は常識的に考えて「特権」に含まれるので、実質は何も変わっていない。
hirayasu 2012/05/04 15:52:25 0
「これはひどい」から来ました。１３万 view。 「国民の基本的人権は国家が自由に
剥奪できます」という自民党改憲案のトンデモ内容まとめ
IWD1_PhotoshoP 2012/05/04 18:23:13 0
自民党は腐りすぎている。民主党の #人権救済機関設置法案 の方がまだマシに思え
るほど。同和解放同盟の力も必要なくらい。 #ありがとう民主党 - 「国民の基本的
人権は国家が自由に剥奪できます」自民党改憲案のトンデモ内容
IWD1_PhotoshoP 2012/05/04 18:27:27 0
メンション来たからココで書いておきますが投票の棄権、一番判り易いのは自分の住
んでいる区市町村の議員の前回選挙の当落ライン見てみれば判りますよ。私の知り
合いが西東京市議選の選挙運動に携わりましたが前回当落を決めたのは僅か「２６
票」 http://www.city.nishitokyo.lg.jp/senkyo/kekka/shigikaikekka.html ちなみに
有権者数は約１５．６万人で有効投票は４１．１２％（約６．４万人）、つまり有権者
約９万人が「投票していない」結果と言う事。
itj57fhhhgt 2012/05/04 20:02:10 0
@kzghsu120r27083 片山さつきがそれで翻意するわけがない。このような場で大
衆が自分と同じ認識、理解を持つ方が民主制の手続きに適っている。本質的に、主張
の正誤より支持者の数が重要。正しさは純粋な大衆を説得するひとつの材料である
にすぎず、思想家や政治家を翻意させることはできない。正しくなくても数が多けれ
ば民主制においてはそれが決まりごとになる。朝鮮どっぷりの民主党政権はそうし
て誕生した
SuperMTec 2012/05/04 22:20:24 0
@Tatsuyuko 例えば選挙権を、民主主義国の侵すべからざる基本的人権として、どん
な犯罪者であろうと、日本国籍をもった成人という最低限の資格を持ち、かつ生存し
自民党改憲の本性
ていて投票の意志がある限り認めるべきだというのはまだ理解できるけど、いかない
という本人の意志に対して罰則を設けるというのはなんか違うと思うな。権利と義
務は別みたいな
ninjaakakage 2012/05/05 00:29:38 0
@ninjaakakage それが民定憲法で定められる『国民の義務』ってことになりますよ
ね。何をやっても自由ですがその自由を守るために選挙に行って国政・自治に参加し
てください、という。日本でもし自由すぎて責められるとすれば、自分の道を自分で
能動的に決めることを放棄してることでしょう。
Tatsuyuko 2012/05/05 06:16:48 0
@Tatsuyuko 個人が集まって集合体としての国家を作っているんだから、全員参加が
望ましいし、自分の道を自分で能動的に決めるのが主権在民の正しい理解。有権者全
員に投票を義務付ければ、立憲主義の弊害も相殺されるかも知れない。でも弊害をな
くすために、新たな義務を課すなんて名案とは思えないな。立憲主義をやめる方が清
いよ。何もこの自民案で行けとか一か八かでなく、外国製の人間不信から始まったよ
うな理念を、そのまま日本の金科玉条にする必要はないでしょう。
ninjaakakage 2012/05/06 04:33:42 0
@ninjaakakage 近代国家運営において、性善説でうまくいかなかったから性悪説で
法をつくったんですよ。あと、投票義務があるのは、政治への無関心は即ち民主主義
の放棄であり自由の放棄につながるという考えからだったと記憶してます。
Tatsuyuko 2012/05/06 16:05:30 0
自民改憲案では「公益・公共の秩序に反する結社・表現の自由を認めない」とあるが、
これを制定してしまうと、日本では新産業が起きなくなる。例えばネットにせよ、
ゲームにせよ、古くはロックがいい例。これらは全て出現当時は社会に有害、つまり
公共の秩序に反すると批判され、規制が主張された産業やメディアだ。新しいメディ
アや産業が起きても、古い価値観で全て断罪され潰されるのは、ほぼ確実だろう。自
民改憲案の元では新産業を興したければ、日本を出るしかない。
hiroujin 2012/05/07 00:09:22 0
何方か・・・
「改憲しなければイケナイ理由」を自民党案の条文に沿って説明出来る方
はいないモノかね？必要があるから変え、其れに応じて何かが変わるのから「改憲」
するんでしょう？「条文少し変えても大した事無い殆ど今まで通り」と言う意見の方
がいたら抑も変える必要は無いでしょ？と言う答えしか出て来ないので。それ以上
の意見は見当たらないですよね？
itj57fhhhgt 2012/05/07 01:13:50 0
自民党改憲の本性
だったら変えなくて良いじゃん・・・・・・変える理由と変えた後に起こる変化も説
明出来なきゃプレゼンそのもののが失敗の案件ですよコレ。元々ココでの反応も
ネットと言う環境の中の「政治に関心のある一部のユーザー」だけの反応なんですよ
ね。地元の自民党員の方に聞いても「きょとん」とされちゃったし・・・・意見が在
れば地元選出の自民党議員の事務所に行くが吉。改憲案に沿って一字一句説明して
貰えば良いんじゃないかな？抑も議員や事務所スタッフも理解出来ていないなら改
憲以前の問題でしょうし。
itj57fhhhgt 2012/05/07 09:57:01 1
@Tatsuyuko 日本の法体系は性悪説じゃないでしょ。立憲主義が性悪説なら、そもそ
も日本の憲法は立憲主義じゃないことになる。実際そうで「日本国憲法は立憲主義」
が既に解釈改憲なんだよ。人間不信と言ったのは革命に始まる成立の経緯や文化的
宗教的背景、国家と国民の対立が前提だということで、それは日本とは違うと。対立
も、対立することもあるという安全保障の意味なら、人と人との関係には互いを尊重
するためにこそルールが必要であって、それは立憲主義とは関係ない話。
ninjaakakage 2012/05/07 17:45:02 0
@itj57fhhhgt 自民党のこの改憲案の取りまとめや発表までの手続きがまったく民主
的でなくて、一部の幹部が決めたことを全体の意見の集約もなく自民案として発表し
てしまう。だから上からものを言うなどと言われる。説明責任を明記しながら説明
する素振りもない。つまり理念と実践が乖離している。おまけに民主党の体たらく
にも関わらずほとんど支持率も上がってないのに、まるですぐにでも政権に返り咲い
て過半数獲れるような妄想を前提に強権発動を盛り込んでしまう脳天気。これじゃ
理念を好意的に取りようがないよね。
ninjaakakage 2012/05/07 17:49:23 0
@ninjaakakage 法治主義自体が性悪説から始まってますがな。 性善説でいくなら
そもそも法なんていらない、個々の徳で、ってことで人治主義になります。その解は
李氏朝鮮で出てたと思いますが
Tatsuyuko 2012/05/07 17:53:18 0
でも改憲自体は必要で、もう解釈改憲も限界でしょ。そろそろ変えないと、ガラパゴ
スも程々にしないとこれからやっていけないよ。個人の階級闘争に熱心で主権者の
自覚と責任にまで言及している人が、個人の集合体たる国家の、世界に於ける階級闘
争に何の関心も無いのは理解に苦しむ。無関心でいると自由の前提である主権だっ
て脅かされかねないのに。それこそ無責任というもの。
ninjaakakage 2012/05/07 17:54:27 1
自民党改憲の本性
@hiroujin「公益に反する自由を認めない」によって「新産業が興せない」なんて、
「新
産業が興せない」ことは「公益に反する」んだから、その時点で自己矛盾じゃないの。
アジテーションが過ぎるんだよ。自由を認めない自由もない。過ぎたるはなんとか。
子曰、羣居終日、言不及義、好行小慧、難矣哉。
ninjaakakage 2012/05/07 17:56:31 1
@hiroujin97 条なんて、俺は大嫌いだから真っ先に削除したいけどね。現憲法の成立
する経緯を思い出して、条文と見比べてみてよ。あんな屈辱的な条文あるかと思う
よ。あれじゃまるで、アメリカ様ありがとう！原爆 2 発も落としてくださって、独裁
者を倒して我々を開放してくださってありがとう！みたいな感じだ。バカバカしい。
あれを憲法に書かせたアメリカの、まだ人種差別丸出しの、公民権運動の 20 年以上
前のアメリカの日本を見る目がどんなだったかよくわかる。自民党が削除した理由
は知らんけどさ。
ninjaakakage 2012/05/07 18:03:39 0
@Tatsuyuko それは性善説を誤解しているのでは？性善説って、無垢な「人」も教育
や法なくしては悪に染まるって説だよ。たしかそう
ninjaakakage 2012/05/07 18:07:04 0
必要なところだけ改憲、ならここまでオオゴトにはならないという難しさよ…ドサク
サ紛れにこんなのを紛れ駒佐内ために民主主義が試されるという皮肉
Tatsuyuko 2012/05/07 18:08:14 0
>ninjaakakage さん 公益に反するが故に新産業が起こせない、というのは別に矛盾
していませんし、実際に起きていることです。新産業は旧産業と競争します。つまり
多くの場合、旧産業への被害が起きえます。生まれたばかりのまだ利益の少ない新産
業と、既に実績があり、権力もある旧産業の利益を考えた場合、
「公益」を重視するこ
とで、前者が規制されうるのです。
nk12 2012/05/07 19:24:10 5
>ninjaakakage さん 様々な利害関連の全ての外に立って、常に正しい判断のできる
人間がいれば、おっしゃる通り、新産業は公益で守られえますが、事実上、それは限
りなく不可能に近い話です。このことを見てもわかると思うのですが、国家と国民は
別に対立しているわけではありません。ただ、日本をよりよい国にすることを願う人
の間ですら、その方法論は様々に異なり、そこに無数の利害関係が生じるわけです。
nk12 2012/05/07 19:26:25 6
>ninjaakakage さん 公益というのは、そうした利害関係を一律に正しく判断する神
の視点を前提としています。そうした神の視点を持つことは現実的には不可能であ
自民党改憲の本性
り、それを通そうとすればどうしても無理がでます。現実を政治でねじ曲げようとす
れば、そこには全体主義が生まれるわけです。そうでなく、個々の利害それぞれに理
があり、その調整をできる範囲で行おうというのが、公共の福祉です。
nk12 2012/05/07 19:28:52 6
勿論、公益に対する歯止めの方法論は様々で、様々な国の公益を文言に持つ憲法が全
て危険というわけではありません。要はその危険に自覚的であれば安全措置を取る
だろうという話です。
nk12 2012/05/07 22:23:21 0
一方で、今回の自民党の改憲案は、そうした危険性を無視し、積極的に安全装置を外
そうとしているように思えます。それは、実際に新しいビジネスをはじめとする無数
の規制を肯定しかねません。
nk12 2012/05/07 22:26:01 0
@nk12 あなたの旧産業新産業論は、そのまま現憲法憲法案に当て嵌まるんじゃない
のかなあ。現憲法が理想で、これ以上改善の余地はないと思うならそこで話は終わる
し、自民案の出来が悪いから分が悪いんだけど。日本では公益か否か、そうした利害
関係を一律に（正しいかどうかは別として）判断する神の視点を持つのは国民ですよ。
すべて最後は主権者たる国民が総意として決めその責任を負う。多様性の維持も、少
数派の尊重すら多数決でその価値が認められている。
ninjaakakage 2012/05/08 00:21:16 0
@nk12 経験から自分のものさしが優れているとは限らないと知っているし、多数派
の自分も、いつ少数派になるとも限らないからでしょう。社会のシステムだって、こ
れだけ通信手段が発達してくると、これまでは考えられなかったような選択肢も見え
てくる。選挙のネット投票に留まらず、直接民主制とかね。長年の愚民政策で投票率
も低い現状では直接民主制なんて無茶もいいところだけど、その是非や実際にそれを
選ぶかは別として、選択肢が手の届くところにあるという意味。直接民主制となれば
すべての議題で国民投票が結論を出す。
ninjaakakage 2012/05/08 00:26:38 0
@nk12 何も直接民主制が理想だと言いませんよ。様々な理由でいわゆる「バッファ
機能」の必要性を挙げてダメだと結論付けている人もいる。でも端から選択肢に入れ
ないのは主権の放棄とも言える。リコール権くらいあったっていいだろとか。この
まとめでの議論が、ただ「案」について議論しているだけなんだから、もっと幅があっ
ていいんじゃないか、
「慎重に」は当然としてもあまりにも抑制的過ぎるのではないか
という話。まとめ主なんか、地獄の蓋が開く瀬戸際みたいな勢いだもんなあ。
ninjaakakage 2012/05/08 00:27:53 0
自民党改憲の本性
>ninjakakage さん まず「日本では公益か否か、そうした利害関係を一律に（正しい
かどうかは別として）判断する神の視点を持つのは国民」ではありません。そもそ
も、国民の意見はひとりひとり違うわけですから、一律な神の視点など存在しませ
ん。国民の意味するところが、
「国民の多数派」ということなら、多数派がいくらでも
少数派を犠牲にしていいか、というと、それは違うだろう、というのが、公共の福祉
であり基本的人権なわけです。
nk12 2012/05/08 01:01:51 3
>ninjakakage さん もちろん公共の福祉も基本的人権も、安全装置に過ぎず、多数派
による少数派の搾取を完全に食い止めることは無理なわけですし、また利害関係を調
整する際に、より大勢の人を尊重する場合が多くなることも確かな上で、少なくとも
「国民の多数派が神視点であってはいけない」という理念はそこにあるわけです。
nk12 2012/05/08 01:03:08 0
＞ ninjakakage さん もちろん憲法改正を含めて、最終的には多数決でひとつひとつ
のことを解決してゆくわけですが、それは「多数派の判断が常に正しいから」ではな
くて、
「それが今のところ一番マシな決定方法だから」というだけのことです。もちろ
ん、これは今の日本国憲法が規定している見方であって、将来的に変わる可能性はあ
りますが、私は「多数派の判断が常に正しく、それが全ての倫理に根拠を与える」と
いう考え方は明白におかしいと考えています。
nk12 2012/05/08 01:07:29 1
＞ ninjakakage さん 次に、技術や社会の変化に伴って新しいシステムを創ることは
良いことだと思います。公共の福祉は、多数派の横暴を防ぐ方法論の一つに過ぎませ
んから、他のよりよい方法論があれば、それに代わることもあるいはあるかもしれま
せん。議論段階で、選択肢を削ぐ必要はないでしょう。
nk12 2012/05/08 01:09:18 0
＞ ninjakakage さん 例えば、
「このようなシステム・方法論で公益を定義、追求する
ことを目指すので」
「憲法の文言をこのように変更したい」という話でしたら、おおい
に議論すべきです。問題は、今回の自民党の改憲案が、そのような観点に立っている
ようには見えない点です。今回の改憲案の内容や、あるいは自民党の主張の中に、そ
うしたシステム案があるでしょうか？
nk12 2012/05/08 01:12:12 0
＞ ninjakakage さん 改憲案内部には見当たりません。議員の改憲案に関する言及
では、そうしたシステムどころか、危険性自体が認識されていないように見えます。
危険性を理解していないのか、あるいは国民に危険性を伝えたくないのか、いずれに
自民党改憲の本性
しても大問題で、前与党にして最大野党がこれだと「地獄の蓋が開く瀬戸際」とも思
えます。
nk12 2012/05/08 01:14:25 0
@ninjaakakage 中々に辛辣なご意見で（＾＾： itj57fhhhgt 2012/05/08 09:01:36 0
国民は神の視点は持ってませんし、また利害関係の調整もできません。神の視点を持
ち、調整を司るのは行政府・立法府、司法の三権です。例えば A 社と B 社が特許など
で争った場合、調整するのは国民ですか？違いますよね。当事者同士の話し合いがつ
かなければ司法の判断を仰ぎますし、それが業界に渡る問題なら行政府や立法府の出
番です。国民の出番はありません。 RT @ninjaakakage そうした利害関係を一律
に（正しいかどうかは別として）判断する神の視点を持つのは国民ですよ。
hiroujin 2012/05/08 11:46:42 1
これだけ、歴史とか権利拡大の流れを無視した憲法案作って、よく保守とか伝統謳っ
た政党やってるよな。まじ反吐が出るわ。冷静に考えて、これじゃ、投票できる政党
がない
mircea_morning 2012/05/29 06:29:28 0
@ninjaakakage 失礼ながら、聞かせてください。学部生レベルの一般的な法律の入
門書・解説書・教科書をたとえ一冊でも、読みましたでしょうか？ 新書の法学入門
書でも構いません。
mircea_morning 2012/05/29 06:32:57 0
そういえばこんなまとめがあったなぁ。問題点の指摘はごもっとも、公党の質低下を
思わせはするものの、いずれも現実からの要請があってのことだろう。憲法改正原案
に反映させたのは間違い。けどそれは出力先を間違えたという話で、憲法改正云々よ
りココまで書くに至らせた現実からの要請の方に関心があるなぁ。
bass_ikeda 2012/06/09 10:57:14 0
この改憲案を支持する人は、もし本当に、憲法が斯様に改正されて以降に、お嫌いな
政党が政権を握る可能性は、想定されておいでなのかしら。それとも、ガチで、
「非常
事態宣言」を永続化する積り？ｗ
popoi 2012/06/17 13:04:29 0
自民改憲案問題で「現政権与党は朝鮮の手先 」とか、有り得ぬ妄言を口走る人は（米
は、戦後ずっと親分だが）。
「国民は斯様に愚かしい故、人権など不要。選良による政
自民党改憲の本性
府の指導力を、より強大にすべき」て旨を、我が身を犠牲に立証されたいのですかね
w
popoi 2012/06/17 14:41:22 0
一般人として過激なことをやるなという信念は立派だと思うんだが、それを国家権力
より上位にある(国家権力にたいする拘束力のある)憲法に求めるなよ、、、
niwaka2008 2012/07/16 08:05:35 0
これは「どういう流れでこんな草案出たんだ」てとこから追求したい。こっそり差し
込むにしてもヤバいだろ。
semispatha 2012/07/18 11:15:04 3
というか、このコメント欄の長さが人権侵害レベル。
R10Gr4n3 2012/09/27 03:17:45 1
個人の権利を剥奪し全体主義を目指す自民改憲案。民主党の人材いないっぷりもヤ
バいが、自民党のトンデモに洗脳された代議士も酷いな…日本に二大政党制なんか無
理だったんじゃないの？この二択からは選べないよ。（かと言って大阪新党はもっと
ないが）
cinefuk 2012/09/27 10:46:26 2
公共の福祉と公益は名前は似てるけど内容は全然違うから、オーストラリアとオース
トリアの違いくらいはあると思う
alphabetagamma2 2012/09/29 08:57:08 0
助けてくれ！自民もやばい！！
tukimorihinoto 2012/09/30 08:47:16 0
http://mainichi.jp/select/news/20121001k0000m010018000c.html そして僕ら普
通の日本人を導く光の英雄王・聖 #安倍晋三 が改憲を次の争点にすると喚いている
件。「民主の震災復興への不満」で集めた票を改憲への信任と言い張る展開にワクワ
クしてきますね
relark 2012/09/30 22:57:32 1
既に上のコメントで述べたが、
「公共の福祉」という言葉は、あくまで人権に一定の制
限を掛けるものとして機能していたものであって、個人の人権を守るものとして使わ
れた事は無い。もしそうであるなら判例の一つでも示してみろと、まとめ主を含む自
民批判者に尋ねてみたが、まともな答えは無かった。トンデモであるのは、そいつら
の方だというのが俺の結論。
自民党改憲の本性
kikori2660 2012/10/01 01:40:30 0
ログ嫁かもだが、おすすめの憲法入門書とかあれば教えてほしい。基本下に乗ってる
のでいいのかもだが、主のおすすめとか知りたい。時間あるときでいいんで、教えて
くれるととてもうれしい。
wakamebu 2012/10/01 03:13:27 0
あと春頃から粘着してる ↑ のばかはもうあれだ。なんかそういうバイトなんだよ
きっと。いちゃもんつけて某政党からお金もらってるんだよ。じゃなきゃ……ねぇ
ｗ
wakamebu 2012/10/01 03:15:30 0
「郷原豊茂の憲法まるごと講義生中継」はかなり読みやすいです。目的は合憲となっ
てしまった尊属殺違憲判決の説明では「悪い親もいるのに国家が刑法という暴力を
使って親孝行を押し広めようという目的自体が憲法違反」など判旨に対する納得のい
く批判もあり読み応えがあります。
kurossaa 2012/10/01 04:57:48 0
尊属殺違憲判決じゃなくて尊属殺重罰規定違憲判決だった
kurossaa 2012/10/01 05:02:50 0
判例以前に司法試験の基礎知識として公共の福祉は定義されてますよ。
「公共の福祉：
各個人の基本的人権の保障を確保するための基本的人権相互の矛盾・衝突を調整する
公平の原理」 出典：佐藤幸治｢憲法〔第 3 版〕｣(青林書院)，野中俊彦・中村睦男・高橋
和之・高見勝利『憲法Ⅰ・II〔第 3 版〕』（有斐閣，2001）他。http://www.geocities.
jp/passshihuoshiken/skr1.htm
tk_takamura 2012/10/01 10:19:27 0
「公共の福祉」は他者の人権を害さない範囲で基本的人権を行使できるという概念で
す。これにより個人の人権も同時に保護しているのです。これは「他者危害の原則」
ともいいます。つまり「社会」が「個人」の活動にどこまで干渉すべきかを規定する
もので、それによれば、社会が個人に干渉する根拠は「他者への危害」のみであり、逆
にいえば、
「他者への危害」を伴わない行為であれば、それが本人にとって有害な「愚
行」であろうとも、何をやっても構わない、ということです。この「他者危害の原則」
J・S・ミルの『自由論』に載ってます。
tk_takamura 2012/10/01 10:30:17 0
「憲法は人々の人権を守るためにあります。憲法は自由の基礎法と呼ばれるのです。
憲法が制限規範性を持ち、最も国民の人権を侵害する可能性が高い国家機関の権力を
自民党改憲の本性
制 限 す る こ と に 自 由 の 基 礎 法 た る 憲 法 の 本 質 が あ る の で す。」 http://blogos.
com/article/33462/
tk_takamura 2012/10/01 10:44:29 0
「法律は国が国民に命じる側面がありますが、一国の法的規範の中で憲法だけは、国
民が国家に対して、
「自由と人権を侵害するな。そのために国会は立法を、内閣は行政
を・・・・」と命じる規範なのです。これを命令規範性（国民が国家機関に命令する
規範＝ルール）と言います。憲法は国民から国家権力に向けられた規範＝ルールなの
です」http://blogos.com/article/33462/ （参考資料 高橋和之著 立憲主義と日本
国憲法）
tk_takamura 2012/10/01 10:45:24 0
コメ欄長すぎて途中で読むの投げた。とりあえず皆熱いなあと。案は案であってそ
のまま通るわけでもあるまいに。文字制限があるから仕方ないけど「詳しい人教え
て」に対して「勉強しろ！」と返すのはネットの悪癖だよね
maryuw 2012/10/01 14:20:14 0
@tk_takamura 「判例以前に司法試験の基礎知識として公共の福祉は定義されてます
よ」← 既に上のコメントで述べてますが、判例 以前 にその様な定義は無かったと思
われます。あなたが明示されている著作物（2001 年、1993 年）の年代的に見ても、そ
の様な概念が取り入れられたのはここ二十年程度で話ではありますまいか。
kikori2660 2012/10/02 01:13:26 0
@tk_takamura というか、その URL の中における「公共の福祉」についても、
「他者
危害の原則」とやらと捉え方がえらくかけ離れている様に思えるのだけど。弱者の為
に強者にも制限を掛けるのも公共の福祉だよ、と読めるが、それ以上は牽強付会に見
える。
kikori2660 2012/10/02 01:19:24 0
公共の福祉の歴史についてのおさらい。初期（昭和 30 年代）の最高裁での「公共の福
祉」の解釈は、個人法益（基本的人権）の他に社会法益（社会全体の利益）も含まれ
ていました。つまり「公共の福祉」という条文で、社会全体のために人権を制限する
ことが可能となっていたのです。昭和 32 年のチャタレー事件判決などがそれに当た
ります。（一元的外在制約説） しかしこうした最高裁の判断は批判が多く寄せられ、
その後、最高裁は昭和 40 年代に入って人権と社会法益のバランスを取る様になりま
す。
tk_takamura 2012/10/02 15:24:35 0
自民党改憲の本性
最高裁は全逓東京中郵事件判決（昭和 41 年）や都教組事件判決で 12 条、13 条の「公
共の福祉」を使用せず、
「内在的制約」につき言及するに留まるようになりました。つ
まり一元的外在制約説で強かった社会法益による人権の制限を、最高裁判例で使わな
いことにより著しく弱めていったのです。その後、様ざまな事件を通して 13 条の意
義が大きくなり、学説して学界や法曹界に定着していったのが「人権を制限できるの
は人権のみ」という一元的内在制約説です。
tk_takamura 2012/10/02 15:25:05 0
これを決定付けた判例の一つが、史上 2 例目の法令違憲判決となった昭和 50 年の薬
局距離制限事件で、
「公共の福祉」による出店規制は合憲だとした高裁判決を破棄、原
告の職業選択の自由を尊重した判決を最高裁が下しました。以後、
「公共の福祉」は社
会法益を具現化する条文ではなく、人権相互の矛盾衝突を調整するための実質的公平
の原理としての条文として定着していきます。
tk_takamura 2012/10/02 15:25:25 0
昭和 59 年の駅構内ビラ配布事件判決文では、財産権や管理権の侵害といった人権侵
害を理由に表現の自由の規制をしています。
「憲法 21 条 1 項は、表現の自由を絶対無
制限に保障したものではなく、公共の福祉のため必要かつ合理的な制限を是認するも
のであって、たとえ思想を外部に発表するための手段であっても、その手段が他人の
財産権、管理権を不当に害するごときものは許されない」
tk_takamura 2012/10/02 15:25:44 0
@tk_takamura 一元的何ちゃらに関しては上のコメント欄で既に何人かが語ってい
るので、そこ見といて下さい。
kikori2660 2012/10/02 20:05:13 0
日本国憲法制定当時、
「公共の福祉」が一元的外在制約説を取っていたのは、大日本帝
国憲法の影響です。大日本帝国憲法には「公共の福祉」という概念が無かったため、
同憲法「第二章第 臣民權利義務」の延長上で解釈されていました。社会法益が入っ
ているのはそのためです。しかし昭和 30 年に一元的内在制約説が生まれ、最高裁も
「公共の福祉」を公益ではなく、人権を擁護する概念として判断する様になったのは
すでに指摘の通りです。
tk_takamura 2012/10/02 20:50:35 0
@kikori2660 ん∼と、『公共の福祉』が個人同士の権利の刷り合わせで留められるの
に対して、
『公益』となると多数意見（もしくは国家的都合）によって少数意見が潰さ
れるという懸念をしているという形ではないんでしょうかねぇ。
astray000 2012/10/06 13:07:14 0
自民党改憲の本性
@astray000 その意見に対して「公共の福祉という文言が公益に変わったところで、
少数意見が潰されて、日本が北朝鮮の様な抑圧国家になり、あげくには 戦前の様に
暴走する だなんて言い出すのは馬鹿げている」というのが私の主張です。
kikori2660 2012/10/07 01:03:40 0
そもそも、人権については他の条文で具体的に示されているものであって、公共の福
祉という文言が社会法益と個人の人権を調整するものだという認識に変化したとし
ても、それがイコール、国民を抑圧する国家に変貌してしまう、という理屈が理解し
がたい。
kikori2660 2012/10/07 01:42:15 0
『最高裁も「公共の福祉」を公益ではなく、人権を擁護する概念として判断する様に
なった』というけども、別にその判決が出た当時に最高裁にそういう概念があったわ
けでもなくて、時系列を見る限りでは、後年になってから、憲法でメシ喰ってる人達
が そう解釈にする事にしました！ と言っているだけに思えるのよね。これを判例と
言い張るのは、正直苦しいです。
kikori2660 2012/10/07 01:49:36 0
『
（追加あり）立憲主義を知らない自民党「憲法起草」委、事務局長、
「礒崎陽輔」議員
に関する法律関係者のコメント』 http://togetter.com/li/311536 ← こういうまと
めもあるけど、ある言葉に手前らで決めた概念を勝手に付託しておいて、それを無視
しようとすると「憲法を改正しようとしている連中は国民を弾圧しようとする国家主
義者！」というロジックで潰しに掛けようとする。そうした輩が普段どんな政治思想
の持ち主か、想像出来るよね。
kikori2660 2012/10/07 02:55:37 0
確かにそうそうありえることではないが、完全にないともいえないわけで。完全にい
えないわけではないということは、それを可能性０に近づけている努力はまったく無
駄ではない。 RT@kikori2660 日本が北朝鮮の様な抑圧国家になり、あげくには 戦
前の様に暴走する だなんて言い出すのは馬鹿げている
astray000 2012/10/07 11:32:18 0
@astray000 そこまでくると、もう言葉遊びの範疇としか思えないので。ここで自民
党を攻撃している人達もそう。ただの言葉遊びです。
kikori2660 2012/10/07 13:07:44 0
@kikori2660 言葉遊びというか、逆にそこまで『公益』に変更することに拘ることが
逆に理解できない気がします。
『公共の福祉』＝『公益』とするならば、逆説的言えば
態々変更する必要はない訳で。
自民党改憲の本性
astray000 2012/10/07 13:10:22 0
@astray000 『公共の福祉』＝『公益』とするならば、逆説的言えば態々変更する必要
はない訳で。 ← 自分もそう思わないでもないです。ただ、あくまで想像ですが、自
民党の改憲案が何故あえて「公共の福祉」を「公益」に置き替えようとするかという
と、このコメント欄で批判している人達の様な思想を持った連中が憲法に寄生出来な
い様にする為に、解釈の余地が少ないものにしたいのだと思っています。カウンター
ですね。逆に言えば、騒いでいる方々はその意図を薄々理解しているからこそ、この
まとめで叩いているわけです。
kikori2660 2012/10/07 14:28:20 0
国家を民衆の仮想敵と見る思想ですかね？ RT@kikori2660 このコメント欄で批判
している人達の様な思想を持った連中が憲法に寄生出来ない様にする為に、解釈の余
地が少ないものにしたいのだと思っています。
astray000 2012/10/07 18:13:48 0
@astray000 そうですね。そういう人達にとっては日本国憲法こそが不磨の大典と
なっているわけですから、それを一字一句でも変える事が批判の対象になるわけで
す。国家と国民が一心同体であると考える人間＝国民を抑圧する国家主義者、という
解釈なのでしょう。
kikori2660 2012/10/07 19:35:39 0
全く理解されていないようですね。その概念は昭和 50 年の薬局距離制限事件最高裁
で完全に否定されました。薬局距離制限事件は「公益」の名の下に職業選択の自由を
規制していた事が問題になった事件です。「公益」を名乗れば一般人の当たり前の権
利ですら制限されうるという実例です。 RT @kikori2660 『公共の福祉』＝『公益』
とするならば、逆説的言えば態々変更する必要はない訳で。
tk_takamura 2012/10/08 03:34:33 2
本来憲法とは国家権力を制限し、国民の人権を国家権力から守る法典であり、法律は
逆に国家権力によって国民の人権を縛る法典です。
「公益」や「公共の秩序」という用
語が、法律の中に出てくるのはこういう理由です。薬局距離制限事件を初め、公益
（法律）と人権（憲法）が衝突する事例は無数にあります。憲法に「公益」と明記しそ
れで人権を制限すると、憲法が「法律」化します。結果、人権を守るものは無くなる
訳です。このまとめは誇張でも何でもなく、実に的確ですよ。
tk_takamura 2012/10/08 11:33:04 2
@tk_takamura 「その概念は昭和 50 年の薬局距離制限事件最高裁で完全に否定され
ました」← ここのコメ欄で自民改憲案を非難している方々が紹介したサイトを見て
自民党改憲の本性
みましたが、そりゃ嘘です。その考え方が生まれたのは平成以降ですね。その昭和
50 年に出た判決を、その様に 解釈 しただけの話であって。
kikori2660 2012/10/13 22:01:52 0
@tk_takamura 「一元的内在制約説（定説）」という言葉に関しても議論は尽くされて
いないというのが現状の様で。Wikipedia の「公共の福祉」を見ると、このまとめが
始まった頃からの編集合戦の末、今では（定説）が（通説）に変化しとるな（笑）。ね、
どっかの教祖みたいに定説、定説とか言ってた人ってキモいよね。
kikori2660 2012/10/13 22:03:59 0
@tk_takamura そもそも、薬局距離制限事件の様々な解説を見る限りでは、
「公共の福
祉」という言葉自体によって個人の事件が守られたのではなく、他の条文の「職業選
択の自由」などと照らし合わせた結果と見るのが妥当だと思うのだけど。むしろ「公
共の福祉」はそれ（個人の人権）を制限するものとしてしか使われていない。
kikori2660 2012/10/13 22:13:35 0
このまとめ主は、コメント欄にして「公共の福祉」を説明するのに、次のサイトを引
用 し て 説 明 し た 。 h t t p : / / w w w. c c . k y o t o - s u . a c .
jp/ kazyoshi/constitution/kaisetsu/kokyo.html
kikori2660 2012/10/13 22:27:36 0
以下抜粋『こうした人権相互の矛盾や衝突に際して、それを調整するための「公平の
理念」を表わしたものが、
「公共の福祉」である。
「公共の福祉」は上に述べたように、
人権の衝突に際しての利害関係の調節を目的とした、基本的人権の制約である。従っ
て、
「国家のため」あるいは「社会のため」に個人の人権を制約することを許す趣旨で
はないことに注意しなくてはならない。』← しかしその後にも記述は続いている。
kikori2660 2012/10/13 22:41:21 0
『日本国憲法は「基本的人権の尊重」を重要な理念の柱としているのであるから、安易
に「公共の福祉」を理由として人権を制約することは許されないのである。』とある。
何故これは引用しないのであろうか。
kikori2660 2012/10/13 22:55:58 0
「公共の福祉」が 社会法益と個人の人権を調整するもの であると言いつつも、その直
後に 人権を制約するもの と言い出していて支離滅裂もいいところ。言葉遊びに夢中
になっているからその滑稽さに気付かないだけ。
kikori2660 2012/10/13 23:48:35 0
自民党改憲の本性
既に上で指摘されているけども。戦勝国が戦敗国を御する為に作った憲法を、国家を
国民の敵と規定する思想の人々が有り難く押し戴き、そうした連中の 解釈 を偉い憲
法学者様がおっしゃる定説でござ∼い（実は定説でもなかった）、その解釈に異を唱え
てわずかでも変えようとする者は戦前の日本の様に国民を弾圧、海外を侵略せんとす
る国家主義者であ∼る！ってレベルなんだよね。言っている内容は、従来通りのアカ
思想。
『ある意味特定少数の判断を国家全体の意志とする「全体主義」的とも言えます
ね。』← まさにこれ。
kikori2660 2012/10/14 00:15:18 0
ここのコメント欄でヤバのって、元々アカい人達じゃなくて、普段保守っぽい事言っ
ている（自分はネトウヨとは違うとアピールしている）人達が、何も調べもせず考え
もせず、まとめ主の様な言説にコロっとヤラれてるところかな。
kikori2660 2012/10/14 00:43:01 0
@kikori2660 公共の福祉が公益を示すものではなく、人権の相互調整をするための
公平の原則であるというのは、すでに昭和 50 年時点で定まっていますよ。以下にそ
の証拠を列挙しましょう。
tk_takamura 2012/10/15 19:08:28 0
[昭和 50 年 5 月 14 日 第 75 回衆・法務] ○横山利秋議員「公共の福祉とは本来ど
のようなものか」 ○吉国一郎内閣法制局長官「
（前略）基本的人権といえども、日本
国民を構成する各人相互間においてこれが衝突する場合があり得ることはおわかり
のことでございましょう。その調整の原理としていわば公共の福祉というものが存
在するわけでございまして（以下略）」 『憲法答弁集 1947 ∼ 1999』浅野一郎,杉原泰
雄、他著（株）信山社出版より引用。
tk_takamura 2012/10/15 19:08:40 1
公共の福祉は、基本的人権相互の矛盾・衝突を調整する公平の原則であり、内在的制
約原理と政策的・外在制約原理とが含まれる 1975 年 5 月発行『憲法２ 基本的人権
／ I』阿部照哉,池田政章／編 有斐閣双書より引用。
tk_takamura 2012/10/15 19:08:55 0
「公共の福祉」の定義は、現在議論中でさらに平成の世になって定義が定まった？ それこそ大嘘です。1975 年（昭和 50 年）に国会答弁において、
「公共の福祉」は基本
的人権相互の矛盾・衝突を調整する公平の原則（一元的内在制約説）である事が、内
閣法制局より正式に定義づけされています。また法学、憲法学においても同様の見解
が示されています。 この辺はネットを調べても出てきませんし、ウィキペディアな
んて読んで知ったかぶりしてるようではお話になりません。ちゃんとした書物を読
みましょう。
自民党改憲の本性
tk_takamura 2012/10/15 19:16:56 0
追記 なおこの時、時の法務大臣稻葉修は 公共の福祉の定義は法律で決めるもの と
いう答弁を行ってしまい、横山利秋に 公共の福祉の概念が多数党の勝手な解釈に
よって、多数党によって決めるとはどういうことか と、痛烈に批判されています。
その結果、吉国内閣法制局長官は法務大臣の答弁を否定する形で、政府答弁として
「公共の福祉」とは、基本的人権相互の矛盾・衝突を調整する公平の原則 であるとい
う趣旨の答弁を行っています。
tk_takamura 2012/10/15 19:59:07 0
@tk_takamura ひとまず、コメント欄で kazrhythm さんが『国家国民の憲法を語る
に、国民のコンセンサスでは無く、一方的に上から押し付けられたものを背に「こっ
ちには学者がついている、そっちはどうだ」とえばりちらすというのは、どうなんで
しょう。』という発言に同意します。
kikori2660 2012/10/15 23:20:56 0
@tk_takamura で、それはさておき、その『憲法答弁集 1947 ∼ 1999』に書いてある、
吉国一郎内閣法制局長官の「（以下略）」の発言を教えて頂けないでしょうか？
kikori2660 2012/10/15 23:23:53 0
@tk_takamura あのぅ、そろそろその（以下略）の部分を全部引用して頂けないです
かね？
kikori2660 2012/10/19 21:32:39 0
@tk_takamura 『ウィキペディアなんて読んで知ったかぶりしてるようではお話にな
りません。ちゃんとした書物を読みましょう。』なんてドヤ顔で言うぐらいですから、
よほどその『憲法答弁集 1947 ∼ 1999』という本には、ネットでは見られない素晴ら
しい文章が載っているのでしょうな。それでは是非とも、吉国一郎内閣法制局長官の
「（以下略）
」の発言を教えて頂きたい。
kikori2660 2012/10/21 02:54:22 0
@tk_takamura あ、あれ∼∼∼っ！？ なんか突然ブロックされた様ですが、どうして
ですか！？ 私の様にネット上だけの情報しか知らない人間に対し、
『憲法答弁集 1947
∼ 1999』という本をちゃんと読んでいる貴方が、吉国一郎内閣法制局長官の「
（以下
略）」の部分を答えられないのは何故なのでしょうか？
kikori2660 2012/10/21 03:38:15 0
議論を吹っ掛けてきた人に「ネットだけの知識で知ったかぶりするなよ」と言われ、
ある本を引用して小馬鹿にされたのだけど、その中身について省略してる部分があっ
自民党改憲の本性
たんで、教えて下さいね∼っと質問したら、シカトされた上に突然ブロックされてし
まった。意味が分からないよ！ 自分で引用した本の癖に、説明が出来ないとは一体
どういう事だろうか。
kikori2660 2012/10/21 18:10:58 0
@kikori2660 私は君のパパでもママでもないので、要求すればタダで貰えると思い
込んでいる子供にはこれ以上付き合いきれません。知りたかったら専門書店を回っ
て自分で探すか、対価を払って該当の本を買いましょうね。価値ある情報はタダじゃ
ありません。出典は明記してるんだから、泣き言言ってないで自分で探すか、本を買
いなさい。
tk_takamura 2012/10/22 11:40:28 1
@tk_takamura え∼∼∼∼っ。一体何が困ると言うのでしょう。まさかとは思うけ
ど、その（以下略）ってのは、貴方にとって都合の悪い記述が載っているとか……？
そんなわけないですよねぇ∼∼∼っ。
kikori2660 2012/10/22 22:09:51 0
@tk_takamura 『自分の足で情報を集めることも出来ないガキが五月蝿いので、対処
してもらおう。』← へー。その程度の国会答弁の内容を知る為に、わざわざそんな本
を買い求めなきゃいけないと思ってたんだ∼。世の中には「国会議事録検索システ
ム」って便利なサイトがあるんだよ！ http://kokkai.ndl.go.jp/ さすがドヤ顔で「ウィ
キペディアなんて読んで知ったかぶりしてるようではお話になりません。ちゃんと
した書物を読みましょう。」と言ってのけるだけあるね！
kikori2660 2012/10/23 00:39:47 0
昭和 50 年 05 月 14 日 - 衆 - 法務委員会 - 19 号 『○吉國政府委員 憲法において
基本的人権が厳粛に尊重さるべきものであるということを規定されておることは申
すまでもございません。ただ、』
kikori2660 2012/10/23 00:57:08 0
『基本的人権といえども、日本国民を構成する各人相互間においてこれが衝突する場
合があり得ることはまたおわかりのことでございましょう。その調整の原理として
いわば公共の福祉というものが存在するわけでございまして、』
kikori2660 2012/10/23 00:57:54 0
そして最後にこう続く。『一般的に基本的人権について公共の福祉というものがどう
いうものであるかと言えば、日本国民の総体の利益というようなものを勘案して抽象
的に申すよりほかございませんで、基本的人権の個々の権利によって、これを制限し
自民党改憲の本性
得る公共の福祉の概念はおのずから変わってまいらなければならないということで
ございます。』
kikori2660 2012/10/23 00:58:40 0
@tk_takamura ← この人はこの国会答弁の一部、自説の都合の良いところのみを切り
取って、『「公共の福祉」は基本的人権相互の矛盾・衝突を調整する公平の原則（一元
的内在制約説）である事が、内閣法制局より正式に定義づけされています。』と与太を
飛ばしているわけです。
kikori2660 2012/10/23 01:04:11 0
そもそも、吉國政府委員の国会答弁の前後の流れを見れば、彼が「公共の福祉」をど
う扱っているか、どういった文脈で「調整の原理」と呼んだのかが分かるはずです。
ごく普通の日本語感覚を持った人間ならば。
kikori2660 2012/10/23 01:07:33 0
そして吉國一郎が長官を務めていた内閣法制局が、どういう立場で戦後の憲法解釈に
どう携わってきたのかを考えれば、その見解にホイホイ飛び付く馬鹿サヨクなんてい
るわけがない（苦笑）。あ、居たな！ → @tk_takamura
kikori2660 2012/10/23 01:14:08 0
@tk_takamura 『横山利秋に 公共の福祉の概念が多数党の勝手な解釈によって、多
数党によって決めるとはどういうことか と、痛烈に批判されています。』← と、これ
だけ見ていると勘違いしそうですが、社会党の横山議員が追及しているのは「公共の
福祉という名目で基本的人権を犯す自民党政府」という構造であって、公共の福祉と
いう言葉そのものではありません。守ろうとしている主体はあくまで基本的人権の
方です。
kikori2660 2012/10/23 01:36:15 0
吉國一郎がどういう文脈で「調整の原理」使ったかをストレートに言うと、横山議員
に「都合良く公共の福祉とか言って基本的人権を侵すなよー！ 憲法九条をねじ曲げる
なよ∼！」と突き上げを喰らって、苦し紛れに「いやいや基本的人権は守りますよ！
公共の福祉はみんなの人権を守る為にも存在してるんですって！」と言っただけの話
です。そしてこの横山議員にすら一顧だにされていない。大して意味の無い言葉で
しかないのだから。たぶん横山議員が生きていたら、その「調整の原理」という言葉
に飛び付く馬鹿に驚くんじゃないのかな。
kikori2660 2012/10/23 01:52:41 0
ちょいと政治の歴史の勉強すれば、内閣法制局なんて右からも左からも攻撃される対
象だったなんて知ってそうなもんだけどな。その長官の言葉をありがたって引用す
自民党改憲の本性
るとは、あまりに恥ずかしい。人を情弱と罵っておきながら、ネットを馬鹿にし、本
の一部を都合良く抜き出して自説の補強に利用する。これが表現規制反対派とやら
のやり口なんだなー。お里が知れる。
kikori2660 2012/10/23 02:05:21 0
『人権と人権の矛盾・衝突を公平に調整するために法律や条例で人権相互をいい具合
に調整する。これが「公共の福祉」ということです。』← ふと気付いたけど、このまと
め主やその賛同者が繰り広げているこの理屈の元ネタって、まさかその吉國一郎内閣
法制局長官の国会答弁だったりしないだろうなー。いくらなんでもねぇ……。
kikori2660 2012/10/23 06:50:51 0
@kikori2660 語るに落ちたとはよく言ったものですよ（笑） 君の主張がますます矛
盾しているのに気付かないのですかな？ 君は「公共の福祉とは基本的人権相互の矛
盾・衝突を調整する公平の原則」は平成になってから定着したと、大嘘をついたのを
すっかり忘れているようですね。 もしその説が正しいなら、昭和 50 年の吉国一郎内
閣法制局長官の件の答弁はありえない。ところが実際には公式に出ている。すなわ
ちこれは私の主張が正しく、君の主張が大間違いであった事の裏づけでしかないので
すよ（笑）
tk_takamura 2012/10/23 12:36:03 1
さて、私がなぜ件の答弁を出したかよく理解できていないみたいですね。もう一度書
くけど、私は昭和 50 年の時点で「公共の福祉とは基本的人権相互の矛盾・衝突を調整
する公平の原則」という定義が定着している証拠として出したわけ。 つまりこの定
義の存在と、政府の公式答弁に出るほどの定着していたという歴史的事実の証明をし
たのですよ。
tk_takamura 2012/10/23 12:43:03 0
君は必死に前後の文脈うんぬんで誤魔化そうとしてるけど、君が本来すべきだったの
は、昭和 50 年代には「公共の福祉とは基本的人権相互の矛盾・衝突を調整する公平の
原則」という定義が存在していないという証だったわけですが、ご覧の通りそれは脆
くも崩れたわけですが（笑）
tk_takamura 2012/10/23 12:44:32 0
そして君が必死に目を逸らしているもうひとつの証拠がこれ。 公共の福祉は、基本
的人権相互の矛盾・衝突を調整する公平の原則であり、内在的制約原理と政策的・外
在制約原理とが含まれる 1975 年 5 月発行『憲法２ 基本的人権／ I』阿部照哉,池田
政章／編 有斐閣双書より引用。 おやおや、平成になって定着したはずの定義が
1975 年にしっかり出てますね。 歴史的事実から目を離してはダメですよ（笑）
tk_takamura 2012/10/23 12:46:46 0
自民党改憲の本性
さて、もうひとつ証拠を出しますか。これは 1966 年（昭和 41 年）のもの。
「
「公共の
福祉」といってもそれは人権と対立する全体的利益ではなく、個人主義の理念と両立
しうるものであることである。結局それは、現代社会の要請にもとづきながら、個人
の人権の間に存ずる矛盾や衝突を調整し、全体として各人に平等で、豊かな人権を享
受させる原理であるといえよう。」 憲法入門 1966 年 伊藤正巳著 （株）有斐閣刊 より引用。
40 年代初頭でこの有様。
tk_takamura 2012/10/23 13:09:37 0
公共の福祉＝公益という概念は、昭和 50 年にはほぼ消滅しているのが歴史的事実で
あって、これについて 1975 年 5 月発行『憲法２ 基本的人権／ I』では、今日では「公
共の福祉」や「内在的制約」を持ち出すだけでは、個々の人権制約を正当化すること
ができないことについて、広くコンセンサスが形成されている。と説いています。
tk_takamura 2012/10/23 13:39:42 0
コメント欄を占有してる 2 人は続きは自分達の blog でやりなさい。
hiroujin 2012/10/23 18:06:43 0
@kikori266o 公共の福祉以前に憲法の名宛人に国民入れてる時点でアウトだわな。
しかも天皇入ってねーし。天皇の名において憲法無視できるんかい。
counter_mm 2012/10/25 16:46:40 1
警告無視のため対処しました。
hiroujin 2012/10/25 17:35:10 0
被警告者が作成した単発アカウントと判明しましたので、警告無視とみなし対処しま
した。議論が沸騰するのは理解しますが、コメント欄への連続・多重投稿は Togetter
においても大きな問題になっているものです。ある程度は容認いたしますが、あまり
に長期に及ぶ、長文となる場合は、他の閲覧者の事を鑑み、自分の blog において意見
を表明されるようお願いいたします。
hiroujin 2012/10/26 18:09:50 0
うーん、コメントざっと呼んだけど、たかが草案に過剰反応過ぎやしませんか？どう
せいざ改正になろうとも、今のへタレ自民党なら野党の指摘を汲んで「骨抜き」に
なったものしか出せないでしょうに。
dinosaur_and_me 2012/11/01 22:18:24 1
あと全然注目されてないけど、草案の第 19 条の２「個人情報の不当取得の禁止等」に
ついて。どういう意図をもって含めたのかよく分からないけど、地域福祉に携わって
自民党改憲の本性
る側から言わせていただくと、個人情報保護法以上に自治会活動の障害に成りかねな
い条文なので、絶対に成案には入れてほしくないですね。
dinosaur_and_me 2012/11/01 22:24:51 0
改憲に反対するだけのために「怖いことになるぞ」
「怖いことになるぞ」と脅してゐる
だけのやうなまとめだな。
nozakitakehide 16 days ago 2
「公共の福祉に反しない限り」が「公益及び公の秩序に反しない限り」にすり替つた、
自由が侵される、と云ふ改憲批判をしてゐるのに、コメント欄で「秩序」のための「対
処」をするのは可であると云ふ発想。改憲案で「秩序のため」と言つてゐるのも、ま
あ、その程度の常識だと見てもいいんでないのかね。
nozakitakehide 15 days ago 0
現行の憲法の怖いのは、
「戦争放棄」と宣言しながら「戦争をできる自衛隊を保持して
いる」ところみたいに、
「言ってる事と現実とがなにげにずれてる」事。
「基本的人権
の尊重」の規定も「実質的に制限されてる」のが現憲法の実態だつたりする。
nozakitakehide 15 days ago 0
改憲反対の人はその「憲法の主張と社会の実態」が微妙にずれてる事を見ないで「今
の憲法は条文上は素晴らしい！」と言つてる。
「ずれ」を問題視して、改憲派が現実の
方に憲法の条文を合せようとすると改憲反対派の人は「危険だ」
「危険だ」つて連呼す
る。
nozakitakehide 15 days ago 0
「公共の福祉」なる訳語も法学の立場からは問題視されてるわけで、実質的に「公益」
「社会秩序」を意味してるんなら、憲法の条文でも正直な書き方をしたらいいんでな
いかと個人的には思ふ。今の憲法は建前重視でぶっちゃけた書き方をしてない。
nozakitakehide 15 days ago 0
あと、憲法の問題なんだから、意見が対立するのは当り前だし、それぞれの意見も
長々と説明しなければならないからコメントが大量になるのは当り前、発言者の素性
も怪しいのが増えて当然。そこでコメント欄で「コメントが多い」とか何とか言つて
発言者の自由を束縛しようとするのは良くないよ。発言を規制して、偏つた方向に話
を誘導しようとしてゐるやうにしか見えなくなる。それで「憲法では自由が守られな
ければならない」なんて主張をしても、却つて説得力がなくなる。
nozakitakehide 15 days ago 0
自民党改憲の本性
「改憲案を潰したい」と云ふ主張に反対の意見を「潰すのは当然」と云ふ態度がほの見
えた時点で、
「自民党改憲案」を「トンデモ」呼ばはりできなくなる、と云ふ事。社会
では一般に多様な意見を自由に発表できるべきであるなら、ここのコメント欄でも多
くの人に自由に物を言はせた方がいい。
nozakitakehide 15 days ago 0
餘談だけれども、俺は「現憲法は大日本帝國憲法からの不適切な改憲で成立したもの
だ」と思つてゐるから、まづそつちの「改憲」から潰しておくべきだらうと思つてゐ
る。
nozakitakehide 15 days ago 0
本当にこんな案を推進しようと思っているのなら、自由も民主も党名から外した方が
いい。
dara2goron 15 days ago 1
何う考へても､現在の占領憲法から改正するよりも､帝國憲法へ一旦復原し､其から改
正に着手したはうがより好い憲法が成立しうると思ふがね｡況や一から新しい憲法を
作らむとして全面改正し直すとしても､現在の政治家に眞面な憲法を草する事が出來
るとは到底思へない｡
Kwikau45 15 days ago 0
まとめをざっと読んだ所、こんなトンデモ発言されて尚自民党ﾏﾝｾｰが出来る・無制限
に妄信できる人々がいることが、自民党（というより、ファナティックな政権）を調
子づかせている一因であるような気がしてなりませぬ。
iduru_kazumi 15 days ago 5
あと、憲法 A（大日本帝国憲法）を翻案とした憲法 B（日本国憲法）、そこから憲法 C
（自民案）という改訂で、C の是非を問う問題に、
「B→C という改訂が問題だから、現
状 B を A に差し戻して云々」って、結局 A→C になるだけのような気がします。
iduru_kazumi 15 days ago 0
要するに今回じゃなく、次までに地盤を固めないと！ってことでしょ？ 固め方がト
チ狂ってるが、まぁいつものこと。
DP121 15 days ago 0
個人的には繰り返しになるけど、どーせ憲法改正なんてできないからといって、右翼
の自己実現に憲法草案の名目を使うのはやめてくれないかな。真面目に憲法の改正
を訴える人々を妨害する意味しかないよ…。
yamadacsa 15 days ago 0
自民党改憲の本性
公益に反したら生命すら保証されないの？ 粛清されるの？
yuzurihakazuki 15 days ago 1
で。このまとめ半年も前の案の話ですけど。現在の自民党はこのとんでも案のまま
なの？
KuramitsuYuki 15 days ago 0
自民党が国家を指導するとか書いているのかと思ったら、ごく常識的な内容でした。
oratica 15 days ago 0
「国防軍」やら「国民の義務」やらには熱心だけど、国会を混乱させている二院制の改
革は参議院の反対で見送り。自民党はいつまでたっても自民党。
ikedanob 15 days ago 0
昔の自民党は金勘定には汚かったけど、こんな文革起こしそうな中京の劣化コピー
じゃなかったよ？大体、やつらいつから「保守」政党になったの？盤石だった頃から
全然保守じゃなかったよ。この「改正案」とやらも全然保守じゃないけど！
ochagashidouzo 13 days ago 3
#民主主義 とは、尊重すべき個人が集まる衆愚による、迂遠で面倒な対話であり、其
により成立つのが民主国家だ。97 条や #公共の福祉 を削るとは、
「正しい国が、秩序
を乱す悪を規制する」思考なのだな。
popoi 12 days ago 0
で、出来上がったのがこれと。htn.to/wXiNxU もう積んでるじゃん w
LizzieBorden_ 11 days ago 0
自民党改憲問題に一言いっておくと、背景がネットアノミー層にあるのは一先ずあっ
てる。が、しかし一部の歴史的強硬派と幸福の科学系原理主義がいることをわかって
ないとまずい。後者を、その筋の人は対抗論理をやってほしい。
touyama_t 10 days ago 1
自民党の草案は別に本決まりでないわけだし、そもそも大前提として第 11 条に基本
的人権は、侵すことのできない永久の権利とある。護憲派が 12 条、21 条、29 条に公
益って言葉があるから制限されるとか騒いで問題にしてるが、だったら同時に国民の
拒否権を明記してもらうように自民党に働きかけていきゃいい。 仮にそこまでやっ
ても駄目で本当に嫌だったら、憲法改正手続き上で避けて通れない国民投票の場で否
決すりゃいいじゃん。ごちゃごちゃ何を恐れているんだよｗｗ
自民党改憲の本性
popomnmn 4 days ago 0
これ書いてる人は「公共の福祉」に通説の一元的内在的制約説以外に外在的制約説も
あるのを知らないのかね。 そう解釈すれば現行憲法でも法律で自由に人権制約可能
だし、逆に「公益及び公の秩序」を人権の衝突を回避するための内在的制約と解釈す
れば、自民改正案は現行憲法と何も変わらない。 要は解釈次第。実は 9 条もやろう
と思えば改正すること無く解釈によってほぼ完全に骨抜きにできる。
WE300B 2 days ago 0
「公益及び公の秩序」と「軍の所持」で、軍を批判するものは公益及び公の秩序に反す
る。 と言える。 そのまんま戦争してた昔の日本。 本気でそういう意思も持っていそ
う。
tipoz1 17 hours ago 0
福祉とは弱者や出来ない人を救済する意味、益とは利益、秩序とは管理者からの管
理。だから正反対。弱者は救済しなさいよ。だったものが、利益にならないもの（＝
弱者）は罪であり、秩序を乱すもの。訴えている人には耳を傾けなさい。だったの
が、国益を損なうもの（訴えるもの）は排除しなさい。に変化。 もともとは、足を
引っ張ってるものの面倒は見なさい、だったのが、邪魔なものは排除しなさい。と変
更。
tipoz1 16 hours ago 0
言葉の解釈よりも作った人の意思が一番の問題だと思う。 明らかに国民を縛り付け
る為の意思を持って行動してる。 それを実現する為それに近づこうとしてる。
それを許す人の多さ。
tipoz1 16 hours ago 0
ヒトラーが生み出されれば「公共の福祉」という「一文言」があっても結論は変らな
いとありますが、実際はヒトラーが「公共の福祉」という「一文言」を消し去ろうと
試みる。ではないかと。変えようとする人こそがヒトラー。
tipoz1 16 hours ago 0
この憲法改正の中で基本的人権の条項の 11 条 +97 条が 11 条だけになって人権保
障 を 後 退 さ せ る 意 思 が あ る ん じ ゃ な い か 疑 惑 だ が、自 民 党 試 案 要（http:
//tamutamu2011.kuronowish.com/jiminnkaikennyoukou.htm）によると 97 条（基
本的人権の由来特質）の規定は 11 条に包含するとされているのだから致命的影響は
無いでしょ。しかも憲法の最高法規性は第 11 章に明記されている。まず自分の目で
草案を確かめてから意見いうべき。
popomnmn 13 hours ago

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