以下の文章に関しては、無断転載を禁じます。 稲 葉 ゆ り １９３３年６月２８日生まれ。３０歳から３８年間、飲み屋のママをやっている。現在 も東武東上線上のふじみ野駅から、徒歩２、３分のところにある『つくし』というお店を 旦那さんと二人で切り盛りしている。６８歳になるママは、毎日人の心を癒している。 佐藤（以下 S）：まず、お名前は？ 稲葉（以下 I） ：稲葉です。 Ｓ：ひなばさん？ひなばさんって言うんですか？ Ｉ：稲葉。稲の葉っぱ。 Ｓ：あっ、稲葉さん。稲の葉っぱ・・・。 Ｉ：稲葉ゆりです。 Ｓ：ゆりさんって、どういう字なんですか？ Ｉ：ゆーり。 Ｓ：あっ！平仮名の。 Ｉ：うん。 Ｓ：へえ∼初めて聞いた。 Ｉ：あ、そう？ Ｓ：じゃあ、生年月日は・・・聞いても良いですか？ Ｉ：良いですよ。昭和８年６月２８日生まれ。 Ｓ：昭和８年って・・・千九百・・・えっと、西暦で言うと何年ですか？ Ｉ：知らない、わたし。 Ｓ：あっ、ほんとに？ Ｉ：うん、知らない。 Ｓ：私も今わからないんだ。あはははは。 Ｉ：う・・・ん、昭和８年・・・・。 Ｓ：いつだろうな、昭和８年・・・。 Ｉ：歳？ Ｓ：あっ、歳！あっ、歳、歳いいですか？ Ｉ：６８。 Ｓ：６８歳・・・ふふへ・・若い！６８歳なのかぁ。じゃぁ今２００１年だから・・・ Ｉ：うぅん、６８引くと？ 1 Ｓ：１９３３年生まれだって。 Ｉ：あぁそうなの？ Ｓ：みたい。うん。そか、じゃぁ、早速・・・では、二十歳の誕生日は、何をしていまし たか？ Ｉ：二十歳の誕生日は結婚して・・・う∼んと・・・ Ｓ：誕生日に？ Ｉ：誕生日の前に結婚してたね。 Ｓ：前の日？ Ｉ：前の日でもないよ。３月頃。３月じゅう・・・何日だったかな？ Ｓ：へぇ∼、じゃあ、６月２８日は結婚してたの？ Ｉ：うん、してた。 Ｓ：旦那さんにお祝いしてもらったの？ Ｉ：お祝いとかそういうのはなかったから、昔は。 Ｓ：そうなんですか？ Ｉ：うん、その頃は、お祝いしようとか、旅行に行こうとかなかったから、家で。 Ｓ：「おめでとう」とか言う感じ？ Ｉ：そうだね、そのくらいはあったかもしれないけど、だから、そんな派手なことはなか ったの。しなかったの。 Ｓ：そうか・・・、じゃぁ言葉だけ。 Ｉ：そうだね、言葉だけ。 ・・・・ケーキ買ったりとか、そういうことはなかったの。まぁ、 お酒の一杯ぐらいは飲んだかな。 Ｓ：えっ、お酒お酒って何飲むんですか？ Ｉ：旦那が日本酒だったから、一緒に日本酒飲んでた。 Ｓ：旦那さんは好きな人ですか？ Ｉ：好きな人でしたよ。 Ｓ：本当ですか！何で結婚したんですか？ Ｉ：恋愛結婚です。 Ｓ：はぁーー！！恋愛・・・・！ Ｉ：恋愛結婚です。 Ｓ：二十歳の結婚っていうのは、当時は早い方ですか？ Ｉ：普通くらいなもんかな。私らの年代の時は。もうね、１６で子供産んだ人いた もの。お嫁に行って。 Ｓ：１６歳で子供生んだ人はいつ結婚したんですか？ Ｉ：この人なんかは、中学校卒業してすぐ結婚したみたいだったから、だから、１５か １６だと思うよ。成人式の時には子供連れてきたの。 Ｓ：えー、成人式には行かれたんですか？ 2 Ｉ：行ったわよ。成人式があったから。・・・それもね、今みたいに派手じゃないから、 普通・・・まぁちょっといいお洋服着て、公民館で。集まったの。 Ｓ：どこに住んでいらっしゃったんですか？ Ｉ：飯能。 Ｓ：飯能！私の大学ある所ですよ。 Ｉ：あ、そう。うん、飯能。今はきれいになっちゃったけど、もう今から三十・・ん年前 でしょう？だからもう、何にもないところだった。今みたいにきれいな建物・・駅は こんなにちっちゃい駅だったし、うん。 Ｓ：どんな成人式でしたか？・・何人くらい集まったんですか？ Ｉ：五十人ぐらい来たかしらね、うん。そして、広い公民館でこうして輪になってね、係 りの人がここにいて、ジュースかなんか飲んだんだね、みんなで、公民館のコップで。 Ｓ：お酒とかは飲まなかったんですか？ Ｉ：お酒・・・は男の人だけだったね。男の人はお酒を。 Ｓ：昔から、やっぱりお酒も煙草も二十歳からだったんですか？ Ｉ：う∼ん、そうね。私タバコ嫌いだから。お酒だって飲んだことなかったんだから。う ん、その頃はね。 Ｓ：そうなの？フフフ・・・ Ｉ：だから、もーう・・・でも１８くらいから飲んだのかなぁと思う気がするよ。 Ｓ：あっ、気がする？フフフ。 Ｉ：神様にあげるお酒とか、あるじゃない？家でね。うん、そんな事もあったかもしれな い。口にしたぐらいでね。神様の御下がりをさ。ハハハ。 Ｓ：ハハハ。神様って言うとどんな神様？ Ｉ：神棚。神棚あるでしょ？何処の家にも。昔は、古い家には神棚があったのよ。そのお 下がりを飲んだの。ホントは兄貴が飲むんだけどね。フフフ。 Ｓ：へぇ・・・兄貴・・・。あっそうだ、家族のことについても聞こうかな。結婚したん ですよね、二十歳の頃。じゃぁ、もう二十歳の頃は両親とか兄弟とかは別？ Ｉ：うん、別。家には兄貴やらお母さんやら皆いたけどね。妹もいて。 Ｓ：あ、妹も・・兄弟は何人だったんですか？ Ｉ：五人兄弟で、長男、次男、三男、私、妹。 Ｓ：へぇ、なんか中途半端な位置ですね。 Ｉ：真ん中の下！ Ｓ：一番難しいですよね。 Ｉ：そうかなぁ？何ともなかったけど。女の子が初めてだったから大事にされてたし。 Ｓ：あ、そっか。じゃぁ、末っ子みたいな感じ？ Ｉ：うん、末っ子とはまたちょっと違うけどねぇ。うん・・威張ってた！フフフ。 Ｓ：ハハハ。えっと、それで、二十歳で家を出たと。 3 Ｉ：うん、二十歳で家を出た。 Ｓ：二十歳で色々な経験して？ Ｉ：うん、だけどね、家出たって言ったってね、お嫁にいったんだからね、どうってこと ないけど。 Ｓ：飯能に住んでて違う所に行ったんですか？ Ｉ：そう、池袋。 Ｓ：旦那さんが池袋に住んでたんですか？ Ｉ：勤めてたの。 Ｓ：勤めてたの？じゃぁ旦那さんの実家に行ったわけじゃ、ないんですか？ Ｉ：実家は群馬で、次男だから家出てきて。 Ｓ：で、恋愛して・・・ Ｉ：フフフ。 Ｓ：両親は結婚は反対されなかったんですか？ Ｉ：うん、そうだね、最初はねぇ、 「そんな知らない男連れて来て」って怒られたけどね。 しょうがないよね、好きになっちゃえばさ。だから、うん、東京の人にね、仲人になっ てもらってね、会社の・・・ Ｓ：同僚・・・？ Ｉ：同僚じゃない、部長さん。仲人・・・フフフ。 Ｓ：結婚式とかはしたんですか？ Ｉ：うん。結婚式は、うん、部長さんの奥さんの実家がお魚屋さんだったから、そこから 仕出ししてくれて、部長さんの家で。 Ｓ：うれしかったですか？ Ｉ：そうだね、大事にしてもらえたからね。うれしかったね・・・ Ｓ：寂しくなかったですか？ Ｉ：う∼ん、寂しいって言ったってどうしたって、自分が好きで一緒になったんだからさ。 うん、 「よーし！一生懸命やろう」っておもって。ガッツで！！フフフフ・・ Ｓ：ガッツで！！そっか、じゃぁ、とてもうれしい感じの結婚式だったんですか？ Ｉ：うん、そういう感じだったかな。 Ｓ：だって昔って、お見合い結婚みたいな感じが多かったでしょ？ Ｉ：うん、多かったもんね。でも、もう・・・何て言うかなぁ・・終戦後だから、結構も う、進駐軍なんかも入ってきたし・・ Ｓ：進駐軍？ Ｉ：うん、アメリカさんがいっぱい入ってきてたでしょう？ジョンソン基地へ。だから、 結構、出逢いって言うのは・・流行ってたのよね。 Ｓ：あっ！！流行ってたんですか？ Ｉ：流行り始め。だからね、まぁ、良かったんじゃない、そんなことで。うん・・・・・・・ 4 Ｓ：進駐軍かぁ・・・二十歳のとき、客観的に見てどういう時代だったんですか？ Ｉ：うん・・・まだ終戦間もないから、殺伐としてたっていうかね、それから・・・アメリ カさんがゴロゴロね、家の近所にはいたから。 Ｓ：近所に？ Ｉ：そう、ほら、飯能ってさ、ジョンソン基地からすぐでしょ？駅で言うと、三つめぐら いじゃない？だから、結構ね、終点だったし。だから、色んな・・来てた。だから、な んつうかな・・・結構派手だった。そういう面ではね。そして、後ほら、芸者町がその 辺にあったから、駅にはね。だから、それも結構・・・ Ｓ：じゃぁ、飯能じゃなかったら、そんな派手じゃなかったんですかね？ Ｉ：さぁねぇそこんとこは良く判らないけど。でも、なんつうかな、駅から離れればもう 田舎なんだよぉ。畑があったり、今は家だらけになっちゃったけどさー。すごいよねー、 だって、駅はもう、ほんとに、でっかくなっちゃってさー。ほんとすごいよねー。私が 子供のときなんか、二十歳ぐらいのときなんか、まるでもう錆びれたような殺伐とした あれだったね、でもそれでも、ほら、ジョンソン基地がそこだったから、電車乗って来 るでしょう？だから派手・・・っていうか、反面ある種の色事に関してはね・・・ Ｓ：色事・・・・ Ｉ：うん、そんなんだったかな。でも普通のあれは地味だったの。住んでる人は地味でし ょ？駅だってこのぐらいしかないしさー。昔の鶴瀬駅※ 知らないよね？（※ Ｓが住んで いるところ） 山のほうにほら、みすぼらしい、一軒だけしかないような駅だけで、人がいないで、自 由に切符置いて帰るような駅あるじゃない？あぁいう風が飯能だったの。それがいつの 間にかね、私のいない間にあんなんなっちゃったの。 Ｓ：ずっと池袋にいたんですか？ Ｉ：うんずっと池袋にいて、それから∼・・１０年くらいいたかなぁ・・・それから、上 福岡※ に、団地に住んだの。団地に当たってね。それで移り住んだの。 （※ ８年程前、 鶴瀬駅の隣にあった駅。今は上福岡駅と鶴瀬駅の間にふじみ野という駅がある。） Ｓ：池袋ではどんな生活だったんですか？ Ｉ：池袋ではねぇ、旦那が、日本交通のハイヤーの運転手してたから、うん。そこの、部 長さんの紹介だったの。 Ｓ：ハイヤーの運転手って、変ですけど、お給料は高かったんですか？ Ｉ：良かったですよ。うん、良かった。昔ね。 Ｓ：池袋って、物価高かったんですか？ Ｉ：うん、そうだね、高かったんだろうね・・・高い・・高いっていうかでも、その日暮 らしっていうか、二人きりだったからね、ほんのちょこっと買えば済むわけだし、別に 気になんなかったけど。 Ｓ：お仕事はしたんですか？おばちゃん※ は。（※ 稲葉さんのことを失礼ながら、おばちゃ 5 んと呼ばせてもらっている。初めて会ったその日から。） Ｉ：だから、お仕事は、何だったかな、何理髪って言ったけな？その・・忘れちゃったけ ど、昔のことでさぁ。西武の・・あそこのビルのどっかの所にあったんだ・・よね。そ こまでとっとこ歩いていって、頭洗っていって、セットしてもらって、パーマかけたり、 練習に頭を台にしてたわけ。アルバイトで。 Ｓ：じゃぁ、お洒落になれるじゃないですか。 Ｉ：そうだね。 Ｓ：池袋では、派手な暮らしだったんですか？ Ｉ：いや、私は派手じゃないよ。だって、ただのアパートに住んでただけだから。 Ｓ：あぁ、結婚してるし？ Ｉ：うん、そうそう、ただバイトで頭貸しに行ってただけだからね。ふふふ。 Ｓ：毎日何をしてたんですか？ Ｉ：亭主の御飯の仕度と、それから、アルバイト。頭の。アルバイトに行ってたんだよ。 ふふふふふ。 Ｓ：おばちゃんのアルバイトのお給料はいくら位だったんですか？ Ｉ：いくらだったのかねぇ∼・・・いくらだったんだろう・・・忘れちゃったねぇ。千円､ ２千円もらえたかなぁ。 Ｓ：えっ、１ヶ月？ Ｉ：１ヶ月。うん。 Ｓ：今で言うと、いくらぐらいですか？ Ｉ：今で言うと・・・２万円くらいかなぁ・・・ Ｓ：えっホントに？すごい！ Ｉ：うん、今で言えばね。うん、１万か２万じゃない？もっとかもしれない、今のお金で 言ったら。 Ｓ：歩いて行ってるから電車賃もかからないしね？ Ｉ：うん、そうね。 Ｓ：へぇ、いいアルバイトだなぁ。 Ｉ：だから、一ヶ月、少なくて７００円か千円くらい・・多いときで２千円くらい取れた ような気がするその頃。 Ｓ：じゃぁ旦那さんはどのくらいの給料だったんですか？ Ｉ：いくらだったろう・・・３万円ぐらいだったかなぁ。 Ｓ：当時で？えっと、じゃぁ今で言うと・・３０万くらい？ Ｉ：今？今だったら５０万くらいじゃないかねぇ・・ Ｓ：５０万？すごい！じゃぁ貯金とかしてたんですか？ Ｉ：貯金してたよ。保険もかけてたしね。 Ｓ：保険もかけてたの？ 6 Ｉ：保険かけてたよ。あの頃、なに生命だっけなぁ・・・ヒノモト生命だったけなぁ・・ 確かそんな様な名前だった気がした。忘れちゃったけど。 Ｓ：じゃあ、今度調べておきます。 Ｉ：保険かけてたよ。そして、郵便局が近かったから、貯金して。 Ｓ：旦那さんと一緒に・・飲みに行ったりとかは？ Ｉ：飲みに・・・はあんまり行かなかったけど、お寿司屋さんが近くにあったから、お寿 司屋さんは何回か行ったね。 Ｓ：お寿司はどの位の値段だったんですか？ Ｉ：わからないなぁ・・・・ Ｓ：値段ばっかね・・ダサいけど。 Ｉ：忘れちゃったね。 Ｓ：その頃は何が貴重な食べ物だったんですか？贅沢？ Ｉ：贅沢っていったら、ラーメン屋かお寿司屋さん行くくらいだったかな、私らの中では。 お給料は少ないしさ、自分のアルバイトも安いしさ、そんな無駄遣いできないでしょ、 これから子供も生まれるし。 Ｓ：そっか！ Ｉ：そうでしょ？貯金もしておかなきゃいけないし。そんな贅沢できなかったね。 Ｓ：そうか、子供かぁ・・。贅沢しないのは子供の為みたいな感じですかね？ Ｉ：そうだねぇ。うん。 Ｓ：じゃぁ・・・えへ。これ、おかしいかなぁ・・・ Ｉ：なぁに？ Ｓ：結婚したじゃないですか。どういうところが好きになったんですか？ Ｉ：やさしかったのかな？うん。 Ｓ：飯能と池袋って遠いじゃん？ Ｉ：いや、一直線。西武線で。 Ｓ：どういう風に知り合ったんですか？ Ｉ：だから、お友達が紹介してくれて。そうしてお友達とみんなでこう・・グループでね。 うん。知って、それで付き合ったの。だから、気が合ってたんでしょうね。 Ｓ：今も一緒でしょ？旦那さん。 Ｉ：違う。 Ｓ：違うの？！あっそうなんだ。 Ｉ：二十歳頃の話でしょ。今の旦那さんはずっと後。あはは。 Ｓ：あっそうなんだ。そっか、知らなかった。違う旦那さんだったんだ・・・ Ｉ：うん。 Ｓ：え、でもその二十歳の頃の旦那さんの子供は？ Ｉ：二人。二人いて、もう孫も。お姉ちゃんのほうは中学・・・今２年生の女の子。弟の 7 ほうはね、今、３つかな？４つかな？男の子。すっかり忘れちゃった。３つかな？ Ｓ：いいな、二人もうお孫さんもいるんだ。 Ｉ：１人ずつしかいないの。 Ｓ：えっ、あぁそっか、上の子が一人産んで、下の子が一人。 Ｉ：うん、そう。 Ｓ：今の旦那さんのお子さんは？ Ｉ：いないの。主人に連れ子二人いるけど。 Ｓ：そうなんですか。 Ｉ：お兄ちゃんが５０。下の子が４６ぐらいかな。こっちも子供二人。 Ｓ：じゃぁ子供が４人。いいなぁ。・・では、次の質問。健康でしたか？ Ｉ：そうだね。今からね、あの子が小学校・・・だから、１０年くらい前かな、扁桃腺の 手術して、後はお産くらいで病気はしてないかな。後は、風邪ひいて熱が出たくらい。 後は、ずーっとお仕事してるの。３０から４０、５０、６０・・・３８年目。 Ｓ：仕事って、やっぱりママ？ Ｉ：そう、ママばっかり。 Ｓ：何歳のときからお仕事始めたんですか？ Ｉ：３０。 Ｓ：じゃぁ、二十歳から十年間は子育てとか。 Ｉ：うん、そうそうそう。 Ｓ：旦那さん・・・元旦那さんは？ Ｉ：うん、癌で死んだから。 Ｓ：癌か・・・おばちゃんが何歳のときに亡くなったんですか？ Ｉ：私が？・・・私が・・３２くらいの時。 Ｓ：お店始めたのが？ Ｉ：３０※ 。旦那が死んでから。（※ 計算が合わないが、大きな支障はないと思うので、聞 き直すことなく、先に進む。） Ｓ：その時お子さんはいくつだったんですか？ Ｉ：う∼んとね、お兄ちゃんが６つ。うん下の子が年子だから５歳。男の子がね。 Ｓ：えっじゃぁ、チョー大変じゃん？ Ｉ：でも母が預かってくれたから、一時ね。お婆ちゃんがまだ生きてたとき。だから、そう いう方は心配なかった。 Ｓ：お店はいつからやりたいなとか、興味持ってたんですか？ Ｉ：えっ、そんなのない。食う為にやり始めたの。 Ｓ：場所とかは借りて？ Ｉ：うん借りて。 Ｓ：お金とかは？ 8 Ｉ：お金は貯めてたから。少しあったから。それで。使わないうちに始めた。うん。だか ら、貯金は大事よね。 Ｓ：ホントだぁ。 Ｉ：ヘソクリ持ってないとダメよね。 Ｓ：だね。 Ｉ：うん。ヘソクリ持ってたから何とか始まった。 Ｓ：保険かけてたから、お金、おりたの？ Ｉ：そうだね、いくらかはいったね。 Ｓ：お客さんいっぱい来ました？ Ｉ：いっぱい来ました。やっぱりねぇ。 Ｓ：どこでやったんですか？ Ｉ：その時は鶴瀬でやったの。うん。（鶴瀬は、S が住んでいる所。） Ｓ：そのときって、そのお店、やっぱ、飲み屋なの？ Ｉ：うん、飲み屋さん。こういうお店。 Ｓ：小料理とか？ Ｉ：うん。一品料理。焼き鳥屋だったの。 Ｓ：えっ、おばちゃんが自分で作ってたの？ Ｉ：うん。刺して。買って、自転車しか乗れなかったから、くしを自転車で買いに行って ね。今ならバイク乗れるようになったけど。そうして、こう、一生懸命、刺してね。 Ｓ：それで、お客さんはいっぱい来たと？ Ｉ：うん、いっぱい来た。あの頃ねぇ・・・最初のほうは、商売下手だったから・・・１ ００万くらいだったかなぁ・・・年収。 Ｓ：年収１００万？チョーすごいじゃん！ Ｉ：う∼ん・・・そんなんだったっけ。それから、一生懸命やって、もうやめる頃には３ ００万くらいになってたの。 Ｓ：ずっと鶴瀬でやって？ Ｉ：そう。１５年くらいやって。 Ｓ：もう子供も、一緒に住むようになって？ Ｉ：そう。家から学校通うようになってね。 Ｓ：すっごーい。 Ｉ：はははは。そうしてね、今度そこが立ち退きになってね。その前に、もうこの家建てと いたから。 Ｓ：ぷフフフフ。建てといたの？ Ｉ：うん。建てといたの。この家を。土地買って、七万円で。 Ｓ：七万円？ Ｉ：そう。ふふふ。あったの。 9 Ｓ：えっ鶴瀬と上福岡の間になるんですか、このお店は？ Ｉ：そうそうそう。今はね、ふじみ野駅ができたけどさ。買ったの。 Ｓ：それで家を建てて。 Ｉ：だから、こんなね、もう、何十年も３０年も経ったからこんなにボロになっちゃった けど、もう、４０年も経つでしょ？三十何年も。だからもう・・・いつからこんなにぼ ろになっちゃったのか。 Ｓ：全然ぼろじゃないよ。すごいイイところ※ に建ってる！！（※ 今から８年程前に「ふじ み野」という駅ができてたくさん人が入ってきた。その駅の徒歩２、３分の所にこの店 があるから。） Ｉ：そうなの！！運が良かったのよ！ Ｓ：超すごいー！！ Ｉ：チョー運が良かったのよ！アッハッハハハハ・・・ Ｓ：すごいよホントに。何か、何かあるのかもしれないね！ Ｉ：何にもないけどさぁ、チョー運が良かったんだよね。だから、私も「あぁチョー運が 良かったんだな」って思ってるよ、今さぁ。人には言わないよ？そんなこと言ったら自 慢になると嫌だから。私、ちょっと控えめだから。 Ｓ：ね。こういうお店やってる人って控えめですよね。自分の事を・・ Ｉ：そう、表出さない、控えめだからうまくいったんじゃない？多分そうだと思う。がん ばって仕事したから。 Ｓ：今の旦那さんとはいつ結婚したんですか？ Ｉ：だから、旦那が死んでから、お店もって、それで今の旦那と知り合って、それで一緒 になったの。 Ｓ：すぐ・・・。その時旦那さんは何歳だったの？ Ｉ：いーくつだったけなぁ・・・ Ｓ：あはは。おばちゃんが３０の時でしょう？ Ｉ：うん３１だから、四十・・・４８くらいだったかな。 Ｓ：えっすごい年上じゃん？ Ｉ：うん、八個上。 Ｓ：八個上・・・８個・・・８個・・？・・３８じゃん。 Ｉ：そう、３８。私が３１だから・・・そう、３８。 Ｓ：そのくらいなら、ちょうどいいね。・・・カッコ良かったの？ Ｉ：そんなことないよ。もう、どうでもよかったんだよ。暮らしに疲れて。 Ｓ：疲れた！？ Ｉ：疲れるよ、やっぱ毎日仕事してると。そう、そうだったの。 Ｓ：そうか・・・・すごいいっぱい話し出てきちゃったね。おもしろ∼い！ Ｉ：疲れちゃって、どうでも良かったのよ。 10 Ｓ：え∼・・・死にたいとか思った？ Ｉ：思わない！もう、なんとしてでも生きなきゃって思って、お金貯めなきゃって思って。 Ｓ：お金を貯めなきゃって思ったの？ Ｉ：思った。お金が頼りだと思った。お金がなきゃ生きられないと思って。だから、私が お店始めるとき母に子供預かってもらったとき、母が、ここん所※ に（※ おでこを指差 しながら。） 「お金」って言う字を書いとけって、金の為に仕事をするんだっ！って。 Ｓ：それはどういう意味で言ったんだろうね？ Ｉ：だから、飲み屋なんかやってると、男狂いするでしょ？そんなことになったら子供が かわいそうだから、お金と、生活って。子供なんてね、変なことしたら家で面倒なんか 見ないで、店へほっぽり投げてやるから！って言われた。そう・・・ Ｓ：お母さんて、いい人でしたか？ Ｉ：いい人だったよ。本当に、うちの母はいい人でね。苦労人だから。とってもいい人で ね、人に嫌なことは一切しないし、言わないし。控えめだし。もう、何て言えばいいん だろう、器用だし、物が良くできたし。編物でも、お裁縫でも・・・・いい人だった。 Ｓ：その母親に育てられた？ Ｉ：私？う・・ん、育てられたって言うか、産んでもらったというか。ただ、それだけだ ね。だって、父が早く死んじゃったから、私が小学校のときに死んじゃったでしょ？う ん、六年生のときにね。だから、あとは働かなきゃいけないんだから。家中で働かなき ゃならないんだから、そいじゃなきゃマンマ食っていけないんだから。昔は貧乏だった から。 Ｓ：そうか、お母さんと、兄弟５人で暮らしてたから・・・ Ｉ：そう、６人で暮らしてたわけだからね、頑張って働かなくちゃ。食べていけないから。 そうやってね、まあ大人になってからは、まあ、３０からは、まぁなんとかこうやって 自分で仕事やり始めてからは、楽になったけど。まぁ自分の行いも良かったんじゃな い？好きな・・・自分だけ好きなことしなかったから、周りに善くしてもらったと思う んだ。 Ｓ：何か、二十歳二十歳って、申し訳ないんですけど、二十歳の頃は、お母さんとかとの 関係は・・？ Ｉ：お母さんも働いていたし、自分も働いていたし、遊んでいる人なんて１人もいなかっ たから、うちは。 Ｓ：どういう感じでお母さんのこと見てました？やっぱり、いい人だなぁって？ Ｉ：うちの母はとってもいい人だよ。他のお袋と比べると。うちの母が一番いい人だった ような気がする。他のお母さんなんて、子供のことよく怒ってたし、隣のおばちゃんな んか男狂いしちゃったりしたからさぁ。だから、隣でもあったの、そういうのが。どう して、違うおじちゃんとこ行っちゃったの？って、知らないからねぇ、言うでしょ。そ したらね、うちの母が口抑えたの。余計なこと言うなって、意味なんでしょ？後家婆が 11 育てた子供だって言われないように！恥ずかしいことはしてはいけない！って言われ たの。お父さんが早く死んじゃって、女１人で暮らしているでしょう？そうするとね、 近所のおじさんがたに・・・間男って言うか、こう・・うわさがたつと大変でしょ？ Ｓ：マオトコ？ Ｉ：間男。こう・・後家で、１人でいると、よその男の人が、夫がいないからって寂しい からって、ね、おばさん遊ぼうよって。ね、誘惑しにくるわけ。だから、母は家に入れ なかった、男の人を。うん。 Ｓ：へぇ・・・・・ Ｉ：そういう時代だったの。だからね、自分のことより母がね、後家婆がね、育てた子だ って言われるような、ふしだらな子にはなるなって。 Ｓ：その通りにした？ Ｉ：その通りでもないけどね、でも、親の言うことだけはいつもここ※ には（※ 胸の辺りを 手で押えながら）入れておいた。お金のことと、ふしだらと、礼儀作法だけはここに入 れてた。ね、それだけはいつも。 Ｓ：じゃ、もう・・・その頃は、反抗とかなかったの？ Ｉ：反抗する間がない。お仕事しなきゃなんないし、お金稼がなきゃなんないし、お裁縫 も習いに行かなきゃなんないし。だから・・・反抗する暇がなかったね。母１人だから かわいそうで反抗なんかできない。 Ｓ：しかもお母さんも一生懸命・・・ Ｉ：働いてるし、助けなきゃなんないし。お風呂沸かしたり、御飯炊いたり、母が疲れて 帰ってくるから。昔、母親が働くところは百姓だったから。 Ｓ：百姓って言うとどういう仕事？ Ｉ：う・・・ん、昔は耕耘機がないから、策きりしたり、草取りしたり、種まいたり、そ ういうことするの。 Ｓ：それで、お金がもらえると・・・ Ｉ：お金がもらえるの。一日。だから、暗くなんないと帰ってこない、手や草が見えるま で仕事してるから。真っ暗になるまで働いて帰ってきた母に、御飯炊いたり・・・。昔 は。お新香と、梅干と、味噌汁があって、そのくらい・・あと、納豆売りがきたら朝買 って食べられるっていう、母がもらってきたお金で。そのくらい。んふふふふ。 Ｓ：えっ、でもそれが普通だったんだよね？ Ｉ：よそのうちは違うよ？よそのうちは、もっといっぱいお肉があったりしたろうと思う よ？ん・・私ん家は、お婆ちゃん家で、鳥を殺したときしかもらえないから、お肉が。 Ｓ：お婆ちゃん家・・・？ Ｉ：ん、お婆ちゃん家って言うのは、うちの母の旦那だから、私たちの父親のお母さん。 お婆ちゃんが傍にいて、お婆ちゃん家で、鶏飼ってるでしょ？そしたらそこで、殺した ときもらえるの。 「鶏殺したから持って来たよ。」って。持ってきてくれるの、お婆ちゃ 12 んがね。 Ｓ：お爺ちゃんは？ Ｉ：お爺ちゃんは死んじゃっていないの。お婆ちゃんだけがいて。あと、おじさんとおば さんがいて。父親の兄弟と住んでたから。んで、私たちは、道路のこっち側に住んでい て、道路の向こうとこっちにね。 Ｓ：別々なんですね。 Ｉ：兄弟だからね、みんな所帯持ちでしょ？お婆ちゃんは、おじさんの家に住んでたから、 鶏を持ってきてくれたの。うちは父が死んじゃって、買えないから。父が生きてるとき は良かったけどね。 Ｓ：やっぱり、父親がいるといないじゃ、違いますよね・・・ Ｉ：違うね。今度、でも、兄貴が働くようになってから、よくなったけどね。だんだん子 供は大きくなるから。んふふふふふ。 Ｓ：そういうもんなんだなぁ。 Ｉ：うん。そういうもんなの。 Ｓ：だって、ね、お母さんと一緒にいたの２０年間だけですよね？ Ｉ：うん、そうそう。ね、ずっと暮らせたのはね。そういうもんなのよ。今はね、あなた たちは、学校でるまで、２３，４まで一緒にいられるかもしれないけど、昔は貧乏だっ たから、早く、一人でも早く出せば楽になれたの、食べる物でもなんでもね。その頃は ね。今はもう、物が豊富だから、そんな馬鹿なことはないけどさぁ。 Ｓ：逆に、家の外に出すと危険とか言いますよね？ Ｉ：う∼ん、出したくないよね∼。・・・そういう時代だったの。・・・だから、青春時代 って何だったのって考えても、働く為に生きてたんだなって思うよ。 Ｓ：お金のために・・・？ Ｉ：うん、お金の為・・・。だから、正直言って、今が一番楽かな？ Ｓ：楽？贅沢とか？ Ｉ：贅沢はしたいとは思わないから。贅沢・・・って言ったら、３０代、４０代、５０代 かなぁ。５０までに、ん・・・指輪から、着物から・・ねぇ、洋服はあんまり好きじゃ なかったけど。だから・・・そんなものは手にはめ切れないほどあるし、ネックレスで もプラチナのこーんな長いのもあるし、それからあと、真珠やら、指輪だって、こんな でっかい真珠にダイヤがくっついたような・・・みんなあるけども、していく所もない し、買うだけは買ったけど。 Ｓ：えっ、お店でするんじゃないんですか？ Ｉ：お店でなんかしないよー。壊れちゃうでしょ、こんなところで水ジャージャーやった ら。そりゃ、ママだけやってて、後は板さんにお任せっていうならいいけど、全部自分 でやるんだもの。 Ｓ：人雇ったときって、どういう人を雇ったんですか？ 13 Ｉ：そりゃ、やっぱり、お姉ちゃんたちがお店で動くから。私は中で、作るもん作ったり しなきゃなんないでしょ？焼いたりなんか。だからお洒落なんかしてられない。お姉ち ゃんにはお客さんの相手してもらったり、帳面つけてもらったり。私は中で、お料理作 ったりね。 Ｓ：え、そんな健気だったら、男の人からモテたでしょう？ Ｉ：そんな、健気でもないんだけどさ、それが自分の課せられた仕事だと思えば夢中にな ってできるでしょ？若いときは。今はもう不景気で暇だからどうでもいいけど。フハハ。 Ｓ：今はやっぱり不景気なのかぁ？ Ｉ：そーよー。不景気でこんなに人来ないじゃない。昔はこのぐらいの時間※ （※ ２１時く らい）にはもう、いっぱいだったわよ。もうね、不景気になったのは、３年・・４年前 くらいかなぁ・・。 Ｓ：じゃぁ、急に？ Ｉ：そう、急に不景気になった。ここ２年ばかりね。だから・・・こんなに人がいないな んて・・・変よ。 （しばらく景気の会話が続く） Ｓ：あぁっ、何か随分話が膨らんじゃった。ちゃんと二十歳の事聞かないと・・・ Ｉ：二十歳の頃はね、ただ働くばっかりで、青春時代っていうのは、ただ元気健康で、き れいにしてお勤めをして、う∼ん・・・たぶんそれが私たちの青春時代だったと思うよ。 うん。たまには、映画にも行ったけど。 Ｓ：映画？映画ってどんな・・・？ Ｉ：『君の名は』※ 。毎週ラジオで聞くんだよ。一生懸命、夜ね。（※ 菊田一夫作の連続放 送劇。NHK ラジオで 1952∼54 年放送。氏家真知子と後宮春樹の非恋を描く。のち映 画・テレビドラマ化。） Ｓ：ラジオで？映画は？ Ｉ：ラジオで。映画は、映画館で。 Ｓ：おもしろかった？ Ｉ：面白かった・・・ていうか、良かったよ。泣き泣き見てたから。 Ｓ：ラジオは声だけ？ Ｉ：そう。ラジオは毎週泣き泣き聞いていた。あの佐田啓二※ っていう。今、いるじゃない、 息子が。なんつったかな・・・何とかキイチ。 （※ 俳優で、同じく俳優の中井貴一、中 井貴恵の父。 『君の名は』 『喜びも悲しみも幾歳月』等に出演。１９６４年、交通事故死。 享年３７歳。） Ｓ：中井貴一？ Ｉ：そう、その人のお父さん。 Ｓ：その人が映画に出てたの？ Ｉ：そう。だから、３０・・・いくつで死んじゃったの。そうして、子供産んで・・・お 14 姉ちゃんと二人・・・そうそう・・・。そういう映画がちょうど私達の青春時代だった かな。うん。まだ、だから、そう。家のほうは田舎だから、洋画なんか来ないで・・・ うん、そういう・・・ Ｓ：テレビとかは？ Ｉ：テレビなんて無いよう！！なぁに、言ってんの！！全然ないよテレビなんか。ないな いないない。ラジオがある家は上等なほう。今みたいにカセットとかそんなの何もない んだから。うん、貧乏人の家には、ラジオもなかったの。 Ｓ：そか。無いか。ごめんね。・・本とかは？ Ｉ：本なんかは本屋さんに売ってたよ。でも、なかなか本なんかもお金に余裕がないから 買えないでしょ？だから、お友達が読んだカスを借りて、ね、そんで、こういうのを読 んだから貸してあげるよって、それを借りて、読んだわけ。 Ｓ：心に残ってる本とかありましたか？ Ｉ：心に残ってる本・・何かあったかな？・・忘れちゃったな。本読む時間もなかったし ね。ちょっと記憶にないなぁ。 Ｓ：じゃぁ、やっぱり、『君の名は』って言う映画が頭に残ってる・・？ Ｉ：残ってるねぇ、映画だけはねぇ・・・うん・・ Ｓ：その頃、趣味とかは？ Ｉ：趣味は編物。母が好きだったから。着物縫いに行ってたから、仕事で。 （９０分の半分使い切って、テープが切れた） Ｓ：テープも変わったから、質問も変えて・・・天皇陛下ってどういう存在だったんです か？ Ｉ：天皇陛下？その頃？もうまぁ、天皇陛下は大切な象徴でした。はい。雲の上の人でし た。もう、この世に、あんな偉い人はいないと思ってました。えぇ。 Ｓ：二十歳の頃は、終戦後ですよね？ Ｉ：終戦後。 Ｓ：その時も天皇陛下は雲の上の人だったんですか？ Ｉ：そう、その時も。 Ｓ：戦争に負けても？ Ｉ：うん。 Ｓ：天皇陛下のために戦うようなものだったの？ Ｉ：そうだよね、そういう風だったよね。 Ｓ：日常には関係あるの？ Ｉ：ん・・・関係ないけど・・・写真が飾ってあったし。神棚の横に。 Ｓ：横に？すごい。 15 Ｉ：昭和天皇のね。だから、それでいいもんだと思ってた。偉い人だと思ってた。母なん かもちゃんとお辞儀してたしね。 Ｓ：そうなんですかぁ・・・。あの、宗教とかってあったんですか？ Ｉ：宗教？家は、宗教とはいえないけれども、あの・・木曾の御嶽山を信じてたから。 Ｓ：木曾の御嶽山？えっどういう人ですか？ Ｉ：どういう人だったんでしょう。うちは、父が生きてるときから木曾の御嶽山は飾って あったね。 Ｓ：え、どういう人なんですか？私、全然知らないんですけど、有名な人なんですか？誰 かに聞けば分かりますかね？ Ｉ：そうね、聞けば分かるかな・・・。 「木曾の御嶽山木曾の御嶽山」って言って、真っ黒 い「百草」って言う薬があったの百の・・草が入ってて、煎じて、煮詰めた真っ黒けの、 クマノイ 硬い苦い薬が。熊胆みたいな。 Ｓ：漢方みたいなものですか？ Ｉ：うん、漢方だよね。それは、もう何でも効いた！効くって言われて、それがこう・・ 丸いたまっころが竹の皮に包まれててねぇ、そんで、ここんところを折ってね、ぽちっ とちぎってもう、このくらい・・おなか痛いと飲まされ、頭痛いといったら飲まされ・・・ Ｓ：治った？ Ｉ：治ったような気がする。うん、そういう風に思ってたんだね。治ってたと思ってたん じゃないの？今みたいな薬はないからねぇ。そういう家だったの。それも、その頃より、 何年か経ってから、今の天皇陛下、平成天皇が美智子さんと結婚するとき。今のよ？今 の天皇陛下が結婚したときよ？今の皇太子がうまれるときよ。そして、それを一生懸 命・・・それがテレビが家になくってね、そんで、前の家で見せてもらったの。前の家 で。あはははは。 Ｓ：どういう気持ちで見るんですか？ Ｉ：だってさぁ、みんな馬車で通るんだけど、そこへ、見に行けないから、それをテレビ で映すでしょ？だから、テレビで見たの。（女性客が１人来た。）あらぁ！おかえり。 Ｓ：うれしかった？ Ｉ：うれしかったね。きれいで。きれいだった。 女性客：私、コーラ。 Ｉ：はい。・・・・・・ Ｓ：こんにちは。 女性客：こんにちは。 Ｉ：どうだった？用事は済ませてきた？ 女性客：あぁ・・・ （一旦、テープを切る。しばらくしてお客さんが帰ったので） 16 Ｓ：二十歳の頃は、好きな音楽とかありましたか？ラジオはあったんですよね。 Ｉ：ラジオはあったんだけど、 ・・その頃は、流行とかそういうのが全然なかったの。聞か ない・・・・家にはラジオがないから、テレビもないでしょ？だから、鳴ってる物が何 もないんだから。 Ｓ：誰か奏でてたりしなかったんですか？ Ｉ：ギターなんか貧乏で買えなかったんだから。でさ、そういう若いときの話・・二十歳 前だとないんだよね。 Ｓ：じゃぁ、一番驚いたり、感動したりしたことはなんだったですか？ Ｉ：感動？いやぁ、終戦後でうれしくて、それが一番うれしかったんだろう。戦争がなく なって。 うちの家から軍事工場をさ、機銃操作っていって、 「バババババー！！」ってアメリカ の飛行機が、撃つの！それが家の、屋根の家の後ろっからサツマイモ畑に「バラバラバ ラー」って落ちるのね。それでおわったから、そういうのがなくなって、すごくうれし かったね。それが・・・感動かな・・あぁいうのって感動って言うのかなぁ？子供の時 だから、もう色気がついて、年頃だからねぇ、うれしかったね、自由になれるって。 Ｓ：そうだよね、ずっと自由じゃなかったんだもんね。 Ｉ：本当にうれしかった！そういうのが感動っていうのかな？あの頃だったらば。今はも っと色んな感動あるけどねぇ。 Ｓ：男の人っていうのは、やっぱ、終戦っていうのは悲しかったんですか？ Ｉ：男の人もうれしかったんじゃない？もう兵隊っていうのがないから。戸主が赤紙が来 て、すぐ連れて行かれたから。 Ｓ：じゃぁ、戦争の価値観は、反対って言う感じだったんですか？ Ｉ：いや、その時は戦争反対なんかできない。だ、みんな軍事工場に働きに行ってたから、 兄たちは。戦争反対なんかとんでもない。 Ｓ：でも、頭の中では思ってたんですか？ Ｉ：そんなこと考える頭がない、今みたいに。今の子達だったら、他からたくさん知恵が 入ってくるでしょ？その頃はもう、本当に兵隊に行って、女の子はちゃんと旗を持って 送って、で、あの、家で畑仕事をして、百姓して色んなものをとって、食べて、ってい う風に決まってたから。そんな考えはなかった。そんな人がいたら、すぐ、連れてかれ ちゃう。憲兵に！ Ｓ：ケンペイ？ Ｉ：憲兵って言うのがいたの。兵隊さんで。憲兵っていうのは昔・・・今でいうと、何な んですかね？ 父：う・・・ん、憲兵って言うのは・・要するに今で言う・・警察・・自衛隊にも警察あ るんですけど、そんなようなもの・・・（父は自衛官。少し前に、心配して稲葉さんの お店に乗りこんできた！仕事帰り。） 17 Ｉ：あぁ、そうですか。その憲兵って言うのがきてね、すぐ連れて行かれちゃったの。私 達、憲兵って言ったら、兵隊さんのおまわりさんだと思ってたの。 父：うん、そうですね、あの頃は、軍が仕切ってたから・・・ Ｉ：そう、兵隊さんのおまわりさんだと思ってたから、母が「兵隊さんのおまわりさんが 来るとおっかないんだからね、もう「何にも余計なことを言っちゃいけない」って言っ て、そんなことは一切言わなかったし。 父：言うことも考えられなかったんですよね？ちっちゃい頃からそういう教育受けちゃっ てるから？ Ｉ：考えられなかった。もうね、『修身※ 』って言ってね、国で決められたことが全部書い てある本があってね、それを読んで、いい子ぉにしてた。 （※ 旧制の学校の教科の一つ。 天皇への忠誠心の涵養を軸に、孝行・柔順・勤勉などの徳目を教育。1880 年（明治 13 年）以降重視され、第二次大戦後廃止。） Ｓ：それが普通だった？ Ｉ：普通だった。 Ｓ：そういうのに反発する人はいなかったの？ Ｉ：いない、いない、いない。あれ、でも昔に・・・赤旗って言うのがあったんですよね？ （父に対して。 ） 父：そういう学校の先生みたいのがいたんですよね。 Ｉ：でもそういうのは目立たなかった。 父：でも、あれは、他の国から来た間接侵略みたいなもので、敵国のほうから、スパイが 入ってきて、何ていうのかな、教育する人間に対してね。 Ｓ：あ、革命みたいなものかな？ Ｉ：だから、そういうのが怖いから、そういう人は、だ∼れもいなかったのよ、田舎だか ら。どっかにいるうわさは聞いたって、子供だから教えないし、終戦後になってね、あ の人は赤だったとか・・っていうのが出てきたりしたけどね。でも、そんなこと戦争中 に言ったら、すぐ連れて行かれちゃう。おっかないからね。だまって、ちっちゃくなっ て、 「お国のおっしゃる通り」って生きてたの。だから、そんな頭があるもんだから、 青春時代なんかみんなそうだったの。でもさ、アメリカのＢ‐29 が来なくなったのが うれしかったわねぇ。 Ｓ：そういううれしさ・・・ Ｉ：そう。そういう・・・そうして、その後、きれいな色のお洋服が着られるようになっ た。 Ｓ：色の洋服着ちゃ、いけなかったんだ。 Ｉ：そう、着ちゃいけなかった。いつもカーキ色のお洋服着てたの。 Ｓ：カーキ色って？ Ｉ＆父：カーキ色ってねぇ・・・ 18 Ｓ：黒と白？ Ｉ：違う・・・こんな色・・・うん・・北朝鮮のあの人が着てる色！ Ｓ：ぎゃはは。分かる！分かった！ Ｉ：そう、着てるでしょ？あの北朝鮮の一番偉い人が。そう。昔の軍服。あの色。 Ｓ：わはは。そういうの着てなくちゃいけないんだね。 Ｉ：そう、派手なのはいけない。茶色とか、黒とか、カーキ色・・・ Ｓ：それは何のためですか？ Ｉ：何のためって言われたら・・・・・う・・・ん、目立たない為！！ Ｓ：何に対して？ Ｉ：う・・・ん、何に対して・・・・Ｂ‐２９！派手なの着てると周りもうるさかったし ね。国でも決まってたし、だから、カーキ色って決まってた。 Ｓ：みんな？ Ｉ：そう、みんな。もう・・・着られなかったの。 父：昔はアスファルトなんてないから、地面は土だから、生きる為に。 Ｉ：昔はね、生きる為には目立たない。 ・・っていうのがね、鉄則だったねー！私達二十歳 ごろまでは。うん。でももう１８くらいになったときに、あの、今言った通り、あの・・・ 『君の名は』がね、流行った頃だったから。それがうれしくて、楽しかったかな。 あとは、近所に桜が咲いたらお花見。それまでも咲いたらうれしかったけど、それまで 眺める時間がなかったからねぇ。お月様だって、眺める余裕なんてなかったからねぇ。 子供のときなんかあれでしょ？遊びに夢中だったからもちろん見なかったし、ちょうど 年頃になって、１５，６過ぎてからそういうおっかない思いばっかりだったから。だか ら、青春時代っていうのは地味だった。でも・・・それでも、若さだよね、楽しかった から。ウキウキしてたから、いいんじゃないかな。戦争終わって。 Ｓ：なんか、やっぱり、がらっと変わるじゃないですか？ Ｉ：変わるね。 Ｓ：今まで、こうやってきたのに・・・って・・・？ Ｉ：子供だからね、半分ね・・・ 父：お母さんに電話してきたから。ゆっくり。 Ｓ：あっ、はい。ふふふふ。ありがとう。 Ｉ：ふふふ。半分大人になりきれない。あの、ほら、今みたいにませてないから。何にも 知らないで大人になってるから。ほら、情報もないからね。本だって、女の子は色気の 本だって読まないから、今みたいに無いんだから何にも。あるのは『ノラクロ』の漫画 くらい。 Ｓ：のらくろ！ふふふふ。 父：のらくろ一等兵。 Ｓ：のらくろって犬じゃないの？ 19 父：犬だよ。 Ｓ：のらくろって一等兵なの？ははは！知らなかった！ Ｉ：そういう・・アニメっていうか、漫画とかあったけど、そういうふうだったんですよ。 父：もう一杯ください。 Ｉ：はい。 ・・・・・・だから、今じゃ・・・なんかなぁ・・信じられないような話だけど、 そうだったの。 Ｓ：その時、憧れてた人って、どんな人だったんですか？ Ｉ：憧れってどういう？その、好きだった人とか？ 父：尊敬できる人？ Ｓ：うん、尊敬できる人。うん。 Ｉ：尊敬できる人・・・学校の先生だったのかな。 Ｓ：どういう人だったんですか？その先生は。 Ｉ：ん、ただの受け持ちの先生とか。 Ｓ：どういうところが尊敬できたんですか？ Ｉ：やっぱり、ほら、知らないこと教えてくれるから。知らないこと。 Ｓ：先生は世の中から見てもすばらしい人だったんですか？ Ｉ：いやぁ、それはわかんない。今考えたら。素晴らしくなかったのかもしれない。ただ、 ちょうどね、その先生が自分の好きな「社会」の先生だったから、そういうので好きだ ったんじゃないかなぁ。 私、音楽好きだったけど、音楽の先生には嫌われてたからダ メだったけどね。そういうこともあったよ。社会の先生はいい先生で、私は好きだった んだよね。だから、その頃尊敬する人っていったら、学校の先生だったんじゃないかな ぁ。身近にものを教えてくれる人がそういう人しかいなかったから。今だったらね、知 識一杯だから、そんな馬鹿なこと無いけどね。うん。 Ｓ：世の中から否定される人って、いたんですか？あいつは、馬鹿だとか。 Ｉ：される人？その頃？・・・・わからないなぁ・・・ 父：今で言う、あれでしょ？御免なさい・・・口挟んで。あれでしょ？誘拐とか。 Ｉ：情報がね、今みたいに何にも無いんだから、新聞に、新聞は家は貧乏だったから取れ なかったから、おじさんちに行ってもらってきてね、古新聞を。それを読んだぐらいだ から、どっかの子・・・そこの子が何か悪いことして逮捕されたってよって、村でそう いう話があると、新聞をもらってきて、読んだぐらいで、後は・・・何にも無かった・・・ Ｓ：じゃぁ、平和だったんかなぁ・・・ Ｉ：そうだね。でも、平和っていっても、ん・・・ジョンソン基地が近かったから、アメ リカの兵隊さんがいっぱい入ってきてたから、その人たちが、近所の娘さんを監禁しち ゃったりして、そういうのがいっぱいあったの。だから、夜はもう外へ出ちゃいけない とか、黒い人がくるとか、来てるとか。だから・・・電車に乗ってきて、遊ぶ・・・指 定地って言って、芸者町があったわけ。そこへ、みんな遊びに来るでしょ？だから帰り 20 に、いいのが当たんない人は・・来るとかって、だから、女の子は外に出ちゃいけない って。 Ｓ：あれか・・芸者町で女の子がいないと？ Ｉ：犯されたり・・・ Ｓ：あぁ、怖い怖い！！ Ｉ：だから、今でも沖縄とかであるでしょ？だから、あぁいうのと同じよ。だから、昔は 家の近所なんかはジョンソン基地があって、今はもう、進駐軍の人は来ないけど、所帯 持った人ばかりだけど、昔はそうだったの。怖かった。だから、今の沖縄のあれは、よ く解るよ？ Ｓ：怖いよね・・・・ Ｉ：そういうのは、やっぱりね、今でもね、忘れられないね。 Ｓ：芸者さんの友達とかいたんですか？ Ｉ：いや、まだこどもだったから、でも、今考えると、やっぱり、芸者さんに相手にされ ないと、だから、帰りに襲ったんじゃないの？沖縄だってそうでしょ？自分の思い通り にならなければね、そういう夜遊びしてる子を襲っちゃうんだから。だから・・・私た ちの頃は、夜、外に出なかったね。だから今は自由よ。ねぇ。そういうこと考えると。 Ｓ：今考えるとですよね？ Ｉ：今考えるとよ？だから、今こういう話が出てこなかったら、思い出しもしなかった。 忘れちゃってるからねぇ。 Ｓ：つらいしね・・・・ Ｉ：そう・・・・・・・ Ｓ：・・・ Ｉ：ははは。話がそれちゃったわね。 Ｓ：んんん。じゃぁ、ちょうど、出たから、外国に対してはどのような思いがあったんで すか？ Ｉ：二十歳頃？外国の事なんか考える余地無かった。知らないしね、外国がどういうとこ ろだかも知らないし、行けなかったし、海外旅行なんかも無かったしね。 Ｓ：じゃぁ、外国って言うと、頭に浮かぶ代表的な国は？ Ｉ：二十歳の頃？アメリカ！それしかなかった。 Ｓ：宇宙とか考えなかったんですか？ （・・・・と、これを打ってる時（23 時 30 分くらい。 ）に、ワシントンの国防総省と、ニ ューヨークの世界貿易センターが、テロにあった！すごい。戦争になってしまうのだろう か・・・怖い。嫌だ。このレポートも出せるのだろうか・・・みんな死んでしまうのでは ないだろうか・・・・・・まあ、とりあえず、続けよう。） Ｉ：宇宙なんてとんでもない。知らなかった。月だ、太陽だ、お星様だくらいだね、あと は、雲と風くらいだね。あとは、何にも知らなかった。 21 父：随分難しい質問ばっかりだね。 Ｓ：おもしろくて、すごく！えへへ。あと、ちょっとです。えへへ。 その時、 ・・満足していましたか？ Ｉ：それなりに満足していたと思います。うん。 Ｓ：満足できなかったことはありましたか？ Ｉ：うん、今考えれば、もっと飛び跳ねて遊んで歩きたかった。 Ｓ：今考えると・・？ Ｉ：うん、ね、でもそのときはそれで満足してた。知らないんだから、世の中を。ね。そ れでまあ、いい着物が着られるようになったし、いい帯を締められるようになったか ら・・・それで良かったね。 父：そうですね。 Ｉ：生きてきて、それで今幸せなら、それでいいのかな、って思ってるの。今、健康だか ら、どうやら。糖尿病だけど。ほほほほほ。 Ｓ：糖尿病か・・・週に何回も病院行かなければいけないんですか？ Ｉ：んン。二週間に 1 回。 Ｓ：あっ二週間に 1 回？いいな。すごくいい。ホントに！なんだぁ、そっかぁ。健康だね。 Ｉ：うん。二週間に 1 回。糖尿病でも、週に 2 回も 3 回も透析する様になったら大変だけ ど、だから、そういう風にならないように努力してるの。 Ｓ：どんな努力？ Ｉ：お医者さんの言うとおり、お酒もほどほどにして、無理しないように、薬をきちっと 飲んで、二週間に一回ちゃんと病院行って診察してもらって、血を採って、検査して。 Ｓ：ちゃんとやってますね、って。 Ｉ：はい、ちゃんとやっています。そういう、ね、してるわけ。 Ｓ：やっぱね、病気になりたくないですものね。 Ｉ：なりたくない。死ぬまで元気でいたい。ころっと死にたい。 Ｓ：ね！！ころっと死にたい！！ Ｉ：はははははは。そう願ってるの。二回ぐらい寝てもいいな、って思うけどね。でもそ れ以上は。ころっと死にたい。でもね、ヨボヨボになってね、馬鹿になって判んなくな んないと、死ねないのよ。 Ｓ：ころっと死ねるよ！きっと。たぶん、ここら辺で（カウンターで）死ぬんだよ。 「やだ ーお客さん。」って言いながら、ころころっと。 Ｉ：それなら尚うれしいけど、そうはいかないよねぇ・・うん、息引き取るには結構時間 かかる・・うちの母もそうだったの。 Ｓ：そうなの？・・・お母さんはいつ亡くなったんですか？ Ｉ：うんとね、９７で死んだの。 Ｓ：ふふふ。長生き∼！ 22 Ｉ：うん、９７。長生きした。 Ｓ：ずっと元気だったんですか？ Ｉ：うん、ずっと元気だったんだけど、最後の半年ぐらいにヨレヨレになって、やっと死 ねたね・・・。心臓が丈夫で死ねなかったの。だから、お粥をこうやってたらすように なって、物が口、入んなくなっちゃってね。だから、重湯をたらすのね、点滴で。そう して、生かしてたの。そういうことしなかったら、もっと早く死ねたんだけど！だから、 早く死なせてやりたかったね。 Ｓ：病院行かなきゃ早く死ねたのにね。 Ｉ：そうだよねぇ、病院行かなければねぇ。でも、入院させずにはいられないでしょう？ 見てて、可哀相で。ね。どっちがいいかってね・・・ 父：難しいですよね、医者っていうのは人の命を・・ Ｉ：生かしますからね。そうです。だからね、それをしちゃったから、入院させてね、で、 もう、兄が大事な母だったから、母しかいなかったからね、兄が入院させたんだけど、 途中からもう「これ（重湯）外してくれ」って頼んだら、自殺行為だから、一回始めち ゃったらね、外せないって断られたの。だから、病院に入院したら、そういうものを入 れますか？っていわれた時そういうことしないで、自然のままがいいですって、言わな きゃダメだって。 はっきりとね。点滴は仕方ないけど。口から食べたいから、そういうものを入れますか？ って言われたら、それは反対するの。それしないでも点滴でいいんだから。そうすると、 心臓が丈夫でもそれなりに弱ってくるから。体力がなくなるから。そうでないといつま ででも生きてて、生きてるのはうれしいよ？親だから。でも可哀相で、そばで見て、可 哀相で。人間には本当に、 「私は死にたい」って言ったら死ぬ権利を与えなきゃ可哀相。 父：その時は、見てるほうが。本人は苦しいかもしれない。でも、その苦しいのを見て・・ Ｉ：助けてあげなきゃいけない。 父：助けるのは、生かすのより、その苦しいのを、楽させてあげることがね。 Ｉ：そうそう、だからね、死ぬ手伝いもしてあげなくちゃ。と、私は思いますね。 Ｓ：楽させてあげることがね、死ぬことだったら。 Ｉ：そう、死ぬことだったら。生きてたって、しょうがないんだから。いいのよ死んだほ うが。でも、死ぬまで、頭が狂わなくて、元気だったから、無意識の内に・・・何てい うんですか？あれ・・・こう生きてるだけ。 Ｓ：植物人間・・・？ Ｉ：植物人間みたいになるでしょ？最後は。そういう風になったときに、もう殺してあげ たほうが。それが、子供が、親孝行だと思う。私はね、そう思った。 Ｓ：自分が死ぬときも？そういう風になったら、殺してほしいと思いますか？ Ｉ：殺してほしいじゃなくて、重湯を垂らさないでいてくれればいい。栄養をね、そうす ればそのまま死ねるんだから。・・・・・まだ若くて、解らないだろうけど。現実にぶ 23 つかんないと、ちょっと解らない。現実にぶつかったときじゃ遅いんですけどね。 父：現実にそうなったときに、子供たちが生かしてくれたなら、身体的にはつらいかもし れないけど、精神的には、子供たちに、こうまでして、生かしてくれてありがとうって 気持ちでいれればいいと思う。 Ｉ：そうですね、そういう気持ちで死にたいですね。 父：一つは楽さしてあげたい、でも子供から、そこまで一生懸命、色んな手を尽くしてこ れからがきつくて、苦しくて、死にたいんだけど、一生懸命生かしてもらってる、精神 的なうれしさって言うのはあると思うよ。 Ｉ：判るうちはいいけど、判んなくなったら生きてる必要ないでしょ？でも、最後は判ん なくなんなきゃ死ねないから。 父：だから、そういうのを、医者が判断してくれればいいんですけどね。 Ｉ：ところが、医者は切らないんです。だから、私はね、「医者の金儲けだ！」って言った んです。 父：医者は最終的には、命を助ける使命がありますからね。 Ｉ：そう、医者はそう言うんですけど、私は、兄に「医者の金儲けだ！」って言って、食 って掛かったんですよ。「だって、しょうがないだろ！医者は・・」って兄は・・もう 喧嘩ですよ。だけど、兄はお医者さんに言われてきたんだからしょうがない、私と妹は、 直接聞いたわけじゃないんだけど、 「こんなことしてたら可哀相なんだから！重湯、止 めればいいじゃない！重湯はいらないのよ、もう！」って言ったら、「解ってる！俺も そういう風に医者に言ったんだ！」言ったんだけど・・・ね、「お医者さんがダメだっ て言うんだからしょうがないんだ。 」って。だから、最後、生きられるだけ生きて、や っと死ねたっていう。だから、その、死ねるのに半年かかりましたね。可哀相だったね、 半年間は・・ホントに。 Ｓ：その半年までは、元気だったのにね。 Ｉ：半年まではね。だから、そうなってからの半年間は、殺してやりたかったねぇ・・・ 私は母を。死んじゃったら悲しいけど、９７だったから・・あと一週間で、９８だった の。そうなるとあと一週間生かしてあげたかったけどね。ふふふふふ。矛盾してるよね。 うん。そういう、可哀相だったの。そうだったんだよ。 Ｓ：人を殺したいって思ったことはありますか？ Ｉ：殺したいって、思ったことはないねぇ。ぶっ飛ばしてやりたいって思ったときはあっ たけど。 Ｓ：そのぶっ飛ばしてやりたいって、思った人はどういう人？ Ｉ：酔っ払って、グズ言ったから。お客さんが。ふふふふふふ。 Ｓ：え・・あの、お客さんのことは、あんまり話せないですよね？ Ｉ：話しますよ。うん、いろんな人がいたって言うことをね。今だから話せるって言うか ね、ここんとこ１０年くらいは、ああいうこととかこういう人がいたとか、話せるよう 24 になりました。６０過ぎてからね。 Ｓ：周りの人たちの娯楽ってなんだったんですか？ Ｉ：娯楽！娯楽・・・あの頃は何だったろう。 ・・・娯楽なんかあったのかなぁ。娯楽・・・ 二十歳過ぎてからかなぁ。２２、３の頃・・昔のあの、歌を歌うようなところがあった よねぇ、「山小屋」って言うのがあってさ、広いところでねぇ、大勢いて、そこでみん なで歌を歌ったて言う、そういうことがあったねぇ。そんなんが娯楽かなぁ。後は、映 画館と、うん、そんなものだったねぇ。 Ｓ：おばちゃんは何やったの？ Ｉ：私は地味だから、そういうのを横目で見てるだけ。ははは。 Ｓ：ははは。でももう、好きな人いたんだもんね。それ、娯楽だね、きっと。 Ｉ：そうだね。きっとね。それが娯楽だったのかな。それで結婚したから。それでいいん じゃない？ふふふふ。他に何にもないから。でもそれで楽しかったから良かったのよね。 ダンスホールっていうのもあったわよ。派手なところには書いてあったりしてたんじゃ ない？。ただ私たちは貧乏人の子供だったから、行けなかったけど。そういうのもあっ たね。 Ｓ：そういうところに、アメリカの人達とか来てたんですか？ Ｉ：うん、来てたましたよ。 Ｓ：その頃、何か、大切なものとかあったんですか？ Ｉ：大切なもの？その頃は、お友達お友達とかなかったからねぇ。だから、お友達が大切 だ、とかなかったし、うん、大切なものって言うのは、自分じゃなかったのかなぁ。 ・・ 自分だったわね。あとは・・家族。うん。あと、大切なものね、うん・・・いい着物！！ あは。どっか着て行くのにね！いい着物がないと。あと、桐のいい下駄と・・。うん、 いい着物だったね、大事だったの。ちゃんとタンスにしまってたから。うん。ほら、宝 石も持ってないしね、その頃ね。だから、大切なものって言ったら、そんなとこだねぇ。 父：お母さんが着てた着物とか。 Ｉ：そうそう、自分の着物が・・・帯と着物とね、白足袋と、桐の下駄と。それが、大事 なものだったのかもしれない。今みたいに、あの・・・バックのいいのだとかさ、そん なの無いんだから。風呂敷だから。ふふふ。 Ｓ：かっこいい！ Ｉ：ははは。風呂敷だったの。それだけ。その頃はね、紫の風呂敷が流行ってたの。 Ｓ：あぁ∼！何か、昔の映画とかで出てくる風呂敷って、だいたい紫ですよね。あれ、流 行ってたんですか？！ Ｉ：流行ってたの。とても大事なものだったのよね、今考えると。 Ｓ：その頃は、自分のことは、どう思ってたんですか？ Ｉ：私？二十歳頃？多分私・・・おとなしいと思ってたんじゃないかなぁ。あんまりでし ゃばりじゃなかったしぃ。でも、おしゃべりだったの。 25 そう、自分に対してのね。親に言われたらその通りにする・・・。そういうところはあ オ ハ ネ ったね。誰も見てないときは御跳ね※ だったの！一人で！縄跳びしたりした！！あはは ） はは。木登りしたり。すごいね、おてんばだったの。 （※ おてんば娘。はねっかえり娘。 Ｓ：友達は？ Ｉ：友達がいるときは、いい子にして。おとなしくして。誰もいないとね・・裏のね、イ チジクの木登ったり。うん、柿の木登ると折れるから怒られるから。そういう風だった ですよ。 Ｓ：二十歳くらいのときは、友達って言うのはいたんですか？ Ｉ：いましたよ。小学校から、中学校から全部一緒。一緒なの。他にはいないから。みん なほら、田舎だから、全部一緒。 Ｓ：じゃぁ、池袋に一緒に行った友達も？ Ｉ：いやぁ無い。それはもう別だね。それは、向こう行ってからできたお友達。 父：もう一杯飲んだら帰るからな。 Ｓ：一緒に帰るの？ 父：一緒に帰るよ。 Ｉ：もう・・・お父さん心配だから。 Ｓ：お父さん大丈夫なの？こんな遅くまで。ごめんね。 父：いやいや、大丈夫。 Ｉ：だって、もう終わるでしょ？ Ｓ：うん。 父：昔は何も無かったから。今はものがありすぎる。昔は何か変わったものがあるだけで うれしかったんだ。いけないことも今は、テレビを見て、好奇心でやりたがる。 Ｓ：そうだね・・・悪いことっていえば、麻薬とか、覚醒剤とかあったんですか？ Ｉ：ない！ない！ Ｓ：アメリカの人もやってなかったんですか？ Ｉ：知らない。そういう人と付き合ってなかったから。ただ、来ただけだから。 Ｓ：二十歳の頃と、今の性格って、変わりましたか？ Ｉ：そうね、今は、もう、人のことは大きなお世話だし、自分が病気しないようにって、 自分を管理するのに夢中だし、昔は、どんどん思い切ったことができたしね、若いから。 木にも登れるようだし、あと、畑もできたし。何でもできたから。自分・・・が今は、 何でも進んでやるほうじゃなくなったし、かったるいから、やりたくないし、なるべく やんないように。しなきゃなんないことだけはするけど。だから穏やかになっちゃった。 あと、一言。性格変わるかな。やさしくなるって言うかな。 Ｓ：気が長くなる？ Ｉ：そう。気が長くなる。今はもう、引っ込み思案になっちゃた。でも・・昔からおしゃ べりだったの。そっれは変わんない。おしゃべりは、いいんですって。長生きには。あ 26 と、寝ないとだめなんですって。いいんじゃないんですか？それでね。眠れれば。しゃ べり疲れて。あとは？ Ｓ：じゃ、最後に。今の二十歳ぐらいの人に対して、何か、不満か、誉めることは？ Ｉ：今の二十歳ぐらいね、うらやましい。男の人で人殺ししたりする人はね、あぁいうの は別として、普通に生きてる人たちは、うらやましい。なんでもできて。 Ｓ：本音で？ Ｉ：本音で。勉強もできるし、遊ぶこともできるし。自由にできるでしょ？おいしいもの も食べられるし、ね、昔はなかったから。だから。今なんか捨てるほどあるじゃない？ Ｓ：捨ててるしね。 Ｉ：だから、そういうのを考えると、そういう面ではうらやましい。いいお洋服だって、 派手なのをいっぱい着られるでしょ？私たちの頃はなかったから。だから、そういう面 で。ね。あと、健康でもあるし、車にも乗れるし、何でも乗れるしで、そういうのもう らやましいし、みんなうらやまし。 Ｓ：その、うらやましい人たちに対して、なんか言いたいことはありますか？ Ｉ：何にもない。好きにしなさい。自分をね、自分を大切に、好きにしなさい。だって、 できなかったんだから、できたほうがいいじゃない。生きてるんだから。ね。ただ、自 分の体を大事にしなさいっていうことは言いたいね。自分の身を大事にしなさいってい うことは言いたい。何を一生懸命遊んでもいいけど。ね。それだけです。 Ｓ：ありがとうございました。 Ｉ：お役に立てて、何よりです。昔話だからもの足んないところはいっぱいあったかもし れないけれど。 Ｓ：うぅんぅうん。超面白かったです。 Ｉ：そう？・・・ Ｓ：ありがとう。 終 ２００１年９月１日。稲葉さんのお店『つくし』にて。 インタビュアー佐藤文子 27
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