鼎談「調査結果と成年後見制度のこれから」 ■田辺部長：今日はお忙しいところ、ありがとうございます。今回、県の社会福祉協議会では、権利擁護を必要とする方の実態把握調査を初めて行いました。昨年７月に県内、3,459 か所の福祉事業所等利用者を対象に行った調査では、回答率が 50.6％といった中で、少なくとも 22,000 人以上の方が権利擁護を必要としているといった状況が浮かび上がりました。これまでも権利擁護に対するニーズは高まっているという指摘はされておりましたけれども、県内の具体的な数字が明らかになったというのは、今回が初めてだと思います。まずは、本調査の制度設計と全体の分析にあたってご助言をいただきました横尾先生に、今回の調査結果を踏まえて所感をうかがいたいと思います。 ■横尾教授： 3,459 か所の福祉施設から回答を集めていて、必要な人が 22,000 人以上いるということは、私たち専門職者が働いているところで権利擁護が必要な人が必ずいるということになると思います。それが現実的な数値で見えてきたということが、すごい大きなことだと思っております。そして回答データの詳細を見ていくと、いろいろなことが見えてきました。回答データを見ると統計上の有意差がたくさん見えて、すごくおもしろかったです。地域差というよりも、施設事業者によって感度が違うということがよくわかりました。障害者や高齢者などの施設で、Ａ地区には困っている人が「０」で、Ｂ地区に何十倍もあるということはそうはないはずなのです。地域差はあるけれども、そんなに大きく有意差が出るほどではないと思います。それはどういうことかといったら、施設の職員さんの中で、これを「困難事例である」とか、「成年後見につなげる必要がある」というふうに感じ取れているかどうかというところが、ひとつおもしろいなと思いました。それが結果的には記述統計のところに出てきて、障害の部分だったら「親が管理しているから自分たちの管理するところではない」とか、認知症の方も「家族が管理しているから自分たちはわからない」とか、「成年後見の手続きの仕方」がわからないとか、違和感を持つような回答が多数ありました。施設職員の方々の支援と成年後見がつながっていない、まだ理解が進んでいないのだなというのが現実的な回答データの中から見えてきました。そして特に障害と高齢、私はデータ分析をかけてみたのですけれど、障害と高齢では障害者分野のほうが、成年後見制度利用を感じたというケース数が有意に低くなっていました。しかし、自由記述の内容を加味して考えると、予測されることは、障害領域で成年後見制度利用のニーズが低いということよりも、『親がみているからいい』というような、親任せのところの意識が表れてきているのではないかと思われます。必要なことは、生活に 1 困難性を抱える方々に対して、生活の中で権利が守られるように、詐欺等の被害にあわないように、日々の支援の中でニーズを把握し、成年後見制度などの権利擁護の制度につなげていくことが、専門職者に求められていることだと考えます。それと成年後見制度の課題のところでは、『申立人が親族の協力が得られない』とか、『本人が病気をしている』という割合をあわせると 35％ぐらいあって、1/3 以上になるのですけれど、これももしかしたら『得られない』というよりは、『理解してもらえていない可能性もあるのではないか』というような働きかけの部分の課題を感じました。記述回答をすごく上手に項目起こしをしてくださっていますが、まずはこの調査で一番わかったのは、成年後見制度にかかわるご本人、または家族に対して広報・啓発などのＰＲと福祉専門職に対する研修を徹底してやっていかないといけないということです。そして、首長申し立ての件数について差があるということから、行政の取組の温度差がすごく見えてきています。また、成年後見制度利用支援制度についても、市町の取組や利用件数に相当大きな開きがあるということから、『どのように成年後見制度を広めていくのか』、『どのように 22,000 人の人たちを市町・県が支援していくのか』というのが、これからの課題であるのだろうなと思います。現実的に、専門職後見人では不足する傾向でして、22,000 人を支えることができない状況にきている中で、市町行政、社会福祉協議会並びに地域住民の人たちとどのようにこの制度をつくっていくか。地域包括ケアシステムのひとつのテーマにもなると思うのです。地域で年老いて、単身世帯や高齢者のみ世帯が多くて、認知症になったりして判断力が衰えた人が詐欺の被害などの問題に陥らないように、地域でどのように支えていくか。そこで社協の専門職はそれをどのようにシステム的に構築してくか、それは本当に地域包括ケアシステムの中のひとつの部分にもなる大事なことだと思います。そのためには、『連携』というのがキーワードの中でも出てきているのですが、後見人自身とそこに関わっている福祉職の人たちの連携とか、「どういうものを成年後見人活動というのか」ということ成年後見人に対する概念が、お互いの中で共通言語として共通理解ができてこそ、そこから連携ができて、ネットワーク化されていくのだろうと思うのですけれど、まだそこのところも十分ではないし、できてないのだなというのは、この自由記述の中を見る限り出てきていると思います。たくさんの課題が出て来ましたが、これだけ大きないい調査を県社協でやっていただいたことに、すごい感謝をしております。とりあえずはこれくらいでよろしいでしょうか。 ■田辺部長：ありがとうございました。行政も含めた関係者の権利擁護に対する意識の共有が重要だということですね。 2 古井先生は、独立型社会福祉士として 10 人以上の方の受任をされていますが、それらのご経験を踏まえ、今回の調査結果をみて感じられたことをお聞かせください。 ■古井氏成年後見制度等の権利擁護が必要な要支援者の内訳が丁寧に書かれているのですが、この中で「契約が理解できずに利用が進まない 4,076 人」「財産管理が不十分 1,830 人」「虐待の被害を実際に受けている 1,201 人」と、専門職が把握しているというデータが出たということは、非常にインパクトがあるのではないかと思います。つまり、少なくてもこの 1,200 人に関しては、すぐにでも手続きが必要だということは予想できると思います。そうは言っても、先ほど横尾先生がおっしゃったように、様々な課題から手続きに進まないということもあろうかと思いますので、まずはこの数字をどのように捉えていくのかというところから共通認識をもっていく必要があると思います。 ■田辺部長：ありがとうございました。今回の調査結果をきっかけに関係者間の取組が期待されるということですね。ところで、西川先生は、司法書士会の会長も務めておられますが、全国では、弁護士、司法書士、社会福祉士などの専門職が５割以上成年後見人を受任しているという実態もありますけれども、今後のニーズも踏まえて専門職としての関わりについて、どんな形で推移していくとお考えでしょうか。 ■西川氏：専門職後見人として、あるいは法律の専門家として、今回の結果を見せていただきました。その中で、④専門職後見人団体の活動状況ですが、弁護士会、社会福祉士会、司法書士会、３団体のアンケート調査の結果がありまして、司法書士、あるいは弁護士もそうなのですが、事務所所在地ごとでの数字ですので、必ずしも地域的には実態を正確に反映しているわけではないのですけれど、『おおまかな傾向がはっきり数字で出たな』というところが、大きな収穫なのではないかと思います。弁護士、司法書士、社会福祉士、それぞれ活動している人数というのが出ています。おそらく弁護士人口が増えているということで、これからも少しは増えるということは想定されますけれど、おそらくその増えた弁護士が１人あたり、そんなにたくさんの件数を受任できる状況にはないということから、常時受任可能な弁護士数は受任可能弁護士数の掛ける２～３ではないかというふうに思いますし、社会福祉士さんも独立型の方は別ですけれど、勤務の方が数としては圧倒的に多いわけですから、やはりせいぜい２～３件というのが受任可能件数だろうということが客観的に言えると思います。司法書士の場合は非常に多く事件を受けている人間もいれば、２～３件という人間もいるのですけれど、平均すると５～６件というところになりますので、受任可能司法書士数 3 の掛ける５～６ぐらいの数が限界だというふうに考えられると思います。ちなみに、司法書士の人数は今後はそれほど増えないでしょう。全国的には数年前から試験合格者が減っていますので、成年後見を受任できる司法書士もそれほど劇的に増えるということは想定しにくいと思います。３団体で、掛ける２くらいなのか、掛ける５～６なのかということは別として上限は出てくるので、そのあたりがもう専門職だけでは後見制度が必要な人、全部を支えることができないということが明確にわかったということは、非常に大きな収穫だったのではないかと思います。 ■田辺部長：ありがとうございました。受け皿の確保は今後の大きな課題ですね。今回、施設・事業所を対象にした調査の中で、明らかに対象者の捉え方について、施設関係者からは、家族がすべて面倒をみているので必要ないと言い切っておられる方もかなりいたということで、成年後見制度について、福祉関係者間でも、まだまだ認識が不十分だ、浸透していないなというふうに思ったところでありますけれども、それを踏まえまして、横尾先生にお聞きしますが、関係者がどのようにして意識を共有していくか、今後の方向性についてご助言ください。 ■横尾教授：措置から契約になり、プランを立ててサービスにつなげるということが福祉職の主な仕事になっています。それ以外の『その人の生活を支援する』とか、『その人の生活に寄り添う』とか、『その人が地域で、また施設で暮らすことを支える』というふうな社会福祉事業従事者の中の意識をもう一度高めるために検証していくということはすごく大事だと思うのです。これだけのデータがあって、これだけの自由記述のものがあるので、これを次からは専門職種の人たちが権利擁護について具体的に理解できるような、また具体例を見いだしながら解決の道筋ができるような、専門職の研修会をこれからどんどん社協のほうでもつくっていただけるとありがたいです。質の向上なくしてはこの制度の利用は進まないなと思うのです。たくさん持っている事例の中から、それが「要支援に値する」、「権利擁護の必要性がある」というふうに課題を見つけることができるようになるような福祉職を育てていかないといけませんので、その人材育成は社協の得意とするところだと思いますので。そのような研修を、この調査をもとにやっていただけたらありがたいなと思っております。 ■田辺部長：ありがとうございます。古井先生、後見人としての活動を踏まえて、今後の方向性についてお聞かせください。 ■古井氏：アンケートの自由記述を見ていて感じることは、本来、後見人というのは、本人の代理人としての役割を担うのですけれども、家族との関わりがなかったり、あるいは少ない場合には、（関係者から）後見人が家族の代わりや、その役割を果たすことを強く求められることが多いということです。一方で、このことは新たなニーズとして捉えることもできると思います。ひとり暮らし 4 の方や家族と疎遠の方が多くなってきた中で、後見人に関与できないようなところを、誰がどうやってカバーしていくのかという点も、専門職後見人等は実際の事例の中で関わってきているので、そういったところも少しずつ浮き彫りになってきているのではないかなということは感じています。 ■田辺部長：ありがとうございました。西川先生にお聞きしたいのは、成年後見制度の利用手続きについて、やはり、一般市民には家庭裁判所の敷居が高いと感じられ、踏み出せないという回答もあると思いますが、実際の状況を踏まえて、利用につなげていくにはどのようなことが必要だとお感じになっていますでしょうか。 ■西川氏：自由記述のところを見ると、『手続きが煩雑で大変だ』とか、『費用がかかる』とか出ています、あと『一般の人にもっと制度の周知をしてほしい』という回答も多くありますが、家庭裁判所の手続きというのは、例えば地方裁判所などと比べると一般の人にも利用しやすいようにいろいろ配慮をしているので、法律の専門家からみると、一般の人でも十分できるのではないかというふうにも思うのですけど、でもまだまだ専門家に頼らないと難しいと感じるのだろうなということは改めて思いました。これに関してはもちろん、もっと裁判所などで使いやすい工夫というのはこれからもしてくれるのでしょうけれど、一方でどうしても難しい制度という前提があって、私も成年後見制度のセミナー、講演会のような場で１時間とか１時間半ぐらいでお話をさせていただくことがよくあるのですけれど、なかなかそれだけでは伝えきれないのです。だからといって本当に詳しいところを話そうとすると、例えば市民後見人の育成のための講座などで合計 12 時間の講座を担当することもあるのですが、12 時間やっても伝えきれているかどうかわからないというところがあります。そうするとストレートな伝え方というよりも、むしろ成年後見制度を使って、こんなところが良かったという、そういう形から伝えていったほうが早いし、逆に自由記述のところを見ていると、そのあたりの実感があまり事業所の職員の方が感じ取れていないので、消極的な回答になっているのではないかなというふうに思います。それは逆にいうと、今私は専門職の後見人として活動しているわけですけれど、被後見人が入所している施設の職員さんから見て、専門職の成年後見人がついたことによって、こんなことが良かったということが実感できないようなケースがまだあるのかなと思います。それは本人の権利の擁護ということですから、施設の職員さんにとって、ちょっと見方が違うと権利擁護になっていてもそれに気づかないということもあるかもしれませんけれど、だけど専門職のほうもまだ力を発揮していない部分があるのかなと思います。一般な講演会とかで事例を話すというのは、なかなか話しにくい部分もありますけれど、『これだけ専門職の後見人がいて、後見人がつくとこんなに良いことがあるのですよ』とか『こんな点で本人の権利擁護に役立っています、本人の生活の質が維持されるだけでなく向上しました』という事例がもっと出ると、理解をしていただけるのかなと思います。 5 これは専門職の後見人として、まだまだがんばらなければいけないのかなというところでもありますし。ストレートな制度の説明会というよりも、むしろ成功事例というと表現の仕方が正しいのかわかりませんけれど、そのような点を伝えていく必要があると思います。高齢者と障害者では利用の仕方は全然違うというところがあるかもしれませんし、同じ高齢者でも状態によって後見人の活動ってどういうところが良かったというのはいろいろ違うと思います。そういう事例をたくさん集積できればもっと皆さんの感想というか、自由記述で出てくる発言も変わってくるのではないかと思いました。 ■古井氏：今の点で、西川先生がおっしゃるように、この制度は本人のための制度なのですが、その本人は、『良かったよ』とか、『こういうところが守られたよ』という声を上げにくいのです。だからといって、それを表現出来ないというのではないので、どういう点が本人にとってメリットがある制度なのか、ということを、（後見人の活動を通して）集積していくことも大事であると感じています。 ■田辺部長：ありがとうございます。最後に、こうした権利擁護の仕組みが、地域にしっかりと根を下ろしていくためには、どのような取組みが必要であるとお考えでしょうか。ご提言がありましたら、お一人ずつお聞かせください。 ■横尾教授：少し抽象的になるかもしれないのですけれど、最近、終活とかいう話が出てきていますよね。死ぬ前の生き方、自分の死に方というのが出ているのですけれど。その前に、私たちぐらいのときから、判断力が衰えたときの生き方をどのようにするかということを制度を踏まえて、自分の生き方も踏まえて考えていくこと。または障害児・者の保護者の人たちは、自分が先に死ぬわけですから、そこをどのようにバトンタッチしていくのかということを親自身が考えておくこと。または知的障害者でも精神障害者の人でも、自分の生き方を考えられる人はたくさんいるので、そういう人たちが色々な意味で自分が生きるということを気軽にアクセスして、自分なりのイメージで何かをまとめられるような仕組みづくりがいると思うのです。この調査もそうですけれども、どうしても支援が必要になった人たちのところを探してしまうのですけれど、その相当前のところからシステム化していくこと、その取組をしていくということが、これからの地域づくりの中ではすごく大事で。ひとり暮らし、高齢者２人だけ、または知的障害者と高齢の親だけとか、そういう家庭がたくさん当たり前のようにいる社会の中で、早め、早めの、これは自分自身の生き方も含めて、各市民が考えていくというふうな意識改革なり、仕組みづくりなりという形をこの先とっていくことも必要なのではないかと思うのです。ちょっと概念的すぎるかもしれないのですけれどそう思って、そういう活動を続けていきたいなと、私は個人的には思いました。すごく良い検証に関わらせていただいて、たぶん回答してくださった方も、改めて成年後見とか、支援とか、権利擁護を考える機会になったと思うのです。 6 ですからこういう調査・検証はどんどんやっていく必要があるなと強く思いました。ありがとうございます。相当いい勉強になりました。 ■田辺部長：ありがとうございました。 ■古井氏後見の活動というのは、その人の人生とともに歩んでいくというところが非常に大きな活動だと思っています。でも究極的には、今、横尾先生がおっしゃったように、地域で支えていくことが大切だと思うのです。地域で支えるためには、住民の意識もそうですし、施設などの事業所もそうですし、行政の役割も大きい。個人を支えるために、地域や関係機関を巻き込んでいくという点では、地域福祉活動を進める社会福祉協議会が、成年後見に関する課題に本気で取り組むことで、地域はかなり変わっていくのではないかという感想をもっているのです。ですので、成年後見の活動に取り組むことは、地域づくりにつながるのだという意識で、地域福祉活動を進めていくことが大切で、社会福祉協議会の役割は、非常に大きいと期待をしています。以上です。 ■田辺部長：ありがとうございました。西川先生お願いします。 ■西川氏：このアンケートを見て、成年後見に対するイメージというのは、例えば明らかな権利侵害、虐待だとか財産侵害だとか、かなりのマイナスをゼロの方向にもっていくのに使える武器やツールだという認識は皆さん持たれていると思うのですけれど、でも成年後見制度はそれだけではなくて、マイナス５をプラス５にするだとか、プラス５をプラス 10、20 にするという活用もできる制度で、本当にうまく使えばいろんなことができるという制度でもあるわけです。先ほどお話したのは、そういった点の認識をもっと多くの方にもっていただいて、より使いやすい制度にして、たくさん使っていただくというのが必要なのですけれど。ただ別の言い方をすると、そのマイナス５をプラス５にするだとか、プラス５をプラス 10、20 にするだとかというのは、成年後見だけでできることではないのかもしれない。そこはもうちょっと広い地域福祉とかそういった観点からのかかわりが求められるところで、おそらく市民後見も､後見人のなり手不足を解消するということだけではない意味がそこにはあるのだと思います。私のような法律専門職だったら、まずは成年後見で権利侵害というところからこの問題に関わるわけですけれど、関わっているうちにそれだけではない、もう少し大きな観点からものを見なきゃいけないなというふうに感じているわけですが、そういったときに、法律家が成年後見制度を使うというだけではなくて、そこから社協を中心に、地域の方と連携をして、地域で暮らしている方の生活の質を向上させるようないろんな活動というのが、これから必要なのではないかと思います。そのために社会福祉協議会の活動があるのだと思いますし、そういう観点から市民後見の育成事業を捉えていくと、いろんな広がりが出るのではないかということを、改めて今回は感じました。 7 ■田辺部長：長時間にわたり、本当に今日はありがとうございました。お話をうかがって、地域づくり、人づくり、そういったものに最終的につながっていく話だなと感じました。また、社会福祉協議会に対しましても、権利擁護の仕組みづくりにおいて、その果たすべき役割につきまして、大きな期待を寄せていただいたような気がいたしました。皆さん、ありがとうございました。（終） 8