e-Democracy 研究会 NPO 法人「もやい」事務局長湯浅誠氏「ネットカフェ難民」問題から考える現代日本の貧困～生活困窮者支援の NPO 活動から～ 2007 年 11 月 1 日 1 2007年11月1日 e-Democracy研究会 NPO法人「もやい」事務局長湯浅誠氏「ネットカフェ難問」問題から考える現代日本の貧困～生活困窮者支援のNPO活動から～司会者：ＮＰＯ法人もやい事務局長として今ご活躍の湯浅誠様に来ていただきまして、お話していただきたいと思います。格差社会ということはさんざんささやかれていますが、格差ではなく貧困の問題なんだということを強力にご指摘なさって、最近新聞、ラジオ、テレビ等々で時々拝見している訳ですけれども。今日は最新の興味深いお話が、しかし深刻なお話が聞けるのではないかと思っております。湯浅：はじめまして、湯浅と言います。よろしくお願いします。今日の話は学問的な話と言うよりは完全に現場の話になると思うので、普段聞いている話とは大分様相が違うと思いますが、こんな話もあるんだということで聞いてもらえればと思います。ネットカフェ難民問題と言うのが、この1月、今年の冬位からわりとメディアを騒がすようになったんですけれど。もともとは去年11月２日に朝日新聞で取り上げられたのが最初だったんですね。それで今年の1月28日にＮＮＮドキュメントという深夜の日テレの番組で、ネットカフェ難民というタイトルをつけた番組をやったら社会的に火がついて。それで今調査が発表されて政策が今後決まっていくという段階になっています。この問題そのものは社会的に注目されたこと自体は好ましいことだと思っていますが、存在そのものの設定としては限界がありまして。第一にネットカフェで暮らしている人からの相談と言うのはまず我々のところに最初に来ましてね。ずっと暫く社会的に明らかにならなかったと言うことが1つ問題としてありますが。ネットカフェで暮らしている人というのは別にネットカフェで暮らしている人だけではないですね。普通アパートに住んでいなければホームレスで、路上にいなければアパートにいるんだろうという、ここは２極的に捉えられやすいんですけれども、実はその中間には膨大な領域があってですね。ネットカフェ、カプセルホテル、ビジネスホテル、それから会社の寮を転々としているフリーターの人たちとかですね。それから生活保護を受けての宿泊所に入っている人、厚生施設、救護施設、そういうアパートでもない路上でもない中間形態ですと膨大にいるんですね。こういう人たちは常にその間をうごいていますから、今回たまたまネットカフェ難民ということで話題になりましたけれども、ここにいる人たちだけを捕らえようとしてもその全貌は絶対に捉えられないんですね。なので、今回ネットカフェ調査というものをやって、ネットカフェに寝泊りしている人だけを特定するのでも相当の推定が入ったと厚生労働省自身が認めていますけれども。 2 国際的には路上の人までひっくるめてホームレスいうことになるですね。日本でいえば広義のホームレスということになりますが。日本の場合も自立支援等に関する特別措置法というのが２００２年にできまして、ここでホームレスというのは路上や公園で寝泊りしている人だと定義されているので、ネットカフェで暮らす人はホームレスでないということになっているのですが。しかし国際的にはそういう人まで含めてホームレスの定義に入れるのが一般的です。例えばアメリカの民間団体がホームレスが70万人だと報告を発表しましたけれども。そのうち４５万人はシェルターで寝泊まりしていて。この人達は日本ではホームレスにならないから、そもそもかなり定義が違う。日本の場合ホームレスが１万８５６４人、これは厚生労働省が今年の１月に調査した結果です。それはあくまで路上にいる人の数なので、ネットカフェ難民と言われる人達を含めた膨大な中間領域がコミットされているというところが先ず一つ問題がある。じゃあなぜその中間領域がコミットされているのか、これには大きく２つの問題があってですね。一つは、行政内部の話になってしまうのだけれども、厚生労働省の中でホームレス問題を担当しているのが地域福祉課という場所があると。それで今回ネットカフェ難民問題を担当したのが職業安定局の就労支援室というところで。この間で問題の押し付け合いがあったんですね。地域福祉課はホームレス問題を広げたくない。なぜなら、その法律が10年の時限立法で。今年でちょうど２００２年から折り返しの２００７年を迎えていて。厚生労働省はあくまでも対策が上手くいっていて、今回大きな見直しをする必要がないと言っていて。そこに新たなネットカフェ難民問題なんかを入れちゃうと、ホームレス問題が大きくなっちゃうんですね。それで、ネットカフェ難民の存在がそこを引き出しちゃうと、サウナやカプセルホテルが社会的にその問題にいくことを厚生労働省は分かっていますから。その問題にかかわりが見えちゃうとえらいことになると。ということで、地域福祉課はそれあくまでもホームレスでないとすることをかなり頑張って主張をしています。そこで厚労省サイドで苦肉の策として考えたのが、ネットカフェ難民というのはホームレスではないと。じゃあ、彼らはなんていう名前をつけたかというと住宅喪失不安定就労者ということで。私たちが厚生労働省と団体交渉をやったときに、昨日ネットカフェに泊まっていて、今日路上に泊まっている人はどうなるんだと聞いたら、それは昨日は住宅喪失不安定労働者で、今日はホームレスというのが厚生労働省の見解なんですけれども。住宅喪失不安定就労者というのは英語で言うとホームレスワーカーでね。ほとんど英語では説明できない事を言っています。こういう行政内閣の押し付けが一つまだあると。これは就労支援室サイドからはかなり困られていて。就労支援室は地域福祉課に対して一緒にやりたいと働きかけているところなんですけれども、地域福祉課としては受け止めないと。あともう一つは路上でもアパートでもないその中間形態にある人は非常に捕捉しづらいと。そこには帰来先の無い人もいれば、たまたま泊まっている人もいるわけで。そこの中でどういう人たちが不安定なホームレス状態にあるかは把握できないのですが、その把握 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できないことの裏には、法的なシェルターの貧困ということがあるわけで。例えば、アメリカで何で７０万という数字がでるかというと、皆シェルターに泊まっているからですよ。公的なシェルターにいれば人数を簡単に把握できるし、そこでニーズを拾い上げて社会福祉政策につなげることもできると。ところが日本の場合は、公的シェルターというのがほぼないから皆私的領域に泊まるしかないわけですね。だから公的政策の貧困が逆に実態を把握しづらくしている訳で、それで出てくる数字をもとに対策を立てると、結局は十分な対策をうてないと、そういう悪循環に入っていくわけですね。こういう問題はあるのですが、ネットカフェ難民問題が対策にまでいったプロセス自体は非常に綺麗なプロセスをたどったと私は思っていて。新聞報道が１１月と１２月に出て、テレビが１月でわりと社会的に問題になっちゃって。それで国会で質問したのが共産党の小池晃という議員ですが、質問をしたら当時の柳沢厚生大臣が「それは良いこととはいえない」と言ったので厚生労働省サイドとしては調査しなければいけないと。それで対策を前提に調査をして、という風にして。こちらは４年位前からこういう問題取り上げてきたといっていましたけれども、いったん社会化されてから政策化されるまで、メディアに出て国会にあがって、官僚が対応するという。そういう政策が作られていくきれいなプロセスをたどったいい例だったと。そういう中で、どういう問題なのかということですけれども、それを少し話をしたいと思います。まずなんで働いているのに食べていけないかということですね。３４歳の男性の例を話しますと、この方は今年５月ぐらいに相談にこられて、大宮のネットカフェで７年住んでいると。この人は日雇い派遣で働いていて。さっきの調査でも日雇い派遣で働きながらネットカフェで住んでいる人は３割いました。この方が働いていたのはフルキャストで、最初の頃は１２万の収入を得られていました。フルキャストがあそこまで大きくなったせいで、子会社を作って運用していったわけですね。で、彼はフルキャストアドバンスという子会社の所属になった。そうすると今まで色々な仕事が来ていたものがフルキャストアドバンスの仕事以外こなくなっちゃったと。それによって彼の収入は８万になって。ですが、彼には固定で入れていた仕事があって、それは埼玉スーパーアリーナの会場設営の仕事で。その仕事は彼が１番なれているということで、彼としてはわずか８万ですが、その仕事をきれないわけで。そうすると他に登録するのが難しくなってくるんですね。例えば、８万しか収入がないんだったら他の登録して働けばいいじゃないかと思われるかもしれませんが。例えば、グッドウィルに登録しますよね。そうすると、人手が足りない時は必ず依頼が来ます。そういうときに、彼としてはフルキャストの固定の仕事を優先せざるをえない。そういうのを２回、３回と繰り返すと、フッドウィルサイドとしては、忙しい時に仕事を回しても仕事をやらないやつだと、仕事が入ってこなくなるという問題があって。彼として８万円の仕事にしがみつかざるを得なかったと。それで、一週間ずっとネットカフェで寝泊りすることもできずに、週に３回は夜中はずっと町を歩いて、朝大宮で京浜東北線の始発に乗って、その列車を３往復するという生活をずっとしてました。日雇い派遣の問題 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っていうのは、いろんな問題があってそれを紹介したいと思いますが。Ｍクルーという会社があって、この社長はもとホームレスなんですね。この人たちがやっているのは、建設現場に対する日雇い派遣。そして宿泊所をもって、要するに宿の無いフリーターがけここで働いて、ステップアップしてくれとフリーターに夢を与えるという。竹中とあったとか、いつもホームページとかにでているんですけれども。私はここの会社で働いたことがありましてね。これは元々サウナだったんですが中が解体されていて、建設業界ではガラといいますがこういう瓦礫を積まれているところに派遣されていくと。それで一日瓦礫をエレベーターを使って１回に運ぶ作業をずっとやって、これが日雇い派遣で。ところが、建設業に対する派遣というのは今でも禁止されているんですね。なので、これは違法派遣なんですね。Ｍクルーサイドはこれは請負だから問題ないといっているのですが、実際には派遣された先で、派遣された先の指示命令で動くと。これは実態は派遣ですね。派遣業法の許可を取らずに派遣業を行っているということで、いわゆる偽装請負になります。しかもＭクルーの賃金というのは、固定給が８時間働いて７７００円で、Ｍクルーがもとからもらっているのが１２３８０円で。つまりＭクルーが仕事を請けて労働者に仕事を回す段階で、３７．８％中間でとっているわけですね。それで、有料職業紹介所の職安法で定められているマージンの上限は１０．５％、しかも６カ月以上はとっちゃいけないということになっていますが。これを、約４倍のお金をとっていると。これはＭクルーに限らずグッドウィルもフルキャストも中間マージン率は３７％で、つまり極めてピンはね率が高いわけですね。労働者派遣法というのはマージンの上限が設定されていないという重大な欠陥がありまして。いわば会社側は取り放題と。しかも、７７００円からさらにＲ利用権と言うのと安全協力費というので５００円引かれて、７２００円になります。私はこの日たまたま朝７時半に全員集合しなきゃいけないというので、手当てが５００円つきましたのが、実際の単価は７２００円で。この５００円の天引きと言うのは、グッドウィルでデータ天引き問題というのがあって話題になりましたね。あれと同じで違法天引きですね。グッドウィルは２００円ですがＭクルーは５００円お金を取っているということで。実際に収支を計算してみると、５８４０円しかもらえませんでした。もしこれにＭクルーが用意している宿泊所でレストボックスと言うのですが、泊まって夕食分もひけば、大体２９６０円位しかのこらないと。又その他、様々なところでお金がかかったら結局手元にはほとんど残らないという状態になる。そういうホームレス状態にある場合う、収入が少ないということはよく言われますが、もう一つ重大な問題が支出が多いという問題もあるんですね。食品をかったり、洗濯しようと思ったらお金がかかるし。でっかい荷物を持ち歩くわけにはいかないからコインロッカーを使ったり、コインシャワーのお金もいる。そういうふうにして常時旅行をしているような、非常に割高な生活で、気がついたらお金がなくなっている状態の生活になるということですね。それはこないだも厚労省の調査結果にも裏付けられていて、平均月収は１０万７０００円、支出が並んでいて、残金は１万円 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程度ということになります。しかも重大なのは雇用保険は無加入ですが国民健康保険にも入っていないわけで。そうすると真面目な人もたくさんいるんですけれどもなかなかその実際問題がお金がためられないわけです。今でも連絡取っている人で２９歳の若者が居るんですけれども、彼がしみじみいってたんで印象に残ってますが、一生懸命アパートに入るお金をためようと思って節約すると。それで１０万くらいは何とかいくけれどもそれぐらいになるとどうしても決まって風邪をひいちゃうんだと。そうすると仕事にいけないですね。仕事にいけないけど、出費がかかると。病院もいけないので市販の薬で治そうとして。ネットカフェで泊まったことがあるひとは分かるけれども、ゆっくり体を休められる空間がないので治りづらいと。そういうところで、ためていたお金がなくなる、というのを繰り返していくと目標に到達しないと。実際のところこんなもんだろうと思います。今まで何十人と相談を受けてきましたけれども、自力でアパートのお金をためて移った人を一人も知らない。私は今まで路上の問題にかかわってのベ何万人と関わってきましたけれども野宿状態でお金をためてアパート借りた人は二人しか知らない。実際はなかなかむずかしいというのが実態であると思います。ネットカフェ難民の話を大学などで講義をしたりすると、よくアンケートの中で、ネットカフェなんかには泊まらずに、路上でお金をためればいいじゃないかというふうにかいてくる学生さんが多いのですが、実際にそれはかなり困難であると。一人は路上から日雇いの派遣にいきながら５０万ためたという。彼は結局アパートに入ったあと結局入退院を繰り返して、あのときの無理がたたったと。それくらいしないと難しいということです。よく借金なんかしているから生活が苦しくなるんじゃないかと思われるかもしれないので、別のデータを挙げときますけれども。これは日本弁護士連合会が調査した２００５年の破産記録調査ですね。ここで注目してもらいたいのは、破産原因の第一は生活苦･経済苦にあるということ。２番目は病気や医療費。３番目は失業転職、４番目は給料の減少ということですから。５番目は事業資金。そういうことを含めれば２人に１人は経済的理由による借金なんですね。サラ金とかクレジットというと娯楽とかギャンブルとか浪費と結びつけられやすいですが、かつてはそうだったんですが。今は経済的原因がずっと上を占めていて。つまり多重債務の背景には貧困の問題があると。収入を見ても、５万未満の人が３３％、１０万未満の人が１４％、１５万未満の人が１３％、２０万未満の人が１４％。で、２０万未満までをいれると約８割が月収２０万未満世帯ですね。生活保護基準でいうと、２人に１人には貧困。で、８割は複数人世帯。普通に夫婦がいたり子供がいたりで。そうだとすれば、４人に３人以上が貧困で、要するに貧困の人たちがサラ金に手を出してそうしないと家庭が回らない、そういう生活になっているということです。今回打ち出されるというネットカフェ難民対策の中には、ネットカフェのホームページ上でハローワークにアクセスできる、特にネットカフェ難民用に寮つきの派遣会社を重点的に紹介するという対策が考えられています。で、これによって、もうちょっとまともな暮らしなるじゃないかといわれているんですが、実際はそういうところで働いている人が大 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半なんですよ。そういうとところで働いていて、そこでは生活が成り立たなくて、放り出されて行き場が無くてネットカフェで暮らしている人が実際には多い。ここに挙げたのは今年８月くらいのご夫婦娘で。もともとは宮城県のある地域ですんでいたんだけれども。その地元にあるのは水産の地場産業だけで、自分たちをやとってくれないと。そういう中で、彼らが見たのは派遣会社の広告で、最終的に来たのは東京のコンビニ弁当工場でした。ここで提示された条件は６時間勤務、トイレ休憩があって、雇用保険社会保険が完備であると。しかし実際には労働条件は１０時間勤務で、トイレ休憩が無くて、雇用保険や社会保険がつかないという仕事でした。コンビニ弁当工場っていうのはどういう状態になっているかというと、全部ベルトコンベヤーで流れてて、そこで最初にご飯を盛って、次のラインに持っていって次の弁当ができあがるということになっていると。１０時間勤務でトイレ休憩がないというのがどういうことだというと、ラインが止まらないということですから。自分が休むと他の人にとばっちりがいくわけですね。なるべくみんな少ない人数的でぎりぎりにやってますから、当然そんなこと言えないわけで。この奥さんは精神的に不安定な人だったのでとてもこの労働条件ではもたないということで、５日でねを上げてしまいました。そしてこういうところは仕事が駄目になると寮を出だされますから、旦那そろっておいだされて。その追い出された段階は２人で１３０００円しか持っていなくて、それでネットカフェで寝泊まりするようになった人たちなんですね。なので、彼らにもう一回そういう条件で働けというと、彼らから言わせればもうちょっとそこでの条件をちゃんと暮らせるよう普通の条件にしてくれなくてはとてもじゃないけれどもそこで働く気にはなれないということになるんだと思います。こういう派遣会社の誇大広告っていうのは国会でも問題になっていまして、どこでもそうなんですけれども、地方には仕事がありませんからね。非常にそこで、いかにも最近稼げるような宣伝をするわけ。そうすると、地元にいるよりはまだこっちにいた方が良いだろうということでいくわけですが、実際には残業代が付かなかったり、あるいは製品製造上の都合で半年といわれた仕事が１カ月で終わっちゃったり。そして手元には５～７万円しか残らない、そういう生活になっていく人が少なくないということですね。結局そういう派遣の現場がネットカフェ難民を生み出しているような状況があって。そういう問題を他方で規制していかないと、これは何の解決にもならないということになります。学生さんに聞くと必ず出て来るのが、親に頼ればいいじゃないかということなんですね。実際になかなか親に頼れない状態の人っていうのが普通に考えられるよりももっと沢山いて、例えばさっき紹介した大宮のネットカフェで７年暮らしていた人っていうのは、母子家庭の人でしたが。高校１年生の時にお母さんが家に帰らなくなって、高校１年から自分一人で暮らしてきたと。それからさっき紹介した４０歳のご夫婦の男性の方は小３の時にお父さんをなくして、小６でお母さんをなくして、小学校６年生から一人ぼっちで暮らしてきた人ですね。で、奥さんの方はお父さんお母さんとおばあちゃんといっしょに住んで 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いたんですが、４人世帯で、お父さんの障害者年金が唯一の収入だという家で、とてもじゃないが親に頼れる環境じゃないんですね。実際に悩み事を相談できるかというのは調査の項目にもあがっていましたが、親に相談できると答えた人は２．７％、誰も相談できる人がいないと答えたのが４２．２％で圧倒的にそういう関係がきれちゃっている。あるいは、元々頼れるべき親がいないというのが大半であると。こういう中で、あまり憚られてメディアの中では言われませんけれども、貧困の再生産ということが既に起こっているんですね。貧困の再生産だとか貧困のホームレス化なんていうのが将来に向けた懸念として語られることがあるですけれども、私は既に現に起こっている問題だとおもっています。これはこういう中ではかなり思い切った調査と行動ですけれども、大阪の堺市で調査したところ、生活保護を受けている母子世帯の４割は、親も生活保護を受けている。母子世帯だけではなくて全世帯で見ると、２５％の人が親も生活保護を受けているという結果が出て。これは生活保護をうけているような人間がだらしないから子供もそうなるんだというふうにとらえてほしくない。そういうことではなく、教育費用をかけれない、生活環境がよくない、そういうなかで貧困が再生産されていくような状態に日本の社会はなっているということですね。そうなると当然、そんな日雇い派遣で働かなくてもすむような資格をとっておけばよかったじゃないかということも言えなくなくなっちゃうわけで。さっきの調査でも、ネットカフェで暮らしている人達の学歴は、中卒が１９．２、高校中退が２１．４、高校卒業が４３．３で。合わせれば８割を超えるわけですね。高校進学率が今９７％で、社会全体の割合で見れば高校にいけないという人は、極めて少数のはずなんですが。この極めて少数の人たちがネットカフェで暮らしているような人の２割近くはいると。やはりそういう所に不利益が集中するそういう社会構造になっているということです。そういう一連の過程全般を私は５０の排除という風によんでいまして。ここに書いてあります５つ内容ですが、こういうものが貧困の背景にあるということになります。事前に本を読んでいただいているということで詳しく説明することは省きますが、この５つですね。教育過程、医療福祉、家族福祉、公的福祉、自分自身。一言だけいっておくと日本の実際的なセーフティネットというのは、戦後ずっと企業と家族が持っていたということですね。企業と家族のおかげでみんなそれなりに暮らしてこれて、又企業と家族から排除されちゃった人たちは昔から貧困になって。それが今地盤沈下しちゃってですね、相対的に公的福祉の役割が高まっている、そういう状態だと思っているんですけれども。北九州の問題が有名ですが、働ける人たちが相談に行っても、まだあんた若いんだから働けるでしょというふうになってしまい、中々受けられないのが実態です。どうしてこんなことになっちゃったのかということですが、これは東京新聞がセーフティネットの検証ということでまとめた図で分かりやすいものなのですが、やっぱりいろんなレベルでセーフティネットがボロボロになってきているといことは間違いないと思うんですね。まず、労働のセーフティネットですね。働けば食べていけるという状態を作るのが労働のセーフティネットですが。ご存じのように非正規雇用がこの１０年間で６５０万人増えて、かつてよりも何倍の努力 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をしないと正規雇用につけない、そういう状態になっていますね。非正規雇用は労働時間が地位ガが非正規ということだけではなくて、雇用も不安定だし、賃金も安いし、保険もつかないし、そういうところで高額なピンはねとか、法天引きが行われていますから、どうしても働いても食べていく状況が作れない。給与所得が２００万円以下の人が１０００万人を超えたという報道がつい最近なされたのもご存知の通りですね。そうすると、社会保障はどうなんだということですが、社会保障もあちこちでボロがでているのもまたご存知の通りですけれども、雇用保険、失業給付なんかは２０年遡れば５１％の人が受けていましたが、２００５年の段階では２１％で、雇用保険、失業給付も非常に受けづらくなってきているわけですね。そこで今失業保険の国庫負担金が余っています。この国庫負担金が余っている状態で国がまず何ていっているかというと、余っているから削ってしまおうといっているわけですね。余っているんだったら対象を広げたり、期間を延ばしたりすればいいじゃないかと思うんですが、政府はそういうふうにはしていかない。そこで、歯止めがかかるという人もどんどん少なくなっています。国民健康保険も１９％の人が今滞納していますね。今資格証明書を発行されている人が３６万人いる、その３６万人の人は窓口で１０割を負担しなくてはいけないわけですから、そもそもお金が無くて健康保険が払えなのに、１０割負担できるわけないですね。なので、資格証明書を受けている利用受診機会は国民健康保険証を受けている人の１３７分の１だという結果が出ている。つまり、事実上医療は受けられないということですね。その間数十人の人が医療にかかれなくてなくなっていくと。そうすると、最終的には公的扶助で支えなければいけないという事になるわけですが、生活保護も年々窓口対応が厳しくなっていて、申請率は全国的に落ちている。そういうなかで最後のセーフティネットには刑務所しかないということになって。読売新聞の記事では、高齢受刑者の内の７割が再び犯罪をおかしていて。お金に困って再び犯罪をおかしてしまった人が半数超えるという結果ですね。最近は厳罰主義ということで、そのまえにまず、塀の外でも食べていけるようにしなければ、犯罪は減らないというのが私の意見です。よく国際弁護でついた弁護士さんから相談がくるんですね。この人塀の外に出ても帰る場所が無いんだけども何とかならないの、と。こないだ来た弁護士さんからの相談で、何やっちゃったんですかと聞いたら、神社の賽銭箱から１５０円をとって、それで起訴ですね。その方は前にも同じようなことをやって今執行猶予中になっていますから、今回は実刑ということで。そういう人たちが、あふれていて刑務所が足りないという風になり、地方が刑務所の誘致合戦を一生懸命やって、刑務所を運営するという状態になっている。そういう状態で何ができるかということですが、いろんなレベルがあると思います。政策レベル、社会的レベル、個人的レベル。私は社会的レベルで活動しているものなので、政策レベルでどうしたらいいかと詳しくは語れないですけれど。とりあえず今出ているネットカフェ難民対策というのは、さっきも話したように、ハローワークにその人たちの情報を届けるとか、あるいはNPOに生活相談を委託するとか、そういったものがでています。し 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かしこれは本人たちに所得保証をしないというところが大前提となっているんですね。だけど私はそれは絶対にうまくいかないというふうに考えています。4月に調査に先立って厚生労働省のヒアリングを受けたのですが、私の言うことは聞いてくれないらしく、その対策はどうも反映されないということです。再チャレンジ政策の問題というのは、再チャレンジのお金が生活保障を削って作られているということですね。典型的な例は、生活保護の母子加算の廃止、2009年度には完全に廃止されるということで。政府がなんていったかというと、「いやいやこっちは削るけど、自立支援はやるから大丈夫です。」というふうにいったんですね。こういう形は現在様々な分野で行われています。ところが、これがうまくいかないのは、具体的に考えてみればわかるんですけれども、例えば母子の自立支援で用意されている事はこんなことですよ。３年間職業訓練校に通うに際して、3年目の授業料のうち半額を補助すると。ところが2年目と残り半分の授業料は一体誰が用意するのか。あるいは３年間職業訓練校に通う間の生活費は一体誰が用意するのだろうか。これを考えたら、普通の貧困の母子家庭はこの制度を利用できないということな訳ですね。逆にこの制度を利用できる人っていうのは常に十分収入がある、お金のある人たちということで。結局は母子家庭の中の2極化を進めてしまうということで。これはパート法にしてもそう。今回パート法が通って、パートから正規へと流れを進めると言っていますけれども、あのパート法の恩恵に与れる労働者は全パート労働者の４％といわれている。つまり９６％の人たちは制度にのっかることができないということで。そもそも生活保障の部分がしっかりしていなければ、どれだけ多様な政策をうっても、実際には使えないということで。再チャレンジ際策の問題は道徳的な問題よりも、何よりも実効性が無いというところだと私は思っています。社会的なレベルでいうと、ここが私の本領なのですが、一言で言えば色んなことをいろんな風にやっていくしかないんですけれどもね。いろんなところで動きが起こってくる、例えばグッドウィルの費用の返還はですね、出荷のめないぐっと居る人々をは雇い派遣はは問題化したところからですけれどもとトイレの輸入も最初１０何にした生があれだけ大きなは今年なんですか２年分のへを約束させ、そして？＜品全額返還日本の財布にしてはとても新鮮小規模な取り組みに分働組合を作ウッドウィルユニオンという日雇い派遣組合が問題化したところから始まったわけですけれども。グッドウィルユニオンは最初10何人で始まったんですね。それが、あれだけ大きな会社を相手に、世論の動きがあったからですが、2年間分の返還を約束させて、今訴訟もやっていると。フルキャストは全額返還させていると。このようにとても小さい規模の取り組みでも、でかい企業を相手にのませることができる。その次はＮＨＫのニュースで流れたやつですが、私が何故Ｍクルーに働きにいったかというと、Ｍクルーで労働組合を作りに行くためで。１０月1日に労働組合を作ったんですね。１６日に最初の団体交渉をしました。これはを要求書を出したときの報道ですが、その中の１つに、不当な500円天引きを返せということを出したんですね。そうしたら１６日に第1回の交渉をしてきましたけれども、あっさり返すっていうんですよ。金額にす 10 ると1億円になるんですね。Ｍクルーの会社はそんなに大きくなくて、社員が23人しかいない会社ですから、そんなに馬鹿にできない金額な不満ですけれどもそれでもはあっさり返すと言わざるを得ない。なんでかというと、明らかに違法だからですね。誰も指摘して来なかったから今までまかり通ってただけで、指摘されたら返さざるを得ない訳ですよ。そういう実態ですね。北九州にしてもかなり社会的に問題になりましたけれども、地元の運動とかが頑張ってきた経緯があるわけですね。最初に地元で運動をしたのは2006年の5月23 日で。朝日新聞の西日本支社の園田さんという人が頑張って、報道化したのと地元の人たちが問題化した。そういうなかで北九州のやりかたっていうのが闇の北九州方式という風に言われるようになりまして、さすがにひどいというような一般論ができてきて。それも原因の一つとして今年北九州市長が交代してですね、民主党系の人物が市長になり、彼はは再検討を約束したわけです。そしたら検討委員会がやってる間に、７月１０日の餓死事件が明らかになって。そして最終的には北九州市も不適切だったと認めたということで。その過程にはいろんな運動があって、我々も刑事告発したり、あの手この手をやりましたけれどもそういうことが影響しているんだと思います。結局何がいいたいかというと、現場でやられていることは明らかな法律違反なわけですね。今は法律を盾にすれば勝てることです。これは拍子抜けするほどあっさりしていて。例えば生活保護申請の水際が大変だっていいますけど、われわれがついていけば何の問題も無い。１０００件以上生活保護の申請付き添ってきましたけれども、却下されたケースは未だかつて1件もありません。といことは、多少なりともノウハウや知識があって、それがおかしいということが分かって、手続きを踏んで、おかしいと言えれば労働現場でも政策現場でもやり方を変えてさせることができるといわけなのですが。なかなかこういうことをやれると思えない。そもそも現場で働く多くの人たちは知らないし、知ったとしてもやれると思わないし、やりたいとも思わない。そういうなかでちょっと指摘すれば明らかに直さざるを得ないことが治らないものになっているということです。ただ現場の活動としては重視していることがもう1つありまして、それは当事者のエンパワーメントということですね。生活保護の申請をしたり、法律相談を行う、そういう行為は社会資源を充実していく活動ですけれども。他方で居場所を作るとかですね、セットで伴わないとなかなかこういう人たちは元気にならないですね。ちょっと考えればわかるけど、生活保護を受けたから友達ができるわけではない。そうしたらそういう場所ができていかないと、結局力が付いていかないといことになります。なのでこれはもやいという場所の写真ですけれども、もやいというのは生活保護の申請を行ったりしていますが、他方で喫茶店などを作って、アパートに入って誰も話し相手がいない人たちが集まれるような場所を作っていくということですね。それからあうんも、仕事を作るのと同時に集団労働の中で横のつながりを作っていく、というのを常に重視しているわけです。あうんのやっている仕事自体は日雇い派遣がやっている仕事と大して変わらないんですね。例えばごみ屋敷になってしまっているところを依頼されて、我々が掃除をするわけですけれども。畳とかも腐食していて、そういうところの仕事をやって、汚れ 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仕事ですが皆でやるという。でそこで職場の雰囲気を作ったり、脱落していかないようにするんですね。そういうのがあるのとないので、かなりいろんな面が違ってくるんですよね。又今年に入ってからは反貧困ネットワークという団体を作りました。これは私のようにホームレス支援をやっている人、非正規の労働組合、多重債務問題をやっている弁護士、あとシングルマザーの団体とか障害者の問題をやっている方たちとか、そういう人たちと一緒に作った枠組みなんです。何でこういう枠組みが必要だったかというと、貧困の問題というのはなかなか表に出て来ない。先ほど話した例を挙げると多重債務の問題がありますが、多重債務と聞いても、貧困の問題とはそれをなかなか結びつけられない訳ですね。背景に何があるか、多くの人は知らないんです。例えば児童虐待の問題も同じです。児童虐待が起こる家庭の9割が、所得税非課税課程で。そういういみで児童虐待の問題と貧困の問題は密接に関わっているわけですけれどもそういうことは中々知られていない。児童虐待の問題が起こると、とんでもない親がいたもんだという、そういう話になっちゃう。貧困との問題というのは色々な結びつきを持っていると。例えば労働組合の問題もそうです。今は非正規の労働組合なんかは、労働争議が終わるまでの生活費を考えそれだけの生活費費がないとできませんていう人も出てくるわけですね。障害者の人たちは障害者自立支援法の問題も深刻ですが、多くの人は生活保護を受けていますから。そうすると老齢加担が削られて母子加担が削られて、次は障害者加担じゃないかという危機感を非常に強くもっているわけです。こういうように、皆が色々な問題を抱えていて、ただ個別の問題で見ちゃうと、中々貧困の問題は表に出ないから。なので、そういう後ろにある問題を前に出すために、枠組みを作ろうということで作りました。これはもう一つは、貧困状態に追い込まれるというのは５０の排除があると言いましたが、いろんなトラブルが一人の人に覆いかぶさってそういう状態というのが生まれているわけですね。よくいうのが、旦那の暴力で家を飛び出して、子供がいるからパートで働いていたら首切りを受けて生活ができなくなって。相談窓口にいったら別れた旦那と相談しろといわれて、サラ金に手を出したら生活ができなくなると。そういう人は現実にいくらでもいると。その人の問題がＤＶ問題なのか、母子家庭の問題なのかパート労働者の問題なのか、生活保護の問題なのか、多重債務の問題なのか、という風に切り離して考える必要はない。本人の要求としてはあくまで生活を立て直したいということなんですから。だったらばそれに見合った枠組みをつくり対応できるしましょうよ、というのが今回このネットワークの趣旨です。ちなみにこのロゴなんだか分かりますか。これお化けなんで、何でお化けかというと、貧困の問題はあるのにないと思われているから。ヒンキーと呼んでいますので、お見知りおきを。ということで1時間なので、これで終わらせていただきます。司会者：どうもありがとうございました。湯浅さんは大変お忙しい人で、この会の前にも電話がかかってきていて、色々と大変だったようですが。社会運動の方向とは又別に世論の問題と国の社会福祉政策の問題といろんな問題にわたってお話いただいたんだと思いま 12 す。どうぞ皆さんご自由にご発言いただければと思いますが。学生Ａ：内容についてというよりは、湯浅さん自身の経験について伺いたいのですが、組織として動いていくことの難しさというのを教えていただきたいです。湯浅：今ＮＰＯ法人が3万を越えたといわれていますが、有給スタッフを置いているＮＰＯは１％とかそれくらいしかないと思います。大きな問題は人材の問題もそうですが、やっぱりハードルが高いわけなんですよね。財政の問題と密接に関係していると思うんですけれども。日本の団体のほとんどが我々もそうですが、お金を集めるのに苦労しています。多くの場合はそれでも財政が回らないので、結局行政の委託を受ける。という形で職員を雇うということしかできない訳ですね。もやいは3回ほど東京都から委託を受けてけっているんですね。なんでかというと１００％ひもつきなんですね。東京都が事前に描いた絵をそのままケアとして受けない限り、そのお金っていうのはもってこないですね。例えば、形は作るんですよ。東京都とわれわれで協議会で計画して市民の意見を取り入れていくんだっていう形は作るんですけれども、ここでわれわれが何を提案しようと最終的には全部けられるんですね。東京都が持っていた青写真が１００％実現して、これをやれますかやれませんかということがでてくると。今まで我々がやってた枠には入らないようなことをやり続けようとすると、結果としてはケースがなくなっちゃう。それで我々は3回ともけったと。そういう風にして行政とＮＰＯのパートナーシップとか言われてますけれども、実際は違う気がする。そういうものに取り込まれないで自分たちが今までやってきたもの、やりたいとおもったことをやりつつ、かつ寄付を受けることが難しいということになると、それはどうしたって大きくはならないんですね。今我々が有給スタッフを雇っているのは、あうんの場合は自分たちで稼いでいるから、労働者協同組合みたいな形でやっていますので、行政からは勿論企業からも一銭ももらわないんですけれども。もやいのほうは企業で、社会貢献となっていると。あまり私から見ればいい企業ではないんですけれども、それでも行政よりはましなんですね。学生Ａ：もやい以外にこういう活動をされている所ではどういうところがあるのでしょうか。湯浅：ほぼ全国の都市にあるんじゃないかな。規模としては色々で、例えば協会でおにぎりを渡していたり、そういうのを全部入れて言えば、ということですけれども。ただ、あんまり生活困窮者支援みたいなところで、やってるところはあんまりないですね。生活と健康を守る会という共産党系の組織が全国的にありますけれど、そういう政党で系統化されていない取り組みとしてはあんまりないんじゃないかな。例えば弁護士会はここ１年で相当貧困に対して動くようになりましたね。去年は多重債務のグレーゾーンが撤廃され手、 13 あの運動をやっていた人たちが多重債務の背景には貧困の問題があるということが分かってそういう問題に取り組むことになってきましたから。今ちょうどその生活保護の付き添いをやるようなことを弁護士連中が始めていて、各地にネットワークができています。多分今年中には全国どこからでも常設のダイヤルに電話をすれば生活保護の申請に法律化のサポートを得られるような体制ができると思うのでだいぶ改善されていくとは思いますよね。司会：この本の190ページに朝日新聞の2007年3月25日の記事が紹介されていて、載っていますよね。湯浅：そうですね。去年日弁連、っていうのは毎年人権擁護大会っていうかなり大きなイベントをやるんですけれども、去年は第49回の人権擁護大会を釧路で開いたんですね。その時に戦後初めて日弁連が生存権の問題を人権擁護大会のテーマにして。それは49回にして初めてで日弁連がそんなことでいいのかと思ったんですけれども、その時私は進歩時ストとして呼ばれまして。あんたたち全員を合わせても、俺一人で申請保護に付き添った数のが多いと啖呵をきったんですよ。私は代理権とか持てないからそれはあなたたちの仕事じゃないか、って言う話をして。そのシンポジウムを構成したのが生活保護の裁判問題とかをずっとやっている京都の竹下弁護士だとか、クレジット問題でやってきた人たちなのでそこら辺の人たちがそれ以降はやるようになってだいぶ弁護士の状況は変わってきました。学生Ｂ:今日は興味深いお話をありがとうございました。外国人労働者問題を研究しているのですが、外国人労働者たちの多くも不安定就労部門とよばれるところで働いているのですけれども、そういう人たちと貧困というものの関係というものはどうお考えでしょうか。湯浅：全くそのままですよね。外国人労働者問題というのは私は92･3年に私は関わっていたんですけれども、あのころは日本の末端労働を誰に担わせるかということが経営サイドもはっきりしなかった時期なんじゃないですかね。外国人労働者がワーッと入ってきて、入りすぎたら閉める、というふうに労働力は欲しいけれどあまり入りすぎたら困るということで。そうでもしないといわゆるあの当時は３ｋ労働になるような人材がつくれないといことで、非常にそうせざるを得ない雰囲気もあったんだと思うけれども。最終的に経営側が決定付けたのは、やっぱりこれは日本の若者に担ってもらおうということだったんだとおもいますね。それ以降外国人労働者問題というのは研修制度で基本的に管理をする方向で、終わっていって。経団連の新時代の日本的経営が出たのが95年で、あの時に労働者を3つに分けて、あの辺りで決めたと私は思っているんですけれども。その時に背景に退いた研修生実習生問題っていうのがで始めているというのが今の状況だと思うんですけれど 14 も。研修生実習生問題というのは貧困の問題そのものですよね。300円で働かされて残業も勿論付かないし、文句言ったらすぐにパスポートは取り上げられる。それをやっているのは外国人研修ネットワークですから、彼らとは一緒にやっていこうという話が始まっているところなので。外国人の問題や農業の問題も組み込んでいかないといけないだろうという風に思っています。司会：お話を伺っていますと、小さなＮＰＯがそれぞれ得意分野をいかしてお互いに町工場が融通しあってやっているような。湯浅：そうですね。福元：外国人と日本人が仕事を取り合うって話は良くある話で、それについては。湯浅：取り合いは起きているけれども、ずーっとそうやってきているので何とかそこをつなぎ合わせられるように一生懸命やっているということで。音声不明瞭司会：それは日本人と外国人の間に線引きがあるというよりは正規と非正規の間での線引きが大きいんじゃないですかね。湯浅：まあどれが大きいというよりは、非常に細かく細分化されているんですね。正規と非正規もそう、生保と国民年金もそう、日本人と外国人もそう、それはまさに。彼らも馬鹿じゃないんで乱暴な事はやってこないわけですよ。今生活保護の基準の切り下げがテーマになっていますけれども、一部は下げるけれども一部は上げる。そうやって抑制するふうにたてていて。全員を一律に下げるというのはよろしくないという判断は当然してくるので。そういうところがそのまんまもっていかれないように、現場はぐちゃぐちゃやっているということになるわけです。音声不明瞭平野：労働と貧困の問題を同時に一緒に考えていくようなコンセプトというのは、どういうものがあるのでしょうか。お考えがあったら教えていただきたいなと思いまして。湯浅：生活保障をセットにした就労支援をやっていくしかないってことだと思うんですけれどもね。現実には、例えば我々のところに相談に来る人は何年もかけてこじれちゃって 15 いる人なんで。例えば生活保護を受けたらすぐ就労できるかというとそんな事は全然無くて。何年かかけて改善していかなくちゃならないんですね。今は就労自律ということだけが非常に強調されているけれど、戻れたとしても不安定な就労条件があるので。就労条件を良くすることと、就労に結びつくプロセスを丁寧に作っていくということは段階的に繋げていくということしかないと思うんですけれどもね。学生Ｃ：最後の部分で何ができるかというお話があったんですが、そこは社会的レベルの話が中心になるかと思うんですけれども。生活レベルでとか政府レベルで、そのあたりをどのようにやっていけるのだろうかとか、そのあたりをお話いただけますか。湯浅：結局違法なことを合法化してきた、ということだと思うんですね。労働者派遣法の改正にしても。その中でも現場ではまだまだ違法なことが起こっているわけですね。そういうことを中々食い止めることができなかったし、今後も食い止められるのかといったら分かりませんけれども。少なくとも、今の段階で例えば違法天引きとかの問題とかは、そういうことを１つ１つ摘発することが逆に全体のブレーキになると思う。例えば生活保護の申請で排除されている人がこれだけいるといえば、それを合法化するような生活保護の改正というのはやりずらくなるよね。私は1つ1つの問題を攻めていくことが結局はそれを止める力になると思っていますね。日雇い派遣の問題なんかは典型で、天引き問題なんていうのは200円の、とにかく小さい問題でしたけど、あれで社会的に問題になっちゃって。自民党サイドでも自民党の日雇い派遣の規制はやむをえないという意見が出ていて。今、民主党が労働者派遣法の改正法案の準備をしていますけれども。民主党が求めているほどのレベルにいくかはともかく、日雇い派遣の規定はかなり上がるだろうと思いますから。そうやって、個別の問題を押し広げていく中で、押し戻す力を作っていくしかないんじゃないでしょうか。司会：韓国なんかはインターネットが普及しているそうで。思ったんですけれども、ＮＰＯと少ない人で何ができるのか考えた時にやはり最大の武器は情報発信力なんじゃないかなって僕は思うんですよね。それは困っている人同士が情報を交換するって言うのもあるし、もっと大きくは国全体を把握していく世論探知能力。そういうことのために何ができるかという時に、恐らくインターネットの技術なんかが役に立つんじゃないかなっていうのが、僕のぼんやりとした期待ではあるんですけれどもね。湯浅:でも人数が少ないとね、情報発信もできないんですよね。学生Ｄ：こうした問題がメディアに登場するようになったきっかけっていうのはどんなことだったんですか。 16 湯浅：大きなきっかけは、我々が頑張ったというよりは、ＮＨＫスペシャルなんですね。あれの前と後で、取材に来る人たちが10倍になった。あの番組である程度の実態が出て、皆ショックを受けて、偉いことになっているらしいと。じゃあどうなっているのかと言うと、マスコミとかも知っているわけじゃないから、誰に聞けばいいんだということで来たんですね。ネットカフェの問題もマスコミの人にバーっと話をしたら、今までは本気になってくれなかった人も記事を書いてくれるようになったんですから。あのときＮＨＫのワーキングプア特集は第一弾からずっと取材を受けているんですけれども。若いディレクターが今までとは違ったあり方みたいなものを作りたいと、かなり頑張ったんですよ。当時は貧困という言葉も出なかったですから、あのタイトルも相当ごちゃごちゃあって。ワーキングプアっていうのを押し込むのに彼らは相当頑張ったんですよね。司会:どんな感じの題名だったらいいんですかね。湯浅:格差社会とか。格差っていうのは、違いがあればなんでもいいんですよ。例えばこの前、電車の広告を見たら、陣内と藤原の収入格差ってあったけど。ということは、格差という言葉の中には色々なものが交じっているから、あっていい格差と悪い格差が一緒になっちゃっていて。今年の演説で安倍が格差って言う言葉を使わなかった。その後に記者団に囲まれて、言わなかったですねといったら、格差っていっても定義が違うでしょっていったんですね。貧困はそうじゃないと。遠藤:今のに関してなのですが、格差って言う言葉の中には、再チャレンジできるって言う含意が含まれていて。そういう意味では明るい言葉ですよね。でも、貧困はそうではなくて。そこで問題なことは現代の社会においては絶対的な剥奪が増えてきていると。･･･音声不明瞭湯浅:貧困って言うのはある程度の数に達したらそれに対応しなければいけないっていうのは政治家たるものそれをいわざるをえないんですよね。だけどそれはたいした問題じゃないんだと。日本はまだまだ豊かな国でたいした問題じゃないんだって言うのが政府が一貫して言っていることで。それに対してはここにもあるじゃないかって、あぶりだしていかなければならないと思うんですよね。児童虐待の問題にしても、妊婦たらいまわしの問題にしても、そういうのが結びついていることを示していく必要があると。アメリカのレポートでは児童虐待とどういう原因が結びついているかという研究で、これだけは絶対結びついているという確実なものは貧困なんだと書いてあったんですけれども。そういうような環境には日本の場合は全くないということですね。私が今経験的に感じているのが、何処かでつまずくと、相乗的にトラブルを引き起こしていくという状態ですね。非常に不安定で、定まっていないという状態で何かトラブルが起こると、例えば風邪で1日仕事を休 17 むと、正規だったら仕事があるけれど、非正規だったらもう仕事が無いと。そうすると、一気に家賃が払えなくなって食べるものもなくなると。そうするとゆっくり仕事を探している暇も無いから日雇いになっちゃって、アパートを失って、サラ金に手を出して。非常に沢山のトラブルが同時に起こっていくんですね。イメージでいうと、溜めの臨界点があってね。ある程度の溜めがあれば、1つのトラブルですむはずなんですね。でも臨界点を超えちゃうと、１つのトラブルが他のトラブルをすぐ引き起こしちゃうから。１つ１つに対応できなくなって、本人がお手上げになっちゃうと。そんな感じがしますね。社会全体から溜めが失われてきている、そんな感覚を私は受けますね。司会:国の財政にも溜めが無いと政府はいうと思うんで、もしそういうことであれば消費税を上げてくださいといってくると思うんですね。湯浅：財務省はね、消費税上げますか、社会保障削りますか、どっちにしますか、っていうけれども。その選択肢が存在しないって考えることもできる。司会：今日の話の中で、違法なことがまかり通っているから、法を盾に取れば勝てるということをお話されていましたけれども。音声不明瞭湯浅:法を盾に取れば勝てるっていうことで、へぇと思ったことがあるのですけれども。生活保護の裁判というのは行政訴訟の中でも異例な勝率7割なんですね。行政訴訟っていうのは大概市民側が勝てないようになっているんですけれども。それでも勝てちゃうというのは、それだけ違法なことが現場では行われているということですね。学生Ｅ：先ほどの法律の話に付随してなのですが、そもそも保護を申請する人に正しいそういった法の知識などを知る機会が与えられていないのか、その辺を教えてください。湯浅:全員に対しては等しく伝えられていないと思うんですけれども。生活保護の基準ていうのは日本の場合、計算しないと分からないようになっているんですね。何人家族なのか、それぞれが何段階なのか、どこに住んでいるのか、そういうことを当てはめていって最終的な金額が出るんですけれども。そういう計算ていうのは、市の広報誌とかホームページには載らないんですね。勿論秘密資料ではないから、情報を求めれば出てくるんですが。一般に周知されていない。よく引き出しに出すのがサラ金でね。テレビでも新聞でもどこでもサラ金の広告があって。人々が本当に困った時にどっちを思い浮かべるかというと、それはサラ金を思い浮かべると。ヨーロッパでは例えば、窓口に訪れた人が税金の相談に 18 訪れたとしても、生活の実態を把握する中で、生活保護が適当だということが分かったら、職員は生活保護を教えてあげなければいけないという周知義務があって。日本にはそういうのがないから。そういう社会状況が１つと。あとは、学校教育で実際にそういう事が1つも教えられていないと。労働者の権利とか、困った時には生活保護という制度があることとか、サラ金の仕組みとか。イメージで言うと丸裸で。貧困者を食い物にするビジネスにすれば、いくらでも食い物になるとそういうこともあります。司会：そろそろ2時間過ぎましたので。みなさんよろしいでしょうか。湯浅さん、今日はどうもありがとうございました。一同：ありがとうございました。 19