“まみず”の世界瀧　久和「まみず」との出会い皆さんこんにちは。瀧久和と言います。今日この場には、すごく懐かしい方も初対面の方も何人かおられますが、今日は宏南会の総会ということで、ずいぶん前から大塚さんから、何か話をということで依頼を受けました。どういう題名がいいですかというと、何でも話せる題名がいいということで「まみずの世界」という題をつけて頂きまして、今日はそのお話をしたいと思います。和田重正先生と初めてお会いしたのが30数年前、確か昭和44年か45年でした。今ご紹介頂いたように、解脱会という宗教法人に勤めておるわけですが、当時は30年後にこういう姿になっている自分を全く想像もしていませんでした。今振り返って初めて、ああそうだなという感じで、現在の自分をしみじみと感謝の気持ちで受け止めることができるのはとても不思議なことで、そのことも今日の話しの中に織りこんでみたいと思っております。そういうことをずっと振り返ってみますと、自分の意志とか、自分が将来こう生きたいとかが、その折々にはあるわけなんですが、決してその通りに進んできたわけではありません。ですけれど今振り返ってみると、ここを越えたところから、あるいはもっと深いところから一貫して現在に至るまで導かれてきたといいますか、運ばれてきたといいますか、そういう感じの現在の自分だなとしみじみ思うんです。何が運んできてくれたのかというと、「まみず」だったなという感じなんです。「まみず」というのは清水のことで、それは象徴的な表現ですが、和田重正先生はよく「まみず」ということを仰っておられて、それは何かというと、誰でも人間存在の一番根底のところにいつもこんこんと湧きいずる泉のように、何ににも穢されていない生命の清水のことです。そういう流れというものが必ずそれぞれ一人一人の中にあって、その流れというのは決して孤立したものではなく、みんな大宇宙のいのちの世界といいますか、いのちの「まみず」が自分の中にも流れていて、そういうものに対する信頼感を持ってそれに委ねて生きていけばいいというふうなことを、僕は和田先生との出会いによって教えて頂いたと思っています。今になって初めてそうだったなと気づけるような形で、自分の中にある「まみず」によって今日まで運ばれてきたという感じがしております。その間、こちらの方では自分の意志とか思いとか、そういうところでいろいろ悩んだりつまずいたりしながらも、根底のところで今申しあげた、いわばいのちの世界によって運ばれてきたなというのが実感です。そういうことを今日はお話したいなと思って参りました。大学紛争具体的なこれまでの自分のことを話しながら、そういう話をさせて頂こうと思っておりますけれど、さっき申しあげたように、昭和４４年か４５年に和田重正先生に初めて出会いまして、その当時のことはほとんどの方がご記憶かと思いますが、僕が大学に入ったのが昭和４３年で、その当時は大学紛争の真っ盛りでした。僕は東大という大学に入ったのですが、入学式に安田講堂の中でセレモニーがあって、その式典の途中にヘルメット学生がなだれこんできて、入学式がお流れになりました。大学に入って、6月には全学ストライキで全く授業がない状態が1年近く続く中で、僕の学生生活が始まりました。それまでの自分というのは、僕は神戸の生まれなんですが、政治のこととかにあまり深い関心を寄せていたとはいえなく、今思えば非常に幼稚な考えといいますか、そういうものとは離れた、家庭の中で守られて育ってきた自分が、いきなりそういう大学紛争の中に放りこまれるような状態の中で大学生活が始まったわけです。連日仲間との討論があって、そこで周りの人達と比べて、自分の幼さ、自分のものの考え方の至らなさを感じまして、言ってみれば劣等感に近いような気持ちがあったような気がします。しかしその当時も、大学のあるべき姿とか、将来の日本の姿とかを闘争の中で討論をしたりしていたわけで、自分なりにそういうものを考えてはいました。そういう中で次第に僕が関心を持っていったのが宗教的な世界でした。その一つのきっかけというのが、大学闘争の中でいろいろなセクト間の争いがあって、流血の事件が頻繁にあった殺伐とした雰囲気の中で、お互いにいろいろな主張を闘わせながら、相手を非難したり、あるいは自分の正当性を主張したりという世界があって、それはそれとして理解しながら、でも何か違うなという感じがありました。そういう中で、だんだんと自分が入りこめないことに後ろめたさみたいなものを持ちながら、でもそうじゃない、ちょっと違うなという感じをいつも持っているような大学時代でした。そういう中で宗教的なものに惹かれるようになって、解らないながらも、特に読んだのが親鸞さんとか道元さんで、いつも手元に文庫本を持っていました。昭和４３年に入学して、例の安田講堂の攻防戦というのがありまして、それから1年ぐらい経って大学闘争が表面上下火になるわけですが、その直後ぐらいに和田先生に出会いました。和田先生との出会い直接のきっかけというのが、僕は兄と一緒に下宿生活をしていまして、その兄が知人を通して、「まみず」という小さなサイズの月刊誌があったんですが、こういう本があるのだと紹介されて、それを読ましてもらったのが最初でして、その中に和田重正先生や内山興正さんや松居桃棲さんや、今思えばそうそうたる素晴らしい方々の文章が並んでいました。その中に、それまで僕が経験していたものと全く違う世界を感じまして、非常に清らかな、世間的な評価や価値観というものを無視するわけではないけれど、そういうものを超越したような世界が、全編に溢れているような雑誌でした。その直後ぐらいに和田先生のご著書である「あしかびの萌えいずるごとく」「山あり花咲きて父母いませり」の2冊の本を読んで感動しまして、こういう世界があるのかと本当に心が打ち震えるような感じがしました。それが僕にとっての宗教的な世界に対する開眼、眼が開かれた時であったなと思います。それでぜひ和田先生にお会いしたいということで、当時、毎月のように御茶ノ水の聖堂の談話室のようなところで、「まみず会」が開かれていまして、「まみず」という雑誌は今は残念ながら無くなったのですが柏樹社という出版社で出していまして、柏樹社の中山社長が主催で、そこに和田先生はほとんど毎回同席されて、こじんまりとした10人そこそこの集会だったのですが、そこに兄と初めて一緒に行かせてもらいました。その時の和田先生の印象は今も覚えているのですが、生き生きとした子供のような眼差しで、興味津々の子供が夢中になって遊んでいるような瞳をされた先生だなと思いました。その時はもう６０代後半の歳だったと思います。それから５年くらいは頻繁に、まみず会や丹沢の一心寮に、今はくだかけ生活舎になっている場所ですが、通いました。そういうところで、僕の現在に至るきっかけになる時代だったなと思うのですが、その当時は将来自分はこういうふうに進もうかと思っていたわけではなく、当時思っていたのと現在の姿とは全く別もので、思いもよらないようなその後の人生の展開はあったのですが、そのことがきっかけとなって現在の自分があると思っています。それから頻繁に和田先生のご著者を読んだりお話を伺ったりしました。当時は一心寮の会合が毎月ありまして、そういう会合に出席させて頂いたり、和田先生を囲んで本当に僅かな５、６人の方々とお話をする機会があったり、夏や冬の合宿に参加したりしました。進路の迷い当時、僕の心の中では、特に大学卒業間近になって、自分の将来の進路についてずいぶん迷いがありました。自分の心の中には、こういう方向に進みたいという熱烈な思いがありながら、それに対して具体的にどういう職業に就くかというとなかなか決められませんでした。大学を卒業しても決まらずに卒業を伸ばしたり、卒業した後もぶらぶらする時間が３年から４年ありました。その中で自分は、心の中では苦しんでもがきまわっていた時期が続きまして、そういう時に一度和田先生にアドバイスを頂こうと、それをお話したことがありましたが、僕の満足するような返事は頂けませんでした。こうなればそれが解消されるとか、こういう道がいいのじゃないかとか、そういうことはいっさい仰らなくて、現在の自分の苦しみを大事にしなさいというお言葉を頂きましたが、当時の僕はなかなか納得ができなくて、そんなことを言われてもじゃあどうすればいいのかという気持ちがとても強くて、それからもずいぶん迷う時期が続きました。もうこれ以上どうしようもないという悩みの極点までいったような時に、ある一つの体験がありまして、それがきっかけになって現在の自分に至っているわけです。この話は具体的に話しても誰にでも通用するような話ではないので、そこのところはお話しない方がいいと思っています。解脱会解脱会という宗教は、実は僕が生まれて間もない頃に両親が、父親の商売の関係のご紹介でご縁を頂いていた宗教なんです。子供の頃からずっとそこの感謝会という集会に通っていまして、どういう宗教かといいますと、日本古来の、神棚をお祭りすると同時に仏壇をお祭りしたり、お天道様に手を合わせたり、土地の氏神様に家族の無事の感謝の祈りを捧げたり、その時々の家族の状況を報告しに行ったり、お正月に初詣に行くとか、そういったものが日本人の伝統の中にずっとあって、これが特に信仰だといえないほどの生活に密着した形のものを大切にしようという団体で、基本にあるのが神道で、それに合わせて日本人にとって仏教的なものも神道的なものも合わせた信仰形態が素朴な形で現在も続いているわけですが、それを生活の中にもっと自覚的に蘇らせて、そういう信仰に基づいた生活を送りましょう、神様のご加護に感謝して、今日の一日を感謝の気持ちで過ごしましょうということです。今日の生かされていることに対する感謝、人のお蔭を頂いていることに対する感謝、特にご先祖のお蔭を頂いて今日の自分があるんだという、要するに命の根源に対する感謝の気持ちを持ちながら今日一日を過ごしましょう、少しでも世の中の人々の喜びにつながるような生き方をしましょうと、そういう人達の集まりだと思って頂いていいと思います。そういう宗教に子供の時代から我が家がご縁を頂いていまして、当時僕自身は親に連れられて毎月の感謝会に行ったり、家では神様に手を合わせたり、ご仏壇に手を合わせあり、ご先祖にご供養を申しあげたり、そういうことは生活の一部として染みこんでいましたので、そういうことはずっとしながら育っていったんですが、その教えそのもの、宗教そのものに対しては特別の関心は持っていませんでした。高校、大学の頃になりますと、むしろ両親が学んでいる解脱会の教えに対して、低次元な教えで、ちょっといかがわしいという感じを持つようになっていまして、高校の頃からはいっさい解脱会には行かなくなっていました。和田先生と出合ったのがそういう時代でしたので、まさか解脱会の信仰を持つなんて当時は思いもよらないことでした。将来を必死になって求めながら、それを得られない苦しみの中でのたうちまわっていた時代で、その挙句の果てに、そういうものに出会う経験を頂いたんです。その体験でどういうものが自分の中に与えられたかというと、当時解脱の教えに対して横を向いていたり、軽蔑していた自分なんですが、そういう時でさえ、何か自分を越えたといいますか、自分の思いの中ではいろいろ悩んだり苦しんだり、これは違うんじゃないかと迷ったりしているわけなんですけれど、そういうものがありながら、それを越えた大きな世界からいつも自分を見守るというか、導くというか、これは人格的なものではないんですが、何か自分の意志や思いを越えたところから常に守られていた、導かれていたという実感をその時の体験で痛感させてもらったんです。命の根底ああ、そうだったのか、いろいろ迷っていたけれど、自分はそういう中で守られていたという安心感というか、そういうものをその時に頂いたんです。それが僕の現在に至るまでの出発点になっていると思うんです。その当時は解脱の教えは知識としてはゼロに近くて、どういう教えかはほとんど知りませんでした。解脱の教えが素晴らしいから入信したわけではなくて、その当時は解脱の教えが何たるものかを知らないで、今言ったような体験があって、その体験が僕の入信の動機なっているんです。でも不思議なことに解脱の教えに対する疑いというものはなく、教えがどういうものか知らないのにあったのは安心感だけでした。それは宇宙に満ち満ちているいのちの世界といいますか、そういうものによって常に自分が包まれて導かれていた、そういう実感だったと思います。僕にとって「まみず」というのはそういう存在なんです。「まみず」というのは自分の中にもあったんだな、素晴らしい人の中にだけあるものじゃなくて、こういう迷ったり悩んだりしている自分の中にもこんこんと流れていて、自分では気づいてはいないけれど、そういうものに運ばれてきたんだなというのが、その時の体験だったなと今になって思います。そういう体験を頂いたということが僕にとってとてもありがたいことで、僕の信仰はいってみればそれだけなんです。もちろん解脱会には入っていて、拝む対象があって教義があるんですが、そういうものと、学生時代に親鸞さんの本を読んだり和田先生のご著書を読んだりして感じられるものと、僕の中では全く仕切がなくて同じものなんです。そういうものによって今まで導かれてきた、目には見えないけれど自分の命の根底を支えてくれる、「まみず」の世界に対する信頼感というものを僕は持っています。それは中途半端な信頼感ではなくて100パーセントの信頼感です。例え自分にどんなことが起ころうとも、でもこれでいいなという安心感というものを頂けたのが僕にとって本当にありがたいことだったと思います。それは和田先生との出会いによって自分の中に自覚させて頂いたことだったと思います。さっき言ったように、和田先生との出会いの後、そのことを垣間見るような体験を頂きましたけれど、それが見えたからといって悩みがなくなったわけではなく、その後も悩みの連続で、自分の進路に対して迷い迷いきているわけですが、そういう迷いがありながらも、でもそういうものに対する信頼感には揺るぎないものがありました。そういうものが僕にとっての宗教といいますか、信仰の根底にあるものだなと思っています。アメリカでの生活それから30年ぐらい経った現在の自分なんですが、現在は解脱会という宗教団体でお使い頂いていまして、アメリカのカリフォルニアにもいくつかの解脱会の教会がございまして、そちらの方に2ヶ月に一回ぐらいの割合で、だいたい1年の半分はそちらに行くという生活が、ここ10数年続いています。向こうでの体験を少しお話したいと思います。特に3年前にテロ事件がありまして、当時僕はアメリカのロサンゼルスにいまして、あの事件が起きたのは向こうでは朝でした。ニューヨークとロサンゼルスは3時間ぐらいの時差がありますから、ロサンゼルスではまだ暗いうちで、ある向こうの知人から早朝に電話があって、すぐにテレビのスイッチを入れなさいということで、それでテレビでその事件を知りました。それからはアメリカの身近な生活の場でも雰囲気が一変してしまいました。いろいろな所で警備が厳しくなるし、とても住みづらい雰囲気がありました。当時はテロリストを擁護するとかアメリカの方針に反論をするとかが全くできない雰囲気が1年ぐらい続きました。本当にそれまでとはガラリと変わって愛国心一色の国になってしまって何も言えないという時期がありましたけれど、またゆり戻しといいますか、いろいろな立場からの意見が言えるような雰囲気が出てきて、その点ではアメリカというのはバランスのある国だなという印象を持ちました。テロが起きてちょうど1周年の頃の話なんですが、テロ事件の犠牲者の慰霊祭がありまして、その時に僕はあるテレビ番組を観ていました。ニューヨークのツインタワーで亡くなった方々にいろいろな形で縁のあった方々が、1年経ってどういう気持ちですかとインタビューされる2時間のドキュメンタリーがありまして、それぞれが自分の愛する人を失った深い悲しみを表明して、それが癒されない気持ちとか、テロリストを憎む気持ちとかが率直に表現されていましたが、その中で、あるキリスト教のルーテル派というプロテスタントの一派の牧師さんの発言が僕にとっては非常にショッキングでした。テロの起きた直後にテロで亡くなった方々の慰霊祭がヤンキースタジアムであったんですが、その当時はまだ生存者がいる可能性のある時期で、テロからまだ1週間経たない時期でしたから、そこに来ている人達も何とか自分の家族が生きていますようにという必死の祈りを持って参加されましたが、そこでの祈りをリードしたのがこのルーテル派の50歳前後ぐらいの方でした。その時には、いろいろな立場のいろいろな宗教をバックグランドに持った方々が同じ壇上に立って手を取り合って共に祈りましょうという形の集会でした。僕もその時のテレビを観まして、とても感動したのですが、その人の言っていたのは、そのテロの直後から自分の所に猛烈な抗議の電話が掛かってきたという話でした。それは自分の属している同じルーテル派の牧師や教団の人達からの抗議の電話で、それがひっきりなしにかかってくるわけです。その内容は、けしからん、なぜお前はあの壇上で他宗派の人達と手を取り合って祈りをしたのかということで、日本人にとってはちょっと想像外のことと思います。そしてその牧師は、おまえはルーテル派の牧師としての魂を売り渡した、ルーテル派の牧師としての資格はないと言われ、除名されるわけですが、そのことをそのインタビューで言っておられました。そういう世界があるというのは、私達にとってはびっくりするようなことだと思いますが、しかしびっくりする方がおかしいといいますか、そういう現状があるということは僕の実感なんです。これはアメリカだけではなくて、世界中が今申しあげたようなことはむしろ一般的なことなんです。どういう宗教であれ、どういう思想であれ、その人達と同じ壇上に立つとか対話をすることは非常に特殊なものであるというのが世界の現状であると、その時のテレビを観ながらつくづく思いました。そのことだけではなく、僕はアメリカで生活するようになって10年ぐらいになるんですけれど、その中で折にふれて感じることはそういうことでして、そういうことというのは、人間の心の中にあるなというのが本当に実感としてあるんです。今回のイラクの戦争とかアフガンの問題とか人質の問題とかをニュースで聞くたびに、日本人にとっては驚きの連続であるわけですが、むしろそういう土壌というものは世界の中に現としてある、そういう中に自分達はどういうふうに生きていくのか。特にあのテロの後、自分自身の生き方に鋭く問いかけられているような気がしています。宗教と平和の問題平和の問題とか、いかに戦争に明け暮れている世界の現状を平和の方向にむけて自分はいったい何ができるのかということを本当に真剣に問われているように僕はずっと感じております。大きなことはできませんけれど、思っていることはあります。特にイラクの戦争とかパレスチナの問題などを実際にその当事者の立場に立ってみると解決は非常に難しいことだというのは、重々わかりながらも思うことがあります。それは、やはり人間の平和とか他者との相互理解とかいうものを促進していくことの元になくてはならないことは、どういう価値観の違いであれ、宗教の違いであれ、思想の違いであれ、こちらが正しくて相手を批判するという立場になりがちですが、決してそういう中から平和が生まれてくるのではなくて、やはりまず相手の立場を理解しようと努めていくことが大事で、それは不可能なことではないと僕は思うんです。宗教の違いというのはものすごく大きなことで、神様の違いや教義の違い、僕の解脱会の中でさえそういう傾向がないわけではないのですが、やはりここの宗教が素晴らしいと思う人達の集団ですから、この教えが最高だとか、この神様が最高だという気持ちを皆持っています。だけどそれはお互い様で、違った宗教団体にいる人達もやはり同じことを思っているわけですが、その中にいるとだんだんと見えなくなってきて、こちらが本物であっちは偽者だとか、こちらだけが正しくてあちらは程度が低いとか、そういうものを信じたら地獄に落ちるとか、笑い話のようではありますが実際にある話です。そういうことは世界的にみると当たり前の話で、イスラム教とかキリスト教とかいろいろな派があったり、いろいろな主義、思想がありますが、皆それぞれの中で同じような傾向があるように思います。それぞれがその主義思想を信奉する人達の集団ですから、それを守ろうとか信じていくというのは当然の動きかもしれませんが、だからといって他者が間違っているとか、他を排除していくとか、他を打ち負かしていくとか、そういうあり方というのは、決して他者を理解したり、他者と平和な関係を作ったりしていくことは、どんな素晴らしい思想であれ、あり得ないことだと思います。やはり大事なのは、こちらの正当性を主張していくことではなく、もしかしたらこちらの方が間違っているかもしれないという視点を持つことかなと、最近思っています。固い信念を持つことが決して立派なことではなくて、自分の信念を疑う心をいつも持つような、そういう信仰なり思想なりを持っていく生き方というのは、これはあまりないことですけれども、すごく大事なことだなと思っています。そういう人が集団の中にいると、あいつは中途半端な奴だと言われますから、やはり自分の正当性を疑いなく持つ人がその集団の中で称えられるという難しい構造はありますが、そういうことはおかしいなと僕は思っています。いのちに対する信頼感人間は信念を持たないでは生きられませんので、それを持ちながら一方ではいつもそれを疑っていくような、そういうものを同時に持っていく姿勢をぜひ持ちたいなと思っています。なぜそういうものを持てるのかというと、一つの信頼感があるから持てるのだと思います。その信頼感は何かというと、さっき申し上げたように、自分の命の根底にあるいのちの世界に対する絶対の信頼感なんです。それはいかなる主義主張を持とうが、宗教を信じようが信じまいか、どういう国に住もうが、どういう思想を持とうが持つまいが、そういうことに関わりなく、誰の心の中にも誰のいのちの中にも流れている、そういういのちに対する信頼感で、それは日本人だけがあるとかアメリカ人だけがあるとか、この宗教を信じている人だけがそれを持っているということではないと思います。そういう信頼感があれば、すべて思想や宗教の違いを超えたところでひと繋がりになった大きな大きないのちの世界に生かされている自分だなという、そういうものを持てるし、いのちの世界というのはそういう世界だと思います。そういう枠のない大きな大きな普遍的ないのちの世界を、キリスト教はこういう観点からこう見えるよ、仏教はこういう観点からこう見えましたということを説いて、それが発展していったのがいろいろな宗教であると思います。そういうところを越えたところで、それぞれ縁のある宗教なり思想なりを通して、でもそこに留まっているのじゃなくて、もっとそれを打ち破ったところに拡がっている枠のない広々とした、目には見えないけれどこの宇宙の導いている、自分を生かしめてくれる根源的ないのちの世界に対するまなざしを持てるようになることだと思います。この宗教を信じるとかこの神様に手を合わせるとかを通して到達する世界はそういうところにあるんだなと思っています。僕は解脱会に所属はしていますけれど、その中で自分はいったい何を信仰しているかなというと、確かに解脱会の神様を拝んでいますけれど、でももっと奥にある世界に全部委ねていけばいいなという感じなんです。なぜそういう気持ちが持てるようになったのかというと、本当にありがたいとしか言えない気持ちなんですが、そういう世界に目が開かれて、そういう世界に委ねられる自分になれたのは和田先生との出会いだったなと、本当にしみじみ思って感謝にたえない気持ちです。僕の中では、和田先生がこういうことを仰ったとか本にはこういうことが書かれてあって、これが僕にとってのよりどころだとかは、実をいうとあまり覚えていないんです。でも自分の中にはしっかりしたものがあるなと感じているんです。それは一つの光景がいつも心の中にあって、それは一心寮の光景でして、これは僕が現実にそういうシーンを見たのかどうかは定かではないんですが、一心寮からずっと下っていく角まで、シャガの花といって白い花がずっと咲いていて、和田先生が晩年に角の辺りに、ここを通る人は俳句でも書いて入れてくださいと、ポストみたいなのを作られたんですが、そこを懐手で歩く和田先生の後ろ姿を一心寮のほうから見ている僕がいるんです。そういう光景がいつも心の中にありました。その和田先生のお姿と一心寮付近の大自然の光景とが渾然一体となったような世界というのがいつも自分の心にあって、こういうところに身を委ねていけばいいなという感じをいつも持っています。それは決して和田先生の世界ではなくて、自分の中にもそういうものがしっかりと頂いているなというそういう感じなんです。和田先生の御本はあまり読んでいませんけれど、こう言ったから、ここに書かれてるから、それがどうこうということはあまりなくて、だけども疑いもなくこれでいいなという形で、そういうものをしっかり頂いている自分を感じることができることが、本当にありがたいことだなと思います。僕の信仰というのはそういう世界です。今思えば、和田先生の所に頻繁に出入りしていた当時、まさか自分が30年後にこういう世界にいるとは全く思っていなかったのですが、振り返ってみると、自分の意志とか思いとは関わりのないところで、でも一貫して自分の一番奥底から望んでいたような生き方を、いのち、まみずそのものが運んできてくれたんだとしみじみ思えることが何よりありがたいことです。これが僕の信仰の世界、「まみず」の世界ということで今日はお話をさせて頂きました。ありがとうございました。質疑応答【野村さん】「ありがとうございました。おそらく瀧さんの中で一番大切な部分をお話して頂いたように僕は感じました。対外的にはもっともっといろいろな形でご活躍されていると思うんです。そういう話もたくさんあると思うんですが、その原点になっているところ、そして今30数年経っても自分の中にある魂の部分を非常に素朴な語り口でお話して頂いたんではないかと思います。それでは皆さんの方からご感想なり質問なり、少し座談的な雰囲気で続けたいと思います。」【林さん】「いろいろな宗教の立場を認められるのは、自分はいのちの世界への絶対的信頼感があるからこそで、もしかしたら自分の考えが違うかもしれないというお話でしたが、和田先生は不安の雲の中にある大平安というたとえで言っていますけれど、そういう二重構造というか、そういう土台があってその上でやっていかれるという、普通はこれだけが絶対と言ってしまいがちで、そこが難しいのかなと思いました」【瀧さん】「いろいろな宗教間の対話ということであちこちで始めていますけれど、実際は難しいことだと思います。それぞれの宗教的な信念が強くて橋渡しが不可能な状況があるのが現状だと思います」【Ａさん】「僕の恩師の先生がイスラエルにキブツの研究に向こうに一年間行ったらしいんですが、そこで100人ぐらいの赤ちゃんを父親母親関係なく育てるということをやっていたそうです。僕は、それが物事の根本的なところで、母親の子供に対する絶対的なまみずの部分というのが変わってくるんじゃないかなという気がするんです。母親と子供の絶対的な信頼感が、一般的な生き物を見ていても思うんですが、それがあるんじゃないかと感じます」【瀧さん】「そうだと思います。やはり赤ん坊の頃からお母さんとの触れ合いを通して人間の基本的なものを作り上げていくのだと思います」【村木さん】「アメリカの宗教観、宗教事情についてお願いします」【瀧さん】「これは僕の狭い経験の範囲でしかお話できないんですが、ガチガチのキリスト教とか、そういった層はあります。特にブッシュさんを支えている基盤というのは、南部の原理主義キリスト教徒なんです。それは本当にバイブルを絶対的なものとしていまして、例えば進化論というものを否定します。実際の公教育の中でも進化論を教えてはならない、聖書の記述に基づいた教えをしなさいというぐらいの、そういう世界があります。それと同時にちょっと内部に入ると、東洋人にあったことがないという人がほとんどで、非常に偏った、外界を知らないという人達がアメリカの中心部を形作っているという印象があります。周辺部のかなり行き来の激しい所ではいろいろな所から来た人がいますので、意識としては全く違うものです。カルフォルニアはそういう所ですから、カルフォルニアに限っていえばとても面白くて、いろいろな価値観や宗教があって、そういう所に関心があってよく訪ねていくことがあります。比較的そういうものに対しての受け入れを持っていまして、あまり南部のような形で自分の宗教を信じて他を排除するとかそういう方というのは僕の経験の中ではむしろ少ないと思います。特別の宗教団体に属するよりもむしろスピリチュアルなものに関心を持つ人などが訪ねてきたり、宗教という名がつかないけれど、メディテーションをいつもやっているとかもカルフォルニアには多いです。今のアメリカを基本的に支えて、方向性を持っていくそのバックグランドにあるのはキリスト教原理主義だと思います」【横山さん】「私もユタ州とワシントン州にいました。ワシントン州は宗教に関しては開かれていて大らかさを感じたんですが、ユタ州はモルモン教が多くて、私の宗派が一番正統派であると皆さんがそう思ってやっていますが、個人的には皆さんいい人です」【瀧さん】「やはり思うのは、無知が一番の憎しみとかを生み出す根源だと思います。ようするに知らないということです。身近なところでも、何か得体の知れない奴だなと思うときは親しみが持てないし、敵愾心を持つと思うんです。でもちょっと知り合ったりその人のことを誰かから聞いたりすると、全く違う観点でその人を見るようになるのと同じように、どんな国に対してもどんな宗教に対しても、やはり相手に対する理解を深めようとする気持ちを持つことによって見方も変わってくるだろうと思うし、そこからしか平和共存に向かっていく、そういうあり方はないように思います。こちらだけが絶対正しいと固まってしまって、向こうに進んでいこうという気持ちを持たない、そういうところからは何も生まれてこないと思います」【深野さん】「瀧さんが日夜悩んだりしながら、大きな安心感を得るまでのいきさつについてお話ください」【瀧さん】「それは具体的にはお話しませんでしたが、解脱会に入信する一つのきっかけになった体験がありまして、ああ、これでよかったという体験があったんです。いろいろありながら、でもこれでよかったという感じですけれど、当時から問題にしていたことが解決されたという形ではありませんでした。こうすればいいなという形ではないんだけれど、でもこのままでよかったという、そういう体験がありました。その時に思ったことが今に続いていると思います。それは言ってみたら、いのちに対する信頼感、まみずに対する絶対的な信頼感といいますか、そういう自分の思いや意志さえ働かされている根源的ないのちの働き、そういうものに委ねていけばいいなとそういう信頼感なんです」【野村さん】「先ほどのお話の中で、和田先生に悩みを抱えて一度ご相談に行かれたときに、その悩みを大切にしなさいと言われて、その時は納得されなかったということでしたが、今そのことを顧みられて、和田先生がどういうお気持ちでそういうふうに言われたのか、今その辺のところを滝さん自身はどういうふうに感じられているのでしょうか」【瀧さん】「和田先生自身、具体的にはこいつはこういうふうにしたらいいとかいうことは、お分かりになっていなかったと思うんですよ。ご自分でも迷われていると言いますか、見えるだけのものが、もしかしたらなかったかなという感じがあるんですが、同時にいのちに対する絶対的な信頼感を持たれていたと思います。いのちに全面的な信頼があるがゆえに、今こいつは悩んで苦しんでいるけれども、必ずこの苦しみの中からこの人にふさわしい道が必ず開かれてくるという信頼感においては疑いがなかったのだと思います。悩みを徹底して悩めということかもしれないし、今の置かれた状況から目を逸らしたり何か人に解決方法を求めたりするのではなく、自分の現状を真正面から受け止めて、その中で苦しくても生ききっていくというか、真心を尽くしていくというか、そういう生き方をしなさいということであったのではないかなと思いますし、そういうアドバイスを頂いたことは、今思えば本当にありがたかったなと思います。その時にああしなさいとか、こうしなさいとか言われていたら、たぶん今のような姿はないと思います」【大塚卿之さん】「最後におっしゃった、和田先生が本の中でこんなことを仰っているとかいうのではなくて、イメージとして瀧さんの中に残っていると仰ったことは、私も同感しました。私も和田先生が鍬を持って畑仕事をしている姿を思い出すと安心する感じがあります。本から学ぶものと、人と人が知り会って、そこから直接受けるものというのは違うものだなと思いました。書物からいろいろなものが吸収できるけれど、もっともっと直接に響くものはやはり人から人に直接伝わるものだなと思いました。お話を聞きながら自分を振り返りました。私が和田先生と初めてお会いしたくらいの歳に自分がなっているんですね。和田先生は５０代であの境涯に居られ、あれほどの安心感を人に与えていたのは、やはり並大抵の人ではなかったんだなと思いました。そして５７歳になった自分があまりにお粗末だなと痛感しました」【安福さん】「今日は瀧さんにいい話しを聞かせて頂きました。話を聞いていて思い出したのが「あしかびの萌えいずるごとく」の本で、本当にあれは僕も読んで感激して和田先生にお会いすることになったんですが、あれは子供達に語る宗教書ではないかと思います。昔、和田先生に脳の中に意志の座はあるんですかと尋ねられ、私は医師をやっているのですが、分かりませんとお答えしたところ、和田先生は、脳に意志の座はないと言われたことを思い出しました。もう一つ、瀧さんが昔書かれた文章に、いろいろなことを言うけれど私のそばに黒人がきたら私はやっぱり嫌だ、というような文があったのを思い出しました。普通は自分をよく見せようと思えばそういうことは書かないのですが、正直な方だなと思いました」【瀧さん】「やはり、初対面な人とか知らない人とかが来ると警戒を持ったり、嫌だなと思う人もいますし、そういうことはあると思います」【和田純子さん】「私は今でも皆さんの若い頃、皆で話をしていたことを思い出します。もう真剣なんですよね。一人一人皆さんが真剣に主人を囲んで話しをしているのを隣の部屋で聞いていました。それを時々思い出すんです。本当に今日はいいお話をありがとうございました」（平成１６年５月１６日　宏南会講演会にて収録）［紙面の都合上、割愛したところがあることをお詫びいたします。文責　大塚卿之］