国際交流基金 The Japan Foundation Performing Arts Network Japan Presenter Interview 2011.5.26 プレゼンター・インタビュー Hugo De Greef, presenter behind the “Flemish wave” フレミッシュ・ウェイブの仕掛け人 ユーゴ・ドゥ・グレーフ ユーゴ・ドゥ・グレーフ氏 （Mr. Hugo De Greef） ユーゴ・ドゥ・グレーフは、ブリュッセルで国際フェスティバルのカイテアター カイテアター（Kaaitheater） http://www.kaaitheater.be/ （Kaaitheater）を 1977 年に創設。20 年間にわたってディレクターを務め、アン ヌ・テレサ・ドゥ・ケースマイケルやヤン・ロワースなどベルギー・フランダース 地域のアーティストを世界に知らしめた「フレミッシュ・ウェイヴ」の影の立役者。 その後、プロデューサーとしてフランダース・フェスティバル、欧州文化首都の運 営に関わり、 また、舞台芸術に関する専門誌『エトセトラ』の創刊や IETM（Informal European Theatre Meetings） の創設にも参画するなど、 演劇人、 劇場、 フェスティ バルのネットワーク化に尽力してきた。欧州フェスティバル協会（EFA）の事務局長、 ブリュッセルの文化施設フラジェのディレクターを歴任し、現在は国際文化政策に 関する文化大臣顧問を務めているドゥ・グレーフ氏に、現代舞台芸術の創造基盤が 大きく欠けていたフランダース地域の発展をいかに推進したかを聞いた。 （聞き手・構成：藤井慎太郎） ■ ──まずは、ユーゴさんの経歴についてお聞きしたいのですが、プロデューサーと して活動を始めるまで、どういったことをされていたのですか。 私はブリュッセルの近郊に生まれました。実は今もそこに住んでいます。アント ワープのステュディオ・テルリンク（Studio Teirlinck）、ゲントのコンセルヴァトワー ル、ブリュッセルの RITS というフランダース地域の 3 つの中心的な演劇学校を転々 とするようにして、演技や演出を学んでいました。当時の教育内容は一般的にいっ て今よりも古典的なもので、学校によっても異なりましたが、不条理演劇の劇作家・ 演出家や、イエジィ・グロトフスキ、ピーター・ブルックらの実験的な仕事につい て学びました。 1960 年代後半から 70 年代はヨーロッパ全体で政治演劇が盛んになった時期で、 当時の新しい演劇といえば政治的な演劇でした。アヴィニョン演劇祭でも上演され たアルトゥロ・コルソ（Arturo Corso）とヴァネス・ファン・ドゥ・フェルド（Wannes Van De Velde）が 1973 年に演出したダリオ・フォ（Dario Fo）作『ミステロ・ブッ フォ』は、フランダース演劇にとっても、ヨーロッパ演劇にとっても、私個人にとっ てもきわめて重要な作品になりました。その後、俳優や演出家として多少仕事もし ましたが、オーガナイザー、プロデューサーとしての仕事にすぐに惹かれていきま した。1977 年、最初のカイテアター・フェスティバルを開催したときには、まだ 23 歳でした。 ──ブリュッセルにカイテアターを創設しようと思ったきっかけは何だったのです か。 1 国際交流基金 The Japan Foundation Performing Arts Network Japan Presenter Interview Hugo De Greef, presenter behind the “Flemish wave” フレミッシュ・ウェイブの仕掛け人 ユーゴ・ドゥ・グレーフ NPN Creation Fund and Forth Fund work: 個人的に、当時のヨーロッパで重要な役割を果たしていた 2 つの組織に大きな影 響を受けていました。第一がアムステルダムのミクリ（Mickery）劇場です。そこ は、ロバート・ウィルソン、ブレッド・アンド・パペット、パフォーマンス・ガレー ジ、ウースター・グループなど、アメリカの前衛演劇をヨーロッパに招聘していま した。第二がジャック・ラングが創設してディレクターを務めていたナンシー演劇 祭です。ナンシー演劇祭は当時の最も重要なフェスティバルで、前衛演劇、とりわ け共産主義圏の学生演劇、アメリカの演劇を見せてくれました。タデウシュ・カントー ル（Tadeusz Kantor）、ピナ・バウシュを初めて見たのもナンシー演劇祭でした。 ──そういえばそのどちらも日本から寺山修司を招聘していましたね。また、ナン シー演劇祭は舞踏をヨーロッパに紹介する上でも重要な役割を果たしました。 そうした作品を上演する場をブリュッセルにもつくりたいと思ったのです。たま たま、フェスティバルを創設する機会が得られて、1977 年 4 月のナンシー演劇祭 で見た作品を 3 本、9 月にブリュッセルに呼ぶことができました。これがカイテアター の始まりです。この時代に刺激的だった政治演劇、アンダーグラウンド演劇をスペ イン、ドイツ、ベルギーから多く紹介していました。 ──同じ頃にドゥ・スハームト（ 「恥」を意味する、De Schaamt）も創設されてい ますね。アンヌ・テレサ・ドゥ・ケースマイケル、ヤン・ロワースも参加していた、 重要なマネージメント組織だったと聞いていますが、ドゥ・スハームトはどのよう な組織だったのですか。 友人の間で始まった制作のための組織と言えるでしょう。既存の組織では前例が なく、許されないような何かをやりたい若いアーティストの集まりでした。新たに メンバーを加える際には、非常に高い水準が求められましたので開かれた組織では ありませんでしたが、その仲間の間では絶対的な信頼と寛大さが存在していました。 いってみれば、みんなでひとつの銀行口座を共有していたようなものです。あるアー ティストが受け取った収入が別のアーティストの創作の資金になっていたわけです。 もちろん、単にどんぶり勘定にしていたわけではなくて、年末にはきちんとカンパ ニーごとの収支を計算して明らかにしていました。 ドゥ・スハームトの中心になっていたのはラデース（Radeis）という 3 人組のユニー クな集団でした。今ならヴィジュアル・シアターとでもいうべきものだったのですが、 当時はほかに呼びようがなかったのでマイムと呼ばれていました。ローザスの池田 扶美代の伴侶でもあるジョス・ドゥ・パウ（Josse De Pauw）はその中心でした。 1970 年代後半のヨーロッパでは、アムステルダムで 1975 年に創設された道化 祭を端緒として、 「道化（フール） 」のフェスティバルがドイツ、フランスほかヨー ロッパ各国で相次いで開かれ、一種の「道化祭」世代を形成していました。後になっ てみれば、前衛演劇、ダンス、サーカス、大道芸に分化していくようなものが、ジャ ングルのようにごちゃ混ぜになって詰め込まれていました。こうしたフェスティバ ルがラデースを招聘してくれたおかげで、ヨーロッパ中のプロデューサーと知り合 いになることができました。 その後、アンヌ・テレサ・ドゥ・ケースマイケル、さらに後にヤン・ロワースも ドゥ・スハームトに加わりました。彼らの成功のおかげで、私はプロデューサーと して、すでに知名度があるアーティストの売れそうな作品とまだ知られていないアー ティストの作品を合わせて売り込むことができるようになりました。ドゥ・スハー ムトは 1985 年にカイテアターに統合されてひとつになりました。ヒー・カシール ス（Guy Cassiers）は、フランダースだけでなくヨーロッパでもっとも活躍してい る演出家ですが、彼も同じようにカイテアターで仕事を始めた一人です。 2 国際交流基金 The Japan Foundation Performing Arts Network Japan Presenter Interview Hugo De Greef, presenter behind the “Flemish wave” フレミッシュ・ウェイブの仕掛け人 ユーゴ・ドゥ・グレーフ カイテアターでは作品を上演するだけでなく制作していましたが、同時代、1970 年代後半から 80 年代前半、私たちの制作した作品を招聘してくれるアーツセンター が各地に出来たのはありがたいことでした。フランダースのルーフェンのストゥッ ク（Stuk） 、ゲントのフォーラウト（Vooruit）やニューポルト（Nieuwpoort） 、ア ントワープのモンティ（Monty） 、コルトレークのライムライトなど、各都市にイン ディペンデントのアーツセンターがつくられていったのです。ハンブルクのカンプ ナーゲルなどが有名ですが、こうした現象はドイツ、オランダ、スイスでも同時に 起こっていました。 公的助成を受けずにやっていたところばかりだったので、ギャラはないも同然で したが、より多くの観客に見てもらえるというプラットフォームとして大きな意味 を持っていました。アーティストは多くの場合 ── 私自身もかなりの間そうだった のですが ── 失業者として手当を受け取りながら活動を続けていました。 その後、短期間で終わるフェスティバルではなくて、もっと持続的に活動するこ との必要を感じ、カイテアターは年間を通じて上演を行うようになりましたが、最 初の 5、6 年間は自前の劇場がなく、あちこちの劇場を借りて遊牧民的に公演を行っ ていました。1983 年にもともとビール醸造所だった建物、現在のカイテアター・ス テュディオを買い取って拠点とし、90 年代初めまで作品の稽古に使っていました。 自前の劇場を持つ必要を痛感するようになり、90 年代の初めに、1920 年代に建て られた後に倉庫になってしまっていた劇場、ルナテアター（Lunatheater）を見つけ、 フランダース政府を説得してこの劇場を買い取らせたのです。 ──先ほどの失業手当の件ですが、ベルギーにも、フランスのアンテルミタン （intermittent）制度（＊ 1）にも似た舞台芸術家に対する休業補償制度が存在すると聞 きますが、その制度の恩恵を受けていたということでしょうか。 当時はアンテルミタンのような制度はありませんでした。けれども、通常なら失 業者は毎日、役所に行って失業状態の認定印を受けなければいけないところを、文 化や社会福祉の領域に従事する労働者は、その義務の免除を受けて、役所に足を運 ぶことなく、手当を受けることができたのです。その後、フランスのアンテルミタ ン制度と部分的に似ている制度も導入されていて、現在では公的制度から収入を得 ているアーティストも数多く存在します。 ＊ 1 雇用保険の枠組みにおいて、一定時間数の労働実績があって非正規雇用に従事する舞台芸術家を給与所得者 と見なして、契約がない時期に失業手当を支給する制度 ──現在、アラン・プラテル（レ・バレエ・C・ドゥ・ラ・B、Les Ballets C. de la B.） 、 ヤン・ファーブル（トラウブレン、Troubleyn）、ヤン・ロワース（ニード・カンパニー、 Need Company）なども、自分のカンパニーとして助成金を受け取りながら、若手 のアーティストの作品制作と普及にその一部を当てていますね。こうした助成金の 使い方はフランダースの演劇界の特徴のように思うのですが。 こうした芸術家の間の連帯が生まれたのは、私たちの世代からだと言っていいで しょうね。ドゥ・スハームトの場合は政府の助成金は受け取っていませんでしたか ら状況は違いますが、助成金が全く見込めない状態で（現在はフランダース政府の 舞台芸術に対する支援はきわめて手厚い）、アーティストの間で融通し合った資金 が助成金のような役割を果たしたわけです。失業手当だってそうかもしれませんが （笑） 。フランダースでは助成金の配分をめぐる世代対立が比較的少ないのですが、 これはとてもよいことだと思います。 3 国際交流基金 The Japan Foundation Performing Arts Network Japan Presenter Interview Hugo De Greef, presenter behind the “Flemish wave” フレミッシュ・ウェイブの仕掛け人 ユーゴ・ドゥ・グレーフ ──アーツセンターはそれぞれ独立した動きの中から、バラバラに生まれてきたそ うですが、互いに連携してはいたわけですよね。 ベルギーはご存知のように小さな国ですから、私たちはもちろん互いに顔見知り でしたし、ネットワークも立ち上げました。フランダース・シアター・サーキット （VTC、Vlaams Theater Circuit）という、フランダース地域のアーツセンターの 連合組織をつくったのです。VTC は、集合体として国外からアーティストを招聘 してツアーを企画しやすくしたり、文化政策に関して政府との協議の窓口となった りしました。この組織が現在のフランダース演劇研究所（VTI、Vlaams Theater Insituut）の母体になったのです。VTC も 1970 年代末、私が中心になって創設し た組織です。アーツセンターとは別に、ハッセルト（Hasselt）やトゥルンハウト （Turnhout）のような、より小規模な市がもっぱら主体となって設立し、運営して いた文化センターの中にも、国際的な活動をしていたところがありましたので、そ ことも協力し合いました。 その仲間たちと、現在では当たり前のものとなった共同制作の手法も編み出しま した。資金がありませんでしたからね。80 年代にはカイテアターは徐々に政府から 認められて助成金も受けられるようになったものの、その金額はわずかで、現在受 けている支援の水準とは比較になりませんし、アーティストに対する助成金はない も同然でした。 共同制作の最初の例が、ケースマイケルの出世作となった『ファーズ（Fase） 』 （1982）です。彼女の作品はその前の『アッシュ（Asch） 』から見ていましたし、 わざわざニューヨークに行って留学中の彼女の活動もフォローしていたくらいで、 個人的にもよく知っていました。当時としては珍しいことですが、稽古中だった 『ヴァ イオリン・ファーズ』のヴィデオ映像があったので、プレゼンターたちに「フラン ダースに新しい才能が出現した」と自信を持って見せたら、「なぜこんな変な作品の 制作に金を出す必要が？」と、みんな非常に否定的な反応でした。私が力を振り絞っ て説得したおかげで共同制作に同意しましたが、今ではみんな自慢げに「自分がケー スマイケルと最初に仕事をした」といっています（笑）。 その後、状況の変化とともに、共同制作や国外からの作品招聘の母体となるより も、演劇学的、文化政策学的な見地から理論的な基礎を固めたり、ネットワークを 支援したりすることの方が重要になり、VTC はそのミッションを変えて、1987 年 に VTI となったわけです。ギド・ミネ（Guido Minne）はルーフェンのストゥック を創設し、1979 年にカイテアターのスタッフに加わった人物ですが、彼が VTI の 初代のディレクターとなり、現在の VTI の基礎を築きました。 ──今も、VTI が IETM とともにカイテアターの建物の中にあるのは、そうした経緯 によるのですね。IETM の創設にも中心的な役割を果たされたと聞いていますが、そ の設立の経緯についても教えてください。 IETM は 1981 年頃に自然発生的に生まれた組織です。アーツセンターやフェス ティバルがフランダースだけでなく、ドイツ、フランス、イタリア、オランダなど ヨーロッパ全体につくられ、活動が発展していた時期でした。アーティストのツアー 活動を通じて私たちは知り合いになりましたが、もっと頻繁に会って、互いのよく 知るアーティストについてもっと踏み込んで話をしたいと思うようになり、定期的 に会合を持つことになったのです。これが「インフォーマルな演劇界のミーティング」 の場として構想された IETM の始まりです（＊ 2）。IETM は、劇場人が国籍や言語の壁 を超えて出会い、知り合い、一緒に酒を飲み、ときに羽目をはずして楽しむ機会を もち、友情を土台にして仕事をすることを可能にしました。IETM は、ヨーロッパ全 体に共同制作を当然のものとする文化を広げたと考えています。 4 国際交流基金 The Japan Foundation Performing Arts Network Japan Presenter Interview Hugo De Greef, presenter behind the “Flemish wave” フレミッシュ・ウェイブの仕掛け人 ユーゴ・ドゥ・グレーフ ＊ 2 IETM は Informal European Theatre Meeting の略称だが、現在では IETM はこの当初の名称を用いずに International Network for Contemporary Performing Arts を名乗っている。 ──ベルギーは 1993 年のアントワープ、2000 年のブリュッセル（2000 年はミレ ニアム・イヤーとして例外的に 10 都市が選ばれた）、02 年のブリュージュと 3 回 の欧州文化首都を経験しましたが、ユーゴさんはブリュッセルとブリュージュ、そ のうちの 2 回について責任者を務めています。 欧州文化首都は 1986 年に始まった制度ですが、その都度、多くの友人・知人が 関係者として関わっていましたから、責任者としての仕事を引き受ける以前からそ の事情には通じていました。2000 年のブリュッセルは、芸術監督を打診され引き受 けたのですが、結局は苦い経験になりました。フランス語圏とオランダ語圏の政治 的対立がもとになって、私は 4 か月で辞職を余儀なくされました。2002 年のブリュー ジュについては、私は総監督を務めましたが、これは逆にきわめてうまくいき、現 在でもなお成功例として国際的に参照されています。 ──ユーゴさんはフェスティバルとの関わりがきわめて深い一方で、フェスティバ ルとして発足したカイテアターを常設劇場に変えて、そのディレクターも務めたよ うに、フェスティバルと劇場の両方をよくご存知です。フェスティバルの意義につ いてどのように考えていらっしゃいますか。 カイテアターは、複雑な話を簡単に言えば、国外から招聘した作品、私たちが制 作した作品、ドゥ・スハームトのアーティストたちがつくった作品を上演しようと 思えば、短期間のフェスティバルでは充分ではなく、年間を通じた活動が必要になっ たので劇場にしました。 フェスティバルについては、今日ではあまりにその数が増えて内容も多様化して いますから、一般的に何かを語ることはきわめて難しい。もちろん、短い期間の中 に凝縮されたエネルギー、密度の濃さ、楽しさ、多様性はフェスティバルの一般的 な特徴だと言えるでしょうし、出会いや発見の場としての機能、 「祭り」や「パーティ」 にも通じる高揚した雰囲気もそうでしょう。ここ TPAM in Yokohama でも（この インタヴューは TPAM の開催期間中に BankArt NYK において行われた）、1 週間 の間に数多くのレクチャー、ディベート、ワークショップ、ショーケース、ブース・ プレゼンテーションなどが集中して行われ、祭り的、フェスティバル的な雰囲気の 中で、舞台芸術に関係するプロフェッショナルに限られているとはいえ、参加者が きわめて濃密な時間を過ごしています。こうした特徴は、新しいこと、見知らぬも のを人々に知らしめ、受け入れさせる上で強い原動力となります。 フェスティバルの文脈においては、国外や若手のアーティストの作品、実験的で 型破りな作品を見せることがより容易ですし、通常の劇場の活動の文脈におけるよ りも大きな反響を得ることが可能です。美術において街のギャラリーで展示するの と、ドクメンタや上海ビエンナーレで展示するのとでは、同じ作品でも受容がまっ たく異なるのと同じです。フェスティバルには劇場よりも高い自由度があります。 観客自身、フェスティバルには「驚き」を求めてやってくるからです。それはフェ スティバルの強みです。開催都市のイメージの向上や経済的な振興を理由として開 かれるフェスティバルもありますし、それはそれで結構なことだと思いますが、私 が問題にしたいフェスティバルは、まず第一にアーティストによるすぐれた創造、 およびそれを可能にする文脈、環境を生み出すという野心を持ったフェスティバル のことなのです。 5 国際交流基金 The Japan Foundation Performing Arts Network Japan Presenter Interview Hugo De Greef, presenter behind the “Flemish wave” フレミッシュ・ウェイブの仕掛け人 ユーゴ・ドゥ・グレーフ ──最近では欧州フェスティバル協会（EFA）の事務局長を務めていらっしゃいま すが、EFA はどのような組織なのでしょうか。 EFA は、ドゥニ・ドゥ・ルージュモン（Denis de Rougemont）というスイス人 の知識人が主導的役割を果たし、バイロイト、エクサン・プロヴァンスなどの現在 でも有名な音楽祭が中心となって、1952 年にジュネーヴに事務局を置いて発足し た組織です。ドゥ・ルージュモンは、文化を通じた欧州の和解と統一を目指し、戦 後の欧州統合の動きの中で大きな役割を果たし、欧州文化財団を創設した人物でも あります。EFA は、年に一度総会を開いて、ディレクター同士が会って親睦を深め、 情報を交換することが目的でした。共同制作の推進や、文化政策に関する働きかけ などは当初の目的にはありませんでした。クラシック音楽ではオーケストラ、歌手、 演奏家を雇用する上でエージェントに多くを負っているので、そうした情報を交換 することも有益だったのです。また、クラシック音楽祭は旧東欧にも存在していま したから、EFA はその後、共産圏のフェスティバルもメンバーに迎え、まだ東西に 分断されていたヨーロッパにおける文化の架け橋となることもできました。そうい えば、クロアチアの首都ザグレブには共産主義時代の 1961 年から現代音楽ビエン ナーレも存在していました。現在のクロアチア大統領であるイヴォ・ヨシポヴィッ チ（Ivo Josipović）はこのフェスティバルのディレクターを務めていたことがある ので、私たちは彼のことをよく知っているんですよ。 オランダ・フェスティバルのディレクターを務めた人物フランス・ドゥ・ラウテ ル（Frans De Ruyter）が理事長であった時代に大きな改革がなされて、音楽祭だ けでなく、演劇祭やダンス・フェスティバルも加盟するようになり、メンバーが多 様化しました。オランダ・フェスティバルは規模の大きさもさることながら、音楽 のほかに前衛的な演劇・ダンスの作品もプログラムに加えていた点でも重要です。 スイスが EU の加盟国ではないことで不都合も生じていたので、ジュネーヴからゲ ントへ事務局を移すことになりました。EFA の事務局はゲントのフランダース・フェ スティバルの事務局内に置かれています。その後に、私が事務局長の職を引き受け ることになったのです。現在は、かつて私のもとで働いてくれていたダルコ・ブリー ク（Darko Briek）が事務局長となってそれまでの活動を継続、発展させてくれてい ます。 ──現在の EFA の活動はどのようなものですか？ 活動の柱をなしているのは、研究、出版、人材育成、文化政策の 4 つの事業です。 まだ充分なものとはいえませんが、研究者グループと連携してフェスティバルに関 する研究を進めています。出版事業として「EFA Books」シリーズを刊行していま すが、その中で研究の成果を発表しています。 「 若 手 フ ェ ス テ ィ バ ル・ マ ネ ー ジ ャ ー の た め の ア ト リ エ（Atelier for Young Festival Managers）」というトレーニング・プログラムも開始しました。年に 2 回、 若手のプロデューサーを集めて、フェスティバル界の中心人物によるレクチャーや ラウンドテーブルを通じて、フェスティバルが歴史的に蓄積してきた経験を共有し、 アーティストの創造活動を可能にする環境づくりについて議論します。そして欧州 レベルでの文化政策の形成のための働きかけを行います。そのために 2008 年に準 備を開始し、欧州文化の家（European House for Culture）を 2009 年に正式に 発足させました。 欧州文化の家は、欧州あるいは国際的な文脈において活動する文化ネットワーク 組織をパートナーに迎えて、実務的作業と出会いのための場を提供しています。欧 州文化の家はブリュッセルにあるアーツセンターであるフラジェの一角に事務局を おいていますが、そこにパートナー組織もまた事務所を置くことができます。ひと 6 国際交流基金 The Japan Foundation Performing Arts Network Japan Presenter Interview Hugo De Greef, presenter behind the “Flemish wave” つのコーヒーメーカーをみんなで共有することで、これがまた出会いとネットワー キングの場となるのです。欧州文化の家は、さらに欧州レベルでの政策決定に文化 セクターの声を反映させることも目的としています。 フレミッシュ・ウェイブの仕掛け人 ユーゴ・ドゥ・グレーフ ── 1970 年代以来フランダースが経験し、実践してきたことは、今後の日本の舞 台芸術環境のあり方について考える上で、重要なヒントを示しているように思いま す。どうもありがとうございました。 Copyright (c) 2011 The Japan Foundation, All Rights Reserved 7
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