TRT 1 ENİNE BOYUNA PROGRAMI(19.01.2014) DEŞİFRE Hatem Ete: Merhabalar, iyi Pazarlar bu hafta yine Enine Boyuna'yı Ankara'da yapıyoruz, konuğumuz Adalet Bakanı Bekir Bozdağ, hoşgeldiniz. Bekir Bozdağ: Hoşbulduk, teşekkür ediyorum. H. E. : Sayın bakanım, biz bu programda çözüm süreci, yargıdaki son değişiklikler ve tartışmalar, bunların üzerine hukukun üstünlüğü, yargı bağımsızlığı vb. meseleleri konuşacağız ama ben bir giriş mahiyetinde bir en fazla Türkiye'nin konuştuğu gündem olan HSYK değişikliğiyle başlayayım. Siz bakanlığa gelir gelmez bir krizle gündeme geldiniz, bu HSYK'yla da iyi bir ilişkiyle başlamamış oldunuz aslında, onu da konuşabiliriz ama böyle bir düzenlemeye niçin ihtiyaç duydunuz, ne eksikliklere cevap vermek üzere böyle bir düzenleme ihtiyacı hissedildi, önce ondan başlayalım. B. B. : Teşekkür ediyorum, tabi bakan olarak atandığım gün Perşembe günü zannedersem veya Çarşamba'yı Perşembe'ye bağlayan gece atamamız oldu, Sadullah Bey'in de o gün son günüydü, Perşembe günü de bir bildiri biliyorsunuz yayınlandı, tabi ben ona üzüldüm. Neden üzüldüm? Yeni bakan, yeni kurul başkanı olarak atandığım gün belli kamuoyunda yeni bir bakan geleceği, benim olup olmayacağım belli değil ama bakanın değişeceği belli, sayın bakanın son günü olduğu da belli, yani o açıdan baktığımızda gidene uğurlama bakımından iyi bir uğurlama olmadığı gibi gelene de iyi bir hoşgeldin olmadı, o yüzden üzüldüm ben, üzüntümü de ifade ettim. Tabi yargı bağımsızlığı bizde herşeyin üstünde olması gereken bir konu, bütün dünyada da böyle. Yargı, herşeyin üzerinde olmalı ve insanlar yargıya güvenmeli, savcıya güvenmeli, hakime güvenmeli, onların verdiği kararlara güvenmeli ve karar ne çıkarsa çıksın, herkes demeli ki şeriatın kestiği parmak acımaz. Esasında bu da oradan geliyor, yargıya güvenden, sizin parmağınızı kesecek bir karar dahi olsa o kararı gören kişi ben bunu hakettim diyebilmesini sağlayan bir süreç olması. Yargının güven toplayabilmesi için herkeste, aleyhinde karar çıkanda da, lehine karar çıkanda da bu kanaatin mutlaka oluşması lazım, eğer bu kanaat oluşmuyorsa orada sıkıntı vardır. Tabi yargı bağımsızlığına herkesin de riayet etmesi lazım. Sadece siyasilerin, basın mensuplarının, vatandaşların, gazetecilerin değil, herkesin ama herkesten önce de yargı görevini yapanların riayet etmesi lazım. HSYK, sonuçta hakimler hakkında atama, mesleğe kabul, yer değiştirme, terfi pekçok konuda karar veren bir kurul, aynı zamanda denetim yapan bir kurul. İşte bir Adli Kolluk Yönetmeliği değişikliği oldu, bu değişiklik kanuna aykırıdır, Anayasa'ya aykırıdır veya değildir, buna dair herkesin bir görüşü olabilir ama bir konu mahkemenin önüne gittikten sonra onunla ilgili yüksek bir idari kurulun ve yargıçlarla ilgili nihai karar veren bir kurulun kesin hüküm ifade eden açıklama yapması. İşte o açıklamaya baktığınızda kuvvetler ayrılığına, Anayasa'ya şuna buna, açıkça aykırıdır şeklinde nokta ile biten bir cümle kuruyor. Bunun Türkçe'si devam eden bir yargılama nedeniyle mahkemeye tavsiye ve telkinde bulunmadır. Çünkü, Anayasa 138, gayet açık. Hiç kimse mahkemelere tavsiye ve telkinde bulunamaz, HSYK da bulunamaz, ben de bulanamam, siz de bulunamazsınız. Şimdi baktığınızda yargı bağımsızlığını koruması gereken en son kurul burası. Bu noktada benden daha fazla hassasiyet göstermesi. Türkiye'nin yaşadığı olaylarla ilgili geçmişe dönük baktığınızda da çok benzer sıkıntılar hep yaşadı Türkiye. Esasında Anayasa değişikliği de benzer bir takım tartışmalarla gündeme gelmişti. Çünkü baktığınızda geçmişte, HSYK bir bildiri yayınlardı, arkasından Yargıtay daha şedid bir bildiriyi biz nasıl yayınlarız diye toplanır saatlerce, sonra onlar bir bildiri yayınlar sonra arkasında Danıştay bir bildiri yayınlar, Barolar bir bildiri yayınlar. Yani Türkiye'nin gündeminde siyasi partilerin kendi iç rekabetleri karşılıklı rekabetleri dışında yüksek yargı organlarının açıklamaları da gazetelerin manşetine Türkiye'nin gündemini belirler ve Türkiye bundan çok çekti geçmişte. Hakikaten hepimiz bundan şikayetçi olduk. Ya bu kadar da olmaz dedik. O lehine açıklama yapan insanlar bile bundan rahatsız oldular. Yani Türkiye'nin yargısının bildirileriyle, açıklamalarıyla değil, verdiği kararlarıyla konuşulan bir yargı olması benim Adalet Bakanı olarak da arzumdur. Geçmişte hatırlarsınız, Hürriyet Gazetesi, başka gazeteler, isimler de şu anda hatırımda, manşet de atardı. İşte özelleştirmeyle ilgili bir karar aldı. Danıştay'dan hükümete cevap, cevap 1, cevap 2, cevap 3 diye manşetler çıkardı, mahkemenin kararını Türk basını sadece o değil, bütün gazeteler benzer, hükümete cevap olarak algılıyor ve manşetten takdim ediyorsa o zaman mahkemelerin de oturup düşünmesi lazım, ne oluyor da benim kararım, adaletin gereği tecelli etti, hak yerini buldu diye değil de, Hükümet'e şamar gibi cevap, hükümete karşı cevap veya soruşturma başladığı zaman, adli süreç başladığı zaman, neden operasyon diye alınıyor. Halbuki adli süreçler adaletin tahakkuku için işletilen süreçler ama baktığınızda bizde adli süreçler operasyon gibi takdim ediliyor. 1. operasyon, 2. operasyon veya operasyonla polis yapabilir, bir takım suçüstü halleri başka bir takım kolluk yapabilir ama adli süreçlerin böyle takdim edilmesi bizim bu noktadaki sıkıntımızın da somut bir göstergesidir. O yüzden Türkiye'nin esasında bu ana konu üzerinde kafa yorması ve siyasetin yargı konusunu siyasal rekabette yarışma konusu olmaktan çıkarması lazım. H. E: Bu bahsettiğiniz bağlam bir sembol tarihi mi oldu? O, 13 kişilik bildiri ve bunun üzerinden mi aslında. B. B: Hayır, hayır yani bu sadece bildiriyle alakalı bir konu değil. Ben geçenlerle bir değerlendirme yapmak istedim, yani bu olay sadece spesifik bir konuya bağlamak yanlış olur, bu biliyorsunuz hükümetin tasarısı değil, bazı milletvekili arkadaşlarımızın verdiği bir kanun teklifidir. Hükümet olarak da biz görüşlerimizi komisyonda ifade ettik ve o çerçevede de, o teklif içerisinde epeyce değişiklik yapıldı. Eminim ki genel kurul aşamasında da bazı konularda ilave değişiklikler de yapılarak yasalaşacak. Taha Özcan: Buraya yani muhtemelen geleceğiz de bu içeriğine dair ama biraz önce söylediğiniz konu çok önemli. Geçmişten de çok fazla örnek verdiniz ama son 1.5, 2 aydır bu yeniden nüksetmeye başladı. Böyle 2007'ler, 1997'ler, 1990'lardaki sahneler. Yani özellikle yargı kurumları kafayı kaldırmaya başladılar. Yani sistem içerisinde siyaseti belirleyici bir aktör olarak açıklama üstüne açıklama yapmaya başladılar, HSYK'da yaşanıyor, başka kurumlarda yaşanıyor, Sayıştay tartışması üzerinden yaşanıyor, Anayasa Mahkemesi doğrudan en sert şekilde bu türden açıklamalar yapıyor, biz bunu zamana mı bırakacağız, bir olgunlaşma süreci olarak yoksa hakikaten kendi sistemimiz içinde bir formül bulabilecek miyiz, olgun şekilde. B. B: Yargı bizim, siyasi geçmişimize baktığımızda Türkiye'mizin, her zaman gündemin ana aktörlerinin biri gibi durmuş. Benim rahatsızlığım bundandır. Yargı ana aktör olmaz, yargı adalet dağıtan herkesin inandığı, herkesin güvendiği, başı sıkışan sorunlarını çözemeyenin sorunlarını çözmek için kapısına koştuğu bir yerdir, öyle olması lazım ve oradan çıkanlar da gönül rahatlığıyla çıkması lazım, hakeden hakkını alarak, diğeri de karşılığı neyse onu görerek oradan ayrılması lazım. Bakın şimdi insanlar, savcıların ismini duyduğunda korkar hale gelmiş durumda, Mahkeme dendiğinde başka bir noktaya gelmiş durumda. Yani bu sadece bir kesimde değil, Türkiye'nin bütün siyasal renklerinin, bütün ideolojilerinin, temcilerinin kabul ettiği bir durum haline geldi. Onun için de ben geçenlerde söyledim, geçmişte bazı hadiseler nedeniyle keşke biraz daha sesimizi gür çıkarabilmiş olsaydık daha iyi olurdu. Bu nedenle diyorum ki, bu konuları Türkiye'nin aşması lazım, aşmasının yolu mutlaka burada ses birliğine, görüş birliğine, siyasal renkleri bir tarafa koyarak gelmemiz lazım. Uzun zamandır bakın geçmişte bazı savcılar ben isimlerini vermek istemem burada ama siz biliyorsunuz, bizi izleyenler biliyor, o savcılar Türkiye'nin gündeminde en şöhretli isimlerdi, işte A'dır, B'dir, C'dir, ben hatırlar Mustafa Bey, burada Albayraklar'la ilgili bir operasyon vardı, bütün şeylerin hepsi indi, aşağıya alındı, götürüldü. Şimdi o manzaraları Türkiye yaşadı ve hep dedi ki inşallah bir daha böyle manzaraları bu ülke yaşamaz, haketmiyor çünkü ama sonra geçiyor, başka zaman başkaları için aynı manzara, geçiyor başka zaman başkaları için aynı manzara. Şimdi gündemde dün ismi başka bir takım savcılar vardı, bugün başka birileri var, eğer böyle giderse yarın bunun yerini başka birileri alacaktır. Onun için de Türkiye'nin yargı konusunda ağız birliği edip doğru olan konusunda ittifak etmesi lazım. Yargılanan veya soruşturulanlara göre yargıya bakış değiştikçe bir burada doğruyu bulma şansını kaybederiz.Dün soruşturulan A, kovuşturulan B, görüşler farklı. Bugün diyelim buna muhatap olanlar C, görüşler farklı, CHP'nin sayın genel başkanı ve sözcüleri dün hem genel kurulda hem grup toplantılarında, hem medyada söylemediklerini bırakmadılar, hakaret daha ileri sözler ama şimdi başka bir pozisyonda duruyor. Şimdi onun için ben diyorum ki, siyaset bir özeleştiri burada yapması lazım, biz de yapmamız lazım, başkalarının da yapması lazım ve Türkiye bugün A'yı, yarın B'ye olacak olayların önüne geçmek için işin doğru bir zeminde yürümesini sağlamak için orta bir yolu bulmamız gerekiyor diye düşünüyorum. Mustafa Karaalioğlu: Şimdi, 12 Eylül 2010 referandumuna kadar, yani sistem içerisinde HSYK'nın önemi pek bilinmiyordu, o süreçten yani o kritik bir kurul olduğunu ve bütün aslında yargı sisteminin ve dolayısıyla siyaseti etkileme mekanizmasının ona bağlı olduğunu tanıdı. Şimdi gördük ki, referandum yapıldı, büyük bir katılım oldu ve bizler de destekledik, hükümet zaten kendisini ortaya koydu, gördük ki bu sefer HSYK'nın içerisinde de başka mekanizmalar var, HSYK'nın gücünü oluşturan. İşte dairelerin dağılımı, seçim sistemi o seçim sisteminde son dakika iptalleri falan, onların yol açtığı sorunlar. Şimdi siz değişiklik Meclis'te, komisyonda geçirdiniz, genel kurula geldi. Bununla birlikte yani bu yaptığınız değişikliği biraz daha anlatır mısınız? İkincisi bu yeterli birşey olacak mı, yani bunu da yaptık bu seferlik ama bir dahakinde başka bir hamleyle bunu düzelteceğiz aşamasında mıyız, yani tatmin edici bir hakim, savcı atama, denetleme, mesleğe kabul, teftiş vesaire sistemi kurabileceğinizi, kurabilmekte olduğunuzu düşünüyor musunuz? B. B: Bir defa bu düzenleme tatmin edici bir düzenleme midir sorusuna evet demem mümkün değil. Çünkü bu düzenlemenin bu noktadaki sorunları kalıcı bir çözüme kavuşturması mümkün değil, bu bir. 2.si HSYK'nın hesap verilebilirlik bakımından değerlendirildiğinde büyük bir sıkıntıyla karşı karşıya. Esasında Venedik Komisyonu değerlendirmelerinde de bunu görüyoruz. Eğer hesap verme noktasında meslek içi dayanışma gibi bir yapı ortaya çıkarsa orada doğru dürüst bir hesap vermeyi bulamazsınız. Onun için de denetim yapılırken bu meslek içi dayanışmayı bertaraf edecek bir denetim mekanizmasının kurulması lazım. Örneğin, HSYK üyelerinden herhangi birisiyle ilgili bir ihbar, bir şikayet söz konusu olduğu zaman bu kurul bunu kendisi inceliyor, bir komisyon kuruyor, onlar bir rapor geçiriyor sonuçta da genel kurula geliyor, genel kurul bu konuda nihai karar veriyor, yani dünyanın hiçbir yerinde kendisiyle ilgili bir ihbar veya şikayeti disiplin veya suç yönünden olsun kendisi inceleyen sonra da kendisi karar veren bir mekanizma yok. Şimdi biz öngörememiş miyiz, öngörememiş demektir. Yani böyle bir mekanizmada kendi kendini denetleyen kendi kendi hakkında karar veren böyle bir sistem var. Bir başka konu HSYK üyeliğine seçilebilmek için oylama yapılıyor, seçilen üyeler, 2. defa 3. defa seçilebilme imkanına sahip. Böyle olunca hakim ve savcıların üzerinde HSYK'nın denetimi de etkin yürütülemiyor. Çünkü seçim var, dört sene sonra siz hukukun dışına çıkan, kanunların verdiği yetki sınırlarını aşan, yanlış yapan birileri olduğunda siz bunlara müdahil olup, teftişi yapıp, gereken cezaları verdiğinizde, bunlar çoğaldığında bir daha ki seçimde sizin seçilebilme imkanınız ortadan kalkıyor, esasında denetim mekanizmasının hem seçim sistemiyle beraber değerlendirilir, böyle bir yapının içinde de kurula verilmiş olması, denetimin etkisizleşmesine yol açıyor, etkisizleşmesine yol açtığı için de aktif bir denetim yapabilme imkanı yok artı meslekten ihraç kararları dışında bütün kararlarda yargı denetimi kapalı. Böyle olunca ayrı bir sıkıntı. Onun için de biz bu değişiklik içinde katıldığımız görüş, hiç olmazsa HSYK üyeleriyle ilgili bir ihbar ve şikayet geldiği zaman kurul başkanı sistemi işletsin. Onlarla ilgili komisyon kursun, onlar bir çalışma yapsın zaten komisyon yine HSYK üyelerinden Anayasa gereği kanun gereği kuruluyor. Onlar bir rapor hazırlasınlar rapor genel kurula gelsin, yani bu böylesi bir ikili mekanizma kurulmuş oldu burada, süreci başlatan kurul başkanı, sürecin sonunda karar veren kurul olsun. Böyle bir denetim açısından belki daha sağlıklı bir işleyiş gelir düşüncesiyle böylesi bir adım atıldı. Tabi bu en mükemmel çözüm mü kesinlikle değil. Daha iyisini bizim kurmamız lazım. Benim şahsi görüşüm kurulun denetimini kurul dışında bir mekanizmaya Türkiye'nin vermesi lazım. Bu ne olur, bunun üzerinde kafa yormak lazım ama siz bir hata yaptığınızda gazeteci olarak, ben bakan olarak bir hata yaptığımda beni denetleyen, benim hakkımda benim dışımda karar veren mekanizmalar var, şimdi kurulla ilgili de ne olur, tartışılabilir ama bunu mutlaka dış denetimini ortaya koymak ve bununla ilgili sağlıklı bir mekanizma oluşturmak lazım, şimdi Yüce Divan olarak Anayasa Mahkemesi'ne bir yargı yapılıyor ama oraya gidebilmek için kurulun icazet vermesi gerekiyor, kurul icazet vermedikten sonra orada bir yargılamanın yapılabilme imkanı yok. İsmet Berkan: Peki efendim, yani hükümetin ve AK Parti'nin mevcut HSYK'ya karşı bütün itirazları bu sizin söylediklerinizle özetleniyorsa B. B. : Yok sadece bu değil, söylediğim bir tanesini sordular. İ. B: Çünkü hayır, kanun çok daha ileri şeyler öngörüyor. 2010 referandumunda söylenenin ötesine geçiyor. B. B: Örneğin İ. B: Mesela, Adalet Bakanı'nın rolü hafifleyecek, biz bunun için bu değişikliği yapıyoruz, Venedik Komisyonu raporlarına uygun hale getiriyoruz, Anayasa'mızdaki HSYK maddesinden de ama şimdi Anayasa'daki o madde durduğu halde kanun yoluyla bakanın rolü yani sizin rolünüz daha yüksek, sizin ve müsteşarınızın rolü. Hatta 2010 öncesi HSYK'sından bile daha kuvvetli bir konuma geliyor. O zaman 7 kişilik bir heyetti, şimdi 5 kişilik bir heyet üzerinde bütün atama kararlarını alabileceksiniz vesaire. Yani B. B: Sayın Berkan, mesela Anayasa'nın 159. maddesine baktığımızda orada bir sistem öngörülüyor, bir kurul üye sayısı 22, işte kurul yönetim ve temsili kurul başkanı, Adalet Bakanı tarafından yapılır, görev süresi 4 yıl, üyelerin bir daha seçilebilme imkanı var, işte 3 tanesi Yargıtay, 2 tanesi Danıştay, 7'si adli yargı, 3'ü idari yargıdan bir kısmı da Cumhurbaşkanı tarafından seçilenlerden oluşur, görev tanımı da Anayasa'da yazıyor, hangi görevleri yapacağı, onları da orada ifade ediyor. Baktığınız zaman bu değişiklik teklifine 2012, 2010 halk oylamasında kabul edilen ana omurgada bir değişiklik geçirmiyor, bu öyle bir takdim yapılıyor ki sanki halkın evet dediği Anayasa değişikliğinde kabul edilmiş metin ortadan kaldırılıyor, yerine başka birşey getiriliyor gibi bir takdim yapılıyor, bir defa bunun yanlışlığını ifade etmem lazım, bu Anayasa'nın izin verdiği alanlarda yasamayla yapılabilecekler konusunda düzenlemeler getiriliyor, bizim bu değişikliği 12 Eylül öncesi hazırlarken ana düşüncemiz şuydu. Yargıyla ilgili en önemli kararları alan ve kararları kesin olan yüksek kurulun siyasal renklerden, düşüncelerden ayrıştırılması, buranın farklı düşüncelerden oluşması, yani bir gruplaşmaya, tekleşmeye izin vermeyecek bir çoğulculuktan oluşması, onun için de dikkat ederseniz her hakim savcının sadece bir kişiye oy vermesi kuralını koyduk. Amaç şuydu, buraya bir ekip gelmesin, herkes gelsin, herkes olduğunda da uzlaşma olur, uzlaşmanın olduğu yerde de radikalleşme olmaz, çünkü sizinle benim uzlaşabilmem için sizin bana önerdiğinizi benim kabul etmem gerekir, benim de size önerdiğimi sizin kabul edebilmeniz lazım. Onun için de bu uzlaşmayı zorlayacak bir mekanizma. Şimdi Anayasa Mahkemesi o zaman bir karar verdi ve bunu iptal etti ve başka bir tablo çıktı. Biz 12 Eylül 2010'dan önce rahatsız olduğumuz bir tablo vardı, öyle olmasın istiyorduk, herkes olsun ve uzlaşma olsun, birlikte hareket edilsin ama gelinen noktada baktığımızda ben bunu komisyonda da söyledim, 12 Eylül'den önce bizim itiraz ettiğimiz fotoğraf bu düzenlemeden sonra farklı bir biçimde yine önümüze geldi. O zaman biz yahu bunu biz yaptık, halk oylamasında da meydan meydan gezdik, evet dedik, işte sonuç böyle biz buna rıza gösterelim, aman bu konuda adım atarsak millet bizim 12 Eylül'den önce söylediğimiz lafları önümüze kor, biz de buradan utanırız, mahçup oluruz dersek bu devlete de bu millete de yargıya da en büyük kötülüğü yapmış oluruz, bizim o gün söylediğimiz itiraz ettiğimiz şey, böylesi bir fotoğrafın ortaya çıkmaması içindi, eğer böyle bir fotoğraf bizim bütün itirazlarımıza rağmen ortaya çıkmışsa, çıkıyorsa bizim bu fotoğrafa devam dememiz beklenemez, beklenmemelidir de. Çünkü bu yargı milletin yargısıdır. Öyleyse siyasal bir takım düşüncelerin veyahut da bazı farklı inançların, farklı görüşlerin, farklı grupların sevk ve idare ettiği bir yapı olursa bundan evvela Türk yargısı zarar görür. İ. B: Anayasa değişikliği bu dediğinizi ne kadar sağlıyor, yoksa yeniden aslında Anayasa değişikliği mi lazım? B. B: Bu yasa değişikliği bunu yüzde yüz temin ediyor mu? Etmez, edebilme imkanı var mı? Yok ama biz açık açık söylüyoruz buradan da ben bir kez daha söylüyorum. Türkiye'nin bu süreçten başarıyla çıkması Anayasa'nın 159. maddesinin uzlaşmayla değişmesiyle mümkündür. Biz bunu yapabiliriz, işte muhalefet partileri bu gündeme geldi de böyle başka şey gündeme geldi de şimdi değil de başka bir zaman gelse olur. Esasında böylesi reformlar hep bir takım takım sıkışmalardan sonra gündeme geldi. 12 Eylül referandumu, o dönemdeki tartışmaları, siz gayet iyi biliyorsunuz, o tartışmalar olmamış olsa idi, o değişiklik gündeme gelmezdi, 367 kararı olmasa idi, o zaman bu kararın arkasına atılan adımlar gündeme gelmezdi, baktığınızda Türk demokrasisini, hukukunu geliştiren şeylerin de zaman zaman yaklaşan krizlerin arkasından atılan önemli adımnlardır, halk hep ona destek vermiştir, şimdi böylesi bir noktada biz iktidar olarak diyoruz ki, CHP ile, MHP ile, BDP ile Anayasa değişikliği konusunda uzlaşmaya hazırız, birlikte çalışmaya hazırız. İ. B: Bu görüşmeleri siz mi yürüttünüz? B. B: Evet İ. B: Nedir sorun Anayasa değişikliğindeki sorun, bu sorunlar nedir daha doğrusu. B. B: Anayasa Komisyonu zaten bu konuda gruplar arası bir alt zemin oluşturmuş durumda. Oraya baktığınızda bir kaç konu hariç, grupların uzlaştığını da görüyoruz, yani biraz emek verildiğinde buradan netice alınmaması mümkün değil, benim görüşüm. Biz önce CHP'ye gittik, CHP biz bunu parti meclisinde görüşeceğiz, parti yönetiminde afedersiniz, ondan sonra bir karar vereceğiz dendi, onlar görüştüler, kararlarını açıkladılar. Gerekçe de şu. Bu teklif geri çekilsin ondan sonra çalışalım. MHP, bu değişikliğin olmasını isteriz ama bu tartışmalarla bu olmamalı, yani iki ay önce gelseydiniz, yapardık, ederdik. BDP, biz bu konuda uzlaşmaya hazırız şeyini verdi. Şimdi baktığınız zaman eğer CHP deseydi ki, ben Anayasa değişikliği konusunda uzlaşmaya hazırım deseydi AK Parti grubu ya sen hazırsın, ben bir yandan seninle görüşeceğim öte yandan bu teklifi genel kurula çıkaracağım diyebilir mi? Yani bizim söylediğimiz şey siz kararınızı verirseniz, biz bu teklifin akıbetini yeniden değerlendirebiliriz. Yani teklifi geri çekmeyiz belki durdururuz teklifi, durdurmakla geri çekmek arasında böyle bir fark yok, yani sonuçta geri çektiğimizde de teklifi tekrar geri çektirebilirsiniz. Amaç üzüm yemekse o zaman biz gelin beraber çalışalım. Şimdi CHP'nin yaklaşımı teklifi çekerseniz, biz varız oldu, yaklaşımını ortaya koydu. Halbuki Anayasa konusunda uzlaştığımızda zaten teklif anlamsızlaşacak ve bu Anayasa değişikliğine paralel biz teklifi belki partilerle oturup uzlaşarak onu da beraber yapacağız, Türkiye için büyük bir kazanç olacak. MHP bu gündemde biz bunu tartışsak olgunlaştırsa, Türkiye böyle bir noktaya gelmiş, kötü mü olur, bu memleketin hayrına olur ama bir takım siyasal hesapların seçimin yakınlığı nedeniyle partilerin görüşlerinde etkili olduğunu ben tahmin ediyorum ama 30 Mart'tan sonra Türkiye'nin Anayasa'nın 159. maddesi üzerinde kapsamlı bir uzlaşmayı yapabileceğine ilişkin umudumu da koruyorum, ben ümitvarım çünkü siyasi partiler de bundan hepsi rahatsız, yargı camiasının içinde olan şu anda kürsüde görev yapan hakim ve savcılardan bize gelen şeyler de var, bilgiler var. Herkes bu şeyin değişmesinden yana. M. K: Neden rahatsızlık, bu çok önemli bir konu, izninle Hatem. Yani bugünlerde çokça konuşulan bu yapılanma devlet içerisindeki örgütlenmenin tezahürü olduğu için mi? Mekanizma hiçbir şekilde iyi sonuç vermez diye mi, yani bu topyekün rahatsızlığı bir anlatır mısınız bize? Neden bütün siyasi partiler, her konuda birbiriyle kavga yapan partiler, bu konuda rahatsızlar müşterek olarak. B. B: Ben bir tespiti söyleyeyim, bu teklif komisyonda 7 günde geçti, biz orada siyasi partilerin görüşlerini dinledik, eleştirilerini dinledik, cevaplarımızı verdik, görüşüldü ama ikili görüşmeler yaptığımızda da herkes yapının doğru olmadığını ifade ediyor, yani perde arkasında bunu itiraf etmeyen, kabul etmeyen kimse yok. Yani bir defa bu bizim için önemli bir veri, medyada da ben öyle olduğunu düşünüyorum, halk arasında da öyle olduğunu düşünüyorum, bir defa bu önemli. İkincisi tabi eğer yönetim yapılırken o işler insanlar eğer bir takım ayrıcalıkların uygulamaya yansıdığını görürse o zaman ondan beklentisi insanlar da bundan rahatsızlık duyuyor. İşte başka konularda da. Ben şimdi özelleştirmek istemiyorum, işin doğrusu. Yani onu doğru da görmem ama gördüğüm kadarıyla hem adli yargıda, idari yargıda görev yapan, kürsüde özellikle görev yapanlar bakımından memnuniyeti içinde olanlar olduğu gibi memnuniyetin sahip olanlardan fazla bir memnuniyetsizlik içerisinde olan çok var, siyaset de burada öyle, hepimizde burada eleştirdiğimiz noktalar var, onun için de diyoruz ki gelin biz Türkiye'de bütün bu eleştirilerden yaşanmışlıklardan dersimizi de almış olarak daha doğrusunu beraber yapalım, birlikte aşalım, yani bundan kaçmanın, uzak durmanın kimseye bir faydası yok, Türkiye'ye de bir faydası yok. İ. B: Araya gideceksin ama bir kısaca soru cevap çünkü tamamlasın diye. Son olarak HSYK içinde kurul içinde bir değişiklik oldu, o değişiklikten sonra bazı savcı atamaları oldu, yer değiştirmeleri oldu, acaba bu yapılanlar hükümet açısından ve iktidar açısından acil olan sorunun aciliyetinin bir bölümünün giderilmesi dolayısıyla Meclis'teki kanun bir ölçüde aslında birazcık daha arka planı atılması anlamına gelir mi yoksa kanun devam edecek mi? B. B: Kurul, geçen Çarşamba günü bir değişiklik yaptı, dairelerin üyelerinin yeniden belirlenmesini yaptı, sadece iki tanesini değil, bütün üyeleri yeniledi, bu yenileme sırasında da bazı üyeler birden üçe bazı üyeler de üçten ikiden bire yer değişikliği oldu, böyle bir karar alındı, esasında HSYK'nın ana görevlerinden bir tanesi yargının sağlıklı işlemesini, hukukun içinde kalarak Anayasa ve yasalara uygun işlemesini, takip ve gözetlemek yani bu ana şeyi bu. Çünkü Anayasa'ya, hukuka, kanuna vicdani kanaatlarine bağlı olarak yargı işlemesi gerekiyor bizim sistemimizde. Diyelim biri bunun dışına çıktı veya yanlış yaptı, buna benim müdahale etme yetkim var mı? Yok, başkalarının var mı yok. HSYK o zaman incelemeye yaptığında eğer birileri yasaları çiğneyerek bir takım işler yapıyorsa o zaman orada gereğini yaptığı zaman başkaları da o zaman diyecek ki bak biz yasaları çiğnediğimizde bir takım müeyyideler geliyor, o herkesin yasal sınırları gözeterek hareket etmesini zorlar. Esasında kurulun varlığı hakim ve savcılık teminatı esasında vazifesini, daha doğrusu yargı bağımsızlığı teminatıyla vazifesini sürdürmesinin ana nedeni de bu. O yargının doğru işlemesinin sigortasıdır ama bu sigortaya işlemezse o zaman noluyor bir takım insanları rahatsız eden hadiseler oluyor. Ben örnek olsun diye söylüyorum. Yıllardır Türkiye'de keşifler yapılır soruşturma sırasında. Ben hep sorarım, kameralar da çeker birisi birini öldürmüştür, nerede durdun bakim, şurada durdum, ondan sonra öbürü nerdeydi, orda durdu, onlar beyaz bişeyle işaretlenir, onlar ondan sonra polis tatbikat yaptırıyor, soruşturma gizli mi? Gizli, peki bu canlı yayında tatbikat niçindir, siz o insanı deşifre ediyorsunuz, başka şeyleri. Devam eden pekçok olay var, soruşturma var. Ben şimdi soruşturmaları bir takım kanallarda, bir takım gazetelerde, bir takım sitelerde insanlarla ilgili birsürü evrak var, belge var, şimdi bir soruşturmayı kim yürütür? Bir, patron savcıdır, iki adli kolluktur, bunlara yardımcı olan savcılıkta zabıt katipleri, adli kollukta da adli kolluk görevlileri. Eğer bir dosya gazetelerde, televizyonlarda, sitelerde geziyorsa, birisinin dahili olmadan bunun yapılabildiğini kimse söylerse kimseyi inandıramaz, bir defa böyle. Öyleyse o zaman böyle birşey olduğu zaman HSYK, basınla beraber soruşturma yürütenlerle ilgili işlem yapması lazım, yapmadığı zaman başka oluyor, ben soruşturmanın gizliliği nedir diye hep sorarım. Delillerin karartılmaması, işte sıhhatli bulunması, faillere ulaşılması, vesaire ama soruşturmanın gizliliğini bunlar kadar belki bunlardan da önemli nedeni insanların hukukunu, onurunu korumak, lekelenmeme hakkını gözetmektir. Şimdi bir soruşturma açılıyor, bir ihbar üzerine, ondan sonra benim evimde arama yapılıyor, arama yapılırken polisler kapıda. Komşular soruyorlar, noluyor, niçin bu polisler Bekir Bey'in evindeler, ne yapıyorlar, ya uyuşturucu işleriyle uğraşıyormuş, ya deme Allah Allah, e son günlerde onda da biraz farklılıklar vardır ama derken güya gizli, benim bütün komşularım duyuyor. Ben şimdi orada nasıl oturacağım, medya bir şekilde duyuyor, sonra da savcı belli bir noktaya geliyor, takipsizlik veriyor, yokmuş böyle birşey. Peki benim üstüme konan bu damgayı hangi savcı, hangi mahkeme kaldırcak, onun için de bu lekelenmeme hakkı konusunda bizim hepimizin dikkatli olması basın, siyaset bizden daha öte de yargı görevi yapanların dikkatli olması lazımdır, şu anda bizim verilerimiz var, ben bugün yanımda getireyim diye düşündüm ama biraz arkadaşlar şey yaptılar. İ. B: Benim de önümde rakamlar yazılı. H. E: Sayın bakanım, ikiniz de verilerinizi reklamlardan sonraya saklayın. Evet Adalet Bakanı Bekir Bozdağ'a merak edilen soruları soruyoruz, kısa bir aradan sonra tekrar devam edeceğiz. H. E: Enine Boyuna devam ediyor, Adalet Bakanı Sayın Bekir Bozdağ'ı konuk ediyoruz, son dönemki tartışmalarda merak edilen soruları soruyoruz. Sayın bakanım, HSYK meselesini aslında enine boyuna konuştuk, son bir soruyla bağlayalım ve başka konulara geçelim. Bir taslak kuruldan geçti, bu süreçte Cumhurbaşkanı'nın devreye girmesiyle siyasi partiler arasında da görüşmeler gerçekleştirildi ama sanırım orada bir uzlaşmaya varılamadı. Bunun yanısıra HSYK genel kurulunda görev değişiklikleri oldu, şimdi bütün bunlar beraber düşündüğümüzde bu taslak genel kurula gelecek mi, çıkarılacak mı, yoksa uzlaşma için yeni bir teşebbüs mü beklenecek? Bununla ilgili son bir durumu da özetlerseniz, HSYK defterini kapatıp başka bir meseleye geçelim. B. B: Evvela HSYK defterinin Türkiye'de kısa vadede kapatılacağına ben pek ihtimal vermiyorum çünkü Anayasa değişikliği yapılmadan bu konudaki tartışmalar bitmeyecektir, komisyon raporunu verdi, rapor yayınlandı. Şu anda artık genel kurulun gündemine gelmiş oldu, partiler karar verecekler özellikle iktidar grubu bunu gündeme almak istediğinde görüşecektir, benim arkadaşlarımdan aldığım bilgi, Salı günü genel kurulun gündemine bu teklifin geleceği yönünde. Tabi uzlaşmak ve bu noktada bir adım atma imkanı elbette her zaman mümkün. H. E: Şimdi bir en fazla tartışılan konulardan birisi de yeniden yargılamalar. İ. B: Veriler vardı. H. E: Oraya da geliriz. Şimdi bu yeniden yargılamalar meselesinde ben de muhtemelen kamuoyunun çoğu da ikircikli. Bir taraftan biz uzun yıllar sonra ilk defa darbe teşebbüslerini, darbe fiillerinin kendilerini yargıladı Türkiye, bunun oluşturduğu bir demokratikleşme coşkusu vardı. Öte taraftan burada gerçekleştirilen hak ihlalleri vs vardı, dolayısıyla da vicdanları rahatsız eden bazı durumlar ortaya çıkmıştı. Şimdi, Türkiye Barolar Birliği'nin teşebbüsüyle Cumhurbaşkanı, Başbakanla, siyasi partilerle görüşmeler yapıldı, siz de birkaç defa kamuoyuna bir formül üzerinde çalıştığınızı söylediniz. Nasıl bir süreç işleyecek orada, siz ne üzerine hazırlık yapıyorsunuz ve neden böyle ihtiyaç gündeme geldi? B. B: Yeniden yargılama konusu esasında bizim hukukumuza yabancı bir konu değil. Ceza Muhakemesi 311, yeniden yargılamanın şartlarını düzenliyor, ona orada kesinleşmiş bir mahkeme kararı için belli şartların ortaya çıkması halinde yeniden yargılamaya imkan veren bir düzenleme var. Devam eden davalar bakımından da yeniden yargılamaya imkan veren bir düzenleme yok, tartışmaya baktığımızda hem devam eden yargılamalar bakımından hem de kesinleşmiş yargılamalar bakımından özel bir kanunla iade-i muhakeme yolunun açılması talep ediliyor. Tabi bu talep önemli bir talep ama bunun hukuk dünyasına yansımasını da bizim görmemiz lazım. Sayın başbakanımız, İstanbul'da gazetecilerle yaptığı toplantıda sorular üzerine yeniden yargılama konusuna sıcak baktığını bu konuda çalışma yapılması için Adalet Bakanı'na talimat verdiğini ifade ettiler, bize talimatları olmuştu, biz bu konu üzerinde çalışıyoruz, ne yapıyoruz şunu yapıyoruz. Yani böyle birşey Anayasa'mız açısından, bizim hukuk sistemimiz açısından ne kadar mümkün bir ona bakıyoruz. İki böyle birşey olduğu zaman bu hangi davaları, nasıl etkiler, bizim Yargıtay'daki ilk derece mahkemelerindeki dosyalara kesinleşmiş olanlara yansımaları nasıl olabilir? Onun için böyle bir fotoğraf ortaya konmadan bu noktada birşey söylediğimizde yanlış sonuçlara ulaşabiliriz, şu anda arkadaşlar bu konu üzerinde çalışmaları yürütüyorlar, çünkü özel bir düzenleme yaptığınızda onun Anayasa Mahkemesi boyutu var, geçmişte yapılmış bazı düzenlemeler Anayasa Mahkemesi tarafından iptal edilerek genele şamil oldu ve öngörülemeyen sonuçlar ortaya çıktı, o yüzden biz önümüzü gören bir adım atmak istiyoruz. Yani yarın bir adım attığımızda sonuçlarını kestiremiyorsak, öngöremiyorsak o zaman Türkiye'de başka sıkıntılara yol açılabilir, o nedenle şu anda biz böyle birşey yaparsak artıları ne olur, eksileri ne olur, bunun üzerine eskilerin deyimiyle detaylı bir çalışma yapıyoruz. Yani o çalışma bittiği zaman bunu Bakanlar Kurulu gündemine getireceğiz ve orada bir değerlendirmeden sonra çıkan karara göre hareket edeceğiz ama şu anda bu konuda bir çalışma yürüdüğünü bilmenizi isterim. M. K: Şimdi bu çok olağanüstü hassas bir konu olduğu muhakkak, bir örneği de bilmiyorum biz hukuk tarihimizde hiç böyle topyekün yeniden yargılama vakası olmadı bildiğim kadarıyla, teşebbüsü de olduğunu zannetmiyorum. Hatta darbe sonrası, darbe hukuklarının, darbe mahkemelerinin aldığı kararlar bile çok sembolik bir takım siyasi ifadelerle iade-i itibar haline getirildi. Yani bunun özellikle AK Parti iktidarı dönemindeki davalarla ilişkilendirildiğinde ki onlarla ilişkilendiriliyor. Başta Balyoz, Ergenekon, baktığımızda bunlarda benzer davalar değil ama şimdi baktığımızda şike davasında bu pakete girmek derdinde, ne bilim belki hiç adını bilmediğimiz bu dönemde bir sürü başka dava da pakete girme arzusu taşıyor. Burada büyük bir zorluk olsa gerek. Yani şu bir seçenek değil mi? Madem toplumsal bir rahatsızlık var, o zaman bir af, yani B planı, bu işin üstesinden gelmenin B planı af düşünülüyor, konuşuluyor mu? Bu dönemin bir takım mağduriyetleri, bir takım mesajları alınmıştır ve beraberinde bazı mağduriyetler de vardır ama şunu da söylemek lazım. Geçen hafta içinde kabinenizden bir bakan ne kadar kabul edilebilir, bilmiyorum. Darbeye karışan üç beş kişidir, beş on kişidir, gerisi masumdur gibi bir fetva verdi. Yani bu oralara varıyor iş. Yani, 28 Şubat'ın yargılanmadığı bir ülkede konuşuyoruz, bir darbeyi beş kişi nasıl yapacak, vesaire, biraz daha açar mısınız bize bu konuyu özetle? B. B: Öncelikle afla ilgili bir çalışmamız yok, onun altını kalınca çizeyim. Böyle bir düşüncemiz de yok, onun altını özellikle çizmek isterim, böyle bir tartışma Türkiye'ye bir fayda getirmez, hükümetimizin de bakanlığımızın da böyle bir çalışması ve düşüncesi yoktur. İkincisi yeniden yargılamayla ilgili sizin bu dediğiniz bütün boyutlarını biz değerlendiriyoruz. Tabi bizim geçmiş tarihimizde böyle bir uygulama var mı, varsa nasıl olmuştur, onları da incelettiriyorum ben. Benim hatırladığım kadarıyla yok ama belki bizim bildiğimiz olabilir. Onun için hukuk tarihimiz bakımından da bu konuya bakıyor, mukayeseli hukuk açısından da bir inceleme yaptırıyoruz, yani orada böyle birşey var mı? Yani bütün bunları biz incelettiriyoruz, bu incelemeden sonra belki birşey diyeceğiz. Üçüncüsü, tabi mahkeme karar verip, bu karar kesinleştikten sonra bizim bu mahkeme kararlarını dönük eleştirilerimiz elbette olabilir, yani çünkü mahkemelerin verdiği kararlar la yüksel değildir ama kesin hüküm ifade eden cümleler ben bugüne kadar hiç kurmadım. Yani şunlar şöyledir, böyledir, olabilir bir takım davalar içinde farklı kişiler beklemedikleri bir ceza görmüş olabilir ama bunu toptan şöyledir, böyledir değerlendirmesini dosyaya vakıf olmadan ve oradaki gerekçeleri bilmeden değerlendirmek doğru bir yaklaşım değildir, onu ifade etmek isterim. Tabi iade-i muhakeme dışında başka formülasyonlar olabilir m, onun dışında başka seçenekler olabilir mi, olabilir ama o seçenekler nelerdir bunun üzerinde de bir detaylı çalışma yürüdüğünü ifade etmek isterim ama somutlaştırmak istemem. Benim şu anda bazı şeyler var ama bunları somutlaştırmayı, tabi istişareler tamamlanmadan bu konuda nasıl olacak, olacakların artısı, eksisi değerlendirilip bu bir karara bağlanmadan bunun üzerinde kesin cümleler kurmak istemem doğrusu. T. Ö: Somutlaştırmaya gerek kalmadan ben sizi İsmet Bey'in verileriyle başbaşa bırakmadan bu konuyla alakalı bir soru sormuş olayım. Hem yeniden yargılama tartışmasını göbeğinde hem de yargılanma tartışmasının göbeğinde olan bir dava var, 28 Şubat Davası, olduğu söyleniyor, yani bizim genel kanaatimiz bir 28 Şubat Davası olduğu değil. 28 Şubat darbesiyle alakalı ilgili bir dosya işte görüşülüyor hesapta ama bir 28 Şubat darbesi davası biz henüz göremedik ki bu darbe 70 küsür milyonun gözü önünde en tescilli, en açık, en bol şahitli darbeydi. Bu darbenin davası olacak mı gerçekten? Ciddiye alacağımız bir 28 Şubat davası görebilecek miyiz, bir. 28 Şubat'tan dolayı, darbeden dolayı hala içerde yatan insanlar var, hala da mahkumiyetler geliyor, sadece son üç ay içinde iki tane daha mahkumiyet geldi. Yakup Köse, bir de Nurettin Kayhan, iki kişiye daha mahkumiyet geldi. Bu nolcak mesela yeniden yargılanmayla ilgili bir çalışma var dediniz. Bir de hakikaten biz 28 Şubat darbesi davası görebilecek miyiz bizi tatmin edecek şekilde? B. B: 28 Şubat'la ilgili süren bir dava zaten var. Ben davanın detayları üzerinde konuşmaya, o kadar laf söyledikten sonra detaylandırmayı doğru görmem ama yürüyen bir dava var, onun sonucunu hep beraber beklememizde fayda var. Belki diğer davalar medya eşliğinde yürüdüğü için gürültüsü patırtısı çok oluyor ama bu biraz medya eşliğinde yürümüyor, yani o yönüyle de esasında takdir edilesi bir yönü de var, benim cephemden baktığımızda ama bu konudaki davanın sağlıklı yürümesi gerçeklerin ortaya çıkması ve sorumluların yargılama sonucunda hak ettiği ceza neyse onu alması bütün kamuoyunun beklentisidir. Bunu da yargılama süreci sonunda göreceğiz. Yani şu anda buna dair bizim bir hüküm vermemiz yanlış olur. Tabi yeniden yargılama konusunda kapsam hususunda, bize önerilen konu sadece 2 Temmuz 2012 zannedersem tarihi esas alınarak, o zaman hatırlarsanız özel yetkili ağır ceza mahkemeleri kaldırıldı ama geçici bir maddeyle şu anki dosyaların mahkemelerce bitirilene kadar devamına ilişkin hüküm konuldu, işte sadece bu geçici maddeyi gerekçe göstererek o zamana kadar olanları kapsayan bir düzenleme yapılması öneriliyor, bu hukuk tekniği açısından olabilirliği o kadar güçlü bir şey değil baktığımız zaman, incelediğimiz zaman, çok açık özel bir düzenleme gözüküyor, Anayasa Mahkemesi'ne gittiği zaman bunun genel bir düzenlemeye dönüşmesi ve bunun nerede duracağını da bizim öngörebilme kabiliyetimiz şu anda yok yani o iptal edildiğinde nereye gider, nerede durur, nasıl olur? Onun için biz yaptığımız, yapacağımız düzenlemenin net olmasına özen göstereceğiz, kapsamını yorumlarla değiştirmeye, geliştirmeye, Anayasa Mahkemesi'ne gittiği zaman Anayasa Mahkemesi'nde Anayasa'ya aykırılık sorunu olmayan, iptale konu olmayacak ve herkesin kabul edebileceği bir düzenleme olmasına bu konuda özen göstereceğiz ama iade-i muhakeme konusunu sadece dediğimiz gibi belli şeylerle sınırlı bir hale gelirse o zaman 28 Şubat olağanüstü bir şey var, insanlar söylüyor işte 27 Mayıs darbesiyle ilgili bir iade-i itibar, işte 12 Eylül'de bir sürü yargılamalar var, yani baktığınızda, geriye dönük gittiğinizde 12 Mart yargılamaları var, Türkiye'nin maalesef yargılama konusundaki sabıkası, yüzümüzü ağartan birşey değil. Yani her tarafta bir acısı var, onun için de bunu bir yaydığınızda. T. Ö: Ama 28 Şubat biraz farklı değil mi sayın bakanım, şimdi sıcağı sıcağına içerde hala yatan B. B: Ben o şeyi demiyorum, ben oradan demedim, iade-i muhakeme konusu çerçevesinde söyledim. Ha onun dışında şu anda içerde 28 Şubat sürecinde veya başka şekilde yargılamalar sonucu içerde yatan pekçok insan var, biz afla ilgili kısmı zaten söyledik, böyle bir seçenek hükümetimizin önünde yok, gündeminde yok ama biz bu iade-i muhakeme konusu üzerinde çalışırken farklı formülasyonlar üzerinde de çalıştığımızı yani bilinmesi isteyelim, yani şimdi onları burada açıp farklı beklentiler işin doğrusu oluşturmak istemem, çünkü şu anda onların o formüllerin, artıları, eksileri konusunda bizim oluşmuş bir kararımız yok, değişik alternatifler uzman arkadaşlar söylüyorlar ama bunlar tekleştirip, netleştirdiğimizde paylaşacağız ama bilmenizi isterim, her türlü mağduriyeti gözeten bir çalışma. İ. B: Sayın bakanım, bizim yargımızın yarattığı söylenen mağduriyetleri yada sorunları, var olan sorunlarını maalesef biz hep böyle siyasal içerikli davalar, siyasete sağından solundan değen davalar üzerinden konuşuyoruz. Halbuki heralde şunu varsayamayız. Yani siyasetle ilgili davalarda haksızlıklar yaratıyor ama geri kalan davalarda da gayet iyi, düzgün çalışan, kimseyi mağdur etmeyen bir yargımız var, filan böyle birşey heralde varsayamayız. Yani bir taraftan yanlış çalışıyorsa, öbür tarafta da yanlış çalışıyordur. Şimdi ben Adli Sicil Genel Müdürlüğü’nüzün adli sicil istatistiklerine bakıyorum birkaç gündür, 2012 yıllı rakamlara, çok tuhaf aslında yani bizim eksikliğimiz gazeteci olarak eksikliğimiz aslında belki düşünce üreten kuruluşların da bence önemli bir eksikliği bu istatistiklerin hiç konuşulmuyor olması. Halbuki baktığımda ben şunu görüyorum, 2003'ten 2012'ye kadar dehşetengiz bir suç patlaması olmuş sanki Türkiye'de. Evet, 2008'e kadar biz dosyaları o dosyadaki en ağır suç üstünden sayarmışız, 2008'den sonra dosyadaki bütün suçları tek tek de saymaya başlamışız ama bu dosya sayısının yani soruşturulan kişi sayısındaki artışı izah etmiyor, kişi sayısı da çok artmış. Mesela, 2012 yılında bizim Cumhuriyet savcılıklarımızda her 100 bin kişiden 11278'i şüpheli pozisyonundaymış. Türkiye Cumhuriyeti'nde yaşayan her 100 bin kişiden 11278, bu çok yüksek bir rakam. Benzer bir şekilde yine Cumhuriyet savcılıklarımızda her 100 bin kişiden 9782'si mağdur ve müşteki sıfatıyla savcılığın kapısında duruyor, şikayetçi oluyormuş, gitmiş arabamı çizdiler demiş, yumruk attılar demiş, evime hırsız girdi demiş, neyse ne birşey demiş. Şimdi bu artışı görüyor savcılıklarımızın iş yükünde müthiş bir artış var fakat buna karşılık mahkemelere açılan davaların sayısına baktığımızda aynı artışın tekrar etmediğini görüyoruz. Yani 2003'ten 2012'ye baktığımızda bütün ceza mahkemelerimize açılan dava adedi yüzde 12.8, yüzde 13 civarında artmış sadece, e bu da nüfus artışıyla paralel bir artış aslında, makul artış da bu. O zaman şu sonuca varıyorum ben kendi kendime. Savcılıklarımız, bazı soruşturmaları boşuna yapmışlar, vakit kaybetmişler, nitekim bunlara baktığımızda cumhuriyet savcılıklarımızda bir ortalama soruşturma 360 günde yani bir yılda bitiyor bir soruşturma. TMK 10'la görevli özel yetkili savcılıklarımızda 621 günde bitiyor, ortalaması bu. Diyarbakır'daki TMK 10 savcılığında 1024 günde bitiyor, Van'dakinde 1035 günde, üç yılda bitiyor bir soruşturma. Düşünebiliyor musunuz, belki o soruşturmaların ilk haftalarında gözaltına alınıyorsunuz, tutuklanıyorsunuz, iddianamenizi bekleyerek üç yıl geçiyor Van’da yada Diyarbakır’da. Şimdi yine bunun bir devamı da var. Cumhuriyet savcılıklarımız ve özel yetkili savcılıklarımız yürüttükleri soruşturmaların pek azını, yarıya yakınını davaya dönüştürüyorlar, açtıkları davaların da sadece üçte biri mahkumiyetle sonuçlanıyor, üçte ikisi başka şekillerde, cezanın ertelenmesi de önemli bir miktar tutuyor ama beraatler de çok fazla miktarda var, Yani aslında burada iyi işlemeyen, verimsiz çalışan bir sistem var, sistemin göbeğinde de savcılık müessesesi, savcılık kurumu var gibi gözüküyor. Bu konuda sizin bir gözleminiz var mı ve bir girişimi olacak mı Adalet Bakanlığı'nın bu problemle ilgili olarak. B. B: Teşekkür ediyorum, çok önemli bir yaraya parmak bastınız. Gerçekten Türkiye'de yargıda yaşanan en önemli sorunların başında bu geliyor, başka sorunlarımız da var, benim bakan olduktan sonra adli sicilden istediğim bilgi de bu, sordum kaç tane soruşturma başlatılmış, kaçı takipsizlikle sonuçlanmış, kaçı iddianameye dönüşmüş, kaçında iddianame iade edilmiş, kaçı ilk derece mahkemesinin beraatiyle, kaçı Yargıtay'ın bozması üzerine beraatle sonuçlanmış, şöyle rakamları bir önümüze koyup, fotoğrafı doğru görelim diye baktığımızda işin doğrusu iç açıcı bir fotoğrafla ben kalkılaşmadım. Soruşturmalar sağlıklı yürüdüğü zaman esasında mahkemelerin iş yükü de önemli oranda azalması, Ceza Muhakemesi Kanunu yapılırken iddianamenin iadesi müessesesi getirildi ve o zaman delilden faile gitme anlayışı kabul edilerek bu yapıldı. Önce delilleri toplayacaksınız sonra faile gideceksiniz, o zaman daha sağlıklı bir müessese olmuş olur, işleyişi de sağlıklı olur, mahkemeler iddianamelerin iadesini yapmaya başladılar, yaptıktan sonra bu iddianame konularında savcılar biraz daha titiz çalışmaya başladı ama hani eski alışkanlıkları birden ortadan kaldırma imkanı olmuyor yine pekçok iddianame hazırlanıyor, mahkemelere gidiyor ve mahkemelerden dönüyor. Benim, sizin elinizdeki rakamlar gibi bende de aynı yerden aldım, şimdi burada çok ilginç diyelim ki 2009 yılında 35362 TMK 10'la ilgili mahkemelerin verdiği mahkumiyet var, 13942 beraat var, yani baktığınızda bir de tabi davaya dönüşmeyenler var, onları koyduğunuzda ayrı, mesela çocuk mahkemelerinde daha ilginç, 21706 mahkumiyet var, 14710 beraat var, ne deniyor çocuklarımızı daha kolay suçlayan daha kolay yargının önüne çıkaran bir yapı var, şimdi daha ilginç ağır cezaya 2 bin 499 mahkumiyet var ağır cezada, 950 beraat var neredeyse yarıya yakın bir şey var. Ağır Ceza Mahkemeleri'nde 142 bin 666 mahkumiyet, 59 bin 236 beraat var. Asliye ceza hepsini saymayayım yani büyük rakamlar tabi bunların içerisinde Yargıtay'ın bozması sonucu beraate dönüşenler yok onu koyduğunuzda o daha başka bir rakam, 2012 verileri TMK 10 çerçevesinde 52 bin 44 mahkumiyet var 2012'de 15 bin 594 beraat var, çocuk mahkemelerinde 29 bin 274 mahkumiyet var, 23 bin 776 beraat var neredeyse mahkumiyet ile beraat sayısı birbirine denk, mesela çocuk ağır cezada 3 bin 20 mahkumiyet var Bin 942 beraat var çok ilginç rakamlar var yani işin doğrusu bizim bu H.E.: Çok az süremiz kaldı bir iki dakika içerisinde o yüzden hani bu rakamlardan çıkardığınız sonuç nedir B.B.: Benim rakamlardan çıkardığım sonuç şu, biz lekelenmeme hakkına yeteri kadar riayet etmiyoruz. İnsanlar bir takım ihbarda şikayette bulunabilir bu ihbarları şikayetleri hemen elde somut veriler deliller olmadan işleme koyduğumuzda başka başka sonuçlar ortaya çıkıyor ve başka yerlere gidiyoruz, özellikle ceza mahkemesinin verdiği yetkiler esasında yargıya güven esasında yasa koyucunun verdiği yetkilerdir, biz bu güven esasında bu yetkileri kullandığımızda o zaman bu kadar şey olmaz yeni herkesle ilgili şikayet oluyor işte dün bir tane ben şey fezleke geldi bana baktım yani konuşma benim önüme gelse öyle bir şikayet ben anında tamam mı hiç bakmadan ona verirdim çünkü normal bir konuşmayı fezleke yapıp gönderiyor savcı, yeni yav ben hiç birşey yapamam niye yapamazsın verirsin takipsiz bişey yok burda yeni bir suç olacağı kanaatin olacak ki o zaman soruşturmak için izin isteyesin, yok böyle bişey, başka pek çok konu da böyle orda bitecek iş orada bitmiyor onun içinde buna özen göstermek lazım, bizim ceza muhakemesi kanumuz esasında suçun işlenmesinden sonra yapılacak işlemleri kapsayan bir kanun, işlenmeden önce değil ama uygulamada diyelim ki size uyuşturucudan dinleme alınıyor, dinleniyorsunuz uyuşturucu ihbarı var bişey yok sonra ya ama Hatem'de başka başka işler var bu sefer sizin dosya uyuşturucudan kapatılıyor ama başka bir şeye giriyor, ondan sonra ordan burdan ne oluyor bambaşka bir şey olup çıkıyor ortaya onun içinde sistemin doğru işlemesi, doğru işlememesi halinde de denetim mekanizmalarının sağlıklı işlemesi ve el birliğiyle bizim bu sistemi iyi bir noktaya getirmemiz lazım. Şuan da Türkiye'de lekelenmeme hakkının eee çok fazla ihlal edildiğini ben düşünüyorum işin doğrusu. H.E.: Çok teşekkür ederiz sayın bakanım Türkiye'nin yine yargıyı hukuku çokca konuştuğu bir dönemdeydik bize vakit ayırdınız, izleyicilerimizin merak ettiği soruları sorduk çok teşekkürler çok sağolun. Bu aralar sıklıkla Ankara'dan karşınızda oluyoruz eee meselelerin doğrudan aktörleri olan sayın bakanlarla programlar yapıyoruz bu haftada Adalet Bakanımız sayın Bekir Bozdağ'ı konuk ettik aslında sorulacak çok soru var ama öncelikle iki mesele çok kamuoyunun gündemindeydi o yüzden sıklıkla o iki mesele etrafında konuştuk. HSYK düzenlemesi bu çerçevede de yargının sorunları ve yeniden yargılama tartışmalarını gündemimize getirdik önümüzdeki hafta başka bir programla tekrar görüşmek üzere hepinize iyi Pazarlar diliyoruz.